Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К удалению/4 октября 2007
Материал из https://ru.wikipedia.org

К удалению
4 октября
5 октября
6 октября
7 октября
8 октября
9 октября
10 октября
11 октября
12 октября
См. также
список всех кандидатов на удаление
проекты
К восстановлению
К улучшению
К объединению
К разделению
К переименованию
Содержание

Трамвайная линия на Лесной улице (Москва)

Статья не несет в себе энциклопедической значимости, очередной пиар комитета "Москвичи за трамвай" (который назван собранием экспертов) с тенденциозным освещением малозначимого события.--Vlas 22:02, 4 октября 2007 (UTC)
Действительно ли это "Самая старая действующая линия московского трамвая"? Если да - то значимость есть... пока не закроют. Александр Кузьмин 22:10, 4 октября 2007 (UTC)
Нет, не самая. Старейшая в городе линия с непрерывным пассажирским движением рельсового общественного транспорта: от площади трех вокзалов до Преображенской заставы. Ей минимум 116 лет, она есть еще на карте 1891 года с маршрутами конок. И это, кстати, единственная сохранившаяся линия первой очереди строительства электрического трамвая--Vlas 23:06, 4 октября 2007 (UTC)
Если быть точным, то линия конки на участке от трёх вокзалов до Сокольников была открыта в 1875 году. Она, вроде, и есть самая старая из сохранившихся. Geoalex 06:11, 5 октября 2007 (UTC)
В Вашей формулировке "старейшая в городе линия с непрерывным пассажирским движением рельсового общественного транспорта" открыта в 1851 году и к трамваю никакого отношения не имеет. А линия на Краснопрудной стала трамвайной только в 1903-1904 гг. AndyVolykhov 06:20, 5 октября 2007 (UTC)
Если статья выносится на удаление, значит имеются сомнения в наличии аргументов "за"--Vlas 00:30, 5 октября 2007 (UTC)
  • Часть данных можно использовать в статье про Лесную улицу, cтатью удалить, линию снять. NVO 04:33, 5 октября 2007 (UTC)
  • Оставить. Содержит ценную историческую информацию. Приведены источники. Если есть сомнения в нейтральности, можно доработать. Убедительных причин для удаления не вижу. По моим наблюдениям статьи, посвящённые городскому транспорту, пользуются большим интересом и активно развиваются. — D V S??? 05:21, 5 октября 2007 (UTC).
  • Оставить. Можно удалить часть информации о борьбе за снос/сохранение линии, но историю точно надо сохранить. Geoalex 05:29, 5 октября 2007 (UTC)
  • Информацию однозначно Оставить, значимость велика, поводов к удалению не вижу. А вот как организовать информацию - я не уверен. То ли писать в статье об улице, то ли в статьях о маршрутах (правда, тут их два - будет дублироваться), то ли делать отдельные статьи обо всех линиях. AndyVolykhov 05:49, 5 октября 2007 (UTC)
  • Быстро оставить Хорошая статья с иллюстрациями и связным текстом, рассказывающем о важно для города объекте. Сура 08:29, 5 октября 2007 (UTC)
  • Оставить. Предмет статьи неоднократно упоминался в прессе и даже на телевидении. Волков Виталий (kneiphof) 11:27, 5 октября 2007 (UTC)
  • Быстро оставить - описанная линия имеет историческую ценность, а проблема ее демонтажа - общественный резонанс (что отражено в СМИ). Статья написана хорошо, снабжена иллюстрациями. --Антон Буслов 14:20, 5 октября 2007 (UTC)
  • Быстро оставить, прекрасная статья, куда лучше всяких стабов. --Viktorianec 14:58, 5 октября 2007 (UTC)
  • Материал статьи неплохо бы действительно перенести в статью про Лесную улицу. За сто лет существования московского трамвая прокладывались и ликвидировались десятки линий. В чем значимость конкретно этой? Ну, кроме того, что комитет "Москвичи за трамвай" (прямо таки мега-авторитетная организация.. ) выступил против ее закрытия, один трамофил написал про это статью в Википедии, а еще несколько выразили дружный "одобрямс"...--Vlas 18:02, 5 октября 2007 (UTC)
Переносить-то некуда. AndyVolykhov 18:02, 5 октября 2007 (UTC)
Ну почему же.. :)--Vlas 18:55, 5 октября 2007 (UTC)
За восемь с лишком веков истории Москвы прокладывались и ликвидировались десятки улиц. В чем значимость конкретно этой? Волков Виталий (kneiphof) 19:36, 5 октября 2007 (UTC)
Можете создать отдельную секцию для обсуждения этого вопроса. Здесь обсуждается значимость/незначимость трамвайной линии--Vlas 19:42, 5 октября 2007 (UTC)
Шучу. Что касается значимости, то вот для сравнения: en:List of bus routes in London. Думаю, что трамвай имел для истории Москвы не меньшее значение, чем автобус - для истории Лондона.Волков Виталий (kneiphof) 19:44, 5 октября 2007 (UTC)
Про маршруты в обсуждаемой статье - полтора слова (даже нет даты начала пассажирского движения), в основном же перекочевавшие с форумов рассуждения о том, как Лужков ухудшает состояние транспорта в городе, и как герои во главе с Александром Морозовым организуют очередное стояние во имя спасения трамвая. У меня лично есть большие сомнения, что статьи о маршрутах несут большую энциклопедическую ценность, хотя справочные сведения (режим работы, остановки и т.п.) могут быть весьма полезны. Впрочем, все это есть на сайте Мосгортанса..--Vlas 19:52, 5 октября 2007 (UTC)
Полностью согласен - статья имеет потенциал для улучшения :) Надо добавить информацию о том, какие маршруты ходили по этой трассе за её долгую историю, сколько на ней было остановок, какие типы трамваев там использовались. Волков Виталий (kneiphof) 19:58, 5 октября 2007 (UTC)
И главное - объяснить, почему в качестве понятия "линия" был выбран отрезок именно на Лесной, чем провинилось трамвайное полотно, например, на Палихе (где, в общем, имеет место продолжение той же линии) и почему этот 1000-метровый отрезок рельсов обладает гигантской значимостью по сравнению, скажем, с какой-нибудь линией в Строгино. Такой, что про нее необходима отдельная статья.--Vlas 20:26, 5 октября 2007 (UTC)
То, что про строгинские линии статей пока нет — не значит, однако, что они не могут появится в ближайшем будущем :-). А эта конкретная статья появилась потому, что в последнее время новости, связанные с этой линией (а именно — с принятым решеннием о её демонтаже), довольно часто встречаются в СМИ (и отнюдь не в связи с деятельностью неприятного Вам МЗТ). И ведёт свою историю линия не как строгинские — с 1982 года, а аж с 1899. С. Л.!? 21:37, 5 октября 2007 (UTC)
  • Оставить. История московского трамвая - тема достойная для статей. Линия и круг разворота у нынешнего Капитал-групп значимы. Даже если её ликвидирует - у нас будет хорошая статья. А в статье про Лесную улицу я дал ссылку. Digr 20:22, 5 октября 2007 (UTC)
  • Оставить. Значимо согласно вышевысказавшимся. Анатолий 20:27, 5 октября 2007 (UTC)
  • Оставить. Подробная статья. С. Л.!? 21:37, 5 октября 2007 (UTC)


