Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.




Содержание

Здесь можно оставлять ссылки на обсуждения, относящиеся к тематике НЕАРК.




Снятие топик-бана

Здравствуйте, я написал статью Ампер (гора), что было условием возобновления рассмотрения вопроса о снятии топик-бана. Прошу заново рассмотреть данный вопрос. С уважением — Vyacheslav84 (обс.) 06:36, 10 мая 2025 (UTC)[ответить]

Храмы простаивают

Раннее я писал об изменении ТБ (текст ТБ) участника @Aleksei m.
Текст просьбы:
...Я писал в данных категориях статей (перечень ниже) и вижу, что участник (на мой взгляд) положительно продуктивен в статьях о храмах, монастырях, святых, относительно современных религиозных и исторических деятелях, церкви и ее структурах (епархии, благочиния) и подобных.
В них практически невозможно обойтись без религиозных (не светских) источников. Настоящий итог, как мне кажется, исходит из проблем в статьях в сфере религиоведения, а храмы, деятели и др. это несколько другая тематика и там другие источники. Энциклопедия очевидно пострадает, если эти ограничения будут распространяться на все тематики.
В связи с изложенным прошу уважаемого @Kmorozov немного поменять итог, возможно, сделав исключение для закрытого перечня тем.
...
В общем, прошу скорректировать топик бан.


