• 1 Добровольное присоединение
• 2 Из книги А. Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках»
• 3 Внешние ссылки изменены
• 4 Внешние ссылки изменены
• 5 Терминология
• 6 Откуда информация о том что Средний жуз в 1741 году стал вассалом Джунгар?
• 7 Джунгары не побеждали
• 8 Война правок
• 9 «Этапы войны»
• 10 Сообщение об ошибке
• 11 Итоги войны и предвзятость
• 12 Сообщение об ошибке 2
• 13 В Казахско-джунгарсках войнах победили казахи.
• 14 Название "казахско-джунгарская"
• 15 О "последней войне" (часть 1)
• 16 О "последней войне" (часть 2)
• 17 О "последней войне" (часть 3)
• 18 Название
• 19 Карта
• 20 Сторона конфликта
• 21 Очень сырая статья
• 22 О "последней войне" (часть 4)
• 23 Булантийское сражение и поражение джунгар в 1713-1714 гг.
• 24 Откат
  • 24.1 Итог
• 25 Удаление фрагмента
  • 25.1 Промежуточный итог
• 26 Значки
• 27 Этапы
• 28 Копиво
• 29 Название статьи
• 30 Анракайская битва
• 31 Причина удаления?
• 32 Содружество
• 33 Кадырбаев
• 34 Тупиковая ситуация

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20170113010529/http://famous.ukz.kz/zhangir-han к http://famous.ukz.kz/zhangir-han

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20161027055739/http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html к http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20161027055739/http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html к http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090415033418/http://www.kyrgyz.ru/?page=317 к http://www.kyrgyz.ru/?page=317
• Добавлена метка {{Недоступная ссылка}} для http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=601651%2F

• Это было аж 18 лет назад, если бы предложение было бы поддержано, то за прошедшие 18 лет мы бы уже узнали об этом. А потому предложение, которое прозвучало 18 лет назад, но по сей день не было поддержано - не для преамбулы. Bogomolov.PL (обс.) 21:17, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • ну ок, про преамбулу я поторопился. В тексте статьи. 176.37.192.236 13:14, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Есть такое правило ВП:ВЕС, которое говорит о том, что не вообще всякое мнение или факт подлежат публикации в Википедии, а то мнение или факт, что имеют вес, которое освещается подробно в разных авторитетных источниках. Иначе любое чье-то высказывание, опубликованное почти 20 лет назад и более никак не освещавшееся, будет публиковаться в Википедии наряду с действительно солидными мнениями, которые отражены в массе авторитетных источников. Вот почему "курьезные" мнения не собираем и не публикуем. Тут должен применяться фильтр наличия разных источников, которые освещают это нечто, а также наличие к этому неугасающего интереса - 20 лет минуло, и кто теперь об этом помнит? Разве в том функция Википедии чтобы вытаскивать из забвения всеми позабытые мнения? Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Вопрос резонный, так как приведенные источники абсолютно фейковые и не имеют никакого отношения к истории Казахстана. Однако учебник для ВУЗов по истории Казахстана (Кузембайулы А., Абиль Е.А. История Казахстана: Учебник для вузов. 8-е изд. перераб. и доп./ -Костанай: Костанайский региональный институт исторических исследований, 2006. - 350 с. ISBN 9965-25-878-3) пишет вот что:

• Тем не менее принятие вассалитета Среднего Жуза перед Джунгарией в 1741 году является общеизвестным фактом, который признается даже совершенно комплиментарными для Казахстана авторитетными источниками. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]

• Кем признан факт принятия Средним жузом вассалитета? Насчет Старшего жуза все известно, он платил налог но Средний жуз во первых не платил дань, во вторых было соглашении не о вассалитете, такой информации по крайней мере нет, есть лишь информация о заключения мира. Даже отрывок который вы дали не говорит о том что Средний жуз по итогам стал подданным джунгар. 178.88.152.28 21:54, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
• Почему я не могу использовать Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи в разделе литература при том что период войны Среднего жуза и Джунгарии в этой монографии расписан достаточна детально а в статье википедии этому даже двух предложений не уделили. Про то что хан Среднего жуза Абулмамбет признал зависимость казахов от джунгар, тут единственным доказательством является отправка некоторыми ханами Среднего жуза своих детей в ставку джунгар в качестве аманатов и то это делалась с целью личной выгоды ведь дань казахи отказались платить, также как и выдать Карасакала. 178.88.152.28 22:38, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
• средний жуз не признал зависимости от джунгар. Вот что писал Петр Рычков об этом.
• "Киргиз-казаки... народ сильной, кочующий за рекой Яиком, которой разделяется на три орды...и хотя зюнгорской владелец прежде их российского подданства многажды покушался обе оные орды себе покорить, но того учинить не мог, ибо их самих ежели совокупились о 40 до 50 тысяч на войну легко сбирается... Большая же орда... людством она против Меньшой и Средней мене ибо более 10 тысяч на войну из оных никогда не сбирается". 2.133.166.133 14:17, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
• Поподробнее о том что вы квалифицируете как "комплиментарные" источники. То есть Калмыксий детский учебник по истории в статье о Торгутском побеге это не комплиментарный источник я правильно вас понимаю? И потом, почему тогда в статье не указано принятие казахами Китайского подданства? Не указан союз Абылая с Амурсаной не указаны казахско-китайские военные конфликты и что решением их тоже было принятие подданство. Но подданство по тем временам не равно присоединению. Ведь по словам Левшина "Уверенный в своих достоинствах, он (Абылай хан) искусно привлекал к себе приверженцев важностию своею и осторожным поведением, грозил врагам своею силой и признавал себя, смотря по нужде, то подданным русским, то китайским, а на самом деле был властителем независимым". Akaan327 (обс.) 18:25, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Или это тоже "комплиментарный" источник? Akaan327 (обс.) 18:25, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Казахи не проиграли эту войну. Akaan327 (обс.) 15:47, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
• Нужно признать, что Владимир Анисимович Моисеев в теме Казахско-джунгарских войн разбирается лучше чем Аманжол Кузембайулы:

• В 1742–1745 гг. Галдан-Цэрен развил активную дипломатическую деятельность в борьбе с Кокандом по созданию джунгаро-казахской коалиции и стремился добиться от казахских владетелей Среднего и Младшего жузов политической и военной поддержки. Однако его преемники были не в состоянии не только проводить активную внешнюю политику в Казахстане и Средней Азии, но и сохранить единство в собственном государстве.

  — Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи. XVII—XVIII вв. / Пищулина К.А.. — Научное. — Алма-Ата: Гылым, 1991. — С. 238. — ISBN 5628007692.

• О каком вассалитете со стороны Среднего и Младшего жузов может идти речь когда джунгары не могли сохранить единство в собственном государстве? Читаем дальше:

• Говорить о политической зависимости Среднего жуза от ойратских правителей нет достаточных оснований. Несмотря на военные победы, сильнейший дипломатический нажим и запугивания со стороны джунгарских феодалов в 1742-1745 гг., его правители фактически не платили Галдан-Црену дань, ограничиваясь только тем, что присылали подарки. В ставку хунтайджи официально были отправлены в качестве заложников два. человека: сын хана Абулмамбета Абулфеиз и сын султана Барака Шигай (на смену Абулфеизу). Источники различного происхождения единодушно свиде-тельствуют, что отправка в ургу Галдан-Цэрена этих султанов была продиктована прежде всего личными соображениями их родителей: добиться права владения Туркестаном и другими городами и оазисами в бассейне р. Сырдарьи, но не являлась выражением воли правящего класса Среднего жуза и не принималась на общем съезде феодалов. Как в области внутренней, так и внешней политики владетели Среднего жуза были независимы от ойратского хана.

  — Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи. XVII—XVIII вв. / Пищулина К.А.. — Научное. — Алма-Ата: Гылым, 1991. — С. 238. — ISBN 5628007692.

• Следовательно, никакого вассалитета со стороны Среднего жуза не было, он был независим от джунгар. Продолжаем дальше, читаем уже насчёт вассалитета со стороны Старшего жуза:

• Старший жуз сбросил иго джунгарских феодалов фактически уже в 1745–1746 гг., решительно поддержав кокандского владетеля Абд ал-Карим-бия, вставшего во главе антиойратской борьбы народов Узбекистана, Киргизии, Южного Казахстана. Поражения Джунгарии в войнах с Кокандским бекством подорвали силы ойратской державы, привели к резкому падению авторитета ее правителей и также способствовали распаду этого полиэтнического государства. Феодальные усобицы и активное вмешательство в них казахских правителей окончательно деморализовали ойратское общество, дестабилизировали политическую структуру ханства, лишили его возможности к организованной обороне. Поэтому Цинская империя в 1755 г. практически не встретила в Джунгарии сколько-нибудь серьезного сопротивления.

  — Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи. XVII—XVIII вв. / Пищулина К.А.. — Научное. — Алма-Ата: Гылым, 1991. — С. 238. — ISBN 5628007692.

• Итак, Средний и Младший жузы никогда не были зависимы от Джунгарского ханства и также не оказывали военно-политическую поддержку джунгарским ханам. Старший жуз стал зависим от Джунгарского ханства в 1735 году (В. А. Моисеев). Но уже в 1745-1746 гг. фактически перестал быть зависимым от Джунгарского ханства. Итоги почти двухсотлетней войны между казахами и джунгарами должны быть совсем другие. А то, что вы пытаетесь нам доказать, не имеет достаточных оснований. 2.135.255.226 17:19, 10 января 2024 (UTC)[ответить]

• На месте есть археологические находки, значит есть. Akaan327 (обс.) 08:50, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]

• Прийти к консенсусу стоит, но возможно ли прийти к консенсусу с коллегой что в упор не видит прикреплённые источники? Который пишет что начал войну правок лишь потому что якобы Я — никакие источники к своим правкам не прикрепляю. Но сам когда пишет предысторию в статье Орбулакская битва, этим же и грешит. Да и в принципе касаемо источников по Казахско-джунгарской войне, предпочитает казахские газеты "Акмолинская правда" и "Саргбыш", чем труды Моисеева, Златкина, Бичурина, Сарсембаева и тд. TheEasyNick (обс.) 07:54, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • В таком случае наш @коллега явно нарушает правило ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку он ходит по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты Вами. HSLJN ZKRJNV (обс.) 10:35, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • В каких трудах Бичурина концом казахско джунгарской войны названо признание сюзеренитета джунгар? Akaan327 (обс.) 11:47, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Бичурин (Иакинф) — Историческое обозрение ойратов или калмыков: I. Чжуньгарские калмыки: «Галдан-Церын по заключении мира с Срединным Государством решился наказать Киргиз-Казаков, которые, пользуясь пред сим тесными обстоятельствами его на Востоке, производили набеги на западные пределы Чжуньгарии. В 1741 году два отряда Элютов (по некоторым известиям 15000, по другим 20000) вступили в земли Средней Орды и путь свой от Иртыша до Оренбурга ознаменовали убийством и опустошением. Наездническая храбрость Киргиз-Казаков получила сугубое наказание, и они покорились, но мщение Элютов сим не ограничилось, они требовали Ханских сыновей в заложники. Ханы Абуль-Магмет и Абуль-Хайр вынужденными нашлись согласиться на их требование...». В дальнейшем ни о каких открытых военных столкновениях между казахами и джунгарами, Бичурин не фиксирует. Лишь упоминает что Амурсана использовал казахов с целью низложить своего некогда бывшего союзника Дабачи, в феодальной междуусобице. Из этого мы можем сделать вывод что Средний и Младший жузы окончательно попали в вассальную зависимость от Джунгарского ханства, а значит логически не о какой дальнейшей войне (особенно после того как в 1743 году Абулхаир последним из казахских ханов, отправил своего сына в аманаты Галдан-Цэрэну) речи не идёт. Ведь как фиксирует поэтому поводу Сарсембаев: «Предоставление родовитых аманатов признавалось гарантией соблюдения договорных отношений сторон по установлению сюзеренитета-вассалитета». TheEasyNick (обс.) 13:35, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Тут скорее не «Амурсана использовал казахов», а Абылай-Хан использовал Амурсану в джунгарской междоусобице. 212.154.192.205 23:21, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Что касается Старшего жуза то он попал в вассальную зависимость от Джунгарии ещё во времена нашествия Цэван-Рабдана, в годы великого бедствия. О чем пишет Левшин А. И в своём труде — Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких орд и степей, следующие: «Одна только Большая Орда осталась близь Зюнгаровъ, и потому скоро была почти вся покорена ими... Подобно Большой Орде, которая состоя въ подданстве ихъ, давно даетъ имъ не только аманатовъ, но и дань, и за то пользуется спокойствіемъ». TheEasyNick (обс.) 13:39, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • В книге Сарсембаева Казахское ханство как суверенное государство средневековой эпохи упоминается: Одним из последних крупных сражений Богенбай-батыра

• Но есть нюанс, это столкновение как и последующее перемирие, не отражены ни в каких других независимых АИ. Как и описанное Сарсембаевым Шоргинское и Шабуртензинское сражения. В отличии от отправления ханами трх жузов аманатов в ставку хунтайджи. Сарсембаев также пишет о двух победоносных битвах казахов на цинской армией, что также не отражено не в каком независимом АИ, тем более в аутентичных. TheEasyNick (обс.) 06:53, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • А труд Сарсембаева Казахское ханство как суверенное государство средневековой эпохи не считается АИ? Akaan327 (обс.) 10:23, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Никакой историко-научный труд нельзя считать АИ если информация в нём не подтверждается другими источниками (кроме древних, здесь 50 на 50). К примеру Сарсембаев пишет что казахские ханы отослали своих сыновей в аманаты, так? Так, эту информацию подтверждает и Бичурин и Левшин. Поэтому написанное им это, в его книге можно считать за АИ. А описанную им битву в 1756 году нельзя, как и две победоносные битвы над маньчжурами. Так как это попросту не подтверждается никакими другими независимыми АИ. TheEasyNick (обс.) 11:41, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Казахстанская энциклопедия? Akaan327 (обс.) 11:45, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не независимый источник. И под критерии АИ касаемо таких вопросов он не подходит. Из за отсутствия сносок в текстах на историческую тематику, в особенности касаемо казахско-джунгарской войны. TheEasyNick (обс.) 12:08, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • В труде В. А Моисеева Джунгарское ханство и казахи 17-18 вв. есть упоминания о вторжении войск Лама-Доржи в Средний жуз в 1752 году. Akaan327 (обс.) 15:05, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Всё верно, Лама-Дорджи действительно вторгался в земли Среднего жуза. Но вторгался он лишь с целью захвата бежавших от него мятежных нойонов, после раскрытия заговора, Дабачи и Амурсаны. Которые укрылись со своими сторонниками у Абылая. Поэтому это событие никак не относится к казахско-джунгарской войне. А относится лишь к феодальной междоусобице джунгарских нойонов. Которая началась с момента смерти Галдан-Цэрэна и продолжилась вплоть до вторжения цинской армии в Джунгарию. TheEasyNick (обс.) 15:55, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Там прямо сказано что он объявил войну казахам. Akaan327 (обс.) 16:59, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• Согласен. Такое "'этапирование", в военном смысле, по всей видимости, должно подразумевать некоторый "стратегический план", ЧЕЙ КОНКРЕТНО? корректировать. 46.34.192.27 06:11, 2 июля 2025 (UTC)[ответить]

• К обсуждению. Pessimist (обс.) 19:23, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Это не ошибка и такие вопросы на этой странице не решаются. К обсуждению. Pessimist (обс.) 19:37, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]

                   Перенесение борьбы на территорию Джунгарии.(источники)
                   Независимость Казахского ханства. (Источники)

• Поддерживаю. Akaan327 (обс.) 05:57, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]