Итог

Оставлено согласно приведённым аргументам.--Ctac (Стас Козловский) 12:00, 8 октября 2007 (UTC)

Gamebookers

Врятли достояна упоминания.--JukoFF 21:51, 4 октября 2007 (UTC)

Итог

Всеукраинская партия Народного Доверия

Полнейшая самореклама. Такие статьи - позор для википедии! Даже учётная запись Участник:Vpnd была создана для рекламы партии - посмотрите на его вклад - [1]. Википедия - не телефонный справочник. --Дэвид Рол 20:36, 4 октября 2007 (UTC)

Итог

Fat fetishism

Очередной орисс на тему лишнего веса у партнёра как сексуального фетиша. Предыдущие статьи до сих пор на удалении. AndyVolykhov 20:14, 4 октября 2007 (UTC)
  • Удалить все. Мы что enwiki что вынуждены использовать английские термины. Монстрик 20:51, 4 октября 2007 (UTC)
  • Хотя про это перевод на русский так и звучит "фет фетишизм". Это еще тогда выяснилось. Монстрик 20:52, 4 октября 2007 (UTC)
    Как-то не звучит: [2]. AndyVolykhov 21:01, 4 октября 2007 (UTC)
    Кавычки — зло для поисковиков ;) [3] —Aleksandrit 04:23, 5 октября 2007 (UTC)
    Я же ковычки поставил чтобы показать что это одно понятие. Монстрик 11:22, 5 октября 2007 (UTC)
    Да, из вашего поиска без кавычек ясно: статья должна быть Фет Фетишизм.Beaumain 07:26, 5 октября 2007 (UTC)
    Ну вот для примера [4] Монстрик 12:40, 5 октября 2007 (UTC)
  • Удалить всё. Пускай пишут по-русски. --Ghirla -трёп- 10:32, 5 октября 2007 (UTC)
  • Удалить вместе с Extreme fat admiration, Feederism, Belly stuffing и Inflationism (кстати почему не выставили всё сразу?), содержимое перенести в «Fat admiration» (которая пока обсуждается на Википедия:К удалению/18 сентября 2007#Fat admiration) и переименовать по-русски Alex Smotrov 14:18, 5 октября 2007 (UTC)
    • Так а в инете нашли перевот только текущего термина. Не извесно как Fat admiration и другие по-русски. Монстрик 14:21, 5 октября 2007 (UTC)
      • Пока никак. В среде русскоязычных FA не придумали общепризнанного перевода, пользуются английским. Жирофетишизм, экстремальный FA, фидеризм, стаффинг "обрусели", а FA пока нет. Так что мое мнение - переименовать по-русски то, что можно переименовать, содержимое дохлых крохотулек перенести в статью, а сами крохотульки убить, заменив редиректами. Пойду перенесу-переведу, дел на два пальца. И хватит называть это ориссом, на обсуждении основной статьи уже ведь выяснили, что это не так, и даже на что-то сослались. Гость.
        • Перенес, перевел, добавил (слава Гуглю) ужаснейших ссылок (посмотрите, может, оно того не стоило?). Осталось только Size Acceptance, которое не ставили на удаление (зато чемпион по количеству меток "на улучшение"). ИМХО пока о нем думать рано, а надо с Fat Admiration заканчивать. Предлагаю устроить резню и пойти дообсуждать в FA. Гость.


Итог

Обсуждение данной статьи на Википедия:К удалению/18 сентября 2007 было продлено с тем, чтобы дать возможность представить авторитетные источники, подтверждающие утверждения в статье. В Fat Fetishism, Extreme fat admiration, Feederism, Belly stuffing, Inflationism ничего добавлено не было. Удалено --DR 17:32, 23 октября 2007 (UTC)

ПеренаправлениеСписок олимпийских медалистов по волейболу

Предлагаю удалить, поскольку синяя ссылка в Списки олимпийских медалистов по видам спорта создаёт ложное впечатление, что необходимая статья уже создана. NBS 19:26, 4 октября 2007 (UTC)

Итог

Удалено по результатам обсуждения. --DR 17:33, 23 октября 2007 (UTC)