На данное предложение не было возражений. Один коллега выразил согласие.
Уважаемый посредник @Colt browning ответил:
«Принято, спасибо, мы подумаем».
В общем статьи о храмах etc., где участник продуктивен, простаивают.
Кроме того, как варианты, хотел бы предложить ограничить ТБ темой библеистики/библейского религиоведения (этой темой описывается большая часть разногласий с ним других участников) либо досрочно снять ТБ, в связи с тем, что продолжения разногласий с коллегами не видно.
Дополнительно хотел бы обратить внимание, что относительно недавно обсуждалась проблема снижения количества активных участников. От себя добавлю, что в темах православия активных участников практически не осталось. Тема по современной церковной истории и вовсе практически пустая в плане опытных редакторов, хотя масштаб работы там огромный, часть из которой выполнял участник Aleksei m. Nikolay Omonov (обс.) 16:51, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Двух месяцев ещё не прошло, рано фиксировать эффект.
    Но против храмов не возражаю. Давайте скорректируем ТБ в предложенной формировке "... за исключением статей о храмах, монастырях, святых, относительно современных
    религиозных и исторических деятелях, церкви и ее структурах (епархии, благочиния) и подобных". @Aleksei m с вашей стороны нет возражений? у:kmorozov (обс.) 17:19, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. По поводу святых, непонятно относятся ли к ним Бог Отец, Иисус Христос, Святой Дух, Богородица, ангелы? Если не относятся, то топик-бан для святых снимать не надо. Предлагаю также снять ограничения на иконы, христианские праздники, библейские книги. По поводу полного досрочного снятия топик-бана я возражаю, пока не узнаю, в чем заключалась моя неакадемичность. Относительно меня вы написали такую фразу: «в терминах данного посредничества, вашу позицию я (и далеко не только я), классифицирую как неакадемическую» ([1]). Моя неакадемическая позиция оказалась в том, что я приводил атрибуцию на то, что «образ Иисуса Христа значительно мифологизирован в христианских источниках». Поэтому мне бы хотелось узнать, если бы я написал в статье Мухаммед, без атрибуции, что «образ Мухаммеда значительно мифологизирован в мусульманских источниках» и пришли бы три мусульманина, один из которых бы вообще убрал эту фразу, а другой бы привел атрибуцию, то их позиция тоже была бы вами признана неакадемической и на них был бы наложен топик-бан? Поэтому для продолжения редактирования в статьях, где возможна конфликтная ситуация, связанная с наличием мнений атеистов и представителей других религий, мне нужно узнать, в чем заключается неакадемичность. Aleksei m (обс.) 18:12, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Выскажу свое мнение. Иисус Христос и другие озвученные темы обычно не относятся к категории святых. Эта моя реплика не означает, что я против ограничения ТБ. Само собой, не может предполагаться, что снятие ТБ предполагает продолжение того, за что он был наложен.
        Я думаю, что образ Мухамеда также сильно мифологизирован, согласно современному религиоведению. И он ни в какое сравнение не идёт со степенью мифологизации Моисея, в существовании которого ряд исследователей и вовсе сомневаются. Иисус и Мухаммед хотя бы реально были.
        Неакадемичность, как я понял, не только в этом, а и в том, что неоспоримые факты (типа того, что не существует небесных вод) приводятся как частные мнения.
        Также я по-прежнему вижу проблему в подходе. Независимо от личной позиции, в ВП источники не делятся на (хороших) христиан и (плохих, ангажированных) атеистов. В этом, кмк, тоже неакадемичность. Источники делятся на АИ и неАИ, более или менее авторитетные, более или менее цитируемые, профильные или иные и т. д.
        Отмечу, что это мое собственное понимание текста итога, я сам не предлагаю использовать термин не/академичность в отношении кого-то из участников. Nikolay Omonov (обс.) 18:32, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Не совсем понятно, как узнать, какой факт считать неоспоримым, а какой оспоримым. Я нигде не писал, что имеются хорошие источники христиан, и плохие атеистов. Я писал о необходимости атрибуции при наличии разных мнений. Aleksei m (обс.) 21:18, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы писали: «Вообще нет неангажированных источников, каждый пишет с позицией своей религии или атеизма. Поэтому, чтобы не было вопросов, кто так считает, и нужна атрибуция».
            При этом по крайней мере в известных мне случаях на источник с конфессиональной аффиляцией (например, ПЭ) атрибуцию не ставите. Nikolay Omonov (обс.) 05:56, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы так и не ответили на мой вопрос: как узнать, какой факт считать неоспоримым, а какой оспоримым? «При этом по крайней мере в известных мне случаях на источник с конфессиональной аффиляцией (например, ПЭ) атрибуцию не ставите» — если фраза из конфессионального источника (например, ПЭ) противоречит фразам из других АИ, то атрибуцию надо поставить. Не помню, чтобы было такое. Aleksei m (обс.) 17:28, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • Неоспаримаеемый факт: «Иисус родился в Восточном Средиземноморье». Оспариваемое мнение: «Христианство является единственным подлинным продолжением Ветхозаветной церкви, тогда как враждебный ему фарисейский иудаизм с его Талмудом являются позднейшей сектой, которая отринула Иисуса как Мессию и Бога».
                Про вводящую в заблуждение атрибуцию писал ниже.
                Другой пример: «Ветхозаветные пророчества указывают на приход Иисуса Христа». Обратиться внимание, что последнее - мнение богословов. Надо ли его атрибутировать? Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Я просил не примеры привести, а как узнать, какой факт считать неоспоримым, а какой оспоримым. С точки зрения христиан, «ветхозаветные пророчества указывают на приход Иисуса Христа», с точки зрения иудеев нет. Поэтому проблемы с атрибуцией нет. Aleksei m (обс.) 20:15, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • В контексте обсуждаемого топикбана (и предшествующих обсуждений, которые бы очень не хотелось возобновлять), "неакадемичностью" (исключительно для краткости, за подробностями отсылаю к предшествующим дискуссиям с вашим участием) можно назвать ситуацию, когда "АИ, имеющие явную религиозную или конфессиональную аффиляцию" (формулировка из ТБ), которым вы отдаёте предпочтение, имеют равный ВП:ВЕС с ВП:АИ, таковой аффиляции не имеющей. Коллегам, не разделяющим ваши предпочтения, затруднительно вести с вами дискуссии. ТБ имеет целью данную асимметрию аргументации устранить. у:kmorozov (обс.) 18:41, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Непонятно, что значит, "АИ, имеющим явную религиозную или конфессиональную аффиляцию", я отдаю предпочтение. Я просто их чаще использую, так как, как правило, именно такие источники пишут по христианству. По поводу конфессиональной аффилиции, могу сказать, что согласно ВП:ЭКСПЕРТ, автор, пишущий по христианству, имеет большую авторитетность, если он имеет ученую степень по богословию, значит он должен иметь конфессиональную аффилляцию, так как религиозные дисциплины в России преподаются в специализированных вузах, аффилированных в какой-то конфессией. Ставить мнения религиоведа, который ничего не заканчивал, в один ряд с профессором богословия, на мой взгляд, странно. Aleksei m (обс.) 21:18, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Вот это и есть видимо иллюстрация того, о чем писал посредник. «автор, пишущий по христианству, имеет большую авторитетность, если он имеет ученую степень по богословию» — это не совсем так. Богослов, теолог является первичным источником для темы богословия. Теоретически он может быть АИ, но это спорный вопрос именно в силу его первичности как источника. Если определение авторитетности заменять на субъективное определение того, кто больше разбирается в теме, можно дойти (не вам, а кому-нибудь другому) до того, что «я/мой сосед лучше разбирается в теме».
            АИ в теме являются в первую очередь профильные учёные, то есть религиоведы, которые с одной стороны имеют необходимую специализацию, с другой находятся в некоторой смысле вне конкретной теологической традиции, и их работы являются вторичными источниками.
            В принципе имеет смысл использовать теологов со степенью и без атрибуции — но только по внутренним вопросам богословия, которые не касаются спорных моментов. Nikolay Omonov (обс.) 05:48, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • «Автор, пишущий по христианству, имеет большую авторитетность, если он имеет ученую степень по богословию  — это не совсем так» — согласно ВП:ЭКСПЕРТ (Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?) — это так. «Богослов, теолог является первичным источником для темы богословия» — согласно ВП:АИ#ПИ, это не так. «Если определение авторитетности заменять на субъективное определение того, кто больше разбирается в теме, можно дойти (не вам, а кому-нибудь другому) до того, что «я/мой сосед лучше разбирается в теме»» — не понял, к чему это. Для Википедии лучше разбирается тот, кто более авторитетен. Согласно ВП:НТЗ: «Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, основанные на надёжных источниках, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их необходимо снабдить ссылками на источник или источники» — здесь написано, что для «неоспариваемых и непротиворечивых фактических утверждений» и то с добавкой обычно. Про значительную мифологизацию образа Иисуса Христа — такое сказать нельзя, так как об этом пишут лишь Еврейская энциклопедия и Мифы народов мира, хотя энциклопедий, а которой есть статья Иисус Христос в десятки раз больше, однако в них это не написано. «АИ в теме являются в первую очередь профильные учёные, то есть религиоведы, которые с одной стороны имеют необходимую специализацию, с другой находятся в некоторой смысле вне конкретной теологической традиции, и их работы являются вторичными источниками» — хотелось бы увидеть это в правилах. Может быть приведёте имена таких религиоведов. По-вашему, всякий религиовед более авторитетен профессора богословия? Aleksei m (обс.) 17:28, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • ВП:ЭКСПЕРТ: «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?)». Область научных знаний здесь прежде всего религиоведение.
                ВП:АИ#ПИ: «...источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
                Политик первичный источник для политики. Богослов первичный источник для богословия.
                Политик делает политику. Политолог изучает политику. Богослов делает богословие. Религиовед его изучает.
                Если подменять эти простые вещи чем-то другим, тогда можно писать статьи по истории прямо по летописям, а не по историкам. Впрочем, многие такими ориссами активно занимаются.
                Богослов кроме того ещё и явный ВП:АФИ.
                Для Википедии лучше разбирается тот, кто более авторитетен. Здесь смотря что вы понимаете под авторитетностью. Для верующих более авторитртетен богослов. Для энциклопедии вторичный профильный неафи источник. Если и атрибутировать, то не как мнение ЭЕЭ, а как мнение части учёных. Ваша атрибуция вводит в заблуждение. Но если уж речь зашла о неоспоримости, было бы полезно увидеть сопоставимый АИ, где это явным образом оспаривается. «АИ в теме являются в первую очередь профильные учёные, то есть религиоведы, которые с одной стороны имеют необходимую специализацию, с другой находятся в некоторой смысле вне конкретной теологической традиции, и их работы являются вторичными источниками» — это я описал в настоящем сообщении (см. про вп:эксперт и вп:афи.).