• А почему в статье не указано что после смерти Галдан-Церена и междоусобицы в Джунгарии, это подданство сошло на нет? Даже на Википедии в странице Лама-Дорджи указано что в 1753-м году он отправил против казахов Среднего жуза армию из-за того что они перестали ему подчиняться и не отправили назад Амурсану и Дабачи. Во всей статье много ссылок не только на труд Моисеева Джунгарское ханство и казахи, но и на труд Сарсембаева в котором также указано продолжение казахско-джунгарских военных конфликтов. И почему вмешательство казахских феодалов в джунгарские междоусобицы не может считаться войной? Если они напрямую давали убежище политическим врагам Джунгарского хунтайджи? По этой же логике Можно считать что поскольку после смерти хана Тауке казахи перестали представлять единое государство дальнейшие войны не были войнами, а лишь вмешательством феодалов. К тому же, характер похода джунгаров Лама-Дорджи в 1753-м году был не грабительским а был призван заставить казахов вновь принять подданство и выдать нойонов Амурсану и Дабачи. Более того, в труде Моисеева прямо сказано что отказ выдачи нойонов привёл к войне. Этот поход в этом труде был назван войной. И ещё вы писали что я никакой не историк и не знаю истории собственного народа.Akaan327 (обс.) 11:17, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Разве в статье про Лама-Дорджи написано всё так как вы описали? Там же написано что Дабачи и Амурсана в 1751 г. бежали со своими сторонниками в Средний жуз. Лама-Дорджи отправил за ними в погоню войско. Но Амурсана и Дабачи вернулись обратно в Джунгарию. Как такового полноценного сражения между казахами и джунгарами не случилось, за исключением того что джунгары разорили некоторые приграничные казахские кочевья. А касаемо труда Сарсембаева, то мы это уже давно обсуждали, его можно использовать в качестве АИ, лишь в некоторых моментах. А именно в моменте в котором он подытоживает итоги вторжения Галдан-Цэрэна в казахские жузы в 1741—1742, по которым ханы были вынуждены отправить ему аманатов. Добавив дальше что "отправление родовитых аманатов служит гарантией соблюдения вассалитета-сюзеренитета". И этот его итог, полностью совпадает с данными из книг Левшина, Бичурина и того же Моисеева. В отличии от другой написанный информации, которая не находит подтверждения в независимых источниках. Да даже на труд Моисеева полностью ориентироваться нельзя, учитывая что информация касаемо "войны 1752—1755", не находит подтверждения в книгах Бичурина, Златкина, Левшина и тд. Немаловажным также стоит отметить что данный труд Моисеева написан и издан в Казахстане в 1991 году, а значит о какой-никакой предвзятости может идти речь. TheEasyNick (обс.) 11:35, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Этот труд был издан в Казахстане поскольку тема этой войны больше всего востребована именно там. Сам Моисеев до 1991-го годах был гражданином СССР, а после гражданином РФ. На Википедии написано что Лама-Дорджи отправил против казахов большую джунгарскую армию. А в труде Моисеева этот поход назван войной.Akaan327 (обс.) 11:50, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
• война началась в 1752, что опровергнуть нельзя. Эту войну упоминают множество АИ источников. Но вот её итог слишком сложный. Сам Моисеев пишет:

• Вероятно будет не преувеличением сказать, что активное участие казахских владетелей в межфеодальных усобицах ойратских князей способствовало упадку и гибели Джунгарского ханства^[1]

• Этими строками можно указывать на то, что Казахские феодалы ярко участвовали в уничтожение Джунгарского ханства. Да, я соглашусь что именно империя Цин уничтожила Джунгарию, но мы обсуждаем Казахско-Джунгарские войны, при том Манчжурия выступает третьим лицом в статье.
• Ваши слова—

  Если разобраться то как таковые вторжения казахов Абылая в пределы Джунгарии в период правления Ламы-Дорджи, осуществлялись по просьбе и поддержке мятежных джунгарских нойонов — Дабачи и Амурсаны. Впоследствии уже Абылай помогал Амурсане в борьбе с Дабачи. Из этого можно сделать вывод что уже о никакой полноценной войне между казахами и джунгарами, речи идти не может.

• Если ведуться военные действия с двух сторон, при том что было обьявлении о войне, чем это не война?
• В 1753 году был поход Абылая и Дабачи, который окончился неудачно для них, так как те наткнулись на 10 тысячный отряд Джунгар, где в последующем сражении потерпели поражение. Вот чем это было не сражение для вас?
• Если вы упоминаете войны которые были раньше, то казахско-джунгарскую война 1723—1730, окончилась победой казахов. Об этом пишет Радик Темиргалиев, он является экспертом. Так что его труды мы тоже можем использовать.

• В сентябре 1745 г. умер хан Джунгарии Галдан-Цэ- рен. Воцарившийся на престоле его средний сын Цэван- Доржи-Намжи приказал отозвать войска. Ойратский посол Курен-Кучук, доставивший в Россию послание нового хана 28 ноября 1745 г., заявил, что ойратские войска возвращаются в Джунгарию и что в походе ойратов против Кокандского бекства участвовало около 30 тыс. воинов под командованием нойона Успешная война с Джунгарским ханством способст- вовала усилению Кокандского бекства, упрочению авторитета его правителя Абд ал-Карим-бия.Поражение джунгар в этой войне привело к утрате их политического влияния в Средней Азии и Казахста- не, огромным военным и экономическим потерям, упад- ку и ослаблению последней могущественной кочевой империи Центральной Азии, освобождению от ойрат- ской зависимости Старшего жуза.

  —Взято из трудов Моисеева. Именно эти события произошли дальше в 1745, после этого нельзя сказать что джунгары все также покровительствовали над казахами. Онеми (обс.) 12:00, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Насчёт труда Моисеева я ответил выше, ознакомьтесь. Грабительские набеги и военные действия это не одно и тоже. О какой войне может идти речь когда обе стороны даже не пытались закрепиться на территории врага? То что война началась в 1752 году, упоминает множество каких АИ? Только если казахстанские, а их в данном вопросе (включая и естественно Радика Темиргалиева), в особенности в вопросе итогов войны, нельзя использовать в качестве АИ. Также как и собственно калмыцкие, монгольские (за исключением аутентичных рукописей); в этом деле в ход идут только независимые источники, что и сделано в статье. TheEasyNick (обс.) 12:45, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Повторю, поход Лама-Дорджи не был грабительским а имел целью захватить Амурсану и Дабачи. А труд "Джунгарское ханство и казахи" был издан в Казахстане поскольку тема этой войны больше всего востребована именно там. Сам Моисеев до 1991-го годах был гражданином СССР, а после гражданином РФ. На Википедии написано что Лама-Дорджи отправил против казахов большую джунгарскую армию. А в труде Моисеева этот поход назван войной. Akaan327 (обс.) 13:26, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Как поход в Средний жуз с целью захватить и предать правосудию мятежных нойонов Дабачи и Амурсаны, может говорить о возобновлении полноценных военных действий между Джунгарским ханством и тремя казахскими жузами? Если тема войны между казахами и джунгарами наиболее востребована в Казахстане, то почему Златкин издал свой труд о Джунгарском ханстве (где посвятил несколько глав данной войне, взаимоотношению между казахами и джунгарами) в Москве? А кто-то помимо Моисеева и ряда казахских публицистов, называют данный поход — войной? Златкин? Левшин? Бичурин? TheEasyNick (обс.) 14:06, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]

    • В этот период Даваци и Амурсане оказывали активную помощь казахский Аблай-султан и другие старшины Среднего казахского жуза. 26 декабря 1753 г. прапорщик Веревкин докладывал полковнику Дебонгу о своей беседе со старшиной Налманской волости Бердеем, который сообщил, что между Даваци и сыном Шара-Манжина идет война, «и оные киргизцы споможение чинят вышереченному Дебаче и ходило их киргизцов на ту помощь и многие калмыцкие улусы разбили и привезли плену...» 17. Бердей сказал еще, что «Аблай-султан с своими улусами на ту помощь пошел...» 18. Казах Зекей той же Найманской волости в свою очередь рассказал Веревкину, что Аблай-султан с частью войска стоит в урочище Баян Ульт, а другая часть уже выступила на помощь Даваци. Аблай послал к Даваци послов с вопросом, следует ли разорить [294] урянхайцев? Мы не знаем ответа Даваци, но известно, что урянхайцы не подверглись разгрому со стороны казахских феодалов. Это объясняется, видимо, тем, что урянхайские улусы поддерживали Даваци в борьбе против его соперников.^[2]

    • Абылай хан участвовал в войне. Да, возможно я ошибся назвав это войной. Но сам поход не отменяет то что началась война. Онеми (обс.) 14:08, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут даже приведены данные современников этих событий. Akaan327 (обс.) 14:56, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Разве в этом тексте говорится о том что началась новая война между джунгарами и казахами? Я увидел в тексте лишь подтверждение моих выше написанных слов, о том что между джунгарскими феодалами началась междусобная война и, Абылай выступил на стороне Дабачи и Амурсаны. То есть на стороне одной противоборствующей стороны во внутреннем конфликте Джунгарского ханства. А значит о какой полноценной войне между Джунгарским ханством и казахами может идти речь? Когда казахские султаны Среднего жуза банально как "наёмники" выступали на стороне претендентов на ханский престол Джунгарии. Помогая то одной стороне, то другой, с целью усугубить феодальную войну в Джунгарском нутуге. TheEasyNick (обс.) 16:01, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • 26 декабря 1753 г. прапорщик Веревкин докладывал полковнику Дебонгу о своей беседе со старшиной Налманской волости Бердеем, который сообщил, что между Даваци и сыном Шара-Манжина идет война, «и оные киргизцы споможение чинят вышереченному Дебаче и ходило их киргизцов на ту помощь и многие калмыцкие улусы разбили и привезли плену...» В тексте прямо сказано что идёт война и Средний жуз принимал в ней полноценное участие что выражалось не только в виде феодальных "наёмников", но и к примеру в том, что смерть Галдан-Церена и решение о не выдаче Амурсаны джунгарам, привели к тому, что согласно труду Моисеева казахско-джунгарские отношения изменились и вассалитет по отношению к джунгарам был поставлен под сомнение. Поскольку согласно Моисееву Лама-Дорджи перед походом угрожал казахам и припоминал то, что они его вассалы. Но несмотря на это, на совете было решено не выдавать беглых нойонов. А если верить этой статье на Википедии, то согласно ней казахи были подданными Джунгарии до конца её существования. Тем временем как на самом деле Джунгарское подданство просуществовало всего с 1742-го года да смерти Галдан-Церена в 1745-м. А во время третьей Ойрато-Маньчжурской войны Абылаю так и во все было выгоднее сохранить ослабшую Джунгарию чем иметь дело с Империей Цин. Поэтому он оказывал поддержку Амурсане. Значительная часть казахско-джунгарских войн сопровождалась и казахскими междоусобицами. Но по какой то причине когда казахские феодалы вмешивались в джунгарские междоусобные конфликты это уже не считается войной, а когда джунгарская знать делает то же самое считается. Akaan327 (обс.) 17:36, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Насчёт похода Джунгар с целью вернуть беглецов, для Джунгарского ханства это поражение. Ведь главная цель была вернуть Амурсана и Дабачи. Онеми (обс.) 18:24, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]

        • Разве в этом тексте говорится о том что началась новая война между джунгарами и казахами?

        • @TheEasyNick, а походы ранее были с объявлением о войне? Притом за войну мы считаем походы и итог.
        • Джунгарский поход в 1752 или 1753 с целью вернуть Амурсана и Дабачи во главе 30 тысячного войска ^[3][4] закончился для Джунгарского ханства успехом? Нет! Джунгарские Нойоны так и не были возвращены.
        • И даже позже был убит Лама-Дорджи (хан Джунгарского ханства)^[5] при поддержке казахских отрядов, что упоминает Моисеев. Онеми (обс.) 19:06, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Во первых кто считает походы за войну? По вашей логике тогда взаимные грабительские походы башкир на казахов и наоборот, это так называемая казахско-башкирская война? Во вторых как джунгары Ламы-Дорджи могли потерпеть поражение [от казахов?] если они не схватили Дабачи и Амурсану? Как внутренний конфликт ойратских нойонов закончился их поражением от казахов? Учитывая что никаких полноценных стычек за этот поход между казахами и джунгарами, предпринято не было. А мятежные выше перечисленные нойоны по итогу сами тайными тропами вернулись в Джунгарию где произвели госпереворот. Успех или провал данного похода роли не играет, ведь его цель была не в покорении Среднего жуза. В третьих в каком из ваших прикреплённых источниках кроме Моисеева, говорится о том что началась новая война? В третьем источнике наоборот пишется о том что казахи боялись начала новой войны:

            «А от киргис де кайсаков они, ноены Дебачи и Аммурсана, ушли тайно, понеже де они, кайсаки, по многим посылкам от хана Даши-Ламы и, боясь войны, хотели их выдать. И для де того ныне они, кайсаки, имеют от нового хана немалое опасение...».

            TheEasyNick (обс.) 19:42, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • —Во первых кто считает походы за войну?— вы читали описание статьи? "серия военных конфликтов между Казахским и Джунгарским ханствами" Предоставьте мне тогда источники где Джунгары или Казахи друг другу войну объявляли.
            • —По вашей логике тогда взаимные грабительские походы башкир на казахов и наоборот, это так называемая казахско-башкирская война?— причём тут казахско-башкирская война? Тут целая серия масштабных походов, где происходил то один итог, то другой.

            • Галдан-Церын по заключении мира с Срединным Государством решился наказать Киргиз-Казаков, которые, пользуясь пред сим тесными обстоятельствами его на Востоке, производили набеги на западные пределы Чжуньгарии. В 1741 году два отряда Элютов (по некоторым известиям 15000, по другим 20000) вступили в земли Средней Орды и путь свой от Иртыша до Оренбурга ознаменовали убийством и опустошением. Наездническая храбрость Киргиз-Казаков получила сугубое наказание, и они покорились, но мщение Элютов сим не ограничилось, они требовали Ханских сыновей в заложники.^[6]

            • Вот поход 1741, по итогу которого было признание казахами Джунгарского вассалитета, но где было обьявлении о войне? А да напомню, свою ошибку насчёт войны, я уже давно признал и написал.
            • —Во вторых как джунгары Ламы-Дорджи могли потерпеть поражение [от казахов?] если они не схватили Дабачи и Амурсану?—
            • а где я писал что они потерпели поражение? Их цель-Дабачи и Амурсана. Нам не известно, что стало с армией Ламы Дорджи.
            • —А мятежные выше перечисленные нойоны по итогу сами тайными тропами вернулись в Джунгарию где произвели госпереворот. Успех или провал данного похода роли не играет, ведь его цель была не в покорении Среднего жуза— да, но средний жуз защищал Нойонов.
            • —В третьих в каком из ваших прикреплённых источниках кроме Моисеева, говорится о том что началась новая война?—я уже давно признал что ошибся.
            • Вот что я ещё нашел, хочу вам показать

            • 26 декабря 1753 г. прапорщик Веревкин докладывал полковнику Дебонгу о своей беседе со старшиной Налманской волости Бердеем, который сообщил, что между Даваци и сыном Шара-Манжина идет война, «и оные киргизцы споможение чинят вышереченному Дебаче и ходило их киргизцов на ту помощь и многие калмыцкие улусы разбили и привезли плену...» 17. Бердей сказал еще, что «Аблай-султан с своими улусами на ту помощь пошел...» 18^[7]

              .

            • Комендант Железинской крепости капитан фон Траунберх докладывал своему командованию, что 1 сентября 1754 г. к крепости подъехали 12 казахов Аблай-султана, а сам он с 1500 кибитками расположился в 10 верстах от крепости. Аблай-султан прибыл 10 дней тому назад «...с войны от калмыков... и калмыков де много разбили и иных де взяли немало в полон, а несколько де еще осталось с их калмыцким владельцем^[8]

              .