Борьба с инакомыслием в истории русской церкви

Само название статьи содержит очевидное нарушение ВП:ПУ, постулируя, как исходную, ненейтральную и одностороннюю точку зрения. Статья ссылается исключительно на вторичные источники пропагандистского характера.81.211.44.171 17:40, 4 октября 2007 (UTC)
Это заявка для Википедия:К переименованию. Typhoonbreath 18:48, 4 октября 2007 (UTC)
  • Название статьи? как вы ее назовете то еще? Монстрик 19:18, 4 октября 2007 (UTC)
  • Я то думал что это исторический факт а вы тут заявляете что это наши распри. Вот кстати еще один не нейтральный экземпляр День победы. Ктото ведь проиграл? или нет? Ну хорошо фашисты это никто. А Ледовое побоище. Ливонцы тоже никто? А так в статье сказано "победа". Что вам не нравится в этом названии. Оно гараздо нейтральнее. Просто борьба... ни кто прав никто виноват. Для меня сейчас эта заявка звучит как бред, потому что ну в упор не вижу что там может быть не нейтральным в заголовке(млин оборот there're).
  • Далее по статье. Прочел. Чисто описание. Никаких уклонов ни в ту ни в другую сторону. Так что и здесь прошу разьяснений.
  • Извиняюсь что несколько грубовато высказываю свою мнение....Монстрик 19:57, 4 октября 2007 (UTC)
  • Не нравится название - придумайте более, на ваш взгляд, адекватное и выставляйте на переименование. Содержание статьи кажется ненейтральным - допишите иную точку зрения. Что за мода пошла ставить на удаление статьи, содержание которых "не нравится" --Сайга20К 22:45, 4 октября 2007 (UTC)
  • Переработать, напрашивается разделение на "религиозную" (преследования стригольников, старообрядцев, членов малых церквей) и "светскую" составляющие--Vlas 00:09, 5 октября 2007 (UTC)
  • Ранее статья называлась Цензура в истории русской церкви, потом её было решено переименовать (см. страницу обсуждения. Всё нормально - описывается явление со ссылками на источники. Если хочется - напишите, что борьбы с инакомыслием не было, только аналогичным образом подкрепите сказанное АИ. --Viktorianec 13:35, 5 октября 2007 (UTC)
Речь идёт о корректной подаче материала: если люди хотят говорить о борьбе с Инакомыслием, то для сего есть статья с таким названием. Зачем создавать статьи с полемическими заголовками, которые сразу постулируют опред. точку зрения??? Это неэнциклопедично и анти-словарно (ибо затрудняет поиск той или иной статьи, если человек заранее не знает, как точно она называеется).Muscovite99 20:23, 5 октября 2007 (UTC)
Никакого полемического заголовка. Борьба с инакомыслием была? Была. Значит стоит описать это явление. Стоит различать полемическую подачу материала и нейтральное изложение фактов. В данной статье - нейтральная подача фактов, никаких оценочных суждений. В противном случае стоило бы уничтожить статьи Аутодафе и Холокост, чтобы не обижать испанцев и немцев. --Viktorianec 14:52, 8 октября 2007 (UTC)
Да вот к источникам-то как раз вопросики и есть — см. страницу обсуждения. Есть мнение, что их там ставили по принципу «то, что хотим подтвердить — не нашли, ну так ляпнем хоть что-нибудь, лишь бы на похожую тему» --Grebenkov 19:19, 5 октября 2007 (UTC)
Главная проблема -- статья реально отсутствует, ибо совершенно неясен её предмет (нет даже дефиниции). Совершенно все ссылки (кроме первой на документ, которую поставил я вместо ерунды, которая там была первоначально) -- из крайне сомнительных нсточников. Авторы материалов изредка заходят в Вику и сбрасывают сюда свои опусы, не скрывая, что они хотят доказать какие-то свои взгляды (в данном случае -- реакционную роль РЦ в развитии... не знаю чего). Всё, что касалось собственно цензуры (мои материалы), я перенёс в статью Органы духовной цензуры в России. Статья в данном виде -- просто свалка для сомнительных ссылок. Должна быть, несомненно, статья под примерным названием История религиозного диссидентства в России, ряд специализированных статей для которой можно считать написанными (как-то, ересь жидовствующих, Стригольники); но она требует серьёзного и системного подхода и значительных временных инвестиций. Боюсь, что никто из нынешних участников данной статьи на это не способен.Muscovite99 16:44, 6 октября 2007 (UTC)
Участник Muscovite99 делает вид, что забыл о том, что создал эту статью он сам 9 апреля с. г., с целью избавиться от негативной информации в статье РПЦ (и, очевидно, имея в виду удалить созданную статью в дальнейшем). Причём, очень оригинально аргументировал это, заявив, что статья о РПЦ должна содержать только ТЗ РПЦ на саму себя: Обсуждение:Русская православная церковь/Архив 1 --Стопарь 18:42, 8 октября 2007 (UTC)
  • Материал интересный, но статью следует либо переименовать, либо разделить (per Vlas) и переименовать. snch 18:59, 5 октября 2007 (UTC)
  • Оставить, Удаление из-за того что название не нравится нонсенс.--Poa 19:04, 5 октября 2007 (UTC)
  • Переработать! vovanik 18:31, 6 октября 2007 (UTC)
  • Я бы сказал, это статья Критика Русской православной церкви. Beaumain 10:32, 7 октября 2007 (UTC)
  • Быстро оставить. Правильно (оскорбление скрыто) (прочитать) попов по сусалу. --Анонимус 16:36, 7 октября 2007 (UTC)
  • Оставить. Претензия по названию — не повод к удалению. ~ putnik 19:41, 7 октября 2007 (UTC)
  • Оставить и вынести на Разделить после подведения итога. --Viktorianec 04:21, 8 октября 2007 (UTC)
  • Оставить, в крайнем случае переименовать. --ManN 11:41, 8 октября 2007 (UTC)
  • Оставить, можно добавить данные про борьбу с сектами, в том числе в XX-XXI веках.--Pantzer 16:50, 8 октября 2007 (UTC)
  • Оставить. Пока вроде ни одного аргумента за удаление не прозвучало. Если есть претензии к названию, можно обсудить вопрос о переименовании или объединении с РПЦ. --Стопарь 18:32, 8 октября 2007 (UTC)
  • :::как я обещал Стопарю, я изложу, почему считаю статью "Борьба с инакомыслием" несостоятельной. Никто не отрицает, что борьба с инакомыслием всегда была -- более того, она всегда была важнейшей обязанностью Церкви; этим, собственно, занимались ещё вселенские соборы (Почитайте Книгу Правил). Никто этого никогда не скрывал и не стыдился. Проблема оной статьи в том, что там как раз сего-то и нет. Где там инакомыслие-то?? Русская Церковь (вкупе с государством) боролась со множеством интересных и самобытных религиозно-диссидентских движений и течений, многие из которых хорошо известны, ибо официально осуждались соборами (см. последний раздел в статье Анафема). Но в статье-то НИЧЕГО нет. Для тех, кто не следил за судьбой материала, приведу с чего он начинался в самой первой правке, сделанной учатником (кстати, он давно не участвовал) Участник:Zhitelew «Русская церковь сдерживала развитие ряда направлений российской науки» [5]. А за сим следовал длинный (и якобы убедительный) перечень всяких запрещений каких-то знахарских, астрологических и т.д. книжек. Перечень запрещенных (и сожженных книг) мог бы составить несколько больших статей! При одном Никоне было сожжено тысячи книг -- церковно-богослужебных. Вы не поверите, но сжигалось, с благословения митрополита Серафима (СПб) в 1825 Священное Писание (!) -- русский перевод Пятикнижия, сделанный м-том Филаретом; до того был изъят и сожжён на кирпичном заводе АНЛ уже отпечатанный тираж его Катихизиса (одобренный Синодом!!!). Филарет до конца дней не мого отойти от того ужаса. А всё потому, что влиятельному тогда и совершенно сумасбродному архимандриту Фотию (тот самый, про кого Пушкин написал знаменитую эпиграмму), вкупе с адмиралом Шишковым, не понравился русский перевод молитв и Писания. Уже во второй половине XIX века, Обер-прокурор Синода Дм. Толстой всеми мерами старался вытеснить всякое религиозное преподавания из всей системы народного просвещения; при нём было закрыто 2 тысячи (!) приходов. Ну и что это всё доказывает? "Борьбу царизма с православием" что ли? Реальность сложна, многообразна и интересна. Из неё можно нарвать каких-то фактиков, чтоб доказать что угодно (как из Библии). Но надо вычленять действительно значимые и существенные факты. А по сему поводу могу вас компетентно заверить (и любой, серьёзно занимающийся историей религии в России это подтвердит), что какой-то целенаправленной "борьбы церкви с наукою" здесь не было. Причина сего не в просвещённости нашего духовенства, а гораздо проще и сермяжнее: когда оная борьба полыхала в католических странах Европы (XVI—XVII), в Московском государстве не было ровным счётом никакой науки. Более того, не только не с чем здесь было бороться, но, по болшому счёту и нЕкому. До самого конца XVII века в Московии не было не только университета, а вообще никакой школьной системы. Те крохотные «схолы», которые несколько раз пытались создать (на несколько лет), выписывая для них из Малороссии каких-нибудь грамотеев типа Епифания или Симеона Полоцкого, были очень убогими языковыми курсами для обучения подьячих латыни и греческому (последний никто так и не выучил, поэтому деятелям типа Паисия Лигарида приходилось говорить на латыне, а его уже перводил Симеон) для того, чтобы царь и патриарх могли поддерживать сношения с иностранными потентатами и иерархами. Наука появилась, как мы знаем, при Петре и всегда насаждалась сверху государством. И никакая церковная иерахия тут не могла ничего поделать, ибо сама полностью была подчинена гос. аппарату. Если Вы посмотрите, из-за чего церковь (как епископская корпорация) действительно вступала регулярно в конфликт с властью в Московии (с конца 15-го по половину 18-го веков), то обнаружите одну единственную и неизменную тему -- охранения своего статуса как крупного вотчинного землевладельца. вот эта роль РЦ -- действительна существенна и важна, и можно действительно доказывать, чо её роль (как хозяйствующего субъекта) была крайне реакционной в социально-экономическом развитии страны. Но это, скорее, экономическая тема, нежели религиозно-церковноя. Я даже знаю, что в МГУ есть некоторые исследования о том, что упёртое нежелание монастырско-епископской корпорации поделиться с государством частью своих доходов было важным фактором учреждения Иваном Грозным опричнины, ибо она ему была объективно необходима как средство насильственного изъятия доходов в условиях, когда основная часть доходов была «священной собственностью» монастырей и архиерейских кафедр.(Пардон за длинную лекцию).Muscovite99 17:14, 9 октября 2007 (UTC)
PS Если вас интересует действительная духовно-идеолгическая история РЦ и царской России, советую прочесть знаменитую книгу Георгия Флоровского "Пути руского богословия" (название обманчиво: книга совершенно не богословская, написана очень критически).Muscovite99 17:24, 9 октября 2007 (UTC)
Всё Вы правильно и замечательно пишете - но ведь в статье-то речь идет, по большей части, про XIX-XX века. Андрей Романенко 02:00, 14 октября 2007 (UTC)
Каждый раздел НАЧИНАЕТСЯ (начиная с названия) со спекулятивно-оценочного (естественно, ненейтрального) утверждения, затем идёт подборка их нескольких неудобопроверяемых «фактов» из одной какой-то непонятной книжки. Это что, следование правилам написания статей в Вике?Muscovite99 18:09, 14 октября 2007 (UTC)