                По-вашему, всякий религиовед более авторитетен профессора богословия? — вы невнимательно или выборочно читаете мои реплики. См.: «В принципе имеет смысл...». Nikolay Omonov (обс.) 17:53, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • «Область научных знаний здесь прежде всего религиоведение» — и какую учёную степень должен иметь такой автор? «ВП:АИ#ПИ — источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению». Там же далее написано: «Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника» — при чем здесь профессор богословия, изучающий богословие? «Если подменять эти простые вещи чем-то другим, тогда можно писать статьи по истории прямо по летописям, а не по историкам» — применительно к обсуждаемому вопросу прямо по Библии, а не по библеистам. Также использовать первичные источники не запрещено: ВП:АИ#ПИ — в статьях можно использовать только опубликованные в надёжном месте первичные источники. ОРИСС здесь ни при чем. «Для верующих более авторитетен богослов, для энциклопедии вторичный профильный неафи источник» — вы можете мне показать профильный неафилированный источник по религии, кроме советского? Например статьи в БРЭ по религии, в основном, пишут авторы, имеющие ученую степень по богословию, а не какие-то религиоведы, которых знать никто не знает. Например, Ястребов, Глеб Гарриевич, написавший статью Иисус Христос в БРЭ ([2]). На каком основании он стал не АИ? Согласен атрибутировать, что по мнению части учёных. ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:АФИ — ничего о религиоведах не написано. Aleksei m (обс.) 20:15, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Давайте примем как факт, что согласно сложившемуся в ВП консенсусу, АИ в области религии это не богословы, а религиоведы. Если вы с этим не согласны, есть широкий спектр возможностей по выявлению консенсуса сообщества. Что касается частного вопроса о храмах и иных тем обозначенных выше, то ослабление топикбана применительно к ним можно объяснить тем, что такие вопросы как правило находятся вне сферы интересов религиоведов и, соответственно, их конфликтный потенциал невелик. Предлагаю сойтись на этом компромиссе и далее тему не развивать. у:kmorozov (обс.) 17:36, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • Где можно прочесть о таком консенсусе? Кто такие богословы, кто такие религиоведы? Как это узнать? Есть степень доктор богословия. Например, Давыденков, Олег Викторович — религиовед и доктор богословия. АИ или нет? Дмитрий Георгиевич Добыкин — кандидат богословия, преподаватель, заместитель заведующего кафедрой библеистики. Не религиовед. АИ или нет? То, что автор религиовед, он должен сам об этом написать, или кто-то другой? Какую учёную степень по данной области знаний должен иметь автор, пишущий по христианству? Вы не согласны с ВП:ЭКСПЕРТ? Aleksei m (обс.) 20:15, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Куда в вашем примере делся третий мусульманин? Nikolay Omonov (обс.) 07:15, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • В моем понимании так: если бы я написал в статье Моисей или Маймонид без атрибуции, что «образ Моисея/Маймонида значительно мифологизирован в иудейских источниках», и пришли бы три иудея, один из которых вообще убрал эту фразу, а другой привел атрибуцию (а третий бы, допустим, тоже привел атрибуцию), и при этом их позиция, согласно которой мнения иудейских авторов со степенью по теологии имеют приоритет над мнениями ученых-религиоведов, выражалась бы и в других статьях, а факты наподобие несуществования небесных вод подавались бы ими как мнения — то их позиция тоже была бы признана неакадемической и на них был бы наложен топик-бан.
        С Мухаммедом аналогично.
        Зачем изначально было приводить в пример другую религию непонятно. Нет, никто здесь не ведет борьбу с христианством в пользу какой-то другой религии или с религией в целом в пользу атеизма (предполагая дальнейшую реплику: нет, вы не писали, что кто-то ведет такую борьбу и весьма вероятно так не считаете, но непонятно, зачем приводить в пример другую религию). Просто научный консенсус из разных научных дисциплин, особенно физики и биологии, не подтверждает мифологию бронзового века или средних веков. Это не мы придумали. Не я и не другие участники. Мне бы вот может хотелось бы, чтобы отсутствие небесных вод было только мнением каких-то ученых, но это нет так. Мы не виноваты, что ВП пишется в первую очередь по научному мейнстриму, а не переписывается по очереди под каждую религиозную картину мира (каждой из сотен религий) в зависимости от взглядов каждого участника, нажавшего сегодня кнопочку «править» или «править код» (нет, эта реплика не относится к вам и к вашим действиям — это демонстрация того, что будет, если отказаться от приоритета научного мейнстрима).
        С вашими атрибуциями на самом деле все просто.
        Фраза «По мнению авторов Краткой еврейской энциклопедии, несмотря на значительную мифологизацию образа Иисуса в христианских источниках, большинством современных учёных признаётся его историчность» (к слову, это мой пересказ фразы из источника: «несмотря на густую пелену легенд и мифов, окутывающую образ Иисуса в христианских источниках, большинство современных ученых признают историчность Иисуса» — и то, как верно пересказать это фрагмент вполне можно обсудить) — банально вводит читателя в заблуждение, потому что с его точки зрения (сразу оговорю не вашей — про вашу точку зрения мне ничего не известно) получается, что это не научный мейнстрим (Иисус реален, но его образ сопровождается «густой пеленой легенд и мифов», то есть в моем пересказе значительно мифологизирован), а мнение каких-то авторов какой-то там еврейской (сионистской!) книжки (еще раз: это не вы пишете, это то, как воспринимается то, что вы пишете со стороны). Вот в этом невольном (я не считаю, что здесь есть умысел с вашей стороны) введении читателя в заблуждение и проблема. Nikolay Omonov (обс.) 08:11, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Про несуществования небесные воды — не понял это о чём. «Зачем изначально было приводить в пример другую религию непонятно» — чтобы показать, что в статье Мухаммед такое написано не будет. Как же определить «научный мейнстрим», к тому же современный? С чего вы решили, что «значительная мифологизация образа Иисуса в христианских источниках» — является научным мейнстримом? До этого вы писали, что авторитетными источниками является светские авторы, а теперь научным мейнстримом стала Краткая еврейская энциклопедия 1986 года. Тогда всякая энциклопедия, в том числе конфессиональная, пишет научный мейнстрим? В заблуждение, я не ввожу, скорее фраза без атрибуции вводит в заблуждение, как будто все так считают. Aleksei m (обс.) 17:28, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Про несуществующие небесные воды — «Согласно ряду учёных, космос не наполнен водой».
            «в статье Мухаммед такое написано не будет» — откуда это утверждение?
            В статье Мухаммед такое написано должно быть, если такое есть в АИ.
            «Как же определить „научный мейнстрим“, к тому же современный?» — по наиболее авторитетным источникам.
            Почему вы решили, что данная еврейская энциклопедия является конфессиональной?
            Про светские я ничего не писал, вы меня с кем-то путаете.
            Про Краткую еврейскую энциклопедию 1986 года я пока ничего не писал. Я писал про ЭЕЭ 2005—2006 годов.
            Касаемо вашего отрицания приоритета научного мейнстрима в ВП. Чем же его нужно заменить? Словами богословов одной из десятков церквей? А почему именно данной церкви? Nikolay Omonov (обс.) 18:44, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • «Согласно ряду учёных, космос не наполнен водой» — к чему это? «В статье Мухаммед такое написано не будет» — попробуйте написать, посмотрим, что из этого выйдет. «По наиболее авторитетным источникам» — сколько источников должно быть? Если об этом пишут только два источника из десяти, то какой здесь научный мейнстрим? «Почему вы решили, что данная еврейская энциклопедия является конфессиональной?» — по названию. По вашему, Православная, Католическая и Протестантская энциклопедии не конфессиональные? Вы писали, что религиоведы, а это и есть светские авторы? Статья Иисус из Краткой еврейской энциклопедии 1986 года ([3]). «Касаемо вашего отрицания приоритета научного мейнстрима в ВП. Чем же его нужно заменить? Словами богословов одной из десятков церквей? А почему именно данной церкви?» — я не отрицаю научный мейнстрим, а прошу доказать, что приведенная фраза из ЭЕЭ является научным мейнстримом. Не словами, а публикациями. Потому что они доступны. Aleksei m (обс.) 20:15, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Викизавр (обс.) 20:39, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • А потом по кругу задаётся вопрос: что такое неакадемичность? Nikolay Omonov (обс.) 00:30, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • С вашей стороны очередное нарушение ВП:ЭП — необоснованное утверждение в нарушении правил. Aleksei m (обс.) 01:01, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • С вашей стороны неоднократное нарушение ВП:ЭП в приписывании мне разнообразных утверждений и в обвинении в предвзятости.
        Если у вас есть возражения против утверждения о том, что вы ходите кругами, можно спросить у посредников.
        Уважаемые посредники, имело ли место здесь или в теме по наложению ТБ хождение участника по кругу? Nikolay Omonov (обс.) 05:12, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Где я вам приписывал разнообразные утверждения и обвинял в предвзятости? Если обвиняете в нарушении правил должны привести доказательства. Aleksei m (обс.) 16:49, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • А не слишком ли много я вам должен?
            «К чему у вас такая предвзятость к лицам, имеющих ученную степень по богословию? Может быть вы составили список их ошибок и ошибок религиоведов и на этом основании это утверждаете?»
            Приписанные мне ложные утверждения перечислю на ФА. Nikolay Omonov (обс.) 00:55, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • Если вы меня обвиняете в нарушении правил, то должны это доказать. Вы с этим не согласны? «К чему у вас такая предвзятость к лицам, имеющих ученую степень по богословию? Может быть вы составили список их ошибок и ошибок религиоведов и на этом основании это утверждаете?» — вы стали утверждать, что Ястребов Г. Г., написавший статью Иисус Христос в БРЭ ([5]) не АИ «на том основании, если он богослов». Также ваши фразы: «Для верующих более авторитетен богослов, для энциклопедии вторичный профильный неафи источник», «вы считаете, что православный богослов не афи со своей церковью?» ([6]) — к чему все эти фразы, если вы считаете, что утверждения лиц, имеющих ученую степень по богословию, могут использоваться в Википедии? Aleksei m (обс.) 19:35, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • Приведите ссылку на правило, из которого следует, что у меня перед вами есть какой-то «долг».
                Каким образом из моих реплик следует предвзятость? Nikolay Omonov (обс.) 05:50, 22 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • ВП:ЭП — «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». «Каким образом из моих реплик следует предвзятость?» — Вы не ответили на вопрос: «к чему все эти фразы, если вы считаете, что утверждения лиц, имеющих ученую степень по богословию, могут использоваться в Википедии?» Вас цитировал, вы считаете, если богослов — то не АИ, отсюда и предвзятость, ни на чем не основанная. Aleksei m (обс.) 19:19, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]