            • Вскоре Аблай-султан вновь вторгся в Джунгарию и разорил некоторые поселения. В это время, видимо, начались переговоры между Даваци и Аблаем, завершившиеся установлением мира^[9]

              .
            • Вот вам, большие сражения, упоминание о войне, отдельное вторжение Абылая в Джунгарию и установление мира. Так что война была. Онеми (обс.) 21:07, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Обсуждение закончено или нет? Akaan327 (обс.) 08:33, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • нам нужно будет обсудить итог войны Онеми (обс.) 09:31, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • - а где я писал что они потерпели поражение? Их цель-Дабачи и Амурсана. Нам не известно, что стало с армией Ламы Дорджи. Как где? Вот же: Насчёт похода Джунгар с целью вернуть беглецов, для Джунгарского ханства это поражение. Ведь главная цель была вернуть Амурсана и Дабачи. Разве это не ваши слова выше? Я ещё раз вам повторяю, уже в третий-четвёртый раз, исходя из всех источников мы можем сделать вывод что Абылай участвовал исключительно в рамках междусобной войны ойратских нойнов. Ведь в вашей цитате под девятой сноской так всё и написано, но вы решили лишь опубликовать сюда только то что выгодно вам, а вот полная цитата из "вашего" источника: В распре между Даваци и Амурсаной, как выясняется, принимали участие и казахские феодалы во главе с Аблай-султаном. Комендант Железинской крепости капитан фон Траунберх докладывал своему командованию, что 1 сентября 1754 г. к крепости подъехали 12 казахов Аблай-султана, а сам он с 1500 кибитками расположился в 10 верстах от крепости. Аблай-султан прибыл 10 дней тому назад «...с войны от калмыков... и калмыков де много разбили и иных де взяли немало в полон, а несколько де еще осталось с их калмыцким владельцем Добачею (Даваци. — И. З.) и старшиной Амурсаном, и оные де калмыки с киргисцами (т. е. с казахами. — И. З.) помирились и обещали жить мирно». Из этого донесения неясно, на чьей стороне выступал Аблай-султан, помогал ли он Даваци или Амурсане. Есть основания полагать, что на этот раз он действовал в союзе с Амурсаной против Даваци. То есть во всех своих набегах на улусы Дабачи и его сторонников, Абылай действовал в паре с Амурсаной, они были союзниками в борьбе с Дабачи. А значит как я и писал выше Абылай действовал исключительно в рамках джунгарской междусобной войны. Даже в последствии его вторжение в Джунгарию и нападение на улусы Дабачи, очевидно свершились с воли его союзника Амурсаны. И какой вывод мы можем из этого сделать? А тот же что я делал несколькими предложениями выше, повторятся не буду. TheEasyNick (обс.) 12:32, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • По такой же логике, вторжение империи Цин это тоже не война, а часть джунгарских междоусобиц. Потому что империю Цин на помощь вызвал Амурсана. А после того как он поднял против них восстание их опорой против него стал Дабачи. Akaan327 (обс.) 12:52, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вы написали: "Лучше привести статью в приличный вид, какой она была прежде. Но итог войны стоит пока не публиковать, пока мы не пришли к единому выводу." При этом внося правки в статью, то есть насчёт итога войны точных данных нет, однако насчёт того когда она закончилась есть. Я правильно вас понимаю? Вы подали на меня жалобу за "Войны правок." несмотря при этом на то что правки вношу не только я но и участник Онеми к примеру. Akaan327 (обс.) 12:56, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Империя Цин в отличии от феодалов Среднего жуза воспользовались моментом и аннексировали все земли Джунгарского ханства, из за чего в последствии Амурсана узурпировав власть в Джунгарии, начал прямую войну с империей Цин, которая стала известна в историографии как "Третья ойрато-маньчжурская война". А насчёт Дабачи, какой он мог быть опорой империи Цин? Если он не располагал к тому моменту как обоснавался в Цин, какими либо силами и влиянием внутри ойратского государства? Дабачи для Цяньлуна был всего лишь марионеткой, на случай если в Джунгарии нужно будет поставить марионеточного правителя. А Амурсана, Дабачи и Абылай, впоследствии Амурсана и Абылай - были полноценными равноправными союзниками. TheEasyNick (обс.) 13:02, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • А касаемо итогов войны, то здесь я непреклоннен. Война закончилась как таковым последним крупным вторжением джунгарских войск в казахские жузы в период заката правления Галдан-Цэрэна. По итогам которого ханы трёх казахских жузов признали сюзеренитет джунгарского хунтайджи и отправили в его ставку аманатов. Никакие в последствии крупные столкновения между джунгарами и казахами зафиксированы не были. Впоследствии те взаимные грабительские походы по разграблению приграничных поселений друг друга, диктовались (как мы можем понять по источникам выше) исключительно в рамках междусобной войны джунгарских претендетов на ханский престол. С начало Абылай помогал Дабачи и Амурсане свергнуть Ламу-Дорджи, а позже он уже помогал Амурсане по борьбе с захватившим власть в Джунгарии Дабачи. И опять же по источнику выше мы можем выяснить что сами казахи боялись начала новой войны: «А от киргис де кайсаков они, ноены Дебачи и Аммурсана, ушли тайно, понеже де они, кайсаки, по многим посылкам от хана Даши-Ламы и, боясь войны, хотели их выдать. И для де того ныне они, кайсаки, имеют от нового хана немалое опасение...». Немаловажным также стоит отметить что не Бичурин, Златкин, Левшин, после того похода Галдан-Цэрэна, больше не упоминают в своих трудах дальнейшие весомые столкновения между армией Джунгарского ханства и ополчением трёх казахских жузов. Златкин лишь соизволил написать тоже что и я, а именно то что феодалы Среднего жуза имели возможность поучаствовать в феодальной-междусобной войне джунгарских нойнов на стороне различных претендентов на ханский престол Джунгарии. TheEasyNick (обс.) 12:56, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • а где я писал что они потерпели поражение? Их цель-Дабачи и Амурсана. Нам не известно, что стало с армией Ламы Дорджи. Как где? Вот же: Насчёт похода Джунгар с целью вернуть беглецов, для Джунгарского ханства это поражение. Ведь главная цель была вернуть Амурсана и Дабачи.
                    • в ответ на отказ выдать беглецов в сентябре Лама-Дорджи во главе 30-ти тысячной армии пошел в поход на Абылая и потерпел поражение^[10].
                    • В статье пишется о серии военных конфликтов между Казахами и Джунгарами, поэтому последняя война должна быть и описана в третьем разделе. При этом, я так и не получил источник(-и) о том где Казахи или Джунгары друг другу войну объявляли.
                    • Даже в последствии его вторжение в Джунгарию и нападение на улусы Дабачи, очевидно свершились с воли его союзника Амурсаны
                    • О Амурсана и вовсе ничего не пишется, предполагать мы не можем. Поэтому останется как отдельный поход Абылая. В походе написано и о мире, так получается Абылай действовал отдельно от Амурсаны.

                    • Однако и казахские владельцы, прежде всего Аблай, также стремились использовать ойратских князей в своих интересах^[11].

                    • Походы Абылая все также являются частью военных конфликтов Среднего жуза и Джунгарского ханства. Онеми (обс.) 13:52, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • 1) Ещё раз повторяю, каким образом джунгары Ламы-Дорджи потерпели поражение от казахов из за того что не смогли поймать сбежавших мятежников в лице Амурсаны и Дабачи? Как внутренний джунгарский конфликт, превратился в поражение джунгар от казахов?
                      • 2) А точно ли 30-тысячное войско Ламы-Дорджи потерпело поражение? Где сноска на АИ в книге Байтасова? Почему в трудах Бичурина, Левшина, Златкина, не написано про это поражение Ламы-Дорджи? Разве сама книга Байтосова может служить в качестве АИ в джунгаро-казахском вопросе? Учитывая его этническую принадлежность, не совпадение написанной информации в его книгах с независимыми АИ (в казахско-джунгарском вопросе) и, отсутствие исторического образования. Помните что мы говорили выше о необходимости использовать труды независимых публицистов касаемо этого вопроса? Да и почему то в книге Гуревича 1983 года - Международные отношения в Центральной Азии в XVII-первой половине XIX в. написано всё с точностью да наоборот, ознакомьтесь - [КЛИК].
                      • 3) Причём здесь обьявлении войны друг другу? Если как таковая реальная война действительно была между казахами и джунгарами после правления Галдан-Цэрэна, то почему 3 из 4 главных источников об этой войне, ничего не пишут о дальнейшем военном противостоянии Джунгарского ханства и казахских жузов? Лишь Златкин кратко пишет о том что казахские феодалы ТОЛЬКО Среднего жуза, принимали приглашения претендентов на джунгарский ханский престол принять участие в междусобной борьбе.
                      • 4) То что отдельно взятый казахский султан Среднего жуза может и самовольно [мы никак не можем знать сам ли он замыслил этот набег, или с указания Амурсаны] но произвёл набег на приграничные джунгарские кочевья, говорит о том что между Среднем, или нет, сразу ТРЕМЯ казахскими жузами и Джунгарским ханством началась полноценная война? Абылай был в те года всего лишь одним из десятка султанов в аристократии Среднего жуза; он не был его правителем. Его возможные самовольные набеги на джунгарские кочевья, аналогичны набегам условного калмыцкого тайши Лубжи в пределы кочевий Младшего жуза в 1720-е года; разве исходя из этого набега мы можем утверждать что между калмыками и казахами была полноценная война? TheEasyNick (обс.) 19:16, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вторжение войск Лама-Дорджи в пределы Среднего жуза несло не грабительские цели, а несло своей целью восстановление Джунгарского подданства над казахами, которые отказались выдавать беглецов. Подданство вызванное походами Галдан-Церена в 1741-1742х годах в действительности продержалось всего три года до его смерти. И так же в это же время казахи Младшего и Среднего жуза были подданными Российской империи. Akaan327 (обс.) 03:11, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Хорошо. Это не отменяет того что главной силой в междоусобной войне Джунгар были Казахи. Что само является конфликтом и его продолжением.
                        • 3) Причём здесь обьявлении войны друг другу? Если как таковая реальная война действительно была между казахами и джунгарами после правления Галдан-Цэрэна, то почему 3 из 4 главных источников об этой войне, ничего не пишут о дальнейшем военном противостоянии Джунгарского ханства и казахских жузов? Лишь Златкин кратко пишет о том что казахские феодалы ТОЛЬКО Среднего жуза, принимали приглашения претендентов на джунгарский ханский престол принять участие в междусобной борьбе.
                        • Я вам немало противостояний привел из сайта - Восточная Литература.
                        • И почему участие казахский феодалов в междоусобной войне не может считаться как за продолжение конфликта? Или мы только Джунгарские вторжения в Казахское ханство берём за войну?

                        • Китайская агрессия. После смерти Галдан-Церена в Жонгарии началась ожесточенная борьба за трон между его наследниками. Ка­ захские султаны охотно приняли участие в междоусобицах жонгарских правителей, так как это давало им возможность вмешиваться во внут­ ренние дела Жонгарии, успешно бороться за возвращение южных и юго-восточных районов Казахстана, захваченных при Цеван-Раптане и Галдан-Церене. Особый интерес к жонгарским событиям проявлял Абы-лай, чьи кочевья находились по соседству с жонгарскими владениями. Поддерживая поочередно то одного, то другого претендента на пре­стол, он сумел добиться значительных территориальных уступок^[12]

                        • Возвращение южных земель Казахстана нельзя считать как не за военных конфликт освобождения казахских земель.

                        • И позднее, когда между Даваци и Амурсаной начались разногласия, Абылай, в частности, активно уча- ствовал в них по преимуществу на стороне последнего. Существует, на- пример, свидетельство его помощи Амурсане, не оставлявшему попы- ток захвата власти. Но самое первое совместное выступление против Да- ваци в апреле 1754 г. в районе р. Ка- ратал закончилось для Абылая по- ражением, причём Амурсана так и не подошёл на помощь. Однако набе- ги на улусы Даваци продолжались, как и не был разорван союз с Амур- саной, невзирая на его, по сути дела, предательство, что побудило Даваци отправить к Абылаю посольство. Посол потребовал возвратить всё за- хваченное у джунгар, прекратить военные действия, укоряя Абылая в нарушении союзнической клят- вы: «...понеже я с тобою наперёд сего всегда жил в братцкой дружбе и не надеялся я таких от тебя наглых обит и разбоев... прошу без всяких ссор паки мне возвратить», а так- же и угрожая, если это не будет сде- лано: «...а ежели да не отдашь, то я имею несколько своего войска к вам послать войною» [8]. Однако Абылай проигнорировал просьбы и угрозы Даваци, и посол уехал из его ставки без всякого ответа^[13].

                        • К Тому моменту уже понятно что Средний жуз никому не подчинялся. Амурсана не владеет ханством, Дабачи угрожает войной и ничего не предпринимает. Онеми (обс.) 14:53, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Опять же в каком АИ сказано что главной силой в междусобной войне джунгар были казахи? То что казахи действительно участвовали в междусобной феодальной джунгарской войне на сторонах разных претедентов на ханский престол Джунгарии, говорит о том что они были ГЛАВНОЙ силой в их вооруженном противостоянии? Разве Златкин, Бичурин, Левшин, источники из сайта Восточной литературы, пишут об этом? Вопрос, а какие вы противостояния скинули из сайта Восточная литература? Разве один поход султана Абылая в приграничные джунгарские улусы Дабачи (который скорее всего был совершен с помощью Амурсаны) говорит о том что война между джунгарами и казахами заиграла вновь? Как о таковом в лишь в 1 из 4 вами скинутом источнике из Восточной литературы, говорится лишь об участии Абылая в междусобной джунгарской войне на стороне Амурсаны и Дабачи, а впоследствии на стороне Амурсаны. Да даже в вашем прикрепленном источнике под 13 сноской (которую в свою очередь ссылается на киргиз-кайсацкие дела №122), говорится лишь о том что я писал множество раз выше. А именно: 1. И позднее, когда между Даваци и Амурсаной начались разногласия, Абылай, в частности, активно участвовал в них по преимуществу на стороне последнего (!). 2. Но самое первое совместное выступление против Даваци в апреле 1754 г. в районе р. Каратал закончилось для Абылая поражением. 3. Однако набеги на улусы Даваци продолжались, как и не был разорван союз с Амурсаной, невзирая на его, по сути дела, предательство, что побудило Даваци отправить к Абылаю посольство. Посол потребовал возвратить всё захваченное у джунгар, прекратить военные действия [имеется в виду на стороне Амурсаны], укоряя Абылая в нарушении союзнической клятвы [прежде он и с Дабачи был союзником, но предал его в угоду Амурсаны]. И что мы здесь видим? То что набеги на улусы Дабачи со стороны Абылая продолжались даже после их с Амурсаной совместного поражения, ведь они по прежнему [Абылай и Амурсана] были союзниками в междусобной джунгарской войне против Дабачи. Даже в последних вами скинутых источниках, не говоря уже про Златкина, описей из сайта Восточная литература, не отрицается факт участия войск султана Абылая лишь в рамках джунгарской междусобной войны то на стороне Амурсаны и Дабачи против Ламы-Дорджи, то только на стороне Амурсаны против Дабачи. Да даже отправки войск Дабачи на разорение земель Абылая так и не произошло, а значит никакого возобнавления полноценной войны между Джунгарским ханством и казахскими жузами, как это было в закат правления Галдан-Цэрэна, не произошло. Даже возможный один самовольный поход Абылая на приграничные джунгарские улусы Дабачи, не может служить сигналом то что война между Джунгарским ханством и казахскими жузами заиграла вновь, ведь по его итогам ничего не изменилось от слова совсем. Сравнить этот единичный (возможно самовольный) поход Абылая на улусы Дабачи, нельзя сравнить с походами Эрдэни-Батура в 1650-е годы, по итогу которого джунгары аннексировали Семиречье; или с походами Галдан-Бошогту по итогам которого джунгары овладели рядом среднеазиатских городов; с катастрофическим походом Цэван-Рабдана, по которым были разрушены множество среднеазиатских поселений и городов принадлежавших в те годы Казахскому ханству; ну и наконец с походом Галдан-Цэрэна на закате своего правления, по итогу которого ханы трёх казахских жузов признали сюзеренитет джунгарского хунтайджи. А тут что? Ну пошёл Абылай и разорил несколько хотонов Дабачи, что из за этого изменилось? Разве это война? В чём отличие этого "похода" от регулярных взаимных походов башкир-калмыков-казахов? Разве их наличие может говорить о башкиро-казахской или калмыцко-казахской войнах? TheEasyNick (обс.) 12:02, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Вопрос, а какие вы противостояния скинули из сайта Восточная литература? Разве один поход султана Абылая в приграничные джунгарские улусы Дабачи (который скорее всего был совершен с помощью Амурсаны) говорит о том что война между джунгарами и казахами заиграла вновь?

                            • Как происходило освобождение земель Жетысу, рассказывают казахские предания. Осенью 1752 года вновь началась война между джунгарами и казахами. Но силы джунгар были на исходе после многолетних войн. Вторжение джунгар во главе с хунтайши Лама Дорджи в Восточном Казахстане, в районах Тарбагатая не стало для них успешным, сражения шли с переменным успехом. Для усиления этой части джунгарской армии Лама Дорджи перебросил свои отряды из Жетысу в Тарбагатай^[14].

                            • Упоминание о войне.

                            • В ставке Абылай хана было принято решение о направлении казахо-джунгарского отряда в пять сотен сабель (в него вошли перебежавшие на сторону казахов калмаки-джунгары). Про преданиям, джунгарскими частями командовал Даваци, казахскими – Шапрашты Наурызбай. Джунгарские войска сильно ослабли и не могли противостоять казахам. В январе 1753 года Лама Доржи был убит, новым хунтайджи становится Даваци. В Джунгарии разгорались внутренние усобицы, ханство теряло былую военную мощь и политическое влияние в регионе. Освобождение казахских земель от джунгар продолжалось^[15].