Статья удалена без каких-либо комментариев NVO 07:13, 9 октября 2007 (UTC)

Странное удаление

01:03, 9 октября 2007 Участник:Altes удалена «Борьба с инакомыслием в истории руccкой церкви» (db-redirtypo)

Так что комментарий был, но крайне странный - на Википедия:Шаблоны/Удаление содержимого написано: {{Db-redirtypo}} - Быстрое удаление перенаправлений, в названии которых допущены грубые орфографические ошибки.

Ночная ошибка Участник:Altes'а? Запросил его: Обсуждение участника:Altes#Удаление «Борьба с инакомыслием в истории руccкой церкви». --Vladimir Kurg 07:54, 9 октября 2007 (UTC)
Я удалил редирект, который визуально не отличался от названия самой статьи (не знаю, может там были латинские буквы, сейчас проверю), сама статья жива и здорова под названием Борьба с инакомыслием в истории русской церкви. Так что перенаправление вполне соответствовало указанному критерию. Теперь я заменил заголовок этой темы, чтобы все видели, что саму статью никто не удалял. (+) Altes (+) 08:34, 9 октября 2007 (UTC)
Точно, там обе буквы «с» в слове «русской» были латинскими «c». Нынешнее название правильное. Надеюсь, недоразумение устранено. (+) Altes (+) 08:39, 9 октября 2007 (UTC)
Спасибо. --Vladimir Kurg 09:53, 9 октября 2007 (UTC)


Итог

Право на жизнь

4 малосвязанных предложения --Андрей Фаридович 16:31, 4 октября 2007 (UTC)

Итог

Доработано совместными усилиями нескольких участников —Aleksandrit 18:33, 4 октября 2007 (UTC)