Я аргументировал свою позицию. Богословы либо имеют меньшую авторитетность, чем религиоведы, либо не могут рассматриваться как АИ ввиду того, что их работы это первичный источник и афи. В ряде вопросов их использовать можно. Мнение о большей авторитетности религиоведов не только мое, но целью своих обвинений и нарушений ЭП вы избрали только меня. Свое обвинение вы ничем не обосновали. Как и все прочие заявления вроде ангажированности еврейской энциклопедии или того, что она пишется якобы одними евреями и потому внезапно якобы является конфессиональной. Nikolay Omonov (обс.) 23:18, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Посредник, написал не так: «согласно сложившемуся в ВП консенсусу, АИ в области религии это не богословы, а религиоведы», а вы пишите, что богословы либо имеют меньшую авторитетность, чем религиоведы. Работы богословов — это не первичный источник. «Целью своих обвинений и нарушений ЭП вы избрали только меня» — потому что вы меня обвиняете в нарушениях правил, не приводя диффы. «Как и все прочие заявления вроде ангажированности еврейской энциклопедии или того, что она пишется якобы одними евреями и потому внезапно якобы является конфессиональной» — это тоже к вам относится как нарушение ВП:ЭП? Aleksei m (обс.) 00:36, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • «Целью своих обвинений и нарушений ЭП вы избрали только меня» — то есть вы подтверждаете этот тезис. Ок.
      Пожалуйста, тогда я пишу: согласно сложившемуся в ВП консенсусу, АИ в области религии это не богословы, а религиоведы. Этот тезис меня вполне устраивает.
      «вы меня обвиняете в нарушениях правил, не приводя диффы» — вам еще раз процитировать ваше обвинение меня в предвзятости?
      «это тоже к вам относится как нарушение ВП:ЭП?» — я писал: «...вы ничем не обосновали. Как и все прочие заявления...». Nikolay Omonov (обс.) 00:52, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • «То есть вы подтверждаете этот тезис» — потому что именно вы даёте повод. «Пожалуйста, тогда я пишу: согласно сложившемуся в ВП консенсусу, АИ в области религии это не богословы, а религиоведы. Этот тезис меня вполне устраивает» — однако раньше вы писали: «Богословы либо имеют меньшую авторитетность, чем религиоведы, либо не могут рассматриваться как АИ ввиду того, что их работы это первичный источник и афи. В ряде вопросов их использовать можно» — при чем здесь первичный источник, вы не ответили. Вообще такой ответ, в отличие от ответа посредника, ни к чему не обязывает. «Вам еще раз процитировать ваше обвинение меня в предвзятости?» — речь была о вас, а вы пишите обо мне. «...Вы ничем не обосновали. Как и все прочие заявления...» — вы тоже ничем не обосновали все свои заявления.
        Aleksei m (обс.) 17:55, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Оказывается и в теме святых можно заниматься подобным. Вначале мне даже в голову не пришло, что и там можно такое проводить.
    Я прихожу к выводу (далеко не только на основании святых, но и на основании диалога в этой теме и не только), что участник не сделал каких-либо выводов из ТБ. Кмк, топик-бан, наложенный на время, не имеет смысла снимать по истечению этого времени, а потом аналогично представленным выше примерам вылавливать правки, где участник поступает в том же духе.
    Скорее всего, целесообразно оставить ТБ на более длительное время, пока ситуация не изменится. Nikolay Omonov (обс.) 05:52, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Чем подобным? Какое такое «там можно такое проводить»? Какие я должен сделать выводы из топик-бана? На утверждения из ЭЕЭ, непонятно кем написанную, атрибуция не нужна, а остальные конфессиональные энциклопедии, написанные учеными по богословию, не АИ? Что касается, Стояния Зои, то фраза «участник пытался описывать чудеса как что-то возможное» означает, что тогда все библейские чудеса станут мифом, и об этом нужно везде будет написать. Однако нейтральные, даже светские энциклопедии, например БРЭ, этим не занимаются. «Статьи, связанные с религиозной тематикой, в Википедии оформляются нейтральным образом, а не атеистическому мировоззрению» — тогда надо везде писать о мифах. По поводу Матроны Московской, там было написано отсутствующее в источниках со ссылками на forum.pravmir.ru, www.facebook.com, Открытые Медиа, повторение написанного в другом разделе. Видимо, если критика, то сойдут любые источники. К тому же не я один возражал против такого написания раздела. Aleksei m (обс.) 16:49, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]