                            • На берегу Айнаколя Шамал хан и Наурызбай встретились в сражении, когда между ними и произошел поединок. Джунгарское войско у Шамала было около десяти тысяч сабель, они расположились в устье реки Нарын у Балхаша, весной двинулись в сторону Заилийского Алатау. Кызыбек Тауасарулы в своей книге «Тп ткианнан зіме шейін» («От далеких предков до меня») сообщал, что казахские джигиты, переправившие через Или, стали догонять войско калмыков во главе с Шамал-ханом. На берегу Айнаколя произошло сражение казахов с войсками Шамала. На первый бой вышли от джунгар воины Кангыр, Манбадар и Домбаил, казахскую сторону на поединке представляли Сенкибай, Шойбек и Мамбет, выигравшие единоборства и поразившие джунгарских батыров. Тогда на бой вышел сам Шамал хан, навстречу ему выехал батыр Наурызбай. Победу одержал Наурызбай. Преимущество в силе казахского батыра было видно сразу, он с первого удара убил Шамала кистенем. С победным кличем казахи начали атаку после этих поединков. Джунгары были повержены и оттеснены в пески Бестаса. Легенды гласят, что после этого сражения Айнаколь казахи стали именовать Айнаколь Наурызбайколем, а место этого сражения назвали Майдан^[16].

                            • отдельные события имеющие право упоминаться (не маленькие)

                            • В 1750-е годы Наурызбай вместе с батырами Малайсары, Кыстык Малаем, и Шапрашты Каскары разбил джунгарскую армию, изгнав их из Жетысу, отбросив их за Турфан (ныне территория КНР) и освободили множество плененных джунгарами казахов. До полного изгнания джунгар из Жетысу Наурызбай воевал за земли казахов. В правление Абылая (Абылмансура) (1771–1781) Наурызбай был одним из полководцев и знаменосцев великого хана Абылая^[17].

                            • В 1751 году Кабанбай батыр очистил от джунгаров присырдарьинские земли, Чимкент, Сайрам, Ташкент, помог прийти к власти Толе бию. В 1752 году спас несколько тысяч каракалпаков, угоняемых в Джунгарию [14]^[18].

                            • Как таковой, я привел упоминание о войне, отдельные сражения и о событиях ранее, значительные походы. Особенно где был Кабанбай батыр, это земли старшего жуза.
                            • Отвоевание Среднего жуза и Старшего жуза. Онеми (обс.) 05:06, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Коллега, вы привели большое количество источников. Но участник Theeasynick считает авторитетными и объективными только нейтральные и происходившие в то время. Akaan327 (обс.) 13:43, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
                              • А не казахстанские источники можно? Вы решили что раз описи из "Киргиз-кайсацких/зенгорских дел" архива АПРФИ вам не помощники, как и труды Бичурина, Златкина, Левшина и тд, то "очень авторитетные" казахстанские источники касаемо казахско-джунгарской войны, точно поставят жирную точку в этом обсуждении? Почитайте пожалуйста выше что я писал о необходимости использовать в вопросе данной войны — нейтральные (независимые) источники (в том числе и определённые казахстанские в конкретных вопросах что подтверждаются нейтральными АИ). Потому что если вы не в курсе, то львиная часть сведений об этой войне в казахстанских источниках — откровенно мистификация (подчёркнутая из секретных документов народного предания). Которая не имеет отражения вне казахстанских источниках об этой войне. Да и в некоторых напрямую пишется: "Как происходило освобождение земель Жетысу, рассказывают казахские предания". Как считаете народные предания это АИ? TheEasyNick (обс.) 17:28, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
                                • Да вот даже если взять последний вами скинутый текст под 14 сноскою, в нём нам доносется сведения о том что Кабанбай освободил ряд городов от джунгар так? И дальше идёт сведения что он спас несколько тысяч каракалпаков, угоняемых в Джунгарию. Может показаться что на сайте откуда вы взяли этот текст, сноской под № 14 обозначается весь этот выше упомянутый текст. Но не тут то было, эта сноска под № 14 которая взята из книги 1935 года "Материалы по истории каракалпаков", относится лишь к последнему предложению. О том что Кабанбай принял каракалпакских послов и согласится увести несколько тысяч каракалпаков в глубь казахской степи. И всё, в первоисточнике Вельяминова-Зернова 1853 года; на которую ссылается уже выше упомянутая книга 1935 года, пишется дословно тоже самое. Упоминания того что Кабанбай освободил ряд городов от джунгар в этих двух книгах не встречается и помине, как и то что между казахами и джунгарами была схватка за каракалпаков. Нам даже неизвестно а увёл ли действительно Кабанбай каракалпакские семьи в казахские степи, лишь упомянуто о том что он согласился это сделать и снарядил для этого экспедицию. Поэтому даже когда казахстанские источники в конкретных отрывках, в вопросах казахско-джунгарской войны ссылаются на нейтральные АИ, их всё равно нужно тщательно перепроверять. TheEasyNick (обс.) 18:03, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
                                  • сдаюсь Онеми (обс.) 08:28, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
                                    • По какой тогда причине в книге А. И. Моисеева которая казахстанским источником не является говориться о войне между казахами и Джунгарами в 1753-м году? Даже на Википедии в статье о Малайсары-батыре ясно указано что он погиб во время похода в Джунгарское ханство в 1753-м году? Вы ранее писали коллега, что "грабительский поход не может считаться войной". Однако какая разница какие цели несёт военный поход если даже в исторических источниках он назван войной? Мой коллега Онеми привёл данные современников этих событий которые так же охарактеризовали поход 1753-го года как войну. Akaan327 (обс.) 16:46, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
                                      • В принципе, если подумать, то я привел 2-3 источника, которые пишут именно «война». Онеми (обс.) 17:54, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
                                        • Поддерживаю. Akaan327 (обс.) 11:12, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]

1. Моисеев В. А. Джунгарское ханство и казахи (XVII—XVIII вв.) (рус.). — Алмата. Гылым, 1991. — С. 229..
2. Русские архивные материалы об Амурсане (рус.) // Восточная Литература.
3. 1752 г. августа 17. — Рапорт тобольского дворянина А. Плотникова полковнику Г. Ф. Сухотину о положении в Джунгарии, бегстве нойонов Даваци и Амурсаны к казахам и отправке ханом Ламой-Доржи войск в Средний жуз (рус.) // Восточная Литература.
4. 1753 г. января 21. — Из рапорта тобольского дворянина А. Плотникова 1 командующему войсками на Сибирских линиях бригадиру И. И. Крафту о вторжении джунгарских войск в Казахстан (рус.) // Восточная Литература.
5. 1753 г. июня 6. — Из показаний «бухаретина» К. Бахмуратова в Тобольске об убийстве Даваци и Амурсаной хана Ламы-Доржи (рус.) // Восточная Литература.
6. Иакинф (Бичурин). Историческое обозрение ойратов или калмыков (неопр.). www.vostlit.info. Дата обращения: 3 октября 2023. Архивировано 9 октября 2023 года.
7. Русские архивные материалы об Амурсане (рус.) // Восточная Литература.
8. Русские архивные материалы об Амурсане (рус.) // Восточная Литература.
9. Русские архивные материалы об Амурсане (рус.) // Восточная Литература.
10. Рахметолла Рахимжанович Байтасов. Заметки о древних и современных этносах. — 2022. — ISBN 9785005649089.
11. Русско-джунгарские отношения (конец XVII — 60-е гг. XVIII вв.) (рус.) // Восточная Литература.
12. Аманжол Кузембайулы и Еркин Абиль. История Казахстана (рус.) (2006)..
13. Гиззатов Саялбек Махамбетович, Нартбаев Шымырбай Жаксыбаевич, Отеуов Нурсултан Наурызгалиевич. СТЕПНАЯ ДИПЛОМАТИЯ ХАНА АБЫЛАЯ: К ИСТОРИИ КАЗАХСКО-ОЙРАТСКИХ ОТНОШЕНИЙ (ВОЛЖСКИЕ КАЛМЫКИ, ДЖУНГАРЫ) XVIII ВЕКА (рус.) // CYBERLENINKA. — 2022.
14. Сактаганова З.Г., д.и.н. НАУРЫЗБАЙ БАТЫР (ШАПРАШТЫ)  (рус.). Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023).
15. Сактаганова З.Г., д.и.н. НАУРЫЗБАЙ БАТЫР (ШАПРАШТЫ)  (рус.). Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023).
16. Сактаганова З.Г., д.и.н. НАУРЫЗБАЙ БАТЫР (ШАПРАШТЫ)  (рус.). Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023).
17. Сактаганова З.Г., д.и.н. НАУРЫЗБАЙ БАТЫР (ШАПРАШТЫ)  (рус.). Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023).
18. Енсенов К.А., к.и.н. КАБАНБАЙ БАТЫР  (рус.). Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023).

• Хорошо. Я написал, что помимо казахстанских источников были и нейтральные АИ как например труд А. И. Моисеева "Джунгарское ханство и казахи". И в этом труде окончание войны датируется 1750-мы годами, а не 1743. Откуда вообще данные об окончании войны в 1743-м году если можно прочесть о том, что из-за ослабления Джунгарии казахи перестали ей подчиняться и в 1753-м году отказались выдавать беглых нойонов Амурсану и Дабачи что согласно этой книге привело к войне? Akaan327 (обс.) 09:31, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Я собрал все источники, которые пишут про войну: — АИ^[1][2][3] — Под вопросом^[4]. Онеми (обс.) 11:09, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Участник @TheEasyNick считает что Казахстанские источники не могут считаться АИ. Akaan327 (обс.) 11:11, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Достаточно первых двух. Онеми (обс.) 11:17, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Касаемо первого источника то есть книги Моисеева, мы же выше обсудили что считать его сведения касаемо начала новой "войны" между казахами и джунгарами с 1752 года, 100% АИ - нельзя. Так как им написанное не находит подтверждения в литературе написанной до него, касающихся этой темы, а именно в трудах Бичурина, Левшина, Златкина и тд. А насчёт второго источника, то там же всё чёрным по белому написано, о том что Абылай участвовал исключительно в рамках феодальной войны джунгарских нойонов (о чём и пишет Златкин), с начало на стороне Дабачи и Амурсаны против Ламы-Дорджи, а позже на стороне Амурсаны против Дабачи (я об этом писал выше раз 5, не меньше). Цитирую из источника:

          В этот период Даваци и Амурсане оказывали активную помощь казахский Аблай-султан и другие старшины Среднего казахского жуза. 26 декабря 1753 г. прапорщик Веревкин докладывал полковнику Дебонгу о своей беседе со старшиной Налманской волости Бердеем, который сообщил, что между Даваци и сыном Шара-Манжина идет война, «и оные киргизцы споможение чинят вышереченному Дебаче и ходило их киргизцов на ту помощь и многие калмыцкие улусы разбили и привезли плену...». 31 декабря Веревкин встретил отряд в 1000 казахов под командованием старшины Кышкарбая, направлявшийся в Джунгарию на помощь Даваци и Амурсане.

          В распре между Даваци и Амурсаной, как выясняется, принимали участие и казахские феодалы во главе с Аблай-султаном. Комендант Железинской крепости капитан фон Траунберх докладывал своему командованию, что 1 сентября 1754 г. к крепости подъехали 12 казахов Аблай-султана, а сам он с 1500 кибитками расположился в 10 верстах от крепости. Аблай-султан прибыл 10 дней тому назад «...с войны от калмыков... Из этого донесения неясно, на чьей стороне выступал Аблай-султан, помогал ли он Даваци или Амурсане. Есть основания полагать, что на этот раз он действовал в союзе с Амурсаной против Даваци.

          Вскоре Аблай-султан вновь вторгся в Джунгарию и разорил некоторые поселения [вероятно не без помощи Амурсаны]. В это время, видимо, начались переговоры между Даваци и Аблаем, завершившиеся установлением мира. Ряд материалов свидетельствует о том, что конец 1755 и начало 1756 г. Амурсана провел в районе между реками Боротала и Или, собирая сторонников среди ойратских нойонов и казахских феодалов. В этот период он, видимо, был избран ханом ойратов. Не подлежит сомнению, что и на этот раз Амурсана опирался на помощь казахских феодалов во главе с Аблай-султаном. Но избрание Амурсаны ханом не только не потушило пожар междоусобной борьбы в Джунгарии, но, наоборот, усилило и обострило ее.

          Казахским феодалам было выгодно, чтобы внутренняя борьба в ойратском ханстве не прекращалась. Эта борьба ослабляла ойратских ханов и создавала благоприятные условия для военных [набегов] экспедиций в Джунгарию.

          TheEasyNick (обс.) 08:00, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • А то есть факт того, что в процессе этой войны он вышел из подданства джунгар. И перестав быть их вассалом наоборот сам помог их правителю стать таковым и то, что против него Лама-Дорджи послал целую армию что написано даже на Википедии мы просто проигнорируем, да? 5.76.51.23 05:50, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • В процессе какой войны? Даже сам факт что на момент внутренней войны в Джунгарии, Абылай вышел из под сюзеренитета джунгарского хунтайджи и активно помогал разным претендентам на ханский престол Джунгарии; как относится к казахско-джунгарской войне? Если он и другие старшины Среднего жуза, были в союзе с одними джунгарскими политическими кланами, против других полит. кланов? То есть принимали участие в внутренней феодальной войне джунгарских нойонов, по сути как наёмники. Даже у Моисеева в его книге, следующий инцидент описан в теме с говорящим названием "Участие казахских феодалов в междоусобных войнах ойратов". А насчёт того что Лама-Дорджи послал против Абылая армию, разве это так? Насколько мне известно он послал армию в погоню за Дабачи и Амурсаной, которые укрылись в Среднем жузе у Абылая. Укрылись бы Дабачи и Амурсана у киргизов или у узбеков, он бы и туда послал армию, и тогда мы бы говорили о джунгаро-киргизской/узбекской войне? За исключением возможного разорения армией Ламы-Дорджи приграничных казахских кочевий, никакого прямого столкновения между джунгарами и казахами не случилось. Так как банально Амурсана и Дабачи тайными тропами, вернулись в Джунгарию и свергли Ламу-Дорджи раньше чем его армия продвинулась в глубь казахских степей. TheEasyNick (обс.) 06:41, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • хорошо, тогда пойдем чуть ранее.
              • С 1745 года, в Средней Азии разворачивается все больше антиджунгарское движение, в которой прибывали и казахи. При этом, кыргызы и казахи были главной силой антиджунгарское движения. Как мы знаем, Лама Доржи(ошибочка, тут должны быть Амурсана и Дабачи) со своим соратником бежал в казахские кочевья в 1751. Народы средней Азии воспользовались тяжёлым положением Джунгарского Ханства, возобновив борьбу с новой силой за освобождение земель. Третий период 1751—1755 Казахи и Кыргызы продолжали освободительные действия и освободить исконные земли в Семиречье. Источник^[5]
              • Лучше всего полностью прочитать раздел, там написано намного больше, чем я тут написал. Онеми (обс.) 22:48, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
• К воюющим: я вернул статью к довоенной версии и защитил на 3 дня до апатов. @Онеми, TheEasyNick: предупреждаю, что при возобновлении войны до нахождения консенсуса я заблокирую возможность править статью. Попробуйте найти консенсус, если не поможет, ищите посредника (не меня, мне и ААК сейчас хватает). Vladimir Solovjev ^обс 15:30, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]

1. Моисеев В. А. Джунгарское ханство и казахи (XVII—XVIII вв.) (рус.). — Алмата. Гылым, 1991. — С. 229..
2. Русские архивные материалы об Амурсане (рус.) // Восточная Литература.
3. Абылай // Казахстан. Национальная энциклопедия (рус.). — Алматы: аза энциклопедиясы, 2004. — Т. I. — ISBN 9965-9389-9-7. (CC BY-SA 3.0)
4. Сактаганова З.Г., д.и.н. НАУРЫЗБАЙ БАТЫР (ШАПРАШТЫ)  (рус.). Институт истории и этнологии имени Ч. Ч. Валиханова (6 апреля 2023).
5. Сапаралиев Д. Взаимоотношения кыргызского народа с русским и соседними народами в XVIII в. в.. — Бишкек «ИЛИМ», 1995.