Высоцкий, Герасим Иванович

Не показана значимость, нет источников. 213.175.125.23 14:58, 4 октября 2007 (UTC)
Почему не значит, именно это значит. Тем более, что сохранилось переписка между ними. Высоцкий упоминается во всем серьезных исследованиях творчества Гоголя. А вот делать статью – Люди повлиявшие на творчество Гоголя – действительно маразматично. Потому что, наверняка, были люди, которые могли и вовсе не влиять на творчество, но сыграли заметную роль в биографии писателя. --Pnkv 02:21, 5 октября 2007 (UTC)
Не совсем понимаю, отчего Вы считаете, что если о ком-то упоминается в биографии великого человека, то это автоматически означает, что про этого кого-то и в энциклопедии должна быть статья. Но чтобы наш спор не принял абстрактного характера: укажите, пожалуйста, какому пункту в наших правилах ВП:БИО соответствует создание статей об одноклассниках великих писателей. Андрей Романенко 05:08, 5 октября 2007 (UTC)
На мой взгляд, правила, на которые вы ссылаетесь, страдают серьезными изъянами в логике и довольно абсурдны. Любое лицо, жившее не менее сто лет назад и которое упоминается в современных исследованиях уже само по себе значимо, хотя бы в силу того, что память о нем жива до сих пор. И как знать, если бы не было Высоцкого, то, вполне вероятно, не было бы и Гоголя как писателя. Поэтому вот так выкидывать его из исторического поля на том основании, что он только рассказывал анекдоты Гоголю, показывает лишь неоправданное самомнение лиц, взявшихся судить людей о которых ничего не знают. --Pnkv 05:37, 5 октября 2007 (UTC)
Если вас не устраивают правила, предложите сообществу их изменение, если вашу инициативу поддержат, правила будут изменены. А пока что, действуем в соответствии с теми правилами, которые есть. Сайга20К 06:15, 5 октября 2007 (UTC)
Переписка издана (я имею в виду именно письма Высоцкого к Гоголю)? Она обширна? Тогда непременно Оставить - наверняка по тиражам проходит. Если нет - аргументы за оставление подобрать труднее (хотя я лично - за Оставить). --Viktorianec 15:03, 5 октября 2007 (UTC)
В таком случае, значимость Гоголя тоже весьма мала, потому что кроме сборников анекдотов и пасквилей он также ничего не создал. А то, что он великий писатель, вам внушили в школе. --Pnkv 05:40, 5 октября 2007 (UTC)
Гоголь безусловно соответствует ВП:КЗП как писатель. Какому пункту критериев значимости соответствует сабж? --Сайга20К 05:58, 5 октября 2007 (UTC)
И потому бесспорно оставить в силу упомянутого Сайга20К устава. Из трёх вопросов, которые там разжёвываются, два ответа - положительные. Что же касается первого, пусть знатоки анекдотов оценят, но тут и двух достаточно. NVO 20:10, 7 октября 2007 (UTC)
Вы так убеждены, что всё в этом мире можно разложить по полочками и навесить бирки, что прямо зависть разбирает от такой самоуверенности. --Pnkv 14:03, 5 октября 2007 (UTC)
Ну то есть по ВП:КЗП данный персонаж не проходит, вы это хотели сказать?--Сайга20К 06:14, 6 октября 2007 (UTC)
На мой взгляд, он полностью соответствует всем трем пунктам по персоналиям прошлого:
1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
Специалисты по литературоведению признают, что Высоцкий внес заметный вклад в развитие таланта Гоголя, оказывая на него благотворное и вдохновляющее влияние.
Извините, но "внес вклад во вклад Гоголя" - это несерьёзно. Отдельно от Гололя чем-то известен, создавал ли собственные произведения, оставшиеся зафиксированными? Посвятил ли ему Гоголь какие-либо произведения?Beaumain 15:47, 9 октября 2007 (UTC)
2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
Регулярно.
3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
Регулярно--Pnkv 11:35, 6 октября 2007 (UTC)
Отлично, теперь подтвердите все вышесказанное ссылками на авторитетные источники, и вопросов не будет. Кроме того, раз эта личность значима, возможно, статья о ней достойна большего, чем три строчки? Сайга20К 13:27, 6 октября 2007 (UTC)
Хотя бы это: Поверенным этих стремлений был товарищ Гоголя по лицею, ученик старшего класса Г. Высоцкий. Из всех лицеистов Гоголь был, кажется, всего дружнее с ним. "Нас сроднила глупость людская",- говорит Гоголь в одном из своих писем. Действительно, Высоцкий отличался, подобно своему младшему товарищу, способностью подмечать смешные или пошлые стороны в характерах окружающих людей и зло подсмеиваться над ними. В лазарете, где он часто сидел вследствие болезни глаз, вокруг постели его собирался целый клуб, в котором сочинялись разные забавные анекдоты, передавались с комической стороны лицейские и городские происшествия. Вероятно, отчасти под его влиянием Гоголь стал вполне отрицательно относиться не только ко всему гимназическому начальству, начиная с директора, которого раньше очень хвалил, но и к другим лицам, внушавшим ему в детстве благоговейное почтение, как, например, к Трощинскому. С Высоцким же вместе мечтали они тотчас по окончании курса ехать в Петербург, поступить на государственную службу, сделаться полезными членами общества, а для себя приобрести славу и общее уважение. Высоцкий кончил курс двумя годами раньше Гоголя и действительно уехал в Петербург в 1826 году. http://www.nikolaygogol.org.ru/lib/ar/author/147


Итог

Статья удалена как несоответствующая ВП:БИО. Сведения о дружбе с Высоцким и о влиянии Высоцкого добавлены в статью об Н.В.Гоголе. Андрей Романенко 02:11, 14 октября 2007 (UTC)
Эй, уважаемый, вы дискуссию то прочитали? Высоцкий ПОЛНОСТЬЮ соотвествует вашему дурацкому ВП:БИО. --Pnkv 07:44, 14 октября 2007 (UTC)


Братья Ноде
Быстро удалить. --<Flrntalk> 14:31, 4 октября 2007 (UTC)


Итог

Быстро удалено, практически db-nonsense. (+) Altes (+) 14:36, 4 октября 2007 (UTC)
Быстро-быстро. Я сделал мини-стаб с интервиками —Aleksandrit 16:17, 4 октября 2007 (UTC)


И все равно мало вернуть в топку. Монстрик 16:24, 4 октября 2007 (UTC)