Так где я такое писал, что вам нельзя? (я писал, что я отвечал не вам, а не что вам нельзя отвечать на вопросы, заданные не вам; если вы не курсе, отвечать или не отвечать можно на любые вопросы).
Поскольку я такого не писал, с вашей стороны именно ложное обвинение. И не просто ложное, а очередное ложное, поскольку ранее было ложное обвинение в предвзятости.
Нарушений ВП:ЭП в мой адрес с вашей стороны уже ряд: и откровенное обвинение в предвзятости, и масса приписанных мне утверждений.
Посредник писал по поводу вас «прошу всех заинтересованных обращаться на ВП:НЕАРК-ЗКА». Предлагаю ваши нарушения ЭП в отношении меня на этом завершить. В случае еще одного нарушения, я последую предложению посредника или, возможно, обращусь на ФА, поскольку на вас имелось более одной заявки и на неарк и на зка.
Если вы считаете, что я буду терпеть ваши нарушения в отношении меня бесконечно, вы ошиблись. Nikolay Omonov (обс.) 23:26, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы не ответили, зачем вы написали: «я отвечал не вам». «Вы не курсе, отвечать или не отвечать можно на любые вопросы» — то есть по-вашему нормально, если вопрос задан не вам, то отвечать на него? «Ложное обвинение в предвзятости» — не нравится слово предвзятость, считайте, что несогласие. «Предлагаю ваши нарушения ЭП в отношении меня на этом завершить» — вы тоже завершите писать о моих нарушениях, не приводя доказательств. «Если вы считаете, что я буду терпеть ваши нарушения в отношении меня бесконечно, вы ошиблись» — если вы считаете, что я буду терпеть ваши нарушения в отношении меня бесконечно, то и вы ошиблись. Если бы вы выражались более конкретно, то я бы правильно понимал ваши фразы. Aleksei m (обс.) 00:36, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • «то есть по-вашему нормально, если вопрос задан не вам, то отвечать на него?» — конечно нормально. Вы хотите ввести какую-то цензуру на высказывание участниками своих мнений?
      «вы тоже завершите писать о моих нарушениях, не приводя доказательств» — про предвзятость вы конечно ничего не писали, а если и писали, то это никакое не обвинение? Если я считаю, что афи обладают меньшей авторитетностью или не обладают ей, это предвзятость? А ещё я считаю, что политики не АИ в теме политики, а рыбы не АИ в ихтиологии. Я предвзят к политикам и к рыбам?
      «не нравится слово предвзятость, считайте, что несогласие» — вот этого не надо. Это совершенно разные вещи. (А несогласным быть нельзя?). Nikolay Omonov (обс.) 00:59, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • «Конечно нормально» — я так не считаю. Никому это не понравится. Если это не прописано в правилах, то это не значит, что если не запрещено, то разрешено. Тогда получится, что можно ко всем участникам обращаться на ты, а не на вы. Это просто правило хорошего тона. «Вы хотите ввести какую-то цензуру на высказывание участниками своих мнений?» — если какой-то участник отвечает вместо других, то да. «Про предвзятость вы конечно ничего не писали, а если и писали, то это никакое не обвинение? Если я считаю, что афи обладают меньшей авторитетностью или не обладают ей, это предвзятость?» — вы писали, что Ястребов не АИ, если он богослов. «А ещё я считаю, что политики не АИ в теме политики, а рыбы не АИ в ихтиологии. Я предвзят к политикам и к рыбам?» — то есть высказывания политиков нельзя использовать в Википедии? Про рыб сравнение некорректно. То есть получается, что аффилированные авторы точно не АИ, а раньше вы писали не так. «Вот этого не надо. Это совершенно разные вещи» — не совершенно разные, а похожие. «А несогласным быть нельзя?» — к чему эта фраза, не хотите не соглашайтесь, я разве вам это запрещал. Aleksei m (обс.) 17:28, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • И всё-таки. На мой взгляд, статьи о храмах, монастырях, структурах церкви (епархии, благочиния) предлагаю посредникам вывести из-под топик-бана. Речь именно об этих тематиках. Далее, кмк, достаточно будет мониторинга правок участника в данных тематиках для итогового вывода: оставлять, возвращать под топик-бан и т. д. Baccy (обс.) 02:16, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • +1 Nikolay Omonov (обс.) 02:32, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут хотелось бы обратиться со встречным предложением к сообществу: если мы в каких-то темах считаем возможным, за неимением других, пользоваться церковными АИ, то не следует удивляться, если эти АИ описывают чудеса и события церковной истории в каком-то таком ключе (презумпция истинности), который вам на интуитивном уровне представляется не верным. То есть, если появится статья о благочинии, хранящем чудотворную икону или нетленные мощи и тем знаменитом. Споры на эту тему мне бы не хотелось разбирать. у:kmorozov (обс.) 04:44, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Понимаю о чём Вы, коллега. С этой точки зрения те границы, что предложили и я поддержал (статьи о храмах, монастырях, структурах церкви (епархии, благочиния)), автоматически становятся ненужными — ненужными в смысле отпадающими сами по себе, ибо любая статья о храме, монастыре, структуре церкви почти наверняка будет содержать сведения, к примеру, об упомянутых Вами мощах, чудотворных иконах и прочих реликвиях. Другое дело, что есть — на мой взгляд — и научные церковные АИ, которые, наряду с некоторыми и светскими АИ даже вторичного порядка, будут писать об этих реликвиях в нейтральном ключе. И да светские АИ сделают (но не всегда) оговорку «считающиеся чудотворными» вместо «чудотворные» и т. д. Но подчеркну: могут и написать просто «чудотворные…». Могу привести массу примеров из трудов по индуизму, зороастризму, буддизму и т. д. Особой роли русскоязычным светским АИ в этой связи, на мой взгляд, придавать не стоит (параллель — давний вопрос об ЭЕЭ). Извините за простыню… С уважением, Baccy (обс.) 05:06, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Теперь отдельно о спорах, возможных из-за правок участника в данной тематике из-за вышеупомянутой проблемы. Это я и имел в виду под мониторингом — пусть в ограниченном диапазоне (месяц-два) — правок участника. Ибо понимаю, что и в этих статьях, при желании, можно найти муху для дальнейших перетурбаций. С уважением, Baccy (обс.) 05:12, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Кмк, тут может быть допиливание топик-бана, к примеру, такой конструкцией. Что если кто-то высказал претензии к источнику в авторитетности, то участник не вправе это оспаривать и такой источник в этом конкретном месте им использоваться не может. Проблема ведь не в самих источниках, а в корректной интепретации конкретным участником. Pessimist (обс.) 06:35, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Муху можно найти где угодно. Вопрос в "казино". Кмк, положительный вклад участника сильно перевешивает моменты по ТБ, поэтому я изначально не хотел выносить его деятельность на дальнейшее рассмотрение (писал об этом в заявке, поданной другим участником против него на зка), а позднее предложил то, с чего начинается данный топик.
        Дополнительный момент, борьба участника с вандализмом и прочим неконструктивом в широком диапазоне статей. Nikolay Omonov (обс.) 06:53, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Как и везде, вопрос должен решаться на основе АИ.
        Постоянная атрибуция мнения излишняя, поскольку в АИ обычно так не пишется.
        В данном примере чудотворная икона — термин, вполне себе используемый в исследовательской литературе, поэтому каждый раз атрибутировать его «по мнению верующих» это уже будет перекос в другую сторону.
        Мне сложно представить преамбулу вида «Илия — по мнению … (кого? перечислить все авраамические религии?), пророк…».
        Критика религии и мифологии должна приводиться в темах, которые посвящены конкретно теме этой критике — в специальных статьях или разделах. Если по конкретному пророку/святому есть авторитетная критика, нужен отдельный раздел или упоминание в теле статьи.
        С другой стороны, если в основных АИ уделяется значительное внимание именно критике, тогда имеет смысл и в преамбулу.
        Почитание святой Матроны подвергается критике, но критики, само собой, должны приводиться авторитетные. Авторитетность Кураева сомнительна или отсутствует. Nikolay Omonov (обс.) 07:29, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Kmorozov, то, чем Aleksei m продолжает заниматься здесь, до добра не доведёт. Как я предполагаю, он решил использовать мои фразы про казино и то, что его положительный вклад перевешивает проблемы с ним как карт-бланш для нарушений ЭП в мой адрес (в духе, если считает мой вклад скорее полезным, значит потерпит нарушения в свой адрес) — это только мое предложение, но выглядит это с моей стороны именно так, и проблема с его обвинениями в мой адрес совсем не предположительная.
    Свои реплики в том же духе он продолжает делать и в других темах (недавно в теме о патриархе Тихоне).
    Все это весьма вероятно закончится новыми запросами, если не от меня, то от коллег.
    Я думаю, что купировать эту проблему можно добавлением в ТБ вместо
    «на СО статей вам разрешается обсуждать статьи только в части добавленного вами контента, или начатые вами»
    фразы вроде «на СО статей, ЛСО участников и в пространстве ВП вам разрешается обсуждать статьи только в части добавленного вами контента, или начатые вами».
    Предлагаю это исключительно с целью попытаться сохранить дальнейший вклад участника для проекта, поскольку без подобного пункта ТБ еще более серьёзные санкции в отношении него это, кмк, просто вопрос времени. Nikolay Omonov (обс.) 00:01, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Сами зачем-то стали писать на мою ЛСО статей, а теперь вам не нравится, что там отвечал. Aleksei m (обс.) 00:36, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Не могу сказать нравится или не нравится (хотел дать возможность вам ответить). Речь вообще не о вашей ЛСО, а об обсуждении здесь и о попытке сохранить ваш вклад в дальнейшем. Потому с большой долей вероятности на зка и т. п. придут другие участники, которые, в отличие от меня, не будут задумываться о вашем БПВ. Nikolay Omonov (обс.) 01:03, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я уже утратил нить обсуждения, а зачем оно ведётся не понимал с самого начала. В формулировку ТБ внесены изменения, если они не достаточны, прошу заинтересованных показать на конкретных примерах или путём предъявления черновика. у:kmorozov (обс.) 04:56, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Я о том, что Aleksei m продолжает те же реплики в этой теме. И его деятельность в дальнейшем вероятно приведёт его к расширению ограничений. Чтобы этого избежать, кмк, достаточно добавить в ТБ «на СО статей, ЛСО участников и в пространстве ВП вам разрешается обсуждать статьи только в части добавленного вами контента, или начатые вами». Nikolay Omonov (обс.) 05:00, 24 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Фактический результат в виде сужения ТБ получен; ныне ТБ завершился. Кмк, запрос потерял актуальность. Если не будет возражений в течение двух недель, убираю в архив. Nikolay Omonov (обс.) 10:14, 27 июля 2025 (UTC)[ответить]