• Во первых в чем именно заключается сыроватость статьи? Во вторых добавление художественной цитаты, которая отражает личное мнение ее автора, является нормальной правкой? И вы так и не ответили в чем именно заключается ее значимость. В третьих советую вам ознакомиться с обсуждением этой статьи, а именно с темами "О последней войне". TheEasyNick (обс.) 10:03, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ok. В 1. Он плохо оформлен, некоторые моменты написаны неправильно, или вовсе пропущены, и его трудно читать читателям. При прочтении статьи складывается впечатление, что казахи терпели притеснения джунгар, сидели смотря на небо и терпели ряд поражений без ответных действий, ушли на запад и приняли подданство из-за джунгарской угрозы *_*, хотя это было совсем не так. Вы сами читали статью? Создается впечатление, что джунгары несколько раз захватывали Семиречье/юг/города от самих себя, значит, упущены моменты, где казахи их возвращали, а также преувеличено событие «великого бедствия », потому что казахи позже, наоборот, увеличились в численности, продолжать? В 2. «Личное мнение автора»? О чем вы? А.И. Левшин всего-лишь описывал это событие, мнение?. И да, хочу вам напомнить, я использую труды историков которые принимают прямое участия в создании историографии страны, если бы они писали сугубо свои мнения, или не имели авторитета, их к такому не допустили бы, вам надеюсь так же известно что с момента роспада СССР появились множество новых трудов, если не будем их учитывать, то в чем вообще смысл этих статьеи? В самом статье и ряда других, участники пишут что ряд событий появились из-за «новейшего казахского мифотворчества» или мифологизации событий, забывая что многие мифы появились как раз таки при СССР, историки которых я ранее упоминал, пытаются опровергнуть эти мифы, пишут статьи, книги, монографии для этого, но при использовании их, вы и другие отменяют правки. Надеюсь понятно выразился, тут нету негатива или оскорбление, я всего-лишь пытаюсь понять вас, пытаюсь объяснить, пытаюсь улучшить, но не дают. Oldman hist (обс.) 10:46, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Обсуждение, тема: «О последней войне» что должно значит? Первый раздел: начало есть, конца не найдёшь, и можно запутаться, ибо не поймёшь кто о чем говорит. Второй раздел: нету консенсуса, опять таки, я не нашёл ответа которое объяснило бы мне вашу цель, и действия. Третий раздел: нету консенсуса, практически нечего нету. Oldman hist (обс.) 11:24, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]

• Мы же уже обсуждали это и не один раз. О так называемой "последней войне" может идти речь если она подробна отражена в нейтральных АИ. Ведь к примеру даже в книге Моисеева столкновения между казахами и джунгарами после 1743 года, расписаны исключительно в теме "Участие казахских феодалов в междусобной войне ойратов". Где он прямо поясняет что казахи Среднего жуза под предводительством Абылая, участвовали исключительно в междусобной войне ойратов с начало на стороне Амурсаны и Дабачи против Ламы-Дорджи; а потом уже только на стороне Амурсаны против Дабачи. И такую же позицию подтверждают и многочисленные документы из русских архивов. Я выше уже предъявлял их, но сделаю это ещё раз, вот:

  В этот период Даваци и Амурсане оказывали активную помощь казахский Аблай-султан и другие старшины Среднего казахского жуза. 26 декабря 1753 г. прапорщик Веревкин докладывал полковнику Дебонгу о своей беседе со старшиной Налманской волости Бердеем, который сообщил, что между Даваци и сыном Шара-Манжина идет война, «и оные киргизцы споможение чинят вышереченному Дебаче и ходило их киргизцов на ту помощь и многие калмыцкие улусы разбили и привезли плену...». 31 декабря Веревкин встретил отряд в 1000 казахов под командованием старшины Кышкарбая, направлявшийся в Джунгарию на помощь Даваци и Амурсане.

  В распре между Даваци и Амурсаной, как выясняется, принимали участие и казахские феодалы во главе с Аблай-султаном. Комендант Железинской крепости капитан фон Траунберх докладывал своему командованию, что 1 сентября 1754 г. к крепости подъехали 12 казахов Аблай-султана, а сам он с 1500 кибитками расположился в 10 верстах от крепости. Аблай-султан прибыл 10 дней тому назад «...с войны от калмыков... Из этого донесения неясно, на чьей стороне выступал Аблай-султан, помогал ли он Даваци или Амурсане. Есть основания полагать, что на этот раз он действовал в союзе с Амурсаной против Даваци.

  Вскоре Аблай-султан вновь вторгся в Джунгарию и разорил некоторые поселения [вероятно не без помощи Амурсаны]. В это время, видимо, начались переговоры между Даваци и Аблаем, завершившиеся установлением мира. Ряд материалов свидетельствует о том, что конец 1755 и начало 1756 г. Амурсана провел в районе между реками Боротала и Или, собирая сторонников среди ойратских нойонов и казахских феодалов. В этот период он, видимо, был избран ханом ойратов. Не подлежит сомнению, что и на этот раз Амурсана опирался на помощь казахских феодалов во главе с Аблай-султаном. Но избрание Амурсаны ханом не только не потушило пожар междоусобной борьбы в Джунгарии, но, наоборот, усилило и обострило ее.

  Так что о какой полномасштабной войне между казахами и джунгарами в это время может идти речь? Когда вся Джунгария горела в междусобной войне? И это не только я понимаю, но и Бичурин, Златкин и Левшин. В их трудах насколько я помню, последнее упоминание о казахско-джунгарской войне заканчивается джунгарским походом 1741—1743 годов; по которому казахские ханы и султаны всех трёх жузов, признали себя вассалами джунгарского хунтайджи и отослали ему аманатов. Ну а что касается Темиргалиева (в чьей книге отсутствуют сноски), Атыгаева и Абуева, то вам же очевидно что это казахстанские историки? О какой нейтральности их выводов может идти речь? Тогда следует и выводы калмыцко-монгольских историков о казахско-джунгарской войне упомянуть (которые написаны совсем не в пользу казахов). Но ведь только всё это нарушает ВП:НТЗ. Только если их выводы не подкрепленны нейтральными АИ. TheEasyNick (обс.) 16:00, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, некогда вы правы насчёт Моисеева и того, что казахи поддержали ойратов в междоусобице. Разве есть принципиальная разница — казахские историки или калмыцкие? Википедия не запрещает использовать труды любой страны, если источники обладают достаточной нейтральностью. В книге 2023 года Темиргалиев критикует других историков за мифологизацию Булантинской и Анракайских битв, сноски присутствуют. При этом ни один из упомянутых авторов никем не опровергнут и публично не критиковался. Если есть сведения из калмыцко-монгольских источников — напишите, приведите цитаты. Посмотрю. Сможем обсудить дальше. Онеми (обс.) 16:39, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну вот хорошо что вы поняли что участие казахов Среднего жуза в междусобной войне ойратских феодалов не равно "последняя казахско-джунгарская война". Да даже Чокан Валиханов в своем кажется последнем упоминании казахско-джунгарских взаимоотношений, пишет:

      В 1745 году умирает страшный для киргизов Галдан-Церен, и в Джунгарии происходят смуты за первенство. Калмыцкие тайдзи попеременно ищут помощи Аблая, который, по старой злобе на джунгар, пользуется случаем для их ослабления и поддерживает раздоры, принимая то одну, то другую сторону.

      Ну а что касается Р. Темиргалиева повторю, его личные выводы по казахско-джунгарским войнам и столкновениям (без сносок на нейтральные АИ) не могут являться АИ; как и такие же личные суждения калмыцко-монгольских историков. Да и в принципе разве можно считать книги Темиргалиева авторитетными? Учитывая что в них отсутствуют сноски, и сами они отсутствуют в свободном доступе в интернете. Это не книги 17-19 веков. которым это простительно, а современная историческая литература. TheEasyNick (обс.) 17:19, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега, нет. Я остаюсь при своём мнении: 1752–1755 — это последняя война. Привёл достаточно источников. Все обладают нейтральностью. Повторю: книга Темиргалиева 2023 года содержит сноски и является авторитетным источником. Если сомневаетесь — могу создать отдельный канал, свободный, без подписки, вы сможете сами найти его через поиск в Telegram и ознакомиться. К. К. Абуев прямо пишет, что казахско-джунгарская война завершилась разгромом Джунгарского ханства. В дополнение я привёл и кыргызский источник. И, кстати, ваши утверждения будут выглядеть как маргинальные, если вы не предоставляете ни одной ссылки в обоснование того, что эти труды не являются авторитетными или нейтральными. Онеми (обс.) 17:45, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз повторяю вам всем, мои юные казахские колеги. Если казахстанский историк и даже кыргызстанский (учитывая что кыргызы тоже воевали с джунгарами) в своей публикации пишет какие либо выводы по казахско-джунгарской войне или о так называемой "последней войне", или про победоносные сражения казахов над джунгарами; но они не подкреплены источниками вне Казахстана/Казахской ССР/Кыргызстана. То это не АИ. Согласно этому обсуждению, цитирую:

        Смысл итога, как мне кажется, достаточно ясен - нет первоисточника на битву (или приведенные детали отсутствуют в первоисточнике), нет упоминаний о ней за пределами Казахстана - не АИ. Если работа исследователя из Казахстана сделана качественно, т.е. опирается на первоисточник и не искажает его, то она, конечно, может быть использована.

        Надеюсь вы поняли? И ещё, на какие первоисточники опираются Атыгаев и Абуев, подводя итог что казахско-джунгарская война закончилось победой казахов? Может на труды Бичурина? Златкина? Левшина? Или даже на Чокана Валиханова? Как я и писал выше все эти перечисленные советские и дореволюционные историки которые затрагивали в своих трудах тему казахско-джунгарских взаимоотношений, последним если речь идет полноценной войне, упоминают лишь поход Галдан-Цэрэна 1741—1743 годов, по итогу которого... Ну вы знаете, повторятся не буду. Да даже Моисеев пишет о последних казахско-джунгарских конфликтах исключительно в рамках темы «Участие казахских феодалов в междусобной войне ойратов». Понимаете? Ни о какой полноценной войне (последней войне) и речи не идёт. Будь оно действительно так, Бичурин, Златкин, Левшин и Валиханов дали бы об этом знать. И в книге Моисеева была бы глава: «Последняя казахско-джунгарская война». TheEasyNick (обс.) 09:17, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
• Коллега TheEasyNick. Я всё понимаю. Вы играете с правилами и вводите нас в заблуждение. В «ВП:НТЗ» прямо сказано: «Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.» С каких пор мы не можем учитывать мнения различных авторов? Если вы продолжите писать в таком духе, я буду уже окончательно воспринимать это как игру с правилами. Ерофеева И. В.^[11] в своей книге пишет, что казахи приняли участие в межфеодальной войне, но уже ниже указывает: «в казахские степи началась новая полоса военных столкновений между казахами и ойратами, которая продолжалась до весны 1755». Лаумулин М. Т.^[12] пишет, что казахи приняли участие в разгроме Джунгарского ханства — и ничего не говорит о межфеодальной войне. Идём дальше. В 1752 джунгары вторглись на территорию среднего жуза и ударили по казахским племенам — не по сбежавшим нойонам, а по найманам и керейцам. Успех начал склоняться в пользу казахов ещё до того, как нойоны смогли вернуться на родину и возобновить борьбу. У Дабачи и Амурсаны массового войска не было. Как пишут Моисеев В. А.^[13] и Абуев К. К.^[14], именно Абылай снарядил отряд Амурсане для рейда на Ургу. Так где ваши источники, где сказано, что война 1739—1741 годов является последней? Даже Кушкумбаев А. К.^[15] пишет: «события 1739—1741 являются последней большой войной», — но ниже он отделяет раздоры от конфликтов. Если историки допускали, что война 1752–1755 годов была, почему же ни один не заявил, что всё завершилось в 1741 или 1743? Тогда приведите монгольские и калмыцкие источники, где сказано, что казахи проиграли, а также статьи, объясняющие, почему казахские источники нельзя использовать. Что касается итога на КОИ — это совсем другая тема. Там шёл разговор о мифических сражениях, а не о целой войне. Но даже тогда — нигде не запрещено использовать казахские источники. Ни строчки. Ни упоминания. Онеми (обс.) 11:03, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Я уже устал читать эту чушь, о какой нейтральности идет речь? Где, кто и когда говорил что из-за того что автор казах, труд - теряет свою нейтральность? Источники сгудны чтобы ссылаться только на "нейтральные" источники, ты так базаришь будто источников навалом, где ваши монголские историки? Давайте и их используем, нету же ведь? У вас кроме сараев что-то есть вообще? Sadrazam01 (обс.) 20:17, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • терпения Онеми (обс.) 20:32, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Комментарий: Следите за ВП:ЭП (а именно ВП:ЭП/ТИП 1-ый пункт и ВП:ГНЭ 2-ой пункт). Уже не в первый раз за последнее время вы пишите в подобной манере (см. «Чушь»). Либо сами остановитесь, либо вас остановят. Эрэльстан (обс.) 21:05, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • @TheEasyNick Есть итог обсуждение ВП:КОИ или другом месте где говорится, что казахстанские источники не является АИ (ибо они казахстанские) их нельзя использовать? Так же что вы подразумеваете под словом нейтральные источники? Каждый автор книг принадлежит какой либо стране. Надеюсь вы не просите источники из галактики Андромеды? Давайте будем обьективными. Статья должна опиратся на авторитетные источники, (как требует правила Вики) а не их национальное или гражданское принадлежность. Conkis1 (обс.) 06:41, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз повторяю:

    Как я и писал выше все эти перечисленные советские и дореволюционные историки (Бичурин, Левшин, Валиханов, Златкин) которые затрагивали в своих трудах тему казахско-джунгарских взаимоотношений, последним если речь идет полноценной войне, упоминают лишь поход Галдан-Цэрэна 1741—1743 годов, по итогу которого... Ну вы знаете, повторятся не буду. Да даже Моисеев пишет о последних казахско-джунгарских конфликтах исключительно в рамках темы «Участие казахских феодалов в междусобной войне ойратов». Понимаете? Ни о какой полноценной войне (последней войне) и речи не идёт. Будь оно действительно так, Бичурин, Златкин, Левшин и Валиханов дали бы об этом знать. И в книге Моисеева была бы глава: «Последняя казахско-джунгарская война».

    Прочтите этот фрагмент ещё раз внимательнее. И может поймете что раз эти перечисленные историки не пишут ни о какой полномасштабной войне между казахами и джунгарами после 1743 года, значит ни о какой войне говорить не приходится. Идём дальше, насчёт этого отрывка из публикации Ерофеевой: «в казахские степи началась новая полоса военных столкновений между казахами и ойратами, которая продолжалась до весны 1755 года». Во первых подтверждают ли этот отрывок АИ вне Казахстана? Во вторых под "военными столкновениями" можно подразумевать обычные взаимные грабительские набеги. Касаемо того что джунгары Ламы-Дорджи напали на кочевья парочки казахских племён. Даже если это и подтверждают неказахстанские источники, то получается же что джунгары ударили по союзникам Амурсаны и Дабачи, Абылай к тому времени уже очевидно был в союзе с этими сбежавшими нойнонами; и тогда получается этот конфликт не выходит за рамки междусобной войны джунгарских нойонов. Не будь оно так, Моисеев бы не упоминал этот эпизод в контексте темы "Участие казахских феодалов в междусобной войне ойратов". Под конец разберем это: «Лаумулин М. Т. пишет, что казахи приняли участие в разгроме Джунгарского ханства — и ничего не говорит о межфеодальной войне». Этот доктор политических (не исторических!) наук Лаумулин, подкрепляет это свое суждение нейтральным АИ? Это его мнение или он кого то цитирует? TheEasyNick (обс.) 11:57, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]

1. Моисеев В. А. Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв. (рус.) / Пищулина К. А.. — Алмата: Гылым, 1991. — С. 2. — 238 с. — ISBN 5-628-00769-2.
2. Р. Б. Сулейменов, В. А. Моисеев. Из истории Казахстана XVIII века (о внешней и внутренней политике Аблая) (рус.). — Алма-Ата: Наука, 1988. — С. 40-53. — 144 с.
3. Темиргалиев Р. Д. Тамга. История казахских племен. — Алматы: MELOMAN Publishing, 2023. — С. 103. — 700 с. — ISBN 978-601-7910-55-6.
4. Темиргалиев Р. Д. Тамга. История казахских племен. — Алматы: MELOMAN Publishing, 2023. — С. 250. — 700 с. — ISBN 978-601-7910-55-6.
5. Темиргалиев Р. Д. Тамга. История казахских племен. — Алматы: MELOMAN Publishing, 2023. — С. 222. — 700 с. — ISBN 978-601-7910-55-6.
6. Темиргалиев Р. Д. Тамга. История казахских племен. — Алматы: MELOMAN Publishing, 2023. — С. 136. — 700 с. — ISBN 978-601-7910-55-6.
7. Атыгаев. Н. Б. Казахско-калмакские (джунгарские) отношения // Казахское ханство: очерки внешнеполитической истории XV—XVII веков. (рус.). — Алматы: Евразийский научно-исследовательский институт МКТУ им. Х.А. Ясави, 2023. — С. 144. — 225 с. — ISBN 978-601-7805-24-1.
8. Абуев К. К. Абылай Хан. Современники и наследники:монография (рус.) / Под рец. Ю. А. Сорокин, Х. М. Абжанов. — Кокшетау: Эрекет, 2013. — С. 96. — 308 с. — ISBN 978-601-7462-03-01.
9. Д. Б. Сапаралиев. Взаимоотношения кыргызского народа с русским и соседними народами в XVIII в / отв. ред. В. М. Плоских. — Бишкек: «Илим», 1995. — 152 с. — ISBN 5-8355-0852-2.
10. Абуев К. К. Абылай Хан. Современники и наследники:монография (рус.) / Под рец. Ю. А. Сорокин, Х. М. Абжанов. — Кокшетау: Эрекет, 2013. — С. 100. — 308 с. — ISBN 978-601-7462-03-01.
11. Ерофеева И. В. Эпистолярное наследие казахской правящей элиты 1675-1821 гг. Сборник истори-ческих документов в 2-х томах. — Алматы: Абди компания, 2014. — Т. Т. 1: Письма казахских правителей. 1675-1780 гг.. — С. 275. — 696 с. — ISBN 978-9965-832-26-0.
12. Лаумулин М. Т. История Казахстана и Центральной Азии в мировой ориенталистике (к 550- летию Казахского ханства). Часть III. Древняя и средневековая история Центральной Евразии в трудах зарубежных востоковедов (рус.). — Астана: КИСт, 2015. — С. 88. — 592 с. — ISBN 978-601-7476-15-1.
13. Моисеев В. А. Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв. (рус.) / Пищулина К. А.. — Алмата: Гылым, 1991. — С. 218. — 238 с. — ISBN 5-628-00769-2.
14. Абуев К. К. Абылай Хан. Современники и наследники:монография (рус.) / Под рец. Ю. А. Сорокин, Х. М. Абжанов. — Кокшетау: Эрекет, 2013. — С. 95. — 308 с. — ISBN 978-601-7462-03-01.
15. Кушкумбаев А. К. Военное дело казахов в XVII—XVIII веках.. — Алматы: Дайк-Пресс, 2001. — С. 136. — ISBN 9965-441-44-8..