УПА многонациональная
  • Целый набор бессодержательных недостабов, пустых ссылок друг на друга, явно подлежит удалению. Тест на зравомыслие сообщества. Хочется посмотреть как будут оправдывать оставление этого мусора. --Водник 13:07, 4 октября 2007 (UTC)
  • За удаление - пустая статья. --Водник
  • Быстро удалить (оскорбление скрыто) (прочитать) Сура 13:32, 4 октября 2007 (UTC)
  • Если подтверждается АИ, внести всё в УПА одним абзацем, а эти пустышки удалить, разумеется. AndyVolykhov 14:03, 4 октября 2007 (UTC)
  • Обьеденить в одну статью. Там подалуй только год слздания каждой и из чьих рядов. 80.93.176.70 14:10, 4 октября 2007 (UTC)
  • Согласен с AndyVolykhov. --Smolov.ilya 14:28, 4 октября 2007 (UTC)
  • Даже если кто-то и ненавидет УПА и это жить мешает спокойно, и кто-то ещё воюет :), это не повод для полного удаления информации. Конечно же остается вопрос объеденить ли с УПА или оставить каждую статью отдельно - вопрос остается. Это уже где какие традиции, на англ. вики любят разбивать все постатейно, на ру.вики тенденция к объеденению. От этого, так сказать, факт присутствия информации о подразделения УПА не поменяется. А стиль этого обсуждения скорее зависит от зрелости и культуры общества, а также от его терпимости. --Oleh Kernytskyi 15:16, 4 октября 2007 (UTC)
Согласен, но статья УПА уже есть, а тут зачем-то предлагают ещё десяток статей на ту же тему. Явно не для усиления энциклопедичности. Сура 20:05, 4 октября 2007 (UTC)
Вот именно: где АИ, стиль, объем? Что за странная тема - УПА многонациональная? Давайте напишем еще и УПА мононациональная? Весь фактаж (если такой найдется) по этой теме может разместиться в уже существующей статье про УПА. --Водник 10:24, 5 октября 2007 (UTC)
Я не возражаю. Хотел только, чтобы обсуждение велось не о политике, а о соответствии правилам Википедии. — Obersachse 10:33, 5 октября 2007 (UTC)
Держите себя в руках. Мусор - это статьи, вынесенные на удаление. Фактов же как таковых нет, есть только заявления бывших оуновцев. Найдем АИ, тогда дополним статью про УПА. --Водник 10:24, 5 октября 2007 (UTC)


Удалено. Понятие "УПА многонациональная" отсутствует в реальности. Все существенные факты и необходимые ссылки перенесены в статью УПА (и кое-что добавлено). Полагаю, что в качестве компенсации можно написать статьи Конференция порабощённых народов Востока Европы и Азии и дописать Антибольшевистский блок народов - статьи, которые более соответствуют реальности. wulfson 16:00, 14 октября 2007 (UTC)

Кубанская сотня УПА

Удалено. wulfson 14:12, 14 октября 2007 (UTC)

Азербайжанская сотня УПА

* Быстро удалить (оскорбление скрыто) (прочитать) Сура 13:32, 4 октября 2007 (UTC)

Удалено. wulfson 14:12, 14 октября 2007 (UTC)

Евреи в рядах УПА

Удалено. wulfson 14:12, 14 октября 2007 (UTC)

Русская сотня УПА

Удалено. wulfson 14:12, 14 октября 2007 (UTC)

Узбекский отряд УПА

Удалено. wulfson 14:12, 14 октября 2007 (UTC)

Общее обсуждение

- КАТЕОГОРИЧЕСКИ ПРОТЕСТУЮ! Явление сущестовало и факты имели место. ЦИТИРУЮ ПРАВИЛА ДЛЯ ТЕХ, КТО ПОДЗАБЫЛ: не согласные с точкой зрения, выраженной в статье, или негативно относящиеся к теме, которая в ней затронута - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОВОДОМ ДЛЯ УДАЛЕНИЯ! Тем более что статьи находятся в фазе написания и доработки, об этом было изначально заявлено. И еще. Ув. Водник - ваша "любовь" к теме УПА общеизвестна, но давайте проявлять толерантность и непредвзятость, как того требует Википедия, иначе какой в ней смысл? --Ольгерд 16:12, 5 октября 2007 (UTC)
Я привык отвечать за свои слова. Я прекрасно понимаю, что в войну трудно найти 100%-но положительное явление, но не назвать "отрицательным явлением" бандитов, проводивших геноцид в том числе и против своего народа, не говорю уж о поляках... впрочем продолжать спор не вижу смысла. У части присутствующих видимо своё представление о бандеровцах, у другой части - своё, и их не примирить. Статьи же про УПА хватит одной. Никакой бредовости в этой аргументации не вижу. Сура 21:24, 5 октября 2007 (UTC)
"геноцид в том числе и против своего народа" - это вы о репрессиях НКВД и уничтожении миллионов людей - граждан СССР Сталиным и комунистами за 70 лет? --Ольгерд 22:00, 5 октября 2007 (UTC)
В данном случае я об охоте бандеровцев на самих же украинцев (например тех, кто переезжали на запад с востока). Если НКВД и Сталин проводили свой геноцид против народОВ СССР (русских, украинцев и далее по списку), бандеровцы - свой (поляки, украинцы...), фашисты - свой (русские, евреи, белорусы, украинцы, поляки...), то это не значит, что при упоминании о геноциде надо выбирать, кого именно указать. В данном обсуждении я говорю только об УПА.Сура 08:48, 6 октября 2007 (UTC)
У них была цель ведь не геноцид... это уж вы называете геноцидом. А с тем, что над обьединить никто и не спорит. Монстрик 10:31, 6 октября 2007 (UTC)
  • Я согласен, что надо все эти недостатьи Удалить в украинская повстанческая армия, но меня раздражает бредовая аргументация некоторых участников. Причём тут «отрицательные явления» и «превалировать»? Дело-то совсем в другом. Представьте себе статьи в Википедии про каждую часть (и даже подразделение размером от роты), принимавшую участие в войнах СССР и России за последние 70 лет. Сколько в нашем разделе тогда будет статей? А уж тем паче, что в статьях про интербандеровцев информации-то почти нет. Incnis Mrsi 17:17, 5 октября 2007 (UTC)
  • Согласен, но предлагаю все оставить пока как есть пока статья про УПА закрыта для редактирования. Придет время объединю все в статье УПА. Но логичнее информацию о национальных подразделениях УПА объединить в статье "УПА многонациональная, тем более что материалов предостаточно и явление интересное."--Ольгерд 17:34, 5 октября 2007 (UTC)
  • Удалить ибо даже те крохи якобы информации - не подтверждаются из других источников. Вот скажем - фото Изображение:VanHotegem.jpg которого якобы освободили. Много ли было генерал-лейтенантов в голландской армии ? Но почему вся википедия не знает о Нotegem'е ? [6] более того, Edvard+Hotegem выдает нам только "бандеровские" источники, из которых, между прочим можно понять, что этот Hotegem был young First Lieutenant in the Royal Dutch Army during World War II. Следовательно, предъявляемая фотография человека в генеральских погонах якобы из архива УПА сделана много позже WWII. Опять же, в статье он называется "Эдвард Дж.С. ван Хотегем", на странице фотографии - "ван Готегем". Кроме того - вызывает вопрос лицензия данной фогорафии - с какой радости, если ни автор, ни время, ни обстоятельства создания неизвестны - поставлена лицензия gfdl ? --Evgen2 13:40, 8 октября 2007 (UTC)