Топикбаны

Коллеги, с целью упорядочивания деятельности посредничества, завёл страницу с топикбанами. Ссылка в шапке. Прошу всех желающих принять участие в привнесении в оформление данной подстраницы лучших википедийных практик в данной области, а также оказать помощь в разыскании ранее наложенных топикбанов. kmorozov (обс.) 18:52, 14 января 2025 (UTC)[ответить]

Статья Яхве

Aleksei m внёс правки в статью Яхве, а именно следующее:
Изменил определение с «национальный бог Израиля и Иудеи» на «имя Бога Израиля», ссылаясь на то, что так написано в БРЭ [7], то есть предмет статьи — это имя бога. По мимо этого участник заявил, что статья в данном виде — мистификация и исходя из его позиции должна быть удалена и переписывала под тему «имя бога». Статья Яхве (бог) не значима, потому что нет такой статьи в энциклопедиях, а определения статей должны быть исключительно по энциклопедиям.
В действительности для темы Яхве (имя) уже есть статья тетраграмматон, и таким образом они будут дублировать друг друга. Я считаю странным, что для имени бога статья нужна, а для самого бога — нет. Можно было бы предложить, что нужна только статья Бог в иудаизме и тетраграмматон, а запрос Яхве должен быть лишь перенаправлением. Но Бог в иудаизме монотеистический, когда Яхве таковым не являлся. В научной литературе он понимается как генотеистический. Например, в монографии ed. Avraham Faust[англ.] «Archaeology and Ancient Israelite Religion» p. 230 сказано следующее
«There is now a signicant body of scholarship discussing the ways in which the conception of Yahweh of Israel and Judah slowly absorbed the attributes of other gods and goddess, eventually yielding something like monotheism».
Среди исследований, например, John Day[англ.] «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan» где рассказывается о взаимоотношениях Яхве с другими божествами. Монография Francesca Stavrakopoulou[англ.] «God: An Anatomy» где говорится, что Яхве представлялся как имеющий тело, что противоречит концепции авраамических религий.
Исходя из этого, научные работы концентрируются на рассмотрении темы Яхве как генотеистического бога с переходом в монотеизм, то есть тема определённо значима и нуждается в статье. Иудаизм в действительности появился поздно, и религией Израиля была вариация религии ханаанеев – яхвизм.
В итоге, правка Aleksei m хоть и основана на АИ, но относится к другой теме, для которой есть отдельная статья, и не учитывает последние исследования об Яхве.
Другой правкой Aleksei m была простановка слова «Бог» вместо «бог», но, как я показал выше, Яхве стал монотеистическим богом, а не был им изначально. По предложению Nikolay Omonov, нужно оставить «Бог» только в тех случаях, когда говорится о переходе в монотеизм.
Само обсуждение правок.
Я предлагаю следующее: откатить правки Aleksei m и оставить «Бог» как предложил Nikolay Omonov. Если же вдруг прав Aleksei m, то статью нужно будет удалить и сделать перенаправлением на тетраграмматон. Такая идея об объединении была и отвергнута. — GrugaroLoGran (обс.) 11:51, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Материал на значимую тему со значимыми мнениями, написанный по АИ, при любом решении удалению не подлежит. Вопрос, в какой статье он будет находиться.
    «Бог в иудаизме монотеистический, когда Яхве таковым не являлся» — это не совсем так. Яхве был генотеистическим до определенного времени, после стал монотеистическим. Этот переход как раз отражен в нынешней статье.
    «определения статей должны быть исключительно по энциклопедиям» — это, конечно, не так. Однако энциклопедии как третичные источники в ряде случаев обладают приоритетом в определении предмета, так и в его содержании.
    Яхве определяет как имя не только БРЭ, но и целый ряд энциклопедий, о чем писал Aleksei m (включая авторитетнейшую профильную Мифы народов мира).
    Варианты решения здесь могут быть следующие:
    - рассматривать Яхве как персонажа мифологии/религии независимо от того, генотеистический он или монотеистический. Но тогда нужно объединять с Бог в иудаизме. Кроме того, мы не можем сами что-то рассматривать в противоречие с АИ.
    - выделить нынешнюю статью во что-то вроде Яхве (генотеистическое божество), а название Яхве использовать как дизамбиг (очень непрезентабельный вариант), либо как отдельную статью об имени (что тогда со статьей Тетраграмматон?).
    - оставить как есть сейчас (с вероятным противоречием между определением и содержанием).
    Оптимального варианта я пока не вижу.
    Прошу обратить внимание на эту тему коллегу @Kmorozov, может быть, подвести итог. Коллега Kmorozov, прошу Вас ответить на вопрос, может ли статья в определении содержать «имя Бога Израиля», а дальше рассказывать об образе. С моей точки зрения, здесь противоречие. Имя (термин) может освещаться либо внутри статьи (например, в отдельном разделе), либо выноситься в отдельную статью (но уже есть статья Тетраграмматон) — но не наоборот (в статье о термине рассказано о самом предмете, а в данном случае скорее вообще о другом предмете). Nikolay Omonov (обс.) 12:25, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Яхве (генотеистическое божество)
  • Тетраграмматон (который переименовать в Яхве)
? Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я бы все-таки предложил рассмотреть как основной вариант, который я обозначил первым. Но, в принципе, и второй неплох. Основное в них - выделение в отдельную статью с отдельным названием генотеистического божества, в предположении, что это отдельный значимый предмет исследований, претензии которого на монополизацию термина "Яхве" пока ещё не очевидны. kmorozov (обс.) 05:10, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • «Яхве был генотеистическим до определенного времени, после стал монотеистическим».
                Иудаизм – это монотеистическая религия, поэтому Бог там исключительно монотеистический, ни о каком генотеизме в иудаизме речи не идёт.
                Яхве – это предтеча Бога в иудаизме, а не одно и тоже.
                Они слишком разные. Сравним их
                Яхве. Глава пантеона: Да. Мифическое происхождение: Точно неизвестно. Возможно, сын Эля. Жена: Ашера. Всемогущий: Нет, но может многое Всезнающий: Нет, но знает многое Уникальный: Нет, но выше других богов Антропоморфный: Да. Важны жертвоприношения: Да Поклонение регулируется священными текстами: В целом, нет Имя: Можно произнести вслух
                Бог в иудаизме: Глава пантеона: Нет. Мифическое происхождение: Вечен. Жена: Нет. Всемогущий: Да. Всезнающий: Да. Уникальный: Да. Антропоморфный: Нет. Важны жертвоприношения: В целом нет, если нет Храма. Поклонение регулируется священными текстами: Да. Имя: Не произносится
                Бог в христианстве: Глава пантеона: Нет. Мифическое происхождение: Вечен. Жена: Нет. Всемогущий: Да. Всезнающий: Да. Уникальный: Да. (Троица неважна). Антропоморфный: Нет. Важны жертвоприношения: Нет. Поклонение регулируется священными текстами: Да. Имя: Отсутствует.
                Таким образом, если вы считаете, что Яхве – это Бог иудаизма, то и Бог в христианстве – Бог иудаизма. Если решите объединить, то тогда почему не объединить с Бог в христианстве?
                Обращаю ваше внимание на то, что в самом иудаизме такого понятие как Яхве нет. Так в БРЭ в статье иудаизм написано следующее:
                «Та­буи­ро­ва­но са­мо про­из­не­се­ние име­ни Бо­жия, т. н. тет­ра­грам­ма­то­на из 4 букв – «yod, hеy, waw, hеy» (ре­кон­ст­руи­ро­ва­но сто­рон­ни­ка­ми кри­тич. шко­лы как Ях­ве)»
                Таким образом Яхве – это лишь огласовка созданная за пределами иудаизма и задним числом перенесённая на Бога иудаизма. Сами иудеи никаких огласовок не признают.
                «авторитетнейшую профильную Мифы народов мира». Авторитетнейшая, да не очень. Так в вашей статьях Яхве и Йево признаётся их тождественность. Такое сближение Яхве с Йево не считается правдоподобным Smith, Mark S. «The Ugaritic Baal cycle. Volume I.» p. 152. Так же отвергнуто Ю. Б. Циркиным. «Мифы и легенды народов мира» c. 35—36.