• На 20 странице источника отсутствует сноска из нейтрального АИ, на предложении о том что джунгары потерпели поражения в 1713—14 годах. Так как источник не нейтральный, казахстанский, это утверждение в рамках одного предложения без дополнительного подтверждения источником вне Казахстана, не является АИ. Вот читайте итоги этого обсуждения, там все внятно написано. Вот цитата оттуда на всякий случай:

  Есть серьезные основания полагать, что молодое государство сформировало, явно или неявно, заказ на героическое прошлое, который и выполняется. Поэтому к современным казахстанским источникам относительно разных славных побед нужно относиться крайне осторожно и проверять, что является первоисточником информации и есть ли упоминания в АИ за пределами Казахстана. Если первоисточник в публикации не указан, и за пределами Казахстана никто о данной битве не знает (или пишет, но ссылаясь опять-же исключительно на современные казахстанские источники), то это не АИ.Сайга (админ)

  TheEasyNick (обс.) 10:42, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз, это советские историки, а не казахстанские (Казахстан обретёт независимость лишь через три года). Во-вторых, я уже говорил: АИ есть АИ. Есть там сноски или нет — два специалиста по истории, Сулейменов (советский, позже казахстанский историк, д.и.н., востоковед, награждённый медалью «За доблестный труд в ознаменование 100-летия со дня рождения В. И. Ленина» и Премией имени Ч. Ч. Валиханова (1973)) и Моисеев (советский, позже российский историк, д.и.н., автор более 200 научных статей по истории Центральной Азии), решили это включить и написать. Во-вторых, под тем итогом имелись в виду именно мифотворческие битвы Казахстана. Впрочем, Ерофеева не отрицала существования этой битвы, она лишь критиковала, мифотворчество вокргу неё (битва длилилось 40 дней, протяжение 2 км и т.д.), а также методологию. Она вообще написала отдельную целую книгу вокруг неё лол. И что мешает написать эту битву в статье, и рассписать мнение Ерофеевы на это счёт? Однако её мнение не научный конс, а под тем текстом была сноска на всеми известного академика Бартольда (думаю вы его знаете).
    
    Я с вами согласен лишь с текстом, про "Годы великого бедсвтия". Там я дейсвтильено переборщил с ВП:ВЕС. Но вот остальное нет. Возвращайте те обрывки. Вот для удобство.
    В 1713–1714 годах джунгары понесли крупные поражения от казахов[1].
В 1727 году на берегах реки Буланты произошла важная битва, в которой казахи нанесли значительное поражение войскам ойратов. Это сражение получило название «Калмак крылган» («Место гибели калмыков»)[2]. IUseGnu (обс.) 13:06, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Здесь не играет роли, советские они или казахстанские историки, как и их медальки. Где эти историки опубликовали свою статью? Правильно, в Казахской ССР, то есть в Казахстане. К тому же Сулейманов этнический казах. А это всё вместе значит то что все их утверждения касаемо побед казахов над джунгарами, должны иметь подтверждение в источниках опубликованных вне Казахстана. Если их нет, или это подтверждают только такие же казахстанские источники, то это не АИ, это нарушение НТЗ. Тоже самое касается и калмыцких, кыргызских, татарских, башкирских и тд историков. Касаемо Булантинской и Анракайской битвы, то для начала предоставьте доказательства их существования. Всё что есть, единственный первоисточник, это записанное в 1905 году Диваевым предание, спустя 175 лет. Анракайская битва упомянута в статье лишь по причине того что это самая значимая битва в казахской историографии. И то как видите она максимально обозначена именно как легендарная, т.е вероятно вымышленная. И также следует упомянуть что эти две битвы упомянуты исключительно в источниках изданных в Казахской ССР/Казахстане. В источниках Бичурина, Златкина, Левшина, изданных вне Казахстана, описывающих историю Джунгарского ханства, историю казахов и казахско-джунгарские взаимоотношения, эти две битвы почему то не упоминают, вопрос почему? И с чего это я вдруг должен возвращать два удаленных обрывка? Вы это мне щас приказываете или что? TheEasyNick (обс.) 14:49, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну спасибо за ОРИСС. Приведите правила Википедии, где сказано, что место рождения или издательство по национальному признаку деятеля нарушает НТЗ. Тем более от двух признанных специалистов. Кидайте пруфы, жду ссылку на правило и цитату полную. По поводу этого вам уже давно высказался другой админ @Leokand [4].
        
        Касаемо Булантинской и Анракайской битвы, то для начала предоставьте доказательства их существования.
        Причём тут вообще это? Там буквально сноска на Бартольда, ещё раз. Посмотрите страницу 23. Если у вас есть источник, который прямо утверждает об отсутствии доказательств этих битв, пишите об в статье (только мнение не от себя). Но сам факт того, что в академической литературе они упоминаются это уже данность, и Википедия не запрещает использование различных источников. К тому же вы сами используете работу казахстанских историков тут [5] и тут [6].
        
        Вы это мне щас приказываете или что?
        Нет, а что похоже? В любом случае рекомендую ознакомиться с этим. IUseGnu (обс.) 15:26, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Где на 23 странице источника сноска на Бартольда, в контексте Анракайской, Булантинской битвы. Там только Апполова, Левшин и Валиханов. Ещё раз прочитайте итоги обсуждения казахстанских источников в контексте казахско-джунгарских сражений и войн. Если в казахстанском источнике встречается какая либо победоносная битва казахов над джунгарами, которая не подтверждена источниками вне Казахстана — то это не АИ. TheEasyNick (обс.) 20:27, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Буквально три секунды занимает 27-я сноска (23 страница в книге снизу, после Левшина) 27. О названиях, связанных с местами сражений казахов с джунгарскими завоевателями см.: Ак-Табан шубрынды // В. В. Бартольд- туркестанские друзья, ученики и почитатели. Ташкент, 1927., вот ссылка на литературу.
            
            Ещё раз прочитайте итоги обсуждения казахстанских источников в контексте казахско-джунгарских сражений и войн.
            Ещё раз, это советские источники, со сносками, а не казахстанские. Да, это честно говоря, даже не важно. Вам снизу уже прокомментировали про советскую школу, коллега @Dmitry V. Vinogradov, "внешних подтверждений не требует". IUseGnu (обс.) 20:47, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • В этом источнике "О названиях, связанных с местами сражений казахов с джунгарскими завоевателями см.: Ак-Табан шубрынды // В. В. Бартольд", Бартольд выступил исключительно в роли редактора. В источнике просто приведён фрагмент из заметки Диваева "Мавзолей Кок-Кесене" (1905), где описывается битва при Буланты источником которой выступают народные предания. Так что просто прямой пересказ первоисточника, а не особенное упоминание битвы в нейтральном АИ. TheEasyNick (обс.) 21:23, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Сноска есть? Есть. Инфа из вне Казахстана? Инфа из вне Казахстана. АИ? АИ.
                
                Я вам уже не раз говорил: если у вас есть информация, опровергающая, что какое-то сражение не существует или критикуется кем-то, ПРАВЬТЕ СМЕЛО. Однако не пишите что-то на основе личного мнения — это уже будет нарушение правил. Я рекомендую прочитать раздел ВП:НТЗ, особенно пункт ВП:НЕПОЛНОТА. IUseGnu (обс.) 21:31, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • А теперь подумайте из за чего тогда была удалена статья про Булантинскую битву (которая на минуточку существовала лет 15). Раз существует о ней упоминание вне Казахстана? Главным образом из за отсутствия банального упоминания и раскрытия ее предмета в АИ вне Казахстана. Ещё раз повторяю, просто пересказ народного предания записанного Диваевым, в какой либо заметке/статье/письме, АИ не является. А ну и ещё я выяснил, источник этот называется "БАРТОЛЬДУ В. В. Туркестанские друзья, ученики и почитатели". Бартольд даже не автор этой книги, книга посвящена ему в честь 25 лет со дня защиты им своей диссертации. В этой книге просто представлено собрание статей, заметок, его собственно друзей, учеников и почитателей. В рамках исследования Туркестана. TheEasyNick (обс.) 22:00, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не буду участвовать в обсуждении, и на данный момент нет желании заниматься этой страницей. Просто Комментарий: Уважаемый, коллега @TheEasyNick это по сути АИ, к тому же авторы по всей видимости историки и доктора исторических наук. Но тут да, согласен, спорный момент: нет сносок. Тут уже тупиковая ситуация. @Dmitry V. Vinogradov, @Wikisaurus, @СайгаСайга. Коллеги что думаете по этому поводу? Что можно сделать в такой ситуации, будем рады если выскажите свои мнения. Спасибо! Sadrazam01 (обс.) 13:51, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега @TheEasyNick 1. В советское время любые националистические подвижки пресекались достаточно резко. Вмешательство власти в деятельность историков была направлена на пресечение националистических тенденций (иногда мнимых) и на контроль интерпретации исторических событий в русле идеологем, которые в конкретный момент времени провозглашались властью. В 40-х начале 50-х годов были разгромлены "националистические" тенденции среди историков Татарской АССР и Казахской ССР с определенными оргвыводами. Поэтому обвинять советских историков в перекосах в пользу титульной нации нельзя. 2. Институт истории, археологии и этнографии им. Ч.Ч. Валиханова в 80-х годах XX века серьезное научное учреждение с сильной школой медиевистов (которые в 90-е годы покинули институт) 3.Как следствие, ИМХО утверждения из книги "Сулейменов Р. Б., Моисеев В. А. Из истории Казахстана XVIII века (о внешней и внутренней политике Аблая) : [рус.]. — Алма-Ата : Наука : Институт истории, археологии и этнографии им. Ч.Ч. Валиханова Академии наук Казахской ССР, 1988. — 144 с." внешних подтверждений не требует Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:41, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не могу согласится что в советскую эпоху любые националистические подвижки пресекались достаточно резко. В пример можно привести историков Азербайджанской ССР. В. А. Шнирельман писал:

        Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960—1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3. М. Буниятов.

        Буянитов на минуточку был таким же доктором исторических наук как Сулейменов и Моисеев. Тем не менее он не чурался внедрять откровенное мифотворчество, делая это вероятно по "госзаказу" Азербайджанской ССР. Так что обвинять советских историков в перекосах в пользу титульной нации, вполне себе можно. TheEasyNick (обс.) 21:03, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну и сравнили, конечно. Зайдите в раздел "Критика" под Буниятовым. IUseGnu (обс.) 21:06, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Не имеет значения. Ведь в какой стране преимущественно он занимался мифотворчеством? Правильно в СССР. Значит в советское время любые националистические подвижки не пресекались достаточно резко. Раз за 30 лет в Азербайджанской ССР было опубликовано немало переизданий первоисточников где стиралось упоминание об армянах. TheEasyNick (обс.) 21:29, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Да и критиковали же Буниятова только преимущественно армянские историки и западные. Что то я не вижу что бы его критиковал Минкульт СССР, и что бы его лишили докторской степени за раскрытую мистификацию. TheEasyNick (обс.) 21:34, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • ВП:Не доводите до абсурда
              
              Тогда по такой логике нельзя никому доверять, ибо все врут, все мифотворцы и так далее. Про азербайджанцев и армян лучше не упоминать там своя специфика. Мифотворчество в Казахстане началось примерно с конца 90х начала 2000х, потом все начали "палить" друг друга. На таком фоне как раз казахстанские источники могут быть весьма убедительными АИ. Это типичная ошибка выжившего, когда из-за одного случая страдают все. Однако если у вас не будет убедительных примеров, где в КазССР проводилась политика мифотворчества, это будет простой провокационный шум. Или, как мы называем, ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. IUseGnu (обс.) 21:36, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Я опираюсь на 2 пункта, а о втором вы забываете. Первый - пресечение в СССР националистических проявлений. Второй: авторы принадлежат сильной школе медиевистов, которая была в 70-80-х годах в институте им. Велиханова Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:55, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @TheEasyNick, см. итог того же коллеги @Сайга по другому классику советской казахстанской историографии. Если есть критика Сулейменова или Моисеева другими источниками, их работа может быть признана частично авторитетной/неавторитетной. Если у других историков доминирует другая ТЗ на какие-то вопросы, то их выводы могут быть признаны маргинальными. Но в целом мы не считаем всю историческую науку Казахской ССР негодной.
    А ещё всегда полезно смотреть что там в источнике - часто на самом деле проблема в его передаче википедистом (тут не смотрел). Викизавр (обс.) 21:56, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Дело не в точке зрения других историков, а в том что Сулейменов и Моисеев пишут в размере одного предложения, о том что джунгары потерпели поражения от казахов в 1713—1714 годах. Не оставляя при этом сноску на источник откуда они эту информацию подчеркнули. Хотя в больших абзацах выше и ниже о казахско-джунгарских столкновениях, они достаточно сносок оставили. Просто это буквально единственный источник где упомянуто о том что джунгары потерпели поражения в 1713—1714 годах. На минуточку Моисеев в своей книге "Джунгарское ханство и казахи", не пишет ничего об этих поражениях. Поэтому стоит убедится что эту информацию тоже упоминают нейтральные АИ или иная сторона конфликта. Иначе что получается, если более менее авторитетный историк, из страны "Z", напишет о ранее неизвестных победах народа Z над народом/страною "V", не оставив при этом сносок на источники третьей стороны подтверждающие это, или на аутентичные рукописи (первоисточник); то беря в расчет его авторитетность мы можем верить ему "на слово"? TheEasyNick (обс.) 22:15, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]

1. Сулейменов, Моисеев, 1988, с. 20.
2. Сулейменов, Моисеев, 1988, с. 23.

• Книга Левшина и Бичурина первоисточники? Всё нормально? Это признанные АИ в истории Казахстана и казахско-джунгарских отношений. В отличии от археологической заметки Диваева, которая буквально является пересказом народного предания. Ещё раз удалите эти источники и придется писать в ЗКА. TheEasyNick (обс.) 22:43, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus, прошу обратить на это внимание и принять дисциплинарные меры. TheEasyNick (обс.) 22:51, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, зачем вы мне угрожаете? Я ведь не устраивал ВОЙ, и поэтому создал это СО, чтобы обсудить с вами. Давайте без угроз, хорошо? Извиняюсь, я перепутал. Я имел в виду, что их работы устаревшие, и их нельзя использовать в статьях. Коллеги @Erelstan, @Dmitry V. Vinogradov, напомните мне, пожалуйста, разве работы, написанные в 19 веке, можно использовать напрямую? И могу ли я их удалить? Точно не помню, но у вроде как у работ Левшина точно есть ряд анархизмов и устаревших мнений и утверждений. IUseGnu (обс.) 22:51, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник @TheEasyNick, по правилам ВП:АИ, статьи должны редактироватся на вторичные или третичные источники, но никак на первичный источник. Левшин и Бичурин является первичными источниками который написали свои труд 18 - 19 веках. Conkis1 (обс.) 10:43, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Так и что изменится если заменить сноски на их АИ, на сноски отсылающие на книгу Моисеева? Он пишет о том же самом что и они. О том что в 1734—1735 годах Галдан-Цэрэн нанёс поражение казахам Старшего жуза, по итогу которого они были вынуждены признать себя вассалами джунгарского хунтайджи. Как и пишет что в конце 1739 начала 1740, джунгары совершили новое вторжение в Казахстан. С перемены источников действительное не меняется. Не доводите все до абсурда. TheEasyNick (обс.) 11:05, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Участник @TheEasyNick, как я уже написал, мы должны следовать правилам Википедии. По правилам ВП:АИ написано:
      • "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован"
      • Я призываю вас следовать правилам. Поэтому даже если Моисеев пишет то же самое, именно его труд и должен использоватся как источник, так как он даёт научную интерпретацию событий, а не просто пересказ. Это требования Википедии, а не абсурдное придирание Conkis1 (обс.) 11:37, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Коллеги @TheEasyNick и @Conkis1, дописал последний пункт и оформил как итог. Викизавр (обс.) 11:31, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Читаем ещё раз и думаем:

  Эта информация не находит отражения в нейтральных АИ. Да и сама Ерофеева написав об этом не оставляет сноски на первоисточники. Вопрос откуда она подчеркнула эту информацию? Если в первоисточнике Диваева где пишется об Анракайской битве, буквально несколько предложений. Там такого просто нету. Предлагаю лучше написать это всё в статье об Анракайской битве. В разделе "Ход сражения в казахстанских источниках".

  На какие первоисточники и нейтральные АИ опирается Ерофеева написав это? На никакие, тогда какие вопросы? Предоставьте просто нейтральные АИ где пишется о том же самом что написала и Ерофеева. И я использую написанное из трудов Ерофеевой, только в том случае, если она оставляет сноски на нейтральные АИ, под интересующим текстом. TheEasyNick (обс.) 17:18, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы в праве раскрывать все подробности Анракайскй битвы по данным их казахстанских источников. Но делайте это лучше в статье собственно про Анракайскую битву. В параграфе "Ход сражения по версии казахстанских историков" или что то в этом роде. TheEasyNick (обс.) 17:21, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • АИ есть? Есть. С какого перепугу мне это указывать в статье про Аныракайское сражение, если это к нему НЕ ОТНОСИТСЯ? Вы удалили целых три абзаца с АИ для чего? Особенно последний, где прямо стоит сноска. IUseGnu (обс.) 17:32, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Я ещё раз повторяю для вас, последний раз. На какие нейтральные АИ опирается Ерофеева написав это? На никакие. Или окей на первоисточники по которым она сделала выводы? Тоже нет. Выходит эта информация написанная Ерофеевой, не находит отражения в нейтральных АИ и тем более в первоисточниках, касаемо деталей Анракайского сражения. Если первоисточник в публикации не указан, и за пределами Казахстана никто о данной битве не знает (или пишет, но ссылаясь опять-же исключительно на современные казахстанские источники), то это не АИ. Если нет первоисточника на битву (или приведенные детали отсутствуют в первоисточнике), нет упоминаний о ней за пределами Казахстана - не АИ. (PS. Сайга). Если вам всё равно ничего не понятно, то объсняю, всё написанное касаемо сражений казахско-джунгарской войны, должно иметь отражение в нейтральных АИ. Если к примеру в казахском источнике написано о сражении казахов и джунгар в подробностях, но написанное не опирается на первоисточники или не находит отражения в нейтральных АИ, то это не АИ. TheEasyNick (обс.) 17:46, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]

        • Если какая-то битва известна только по ненейтральным источникам, то относиться к ней нужно согласно правилу ВП:МАРГ.Vladimir Solovjev

          Все подробности об Анракайской битве, об ее предыстории и исходе, последствиях, да в принципе о сражениях 1727-1730 года. Мы известны только по ненейтральным источникам, значит это ВП:МАРГ. TheEasyNick (обс.) 17:53, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Левшин, Тынышпаев, Диваев, Моисеев ВП:МАРГ? IUseGnu (обс.) 18:00, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Левшин не пишет ничего об Анракайской битве. Это уточняла Ерофеева. Танышпаев не историк по образованию, научной степени не имел. Заметка Диваева я повторяю я первоисточник. Первое и единственное упоминание об Анракайской битве в источниках изданных вне Казахской ССР/Казахстана. И его упоминание носит исключительно фольклорный характер. Ведь он уточнил что записал битву со слов народного предания. Учитывач что это первоисточник, значит он не подходит в качестве АИ. А Моисеев, я уже 150 раз повторяюсь, издал свою книгу в Казахской ССР, а значит упоминание им Анракайской битвы и ее детали, не АИ. Ведь повторяюсь снова: Если первоисточник в публикации не указан, и за пределами Казахстана никто о данной битве не знает (или пишет, но ссылаясь опять-же исключительно на современные казахстанские источники), то это не АИ. Если нет первоисточника на битву (или приведенные детали отсутствуют в первоисточнике), нет упоминаний о ней за пределами Казахстана - не АИ. TheEasyNick (обс.) 19:26, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Двойные стандарты, получается, нет? В статье о "государстве Абулхаир-хана" вас не волновало отсутствие первоисточников, опора была сделана на вторичные и третичные источники. Это государство упоминается впервые в литературе XX века, т.е. впервые в книге Ахмедова Б.А., где нет сносок на нейтральные АИ, и тем более на первоисточники. Коллега, я этот момент не понял, можете объяснить? Всего хорошего, спасибо! Sadrazam01 (обс.) 18:27, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Комментарий: Узбекское ханство — это историографическое название, данное историками, как и Казахское ханство, Кыргызский каганат, Империя Тимуридов, Тюркский каганат (современниками назывались по-другому). Битва, сражение, поход — это исторические событие, которое можно мягко говоря «переписывать». Можно вспомнить ту же битву при Кадеше, когда обе стороны приписали победу себе. И таких примеров в истории найдётся не один десяток. Эрэльстан (обс.) 18:50, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Тут речь не только про "название" гос-во в исторических и современных трудах, но и про факт существования такого гос-ва, я там ещё привел мнения некоторых историков по ордынской тематике. Первоисточников попросту нет, Ахмедов Б.А всего навсего преписал экзоэтноним ордынцев к прадеду Шейбани хана, и т.п.
            • (Комментарий: я нечего против итога не имею, и не пытаюсь как-то задеть посредников, это тут не причём. Я просто пытаюсь понять, в целом понять этот момент, двойные стандарты тут или нет)
            • Я не понял, причём тут битвы и примеры про них? Sadrazam01 (обс.) 19:02, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Коллега, вы отвлекаетесь от темы. Пример с Узбекским ханством здесь не уместен. Факт в том, что TheEasyNick убирает нейтральную информацию из АИ (и речь даже не про Аныракайскую битву). Прошу не отвлекться и не флудить обсуждение. IUseGnu (обс.) 19:09, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Это яркий пример, что-то подобное тут же и происходит, разве нет? Флудом это назвать трудно. В целом я вас понял, хорошо. Всего хорошего Sadrazam01 (обс.) 19:13, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • "Факт в том, что TheEasyNick убирает нейтральную информацию из АИ". Информация из книги казахстанского историка, касаемо деталей военных столкновений Казахско-джунгарской войны, если это не подтверждено по настоящему нейтральными АИ изданных вне Казахстана, или первоисточниками, т.е. аутентичными рукописями, то это не АИ (и не играет роли насколько казахстанский историк авторитетен). Я не прошу ничего сверхестественного, просто предоставьте нейтральный АИ, российский, калмыцкий, монгольский, аутентичную рукопись, где слова Ерофеевой касаемо сражений 1727-1730 годов, находят отражения. TheEasyNick (обс.) 19:37, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ага, щас, ещё бы мне сейчас искать и переводить монгольские рукописи/источники, потом сверять, правильно ли соотносят информацию, и не написан ли там ВП:МАРГ. Кидайте пруфы, что я должен принести ещё один сверх АИ. Жду ссылку на правило. АИ есть АИ. Ерофеева, Моисеев, Сулейменов хорошие АИ, первая вообще палила контору мифотворческую. Вы буквально её работу использовали при КОИ, забавно как-то. И я вам не про Аныракайскую битву говорю, а про последний абзац.
                    
                    Ещё раз: вам никто не запрещает написать в статье, что это выдумка и что нет никакой информации о том, что такая битва была (если у вас, конечно, есть АИ, и чтобы информация и текст совпадала). Если у вас нет таких данных, то это просто провокационный шум. Так что давайте не будем тратить ни моё, ни ваше время по пустякам. IUseGnu (обс.) 19:53, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вот вам пруфы:

                      Если первоисточник в публикации не указан, и за пределами Казахстана никто о данной битве не знает (или пишет, но ссылаясь опять-же исключительно на современные казахстанские источники), то это не АИ. Если нет первоисточника на битву (или приведенные детали отсутствуют в первоисточнике), нет упоминаний о ней за пределами Казахстана - не АИ.Сайга

                      Если какая-то битва известна только по ненейтральным источникам, то относиться к ней нужно согласно правилу ВП:МАРГ.Владимир Соловьев

                      Или вы хотите поспорить с вердиктами администрации?

                      АИ есть АИ. Ерофеева, Моисеев, Сулейменов хорошие АИ.

                      Неплохие, не спорю. Но они написаны и изданы в Казахской ССР/Казахстане. А значит на каждое их предложение, абзац, касаемо казахско-джунгарских взаимоотношений/сражений, должна быть сноска на нейтральное АИ, т.е. изданное вне Казахстана и Казахской ССР, или на аутентичный источник, которые подтверждают ими написанное. Иначе если руководствоваться вашей логикой. То можно всю статью написать на основе условного калмыцкого АИ, хорошего, написанного доктором исторических наук. Где опубликованы такие победеноносные битвы джунгар над казахами, или детали касаемо их столкновений; которых нигде больше не встретишь, которые не отсылаются на нейтральные АИ и аутентичные рукописи. Но нет так нельзя, это нарушение нейтральной точки зрения. Как и данные казахстанских историков касаемо сражений казахов с джунгарами, которые не подкреплены ничем. Надеюсь вы наконец поняли чего я пытаюсь до Вас донести целых3 дня. Если вы и на этот раз ничего не поймете, то я не вижу смысла дальше вести с вами дискуссию. Ведь это хождение по кругу, и никчему оно не приведет. TheEasyNick (обс.) 20:18, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Без проблем. Но всё стоит указать что это: «С конца 1728 года единое казахское ополчение во главе с ханом Абулхаиром развернуло энергичные наступательные действия против джунгар». Критический вывод Ерофеевой, т. е. этот вывод не подкреплён нейтральными АИ, тем более первоисточниками. И как я писал ранее, лучше ход Анракайской битвы, и наступления казахов в 1727—1730 (которое является прелюдией к Анракаю); подробно описать в соответствующей статье про Анракайскую битве, в параграфе "Ход сражения по данным казахстанских источников". TheEasyNick (обс.) 12:13, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Критический вывод Ерофеевой, т. е. этот вывод не подкреплён нейтральными АИ
    Вам уже говорили насчёт авторитетности Ерофеевой. И ещё один вопрос: если для вас так важно, что говорится в "нейтральных" АИ, почему для вас Сарсембаев, который признан не полностью АИ (касательно джунгар точно) и которого коллега Викизавр удалил, является авторитетным источником? А историки (д.и.н.) из мощной и сильной школы медиевистов вдруг не считаются АИ. И почему эту тему не писать в основной статье, если она по факту является самой значимой в истории казахско-джунгарских войн. IUseGnu (обс.) 14:01, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Что касается Ерофеевой:

      нет первоисточника на битву (или приведенные детали отсутствуют в первоисточнике), нет упоминаний о ней за пределами Казахстана - не АИ. И если какая-то битва известна только по ненейтральным источникам, то относиться к ней нужно согласно правилу ВП:МАРГ.

      Касаемо книги Сарсембаева:

      Если работа исследователя из Казахстана сделана качественно, т.е. опирается на первоисточник и не искажает его, то она, конечно, может быть использована.

      В нейтральных АИ говорится о том что все три казахских жуза стали вассалами хунтайджи? Говорится. Сарсембаев именно что отсылается на первоисточники. Его слова не идут с ними в разрез. Вопросы остались? Конечно вы в очередной раз ничего не поняли, и будете идти по кругу. Но я не устану вам повторять и повторять.

      И почему эту тему не писать в основной статье, если она по факту является самой значимой в истории казахско-джунгарских войн.

      Может потому что есть отдельная статья для этого? Упоминание в основной статье быть должно. Но краткое, а подробно по казахстанских источникам, стоить написать в отдельной статье. Что я и сделаю. TheEasyNick (обс.) 14:50, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Три жуза не были вассалами джунгаров. То что некоторые чингизиды отправляли свое потомство в качестве аманатов, ещё не значит что казахи были вассалами, и тем более три жуза. Sadrazam01 (обс.) 15:15, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Может потому что есть отдельная статья для этого?
        Приведите, пожалуйста, пруфы, что при наличии отдельной статьи нельзя писать об этом в основной. Тем более битва имеет большое значение для Казахстана и логично упоминается здесь для связности повествования. Об этом как раз таки надо писать в основную статью здесь. К тому же я не переносил весь текст там было написано гораздо больше, про географию, топонимика, история местности аныракай и т.д. прям много чего. И я во время редактирования переработал материал с учётом ВП:ВЕС.
        
        В нейтральных АИ говорится о том что все три казахских жуза стали вассалами хунтайджи? Говорится.
        Что такое нейтральое АИ? Расскажите нам пожалуйста. Здесь нет такого понятие нейтральное АИ. Источник либо АИ, либо не АИ (авторитетный источник). Сарсембаев, как и все последующие учебники изданы по Казахстану (после независимости) признанные не АИ, касаемо джунгар, впрочем итог вы знаете. А свои взгляды на историю оставьте при себе, у меня тоже свои взгляды, однако я их не выплескиваю. Пока что я вижу лишь ВП:ПРОТЕСТ, где вы убираете отрывки с АИ, и пишите от своего мнения [9]. Получается, что Сарсембаев, который даже не историк и не д.и.н., вдруг стал нейтральным АИ, а работа Моисеева под редакцией Пищулиной, легендарный историк Казахстана и Ерофеева, известных своей борьбой с мифологизацией истории Казахстана, внезапно перестали считаться нейтральными АИ, так что ли. Когда касалось что Казахского ханства и кочевую империю, вы говорили что якобы человек написавший это не д.и.н. и поэтому не АИ, а что тут, или это уже другое? IUseGnu (обс.) 09:27, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• ИМХО значки, обозначающие смерть пленение и еще Бог знает что, только замусоривают статью и придают ей вид "детский сад, штаны на лямках". Я не приветствую. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:18, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Нет не достаточно. Это распространненая практика в Вики. Гляньте на другие статьи о войнах, это распространенно. TheEasyNick (обс.) 19:19, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну ладно Sadrazam01 (обс.) 19:23, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Пинг коллеге @TheEasyNick. Эрэльстан (обс.) 05:27, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• О какой нейтральности не может идти речь? Вам так не нравится что в статье отсутствуют данные из казахстанских источников в контексте сражений, которые не подкреплены нейтральными АИ? Вас это не устраивает? То что подробно не расписаны сражения 1727-1730 годов, которые имеют место быть исключительно в казахстанских АИ, а за рубежом Казахстана о них никто не писал и не пишет. То что в статье отсутствует информация про Шаганское, Шоргинское, Илийское, Кандыагашское сражения, которые описаны исключительно в казахстанских источниках по секретным документам? Не надо играть с правилами Википедии, вы прекрасно понимаете что такое ВП:НТЗ, и как оно действует в контексте казахско-джунгарской войны. Выводы администраторов Сайга и Владимира Соловьева, вы уже читали и не раз. Повторяться не буду. TheEasyNick (обс.) 07:39, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • @IUseGnu, @TheEasyNick Во-первых, говорю о своей полной нейтральности в данном вопросе. Ни в территориальном, ни в национальном отношении пересечений нет. Более того воспитан в СССР в советской идеологеме "новая общность: советский народ". Посмотрю эту статью. TheEasyNick Вы совершенно правы, указывая на проблемы в казахстанской историографии и на решения, принятые администрацией. Но и полного игнорирования существующих мнений у АИ мы не можем допускать. Мы должны их приводить с соответствующими пояснениями типа: "в советской историографии" то-то, "в белорусской историографии" - то-то, "в российской историографии" - то-то, "в литовской историографии" - то-то (Это по опыту статей по истории Великого княжества литовского) Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:01, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Да. Я это и пытаюсь донести. Необходимо писать соответствующие пояснения, что бы указать что это мнение исключительно одной этнической историографии. TheEasyNick (обс.) 12:31, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • @TheEasyNick, ваша правка, не соответсвует правилам ВП:АИ. Ваши аргументы не корректны. "Совпадений" мнении (хотя это вызывает вопрос), не делает слабый источник авторитетным. По правилам Википедии, нужна использовать именно АИ, а не "совпадающий мнения". Conkis1 (обс.) 08:32, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, об этом стоит просто сказать что Сарсембаев не АИ, а не упрекать за данную правку. Incall ^обс 08:45, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Коллеги @Dmitry V. Vinogradov, @TheEasyNick, все это конечно круто. Но я не создавал эту тему чтобы обсуждать опять про "казахстанских историков". Коллега TheEasyNick, вы вообще читаете что пишет посредник Викизавр? [10]. Здесь только Ерофеева единственный казахстанский (как минимум те что я использую). Две остальные источники от советских специалистов. Я говорю именно про этапы. Что за такие этапы? Этапы чего, именно? Где именно нашлись этапы? К чему привели этапы? Есть ли упомянание про этап в АИ? НЕТ. Нигде вики нету про мифические этапы, пишутся конкретно годы столкновения. В целом статья нереальная сырая даже для 2025 года. Если посмотреть старые страницы то эти этапы появлись в то время, те. ОРИСС. Эти мифические этапы добавили в самом начале и никто их больше не редактировал. IUseGnu (обс.) 09:30, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Можете привести пример, как лучше исправить? Я постараюсь улучшить фрагменты, не нарушая связности текста. И, я вроде не приводил текст полностью из Моисеева, всегда менял на свой текст + ВП:ВЕС. IUseGnu (обс.) 20:41, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Правлю сейчас с точки зрения стиля 1739–1741 годы XVIII века Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:09, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Понял. Сейчас буду исправлять. Спасибо. IUseGnu (обс.) 22:53, 9 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• обращаю внимание, что факт Анракайской битвы не отрицается в российской историографии
  Коллега, даже в советской исторографии это не отрицается. Поэтому я и спрашивал у вас про книгу "История Казахской ССР с древнейших времен до наших дней, Т. 3". Как минимум там всё это было описано. IUseGnu (обс.) 11:02, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Так он же уточняет, что битва сохранилась по казахским народным преданиям. Он не заявляет прямо о существовании сей битвы, он пишет что по данным фольклора, т.е. предания, такая битва есть. Отсылается он на книгу Моисеева. Факт остается фактом что кроме народного предания записанного спустя 175 лет, никаких больше сведений о битве нет. TheEasyNick (обс.) 12:28, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы сейчас занимаетесь ОРИССОМ. И берете на себя работу профессионального историка. Народные предания - это лигитимный первичный источник для историков. Если Вы посмотрите русские летописи, другой первоисточник, то там тоже много "народных сказок" типа говорящей отрубленной головы, проповедующей православие. И задача историка на основе первоисточников, в том числе и народных преданий, восстанавливать ход истории. Наша же задача - показать текущее состояние исторической науки по исследуемому вопросу. Поэтому я вижу так. Если некое утверждение есть и в казахской и русской историографии, то это мейнстрим, и мы должны это отразить. Существование Анракайской битвы - это международный исторический мейнстрим. Однако казахская историография уделяет больше внимания этому событию и считает его более значимым, чем другие историографии. Сообщать, что в основе исторических исследований лежат предания можем. Однако строить статью и всячески пытаться подспудно внушать читателю, что это "сказки" - нельзя. А сейчас Вы толкаете по этому пути. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:17, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Даже если учесть что упоминание битвы в российском АИ с приставкой "согласно народному преданию", может являться мейнстримом. То хотите вы не хотите, а битва ничто иное как легендарное сражение. Понимаете, легендарное. Об этом пишет Ерофеева, называя ее легендарной. Кадырбаев упоминает ее, но пишет что данные по битве существуют исключительно в народных преданиях. А народное предание это легенда, фольклор. Тогда какие могут быть претензии того что битва имеет статус легендарной? (т.е. вероятно вымышленной). И не надо пожалуйста делать параллели с русскими летописями (русские сказки так вообще не являются историческими источниками). Хоть и многие из них записаны спустя 100-200 лет, от описанных событий в них; но информация в них всё равно находит отражения в летописях других народов. И они записаны в рукописях, летописях. А не в путевом журнале 20 века. Проблема Анракайской битвы в том она не упомянута ни в одной летописи. Также отсутствует упоминание со стороны Валиханова, Копеева и Левшина, в записанных песнях казахских жырау, в письмах Абулхаира за 1727—1732 годы русскому правительству. Поэтому конечно стоит упомянуть что об этой битве пишут в казахстанской историографии, но необходимо указать на ее легендарность, что все данные о ней существуют исключительно в фольклоре. Разве это вызывает какие то проблемы? TheEasyNick (обс.) 07:32, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • @Nikolay Omonov, @Гренадеръ присоединяйтесь к дискуссии, интересно ваше мнение Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:44, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Достаточно явно указать на легендарную основу. Повторять такие указания не нужно. Nikolay Omonov (обс.) 13:02, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Дело даже не в этом. Участник нарушает правила вики, добавляет личное мнение [11] [12], а также убирает целые фрагменты информации с АИ [13], [14], пользуясь случаем патриулирующего. Это те самые правила, которые указаны у вас на СОУ. Довольно сложно редактировать из-за этого. IUseGnu (обс.) 13:11, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Коллега @IUseGnu, вы можете подать на ВП:ЗСАП для получения флага автопатрулируемого. Викизавр (обс.) 16:35, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Коллеги @Dmitry V. Vinogradov и @Nikolay Omonov, это же уже обсуждается в Обсуждение:Аныракайское сражение#"Вероятно вымышленное". Викизавр (обс.) 16:28, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, в предыдущем обсуждении пришли к выводу, что это реальная битва. Более того, цитата из Кадырбаева: "Джунгары после поражений были вынуждены отойти на восток в пределы собственно Джунгарского ханства. Тем не менее угроза очередного вторжения джунгарне была устранена, чему после Анракайской битвы способствовал разлад между казахскими ханами, причины которого не отражены в источниках." (Кадырбаев А. Ш. К истории взаимоотношений калмыков поволжья и ойратов джунгарии с ногайцами, туркменами и казахами в XVII–XVIII вв. // Вестник Калмыцкого университета. — 2023. — № 3 (59). — С. 6-16.) стр.12-13. Четко видно, что Кадырбаев, российский (!) историк в калмыцком (!) журнале рассматривает Анракайскую битву как битв, которая имела место быть. Однако коллега @TheEasyNick упрямо не хочет это признавать и делает серийные правки на удаление текста, внесенного коллегой @IUseGnu. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:06, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Ответил ниже, читайте. TheEasyNick (обс.) 17:37, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Спасибо, что пытаетесь найти решение этого конфликта. Честно говоря, "воевать" я не хочу ни с кем, в том числе и с TheEasyNick. Однако я не буду положительно реагировать на попытки TheEasyNick периодически удалять фрагменты, где казахи "громили" джунгаров или на умалчивание деталей конфликтов. Ну и, кроме того, я также писал о том, как казахи были "разбиты, рассеяны и разорены". Сам же я придерживаюсь максимального НТЗ и хочу довести статью до нормального уровня. IUseGnu (обс.) 15:41, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]

  • Однако я не буду положительно реагировать на попытки TheEasyNick периодически удалять фрагменты, где казахи "громили" джунгаров или на умалчивание деталей конфликтов.

    Я еще раз повторяю, если я что то и удалил подобное, то только если оно написано исключительно в источниках изданных в Казахской ССР/Казахстане. Информация которая не отсылает на нейтральные АИ. Я понимаю что вы хотите написать всю статью опираясь только на казахстанские источники, где присутствует информация которая не подтверждается нейтральными АИ. Но тогда о какой нейтральной точки зрения может идти речь? Заново читайте и анализируйте вывод Сайги касаемо казахстанских источников в контекте этой войны. Если в статье будет информация из источников изданных в Казахской ССР/Казахстане, которая подтверждается только местной историографией, то она подлежит к удалению. А если автор этих источников будет достаточно авторитетен как Ерофеева, но всё равно не будет никаких сноноск на нейтральные АИ; то нужно всё равно указывать что это ее мнение, мнение представителя казахстанской историографии. TheEasyNick (обс.) 17:28, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]

    • Вы сделали резкое движение по изменению текста, о чем жалуется IUseGnu.

      Не вижу в этом никакой проблемы, ведь написано всё так как написал Кушкумбаев в своей книге: коротко, ясно, лаконично. К тому же он остылается на Моисеева, а он в свою очередь не аутентичные источники. Зачем лить по просту воду когда можно всё описать в контексте нескольких предложений по существу, как это и сделал Кушкумбаев. TheEasyNick (обс.) 17:31, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Вам уже говорили насчёт казахской школы ССР. Не устали повторять одно и то же?
        как написал Кушкумбаев в своей книге: коротко, ясно, лаконично
        Во-первых, вы как раз удалили часть из Кушкумбаева, где перечисляются причины войны казахов с джунгарами. И давайте без "коротко, ясно, лаконично" мы уже видели эти ваши "коротко, ясно и лаконично". Просто сырейшая статья до моего редактирования. IUseGnu (обс.) 17:48, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • А я должен на слово верить касаемо уровня историографической школы Казахской ССР? Я предпочту рукодствоваться итогом администратора и предитогом другого. Напомните какой именно текст я удалил из книги Кушкумбаева, желательно цитатой здесь. Вы конечно молодцы что яростно принялись за редактирование статьи, и действительно внесли что то новое. Но не нужно забывать вердикты касаемо казахстанских источников (источников Казахской ССР, неважно). TheEasyNick (обс.) 17:57, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Наблюдая за сложившейся ситуацией со стороны, предлагаю кому-то из участников создать черновик и расписать один или сразу все разделы данной статьи на основе ВП:АИ, стараясь придерживаться ВП:НТЗ, как сделал это я в статье Киргизско-казахские столкновения конца XVIII века (см. мой черновик, см. версию статьи до моей правки, см. версию после правки, см. нынешнюю версию).
  
  Да, кто-то из вас потратит неделю ±, расписывая черновик, как делал это я когда-то, но это намного лучше, чем вносить единичные правки в статью и потом, в случае отмены со стороны оппонента, вести бесконечные обсуждения вокруг этих нескольких правок. Также есть вероятность, что кто-то из участников может отменить перенесённую версию из черновика в статью своего оппонента (по ВП:ПРОТЕСТ, но это решается обсуждением), но я считаю, что подобное не случится, поскольку участники явно конструктивны и намерены на нейтральность. Я предложил решение, как можно выйти из данной ситуации, всего хорошего. Эрэльстан (обс.) 18:29, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Продолжаю править Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:09, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• @TheEasyNick, у меня сложилось впечатление, что Вы не придерживаетесь нейтральной точки зрения. У Вас проглядывается перекос в сторону джунгар Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:11, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Интересно почему же? Всё из за того что я придерживаюсь мнения Сайги касаемо использования казахстанских источников в контексте сражений этой войны? Я указал на две ваши явные проблемы при редактировании, а вы тему переводите. Я тоже могу тему перевести и сказать что это у вас проглядывается перекос в сторону казахов. Ведь вы под этим предложением "В 1727–1730 годах объединённое казахское ополчение одержало ряд крупных и малых побед над джунгарами", приложили сноску на Кадырбаева, а он так не пишет. И что касается битвы при Буланты, раз ее упомянул российский историк в своей статье, то теперь о ней можно не писать в контексте "согласно народному преданию записанным Диваевым...", так получается? @Dmitry V. Vinogradov, соизвольте ответить на этот вопрос. TheEasyNick (обс.) 19:19, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • @Dmitry V. Vinogradov окей вы подредактировали текст, теперь вопросов меньше. Но стоит всё равно указать не в комментарии, что о битве известно из народного предания. Ведь в контексте Анракайского сражения, мы это уточняем. А в контексте Битвы при Буланты, почему нет? Учитывая что эта битва как и уже упомянутая Анракайская, известна исторической науке исключительно из предания. TheEasyNick (обс.) 19:29, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Извиняюсь, не сразу понял что Вы называете битву у Буланты Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:31, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Дословно нет. Это была (не моя) цитата из Ерофеевой. Я добавил туда цитату из Кадырьаева, где вся страница именно об этом и говорит, а именно о победах казахов. Про битву у Буланты я не трогал Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:29, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • @Dmitry V. Vinogradov, теперь что касается Битвы при Буланты, выше написал. TheEasyNick (обс.) 19:31, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • По поводу Диваева сохранено, но в примечаниях Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:33, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Почему именно в примечаниях? Про Анракайскую битву же не в премечаниях дано пояснение о народном предании. Учитывайте что обычный читатель на комментарии и сноски обычно не смотрит. Поэтому важно для них донести что битва известа по устному творчеству, т.е. народному преданию. Ведь если так оно и есть, то в чём проблема? Упоминание битвы одним российским историком не говорит о том что нужно скрывать от читателей то что битва первую очередь известна не по документальным источникам. TheEasyNick (обс.) 19:39, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • @Dmitry V. Vinogradov, тем более учитывайте что Ерофеева в своей книге "Хан Абулхаир" на 183 странице пишет касаемо Битвы при Буланты это: "Согласно казахскому преданию, записанному А. А. Диваевым в начале XX века, в 1727 году...". Так что не вижу причины почему "по поводу Диваева" должно быть сохранено в примечаниях. TheEasyNick (обс.) 19:47, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Потому что в реальности этой битвы современные историки не сомневаются Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:50, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Может и не сомневаются. Но уточняют откуда ноги растут этого сражения. TheEasyNick (обс.) 19:55, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Да и если судить только по Википедии, раз известно что современные историки в битве не сомневаются, почему тогда статья про битву (которая существовала минимум 15 лет) была удалена Викизавром? TheEasyNick (обс.) 19:57, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• В чем проблема указать не в примечании, что битва известна из народного предания? Учитывая что Ерофеева об этом пишет на прямую:

  В казахском историческом предании, записанным А. А. Диваевым в начале XX века...Ерофеева И. В. Хан Абулхаир. 2007. С. 183.

  Про Анракайское сражение мы это фиксируем, а про Булантинское нет? Почему?

  Для этого многократно написано, что вся информация об этих битвах взята из народного фольклора.

  Разве это не так? Кадырбаев пишет о Битве при Буланты, отсылаясь как раз на народное предание. Он новое ничего не приносит, он практически дословно переписывает написанное Диваевым. Я не совсем понимаю почему вы пытаетесь скрыть от обычных читателей, которые не открывают сноски, то что битва известна в первую очередь по устному фольклору, т.е. преданию. В особенности учитывая что выше указанный казахстанский историк об этом прямо пишет. TheEasyNick (обс.) 06:21, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • «Эти источники однозначно указывают на реальность битв в это время, в которых казахи одержали верх» — а как быть с этим? Nikolay Omonov (обс.) 06:27, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Даже если и учесть что эти источники указывают на реальность битвы, Ерофеева же всё равно уточнила что битва известна из устного фольклора. И интересный момент, Кадырбаев после этой битвы, пишет про другую битву, Анракайскую, где уточняет что информация о ней известна из этого же предания; на которое он сноской ссылался описывая Битву при Буланты. Вот с этим как быть? Насчёт одной битвы он пишет что информация дана из предания, насчёт другой нет. Хотя первоисточник один, предание записанное Диваевым. TheEasyNick (обс.) 08:06, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Прошу коллег @Сайга, @Vladimir Solovjev, по возможности обратить внимание на это обсуждение. TheEasyNick (обс.) 08:18, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что «Эти источники однозначно указывают на реальность битв в это время, в которых казахи одержали верх», а Вы предпринимаете усилия чтобы у читателей сложилось противоположное представление, что эти битвы - фейк. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:43, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Каким образом у читателей может сложиться такое представление? То что они прочитают вне сносок, что сведения о битвах известны из устного творчества? Это же не мое личное мнение, а уточнение этих историков. Ерофеева в упомянутой своей книге, пишет прямо что сведения о Булантинской и Анракайской битвах, известны из предания. Кадырбаев в своей статье, так уточняет про вторую битву. Тогда в чём проблема? Битвы эти неоднозначны, иначе эти историки не стали бы что то писать про народное предание. Я вижу что вы пытаетесь скрыть от простых читателей (что не открывают сноски), что сведения о битвах известны в первую очередь из устного предания. Дабы у них сложилось мнение что эти битвы не вызывают никаких вопросов касаемо своей подлинности. TheEasyNick (обс.) 09:19, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега, всё это можно обсуждать и в рамках ПДН. Nikolay Omonov (обс.) 10:53, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]