Стелла Кренцбах

Итог

Садовое общество Высота

Что-то новенькое.--JukoFF 12:27, 4 октября 2007 (UTC)

В её состав входят: • Председатель правления • Сторож • Бухгалтер • Водолей (ответственный за подачу воды в обществе) • Электрик • Ответственные за прочие мелкие дела в обществе Порадовало :) Удалить Сура 12:37, 4 октября 2007 (UTC)
  • Оставить только в одном случае - если будет показано, что такого безобразия, как на фото - не наблюдается. --Evgen2 22:36, 4 октября 2007 (UTC)
  • В принципе, 400 участков. Некоторые живут там круглогодично. Оставляем же деревни по 5-10 человек? А тут постоянно живёт на порядок больше людей. --Pauk 00:28, 5 октября 2007 (UTC)
Сомневаюсь, что там народ живет постоянно, это же дача, а не деревня, соответственно, и используется как дачи, т.е. летом. Принципиальная разница между садовым товариществом и деревней - то, что первое не имеет официального статуса населенного пункта, там нельзя жить постоянно (нельзя зарегистрироваться по месту жительства), нет почтового индекса, его население нигде не учитывается, земли под ним относятся не к землям населенных пунктов, а к землям сельхозназначения, т.е. юридически они мало отличаются от колхозного поля. Сайга20К 04:19, 5 октября 2007 (UTC)
Сейчас на дачах живет относительно много народу - единственная проблема зимой чистить дорогу. --Evgen2 15:36, 5 октября 2007 (UTC)
Нету такого закона, который запрещает жить на дачах. Зарегистрироваться, возможно, и нельзя, почтового индекса нет, но жить можно. И многие так и поступают. Свежий воздух, родниковая вода, печное отопление. Особенно, если посёлок электрофицирован, так ваще красота. :)--Pauk 23:15, 6 октября 2007 (UTC)
Не, жить можно, кто спорит. Вот например, в дачном товарищистве моей тещи под Истрой (где всего домов 20) один мужик постоянно живет, даже скотину держит. Будем про оное товаищество писать? Таких товариществ легион. А люди и в тундре на стойбищах живут, на лесных кордонах, зимовьях и т.д. и т.п. А также на свалках и в колодцах теплотрасс. Про все писать будем? --Сайга20К 05:50, 7 октября 2007 (UTC)
Будет о чём - напишем.--Dima io 14:36, 12 октября 2007 (UTC)
А зачем индекс? Индекс у сельского почтового отделения, откуда почта исправно доходит. А статью удалить. NVO 20:05, 7 октября 2007 (UTC)


По-моему, это просто сознательная пародия на энциклопедические статьи. Возможно, товарищ таким образом пытается продемонстрировать порочность (как он полагает) самой идеи "свободной энциклопедии" - такие прецеденты бывали. Сама пародия как раз, на мой взгляд, остроумна. Хорошо было бы "статью" из основного корпуса Википедии удалить, но при этом как-нибудь сохранить в качестве примера как раз такого сорта пародий. (Не знаю, возможно ли такое.) Mich-from-jrslm 14:50, 10 октября 2007 (UTC)

Итог

Ссылки на авторитетные источники отсутствуют, значимость не показана. А без проверяемости и значимости этому садовому обществу нет места в энциклопедии. — Obersachse 21:21, 14 октября 2007 (UTC)

Дом на Осенней улице

Значимость? — Obersachse 12:24, 4 октября 2007 (UTC)

Итог

Заменено перенаправлением. --DR 18:22, 19 октября 2007 (UTC)

Категория:Пьесы Александра Вампилова

Пьес-то в категории и нет. 217.198.224.13 12:20, 4 октября 2007 (UTC)

Итог

Удалил, в категории была только статья об авторе. — Obersachse 12:28, 4 октября 2007 (UTC)

Налог на имущество

Итог

Заявка снята, потомучто статья в корне изменилась. Если кто считает, что она кандидат на улучшение - правьте смело. — Obersachse 11:42, 5 октября 2007 (UTC)

Постулат Марчик-Щекина

Итог

Значимость не показана. Удалено.--Ctac (Стас Козловский) 16:32, 5 октября 2007 (UTC)

Дианетика
  • В данном виде статья нарушает принципы ВП:НТЗ, является фактической рекламой этого псевдоучения, отсутствуют прочие мнения по поводу этой секты, посему предлагаю статью удалить до лучших времён. Сура 08:19, 4 октября 2007 (UTC)
Правьте смело, предмет статьи значим, а содержимое зависит от участников --Butko 09:35, 4 октября 2007 (UTC)
К тому же сайентологи активно ведут свои информационные компании, так что удалив этот вариант статьи, получим следующий вариант не лучше - нужно просто улучшать статью, согласно ВП:НТЗ --Butko 09:38, 4 октября 2007 (UTC)
Уважаемый Сура! Почитайте внимательно раздел "Ненейтральность и неполнота" правил, на которые ссылаетесь. Если считаете, что отсутствуют прочие мнение, то возьмите клавиатуры в руки и дополните статью.--Pantzer 12:03, 4 октября 2007 (UTC)
Уважаемый Танк! (не обижаетесь на перевод ника? ;). Я достаточно правлю статей, тех, которые мне интересны, а иногда и просто, чтобы привести её в удобоваримый вид. Тратить своё драгоценное время на внесение дополнений в подобную хренотень я в ближайшее время не планирую. Поэтому и выношу на удаление, а не занимаюсь вандализацией статьи и войной правок. Если сообщество решит, что статья удалению не подлежит - вуаля. С моей точки зрения вся статья - орисс, основанный на единственном источнике (собственно последователей этой хрени). Сура 12:34, 4 октября 2007 (UTC)
Уважаемый Сура! На перевод ника не обижаюсь, но предпочитаю обращение на Pantzer. Я понимаю вашу точку зрения. Но таким образом можно половину статей поудалять. Статью подправят и дополнять те, кому этот предмет интересен и кому не жалко терять на это своё время. А войны правок можно избежать, если писать критику в разделе "Критика" с ссылкой на источник.--Pantzer 13:23, 4 октября 2007 (UTC)
Кстати, статья ещё не закончена.--Pantzer 13:26, 4 октября 2007 (UTC)
  • Оставить Возможное нарушение НТЗ не повод для удаления статьи, с таким обоснованием можно чуть ли не половину статей поудалять. Предмет статьи безусловно значим, кому интересно, дополнят и нейтрализуют. Сайга20К 12:40, 4 октября 2007 (UTC)
  • Оставить явление значимое, нарушение нтз можно устранить в рабочем порядке, удалять статью нельзя. лучше люди узнают о дианетике отсюда, чем с официального саентологического сайта--FearChild 13:58, 4 октября 2007 (UTC)
  • Оставить и нейтрализовать per Сайга20К. --RedAndr 14:47, 4 октября 2007 (UTC)
  • Оставить эту модную лабуду безусловно, переписал определение, поглядите... Alexandrov 16:59, 4 октября 2007 (UTC)
Заценил. Потянет. "модная лабуда"? Что бы это значило? Пренебрежение что ли?--Pantzer 18:18, 4 октября 2007 (UTC)
Спасибо.
Лабуда - это, пожалуй, мягко сказано, по отношению к психокульту, реально сводящему с ума часть граждан... :-( Alexandrov 10:51, 5 октября 2007 (UTC)
??? Хм... Интересно... А сколько человек было сведено с ума? Кого-нибудь в психбольницу положили? Дайте ссылку на источник информации. Или это просто ваше личное мнение?--Pantzer 12:16, 5 октября 2007 (UTC)
Кстати, по-определению психокульт - это организация (по крайней мере так написано в википедии), а дианетика - это не организация, а учение, независимо от того, признано ли оно академическим миром или нет. Да и в списке психокультов дианетика отсутствует. Или я чего-то недопонял?--Pantzer 12:22, 5 октября 2007 (UTC)
Ну, собственно, к данной теме у меня также нет большого интереса - много гуру есть на свете, и разные виды народа населяют наш мир - от простых акцентуированных личностей, до вульгарных мошенников, от лиц внушаемых - до персон типа незабвенного Остапа Ибрагимовича... и где там Хаббард среди них - не будем спорить :-) А в список психокультов дианетику кто-то то вносил, то кто-то вычёркивал - эта тема ведь также одна из боевых колесниц (малых) в википедии?
Мне, как естественнику, хоть шарлатанство, хоть промывание мозгов претит, вот и всё. Не люблю манипуляторов. Alexandrov 14:01, 5 октября 2007 (UTC)
Поглядел историю статьи... простите великодушно, я не думал, что Вы эту тему так близко к сердцу принимаете :-) - как основной автор. Думаю, тут вполне можно найти и консенсус, и выправить наши несколько односторонние т.з. :-)) Alexandrov 14:05, 5 октября 2007 (UTC)
Я вас могу понять. Каждый человек обладает правом иметь собственное мнение и высказывать его. Только не надо вводить в заблуждение людей, что собственное мнение является общепринятым фактом (не подумайте, что я вас обвиняю). По поводу авторства: предмет значимый, дискуссионный, а статьи не было. Вот решил и написать. Кому интересно, тот исправит и дополнит. Странно, что не было статьи. Может была удалена?--Pantzer 16:23, 5 октября 2007 (UTC)


Итог
  • Быстро оставлено. Удалением (если речь не идёт о пиарящихся малозначимых организациях) проблему ТЗ не решить. Повешен шаблон НТЗ, который также следует читать как "что-то вы из этой статьи узнаете, но качественных выводов делать не стоит".
Есть идеи сделать критику более заметной - предлагайте как. Поскольку критика отдельно дианетики и отдельно саентологии не существует (и вряд ли осмысленна), просьба дополнять раздел Сайентология#Критика сайентологии. Конст. Карасёв 12:38, 6 октября 2007 (UTC)
А по-моему, просто критики дианетики почти нет. Зато критики саентологии навалом. Не думаю, что разумно смешивать эти два предмета. Предметы всё-таки разные, статьи тоже разные. Чтобы сделать критику более заметной предлагаю пополнять раздел "Критика" и оставить там ссылку на Сайентология#Критика сайентологии. — Эта реплика добавлена участником Panzer (о • в)
Странный подход. Автор тот же, организация та же, основания те же. Вы можете представить картину, при которой дианетика безопасна, эффективна и т.п., а сайентология нет? Или наоборот? Конст. Карасёв 13:23, 6 октября 2007 (UTC)
Речь не о том, безопасна и эффективна ли дианетика. Дианетика и саентология являются разными понятиями. Да, это верно, что автор тот же. Но дианетика появилась на несколько лет раньше саентологии. Да, это верно, что саентология использует данные дианетики. Но отождествлять эти понятия не является правильным. Вы же не будете утверждать, что арифметика - это то же самое, что алгебра, хотя в алгебре и используются приёмы арифметики. К тому же цели дианетики сильно отличаются от целей саентологии. А статьи в любой энциклопедии пишутся для того, чтобы дать читателю возможность узнать, что представляет собой предмет статьи. --Pantzer 08:31, 8 октября 2007 (UTC)
А я не говорю, что это одно и то же. Я говорю, что существующая критика применима и к одному, и к другому. Конст. Карасёв 13:53, 9 октября 2007 (UTC)
Понял. Это можно рассматривать как ваше личное мнение? Если существует критика Нового Завета, то распространяется ли та же критика на Ветхий Завет, при условии, что в критике ничего не говорится о Ветхом Завете?--Pantzer 11:48, 10 октября 2007 (UTC)


Управление транспортным потоком

Предполагаю орисс и пропаганду + хорошая почва для флеймов между имеющими автомобиль и не имеющими. Удалить либо переписать с энциклопедической ТЗ. NVO 07:12, 4 октября 2007 (UTC)

Итог

Удалено как орисс. --aTorero+ 20:43, 10 октября 2007 (UTC)

Участник:kannoМожно ли как-то восстановить текст, чтобы я его себе скопировал? А то я его изменял и забыл сохранить для себя...
Текст доступен через кэш гугла [7] NVO 04:35, 12 октября 2007 (UTC)


ОуКБ

Не я ставил на удаление, но согласен с удалением.--Torin 04:32, 4 октября 2007 (UTC)

Итог
Downgrade Counter