                Теперь про Тетраграмматон

                Обратите внимание, что энциклопедии, которые скинул Aleksei m дают либо статью Тетраграмматон либо статью Яхве. Я считаю, что статья об имени Яхве должна называться исключительно как Тетраграмматон, потому что Яхве это лишь огласовка тетраграмматона. Допустим статья называется Яхве. Тогда в начале будет определение что такое тетраграмма. Лингвистический анализ в Библии тетраграммы. В статье также должна быть глава Вокализация и лишь там начнутся сведения об огласовке Яхве. Есть и другие огласовки. Например, Иегова. В папирусе Амхерст[англ.] 63 IV-III века до н. э. коэн записал имя, но учёные сделали огласовку имени в папирусе как Яхо, а не Яхве. По мимо этого тетраграмматон используется в искусстве. Например, в церквях. Там про огласовку Яхве вообще речи нет.
                В итоге, тетраграмматон – это более нейтральное и общее название статьи, а Яхве (имя) лишь частный случай.
                Насчёт дизамбига. Он уже как бы есть, потому что на странице Яхве уже стоят шаблоны неоднозначности. Теперь вопрос: а куда должен вести запрос Яхве? Я считаю, что на статью, что выражает сущность предмета, а не лингвистический его разбор. Аналогично запрос Москва отсылает на статью Москва (город), а не Москва (ойконим). Можно было бы сказать, что более частым значением Яхве является его имя, а не он сам, но Яхве (имя) в иудаизме и в христианстве нет. Только если задним числом не переносить его на иудаизм. Любые уточнение в скобках к Яхве это тоже дополнительный дизамбиг. В статье уже стоит шаблон, где написано: «Эта статья — о древнем левантском божестве». GrugaroLoGran (обс.) 12:30, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • «Иудаизм — это монотеистическая религия, поэтому Бог там исключительно монотеистический, ни о каком генотеизме в иудаизме речи не идёт» — я и не говорю о генотеизме в иудаизме. Хотя, опять же, с какого периода АИ отсчитывают иудаизм?
                  «Яхве — это предтеча Бога в иудаизме, а не одно и тоже» — Яхве это Бог в иудаизме, имя которого табу.
                  Самостоятельно сравнивать что-либо здесь бессмысленно: мы пишем по АИ.
                  Впрочем, разбор очень интересный. Единственное: насчет антропоморфизма в христианстве есть некоторые аспекты, связанные с вочеловечением.
                  «Я считаю, что на статью, что выражает сущность предмета, а не лингвистический его разбор. Аналогично запрос Москва отсылает на статью Москва (город), а не Москва (ойконим)» — проблема в том, что энциклопедии на значение Москва дают в первую очередь город, а на значение Яхве — имя. Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я привёл вам АИ из статьи иудаизм, где сказано, что Яхве – огласовка библеистов. Иудей хоть сто раз произнесёт это имя. Изнутри религиозной традиции это ничего не значит. Если не согласны, то нужно АИ на то, что если иудей произнесёт огласовку Яхве или Иегова или любую другую, то это будет грехом. GrugaroLoGran (обс.) 08:05, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, да я с вами принципиально не спорю. Мне вообще, честно говоря, кажется неправильной ситуация, когда участнику (вам), пишущему на темы религиоведения высококачественные практически статусные (а некоторые статусные) статьи, приходится отвлекаться на эти дискуссии. Nikolay Omonov (обс.) 08:12, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, ваша дискуссия очень интересна, но мне кажется, что мой вопрос был проигнорирован. Спрошу иначе. Есть ли возражения (если есть, прошу их привести, коротко), чтобы из статьи Яхве выделить контент и сформировать статью Яхве (генотеистическое божество), удалив перенесённый контент из статьи Яхве? kmorozov (обс.) 13:02, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не игнорировал. Это был общий ответ.
      1. Статья Яхве уже написана под тему Яхве (генотеистическое божество)
      2. Особо возражений нет. Нужно тогда, чтобы запрос Яхве выдавал Тетраграмматон и там проставить шаблон неоднозначности. GrugaroLoGran (обс.) 08:06, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня нет определенного мнения на это счет. Да, это мое же собственное предложение - Яхве (генотеистическое божество), но в источниках такого нет. Nikolay Omonov (обс.) 08:13, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • О том, как правильно назвать статью о домонотеистической фазе Яхве можно будет в рамках отдельного обсуждения в рамках КПМ. Основное сейчас разделить разные сюжеты и прекратить борьбу за термин "Яхве". kmorozov (обс.) 08:24, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Сюжеты и были разделены. Нужно только переименование и перенаправление. Так же, наверное, нужно узнать мнение @Aleksei m. GrugaroLoGran (обс.) 11:02, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Непонятно, что тогда делать со статьей Иегова. Считаю, что можно написать основное определение в статье Яхве: Яхве — имя Бога в иудаизме, затем написать: также Яхве — имя официального бога Израиля и Иудеи, приведя ссылку на этот словарь ([8]) и не переименовывать. Aleksei m (обс.) 15:45, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы знаете, коллега @Niepodkoloryzowany и я совсем немного подправили первый абзац и, кмк, стало совсем неплохо. Возможно, на этом и имеет смысл остановиться. Nikolay Omonov (обс.) 07:58, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Kmorozov, вас устраивает теперешнее определение статьи: Яхве — исторически национальное божество в древнем Северном Израиле и Иудее? Во всех энциклопедиях и словарях в качестве определения термина пишется Яхве — это имя. Также в самой статье написано (Яхве#Имя): «Согласно ветхозаветному преданию, имя «Яхве» было открыто Богом Моисею в богоявлении при горе Хорив, говоря, что раньше он открывался Аврааму, Исааку и Иакову только под именем Эль Шаддай», то есть Яхве — это имя. Aleksei m (обс.) 22:19, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
    • «Во всех энциклопедиях и словарях» — сначала надо их все привести, а не только пару-тройку.
      На такое определение, как уже много раз говорилось, есть масса академических АИ в статье.
      Также прошу обратить внимание коллегу Kmorozov, что ни в иудаизме, ни в христианстве, ни в исламе Бог не именуется Яхве. В двух последних он так никогда не именовался (ввиду того, что они появились позже табуирования этого имени). В иудаизме он так не называется со времен весьма древних. Яхве это имя в первую очередь древнееврейского (очень древне-) божества, и всю массу АИ об этом нельзя игнорировать. Nikolay Omonov (обс.) 03:48, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Подборку энциклопедий и словарей уже приводил: [9], [10], Том 5. С. 644.. За редким исключением Яхве — это имя Бога, причем нынешнего определения (исторически национальное божество в древнем Северном Израиле и Иудее) нет ни в одной энциклопедии. «На такое определение, как уже много раз говорилось, есть масса академических АИ в статье» — тогда приведите эти АИ. Приведите АИ, что в иудаизме Бог не именуется Яхве. Краткая еврейская энциклопедия написала: Тетраграмматон — принятое в науке название имени Бога Израиля Яхве ([11]). Вы не считаете КЕЭ как АИ? Aleksei m (обс.) 00:35, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
        • На все эти вопросы вам уже отвечали прямо выше и на СО статьи.
          Высокоавторитетные источники прямо в обсуждаемой статье и приводились коллегой в первой же реплике этой темы.
          Ваша подборка из небольшого числа энциклопедий не может описываться фразой «во всех энциклопедиях».
          Зачем вы ссылаетесь на ЭЕЭ, если она, по вашим словам, ангажирована?
          «Тетраграмматон — принятое в науке название имени Бога Израиля Яхве» — означает ровно то, что написано, что имя Бога Израиля — Яхве.
          Я не вижу, где в ЭЕЭ написано, что именем Яхве называют (глагол в настоящем времени) Бога в иудаизме. Напротив, там сказана общеизвестная вещь, что имя Бога в иудаизме табуировано.
          В той самой статье Тетраграмматон, на которую вы ссылаетесь говорится:
          «как свидетельствует Септуагинта (см. Библия. Издания и переводы), в которой вместо имени Яхве фигурирует греческое Кюриос — Господь, — по меньшей мере с 3 в. до н. э. (когда был начат перевод еврейского Священного Писания на греческий язык) это имя перестали произносить вслух и вместо него стали употреблять Адонай (на иврите Господь) или, когда слово Адонай предшествует , Элохим»
          В статье Бог из той же энциклопедии Яхве не применяется к иудаизму после того древнего периода, когда это слово вышло из употребления.
          Какому пункту вашего тб соответствуют новые хождения по кругу (как впрочем и хождения по кругу после итога по тб)?
          У меня нет никакого желания по стодесять отвечать в духе «вот АИ» — «где АИ?» — «вот АИ» — «где АИ?». При продолжении подобного буду подавать на неарк-зка.
          @Kmorozov, уважаемый коллега, как я понимаю, участник продолжает много раз отмеченное ранее в других темах хождение по кругу. Я не вижу, что его реплики соответствуют какому-либо из разрешающих пунктов топик-бана. Прошу обратить внимание. Nikolay Omonov (обс.) 04:36, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Коллеги, видимо, тут требуется разбор по существу. Прошу понять и простить, но прямо сейчас не могу. В течение некоторого времени обещаю вернуться. у:kmorozov (обс.) 15:13, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Не увидел в этой реплике и на СО статьи определения Яхве. Почему это небольшое число энциклопедий? Вы же не считаете КЕЭ ангажированной, поэтому и привёл. Из фразы из КЕЭ следует, что Яхве — это имя Бога Израиля. Также написано в БРЭ ([12]), с чем вы согласились ([13]). Мне не было запрещено обращаться в посреднику. Пока что вы ни одного энциклопедического определения Яхве не привели. Нынешнее определение — одно из возможных, но не единственное, поэтому игнорировать энциклопедии не надо. Aleksei m (обс.) 23:41, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
            • «имя Бога Израиля» и «Бог в иудаизме» видимо не совсем одно и то же.
              Бог Израиля естественно не современного, а древнего (и не Нового Израиля — Христианской церкви; ни в иудаизме, ни в христианстве Бог не именуется Яхве). То есть я не вижу здесь противоречий с нынешнем содержанием статьи о Яхве — вот это, кмк, принципиальный момент, прошу уважаемого @Kmorozov обратить на это внимание. В этой связи я прихожу к выводу, что @GrugaroLoGran был прав, когда писал, что здесь разница не в том, что говорится о чем-то другом, а просто по типу Россия и Россия (название) (пример добавил уже от себя) и нет смысла давать определение по типу «Яхве — имя», поскольку надо в первую очередь писать о предмете, а не о термине. Хотя, конечно, можно написать и статью Яхве (имя), но основной статьей будет именно Яхве (как основная статья это Россия, а не Россия (название)).
              Я вообще не понимаю, что такое «ангажированность» применительно к источнику в рамках правил (это слово есть в правилах и руководствах, может упустил?). Есть АИ или неАИ, есть аффилированность и прочее. А таким путем вообще ни по какому источнику писать нельзя (БРЭ «ангажирована», сами понимаете, ПЭ «ангажирована» в связью со связью с РПЦ, МНМ с советским «научным атеизмом», Эрман вообще посмел стать атеистом, Аверинцев и Лосев были верующими, Лосев даже пострадал за веру от безбожной власти и т. д.). Если что, я так не считаю (кроме фразы про Лосева — он действительно пострадал и очень серьёзно за исповедание слова Христова). Все эти авторы и источники авторитетны. Nikolay Omonov (обс.) 09:02, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Нужно определить предмет статьи. Яхве (бог) или Яхве (имя). Эта статья посвящена теме (бог), поэтому источники Aleksei m здесь не подходят. Поэтому либо сделать перенаправление Яхве (имя) на статью Тетраграмматон, либо переименовать Яхве в Яхве (бог) или Яхве (генотеистическое божество), а запрос Яхве переименовать опять же в Яхве (имя) с перенаправлением на статью Тетраграмматон. GrugaroLoGran (обс.) 13:45, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В чем причина называть статью «Тетраграмматон», а не «Яхве»? Может быть переименовать Тетраграмматон в Яхве? Например, в разделе Тетраграмматон#Статистика использования в Танахе написано: «Ниже приведено число вхождений тетраграмматон в различные книги в Масоретском тексте», причем приведена ссылка на Theological Lexicon of the Old Testament. Однако по ссылке написано: «How often does the name Yahweh occur in the OT?». Aleksei m (обс.) 20:55, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • То есть Тетраграмматон в Яхве (имя). Неплохой вариант. Nikolay Omonov (обс.) 04:53, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Тетраграмматон используется в искусстве и оккультизме, по крайней мере, с Нового времени, в то время как Яхве является лишь поздней огласовкой. Поэтому я против того, чтобы переименовывать. GrugaroLoGran (обс.) 11:24, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • То есть по вашему лучше занять статью Яхве каким-то левантским божеством, используя выхваченное определение из текста одного источника, при этом проигнорировав все энциклопедические издания? Считаю, что лучше всего написать энциклопедическое определение статьи, что Яхве — это имя Бога в иудаизме, а потом дополнить его происхождение, по мнению некоторых ученых, из левантcкого божества. Такой подход реализован в:
Мифах народов мира ([14]): «Яхве — в иудаизме непроизносимое имя Бога». В конце статьи пишется:


Истоки имени Яхве прослеживаются, однако, в гораздо более раннюю эпоху. На древнейшее употребление имени Яхве может указывать стих Библии, относящий его ко времени «допотопных» патриархов: «Тогда начали призывать имя Яхве». Культ бога под именем Яхве существовал в древности у различных западно-семитских племён (см. Йево). По мнению различных исследователей, бог по имени Яхве первоначально почитался в качестве бога только одним из древнееврейских племён — коленом Иуды и лишь позднее стал главным божеством, богом — покровителем древнеизраильского союза племён.
В Католической энциклопедии (Том 5, С. 644): «Яхве — традиционное для современной науки обозначение одного из имён Божиих в Ветхом Завете». В конце статьи пишется:


Вероятно, это имя было известно с давних пор как имя одного из божеств и лишь впоследствии осознано как имя Единого Бога.
В данном случае Яхве вводится как имя одного из божеств. Поэтому создавать статью Яхве (имя) и Яхве (левантское божество) приводит к недоразумению. Aleksei m (обс.) 16:48, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вам знакомо содержание того, что написано по ссылке ВП:ПОКРУГУ?
    Вы знакомы с понятием ВП:ОРСИНТЕЗ?
    Просто если выкрутить пдн на максимум, на ум приходит только вариант, что вы просто не открывали некоторые правила и указания.
    Вы различаете статьи о предмете и о термине?
    Про левантское божество нельзя писать статью, потому что это противоречит учению богословов или по иным причинам? Nikolay Omonov (обс.) 21:34, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • В меня необоснованно обвиняете. Не понял, причем здесь оригинальный синтез, когда я привел примеры, как пишутся энциклопедии. Я как раз не занимаюсь оригинальным синтезом, это вы предлагаете написать статью об одном имени, чего нет ни в одной энциклопедии. Не понял, причем здесь учение богословов. Я лишь считаю, что использовать название статьи Яхве для описания какого-то левантского божества, используя выхваченное определение из текста одного источника, при этом проигнорировав все энциклопедические издания, никуда не годится. Согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В этом смысле название статьи Яхве для описания Бога в иудаизме является приоритетным. Aleksei m (обс.) 23:09, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • «занять статью Яхве каким-то левантским божеством». Это звучит также, как и «занять статью Зевс каким-то греческим божеством».
    Я не игнорирую энциклопедические издания, а считаю, что когда они говорят о Яхве, то имеют в виду Яхве (имя), а не Яхве (бог). Если какие-то издания дают определения: Яхве – имя, а потом дают сущность предмета (бог) то это не означает, что Википедия должна буквально следовать этому. Такой подход в оформлении, по моему мнению, неприемлем.
    «выхваченное определение из текста одного источника» — вот издание «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan». Там Яхве упоминается не один раз и имеется в виду бог, а не имя. Поэтому источник не один. Да, он не оформлен в виде энциклопедического определения, но не все предметы с критериями значимости описаны в энциклопедиях.
    Переименовывать Тетраграмматон в Яхве – это явно не вариант в любом случае.
    Как по мне, сейчас всё и так нормально. Можно, конечно, сделать так: переименовать Яхве в Яхве (бог), а запрос Яхве вёл бы на страницу значений, а там уже Яхве (имя) с переходом на тетраграмматон и рядом Яхве (бог). Хотя это излишнее усложнение. Предлагайте свои конкретные варианты. GrugaroLoGran (обс.) 15:37, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • То есть вы считаете, что именование Яхве леванстким божеством более узнаваемо, чем именование Яхве Богом в иудаизме? Если вы не игнорируете энциклопедические издания, то почему в них есть только статья о Яхве в иудаизме. «Издания дают определения: Яхве – имя, а потом дают сущность предмета (бог) то это не означает, что Википедия должна буквально следовать этому. Такой подход в оформлении, по моему мнению, неприемлем» — а какой приемлем? Собственный, то есть оригинальный синтез? «Вот издание «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan». Там Яхве упоминается не один раз и имеется в виду бог, а не имя» — пока что никаких доказательств этому нет. «Как по мне, сейчас всё и так нормально» — нормально, что читатель прочтя все энциклопедии, посмотрит Википедию, а там совсем другое определение? Aleksei m (обс.) 18:09, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Нормально в статье о левантском божестве писать о левантском божестве. Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • «именование Яхве Богом в иудаизме». То есть вы считаете, что в современном иудаизме действительно есть бог по имени Яхве?
      «почему в них есть только статья о Яхве в иудаизме». Не во всех говорится, что это имя божества в иудаизме и не во всех энциклопедиях есть статья Яхве. Зато может быть статья Тетраграмматон без статьи Яхве. Информация о Яхве как о божестве нет, потому что не все вещи есть в энциклопедиях.
      Где вы увидели оригинальный синтез? Ещё раньше вы говорили о мистификации.
      Вот вопрос: о каком божестве написана монография The Early History of God: Yahweh and Other Deities in Ancient Israel? Автор активно называет это божество Yahweh. В какую статью нужно внести эту монографию? GrugaroLoGran (обс.) 12:49, 1 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Тоже считаю, что стоит оставить статью Тетраграмматон, в которой описываются разные огласовки и применения. На неё можно сделать перенаправление Яхве (имя).
    Разбивать Яхве на две статьи в целом можно, если кто-то действительно сумеет грамотно отделить этих персонажей: исторического и современного. Но можно оставить: всё-таки это одно и то же существо, проходящее свою эволюцию. Сначала один из богов (политеизм, ханаанская религия), затем главный бог (генотеизм, яхвизм), впоследствии единственный (монотеизм, иудаизм). Притом в Библии видны как минимум последние 2, т. е. библейский Яхве только монотеистический; разделить на библейского и небиблейского было бы неверно. Shabe (обс.) 11:18, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ключевое: непонятно как, исходя из источников, провести эти границы. Nikolay Omonov (обс.) 13:47, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет никакого современного Яхве. Если и написано, что Яхве - имя бога в иудаизме, то это экстраполяция учёных. Иудеи обозначают имя как ha-шем, но никогда как Яхве. Поэтому у интересующегося иудаизмом будет складываться ложное впечатление, что современные иудеи активно пользуются именем Яхве. GrugaroLoGran (обс.) 15:40, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Согласен. Иудеи не пользуются активно Яхве/Иеговой, христиане тоже. Впрочем, даже в Синодальном переводе Иегова есть и по факту это то же божество. Но отдельная статья как раз и получилась бы наполовину о (не)использовании имени в религии, а наполовину — уже имеющаяся статья про Бога в иудаизме/христианстве. В общем, разделять не вижу смысла Shabe (обс.) 15:49, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну, не совсем по факту. Если сравним, то у Яхве железного века и современного иудейского бога будут разные свойства. Культ слишком сильно мутировал. То, что они могут зваться одними и теми же именами, не говорит, что это прям одно и тоже божество.
          Тут дело в другом, что, как я понял, Aleksei m хочет, чтобы статья Яхве была посвящена имени, как и статья Иегова, а культ был где-то в конце или неясно где. GrugaroLoGran (обс.) 16:09, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Shabe, возможно, вас заинтересует топик. Nikolay Omonov (обс.) 05:31, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Здесь участник имел некие возражения против источника Мифы народов мира. А здесь внезапно отсылает к его подходу.
    В настоящем обсуждении участник неоднократно требует опираться на энциклопедии как на приоритетные источники, а давеча писал: «По-вашему, все что написано в энциклопедии, надо преподносить как истина в последней инстанции?».
    Откуда такая избирательность? То есть когда источники пишут то, что позволяет устранить или минимизировать в статье упоминание языческих истоков христианского Бога, эти (и никакие другие, приводимые оппонентом) источники — «мерило праведное», а когда те же самые источники пишут про мифологизацию главной фигуры христианства, ракурс резко меняется.
    То есть базой и мерилом являются не источники, а что-то иное, внеисточниковое?
    @Shabe, @GrugaroLoGran, у вас есть предположения о причинах таких метаморфоз? Nikolay Omonov (обс.) 21:37, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • у вас есть предположения о причинах таких метаморфоз?
      Явно Aleksei m цепляется за любой повод удалить информацию, которая ему не нравится. Сначала говорит, что источник не указан (даже если указан в том же абзаце). Затем — что в источнике этого нет (даже когда есть). Потом — что этого нет в цитате (даже когда есть). Ну и, конечно же, что это всё орсинтез (когда это информация из одного и того же источника). Попутно на СО бесконечные попытки стоять на своём, оправдывая любой ценой удаление неправославной информации. Всё это вновь и вновь, после всех предыдущих разговоров, просьб, предупреждений, заявок КА, банов, топик-бана. Shabe (обс.) 21:56, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • «Участник имел некие возражения против источника Мифы народов мира» — вы же не имели, поэтому привожу источник, который для вас самый авторитетный. По нему и равняйтесь. Я не против. К тому же речь не о самой информации, а по подходе к написанию статей. Где я теперь пишу, что все что написано в энциклопедии, надо преподносить как истина в последней инстанции? Я написал о подходе. «То есть когда источники пишут то, что позволяет устранить или минимизировать в статье упоминание языческих истоков христианского Бога, эти (и никакие другие, приводимые оппонентом) источники — «мерило праведное», а когда те же самые источники пишут про мифологизацию главной фигуры христианства, ракурс резко меняется» — нет, не меняется, я написал о подходе. «То есть базой и мерилом являются не источники, а что-то иное, внеисточниковое?» — раньше для вас базой и мерилом были Мифы народов мира, а теперь уже нет. Aleksei m (обс.) 22:22, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • «который для вас самый авторитетный» — с чего вы это взяли? Так вы это не только мне писали.
          «По нему и равняйтесь. Я не против» — про мифологизацию тоже не против? Или это другое?
          «Где я теперь пишу, что все что написано в энциклопедии, надо преподносить как истина в последней инстанции?» — я такого не писал.
          «нет, не меняется, я написал о подходе» — если есть возражения против источника, то и его подход использовать не нужно.
          «раньше для вас базой и мерилом были Мифы народов мира, а теперь уже нет» — это откуда? Они АИ. Но не единственный. Касаемо мифологизации вы сами отказались приводить источники, где прямо сказано обратное. Nikolay Omonov (обс.) 22:34, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • «с чего вы это взяли?» — Отсюда ([15]). «Про мифологизацию тоже не против? Или это другое?» — речь о том, что с одной стороны для вас Мифы народов мира — самый авторитетный источник, а теперь вы его подход использовать не хотите. «Я такого не писал» — вы привели цитату не по теме. Речь о вас, а не обо мне. «Если есть возражения против источника, то и его подход использовать не нужно» — нет, такого я не утверждаю. «Они АИ. Но не единственный» — в какой энциклопедии пишется о Яхве как о левантском божестве? «Касаемо мифологизации вы сами отказались приводить источники, где прямо сказано обратное» — то есть, если в каком-то источнике сказано о мифологизации В. В. Путина, то нужно привести источник, где эта мифологизация опровергается. Aleksei m (обс.) 22:56, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Значит неправильно взяли. Они АИ. Но не единственный.
              «теперь вы его подход использовать не хотите» — почему?
              в какой энциклопедии пишется о Яхве как о левантском божестве? — не знаю. Это вопрос не ко мне.
              Про ваш отказ уже давно понятно.
              «„Если есть возражения против источника, то и его подход использовать не нужно“ — нет, такого я не утверждаю» — а это как раз я считаю. Nikolay Omonov (обс.) 23:02, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Что значит неправильно взял? Сами написали, что авторитетнейший Аверинцев. «Теперь вы его подход использовать не хотите — почему?» — это к вам вопрос. «Не знаю. Это вопрос не ко мне» — а к кому? «Это как раз я считаю» — то есть у вас есть возражения против Мифов народов мира? Aleksei m (обс.) 23:49, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • @GrugaroLoGran, коллега, обратите внимание на эту тему: советую вам не вступать в дискуссию с участником, который в данном случае ходит кругами. Ваше время лучше потратить на написание статей. Nikolay Omonov (обс.) 22:01, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]


Шаблон:Решения посредничества

Коллеги, я переделал шаблон {{АА-ИНФО}}, чтобы он поддерживал не только посредничество ВП:ААК, но и другие — возможно, вам пригодится. Можно поставить на СО статьи {{Решения посредничества|НЕАРК|решения=Указываем такое-то, см. [https://ru.wikipedia.org/?diff=123456].}} и получится

Указываем такое-то, см. [16].

Викизавр (обс.) 16:53, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter