• 1 [Без темы]
• 2 В культуре
• 3 Произношение имени - ранний иудаизм
• 4 Путаница — надо удалить абзац, не относящийся к делу
• 5 В культуре
• 6 НЕ Яхве
• 7 Переработка статьи
• 8 Раздел: Не библейские тексты

• В фантастическом фильме «Эквилибриум», который показывает общество будущего, где человеческие эмоции запрещены как источник зла, и все жители принимают специальный препарат, подавляющий их, «Тетраграмматон» — это название правительственной организации, контролирующей исполнение этого запрета и преследующей «эмоциональных преступников».
• Рассказ Виктора Пелевина «ГКЧП как тетраграмматон». http://pelevin.nov.ru/rass/pe-tetra/1.html
• Песня американской группы The mars volta "Tetragrammaton"

Какое решение? Что ты имеешь в виду? С уважением, Александр. (обс.) 17:52, 3 апреля 2008 (UTC)

• Значится так. Надеюсь, мне не придётся повторять, что Википедия - энциклопедия секулярная. Говоря попросту, религиозным и иным пристрастиям здесь не место. А теперь по существу: уж коль скоро вам не нравится, что в статье собраны слишком разношерстные материалы, сделайте нормальный disambig - пользователь должен знать обо всех основных применениях титульного термина. Как это делается, вы вполне можете найти в существующих статьях. И будьте добры, сделайте это сами, только аккуратно. --maqs 18:45, 3 апреля 2008 (UTC)

Эээ нет, вы не поняли. Если _вы_ так хотите — разнесите информацию по соответствующим статьям, проставив необходимые ссылки. А выкидывать куски текста просто так -- увольте. Так понятнее? --maqs 20:42, 5 апреля 2008 (UTC)

А я в принципе и не против. Просто я считаю, что нужно уважать вклад других людей, если он имеет значение для энциклопедии. --maqs 20:42, 5 апреля 2008 (UTC)

Имхо, вопрос можно решить таким образом:

• создать страницу разных значений этого слова (см., например, Миссия и ВП:Н)
• удалив ненужную/несоответствующую информацию, поставить ссылку на страницу различных значений с пометкой «другие значения этого слова» --Shamash 16:05, 7 апреля 2008 (UTC)

Не удалить, а перенести, я так понимаю? --maqs 18:51, 7 апреля 2008 (UTC)

Конечно же ) --Shamash 18:56, 9 апреля 2008 (UTC)

Ну так делайте! В чём проблема? Или не царское это дело? --maqs 18:51, 7 апреля 2008 (UTC)

• А вот я, например, так и не понял сути претензий к разделу. Информация о значимых произведениях в контексте данной статьи значима. Это не вопрос разрешения неоднозначностей, куда складываются, как правило, случайно совпавшие слова с разными значениями. Да и что помещать в неоднозначность - название правительственной организации в фильме? О ней наверняка не будет отдельной статьи. Википедия не имеет ни цензурных ограничений, ни ограничений на объём информации. Очевидно так же, что речь не идёт об общечеловеческом понятии типа "пустота" (лично мне кажется, что подобные статьи вообще не нужно писать, ибо такие статьи будут лингвистическими, а не энциклопедическими). Если же у нас статья о необычном понятии, то упоминения этого необычного понятия в массовой культуре вполне могут быть интересны и полезны читателю. AndyVolykhov 18:59, 7 апреля 2008 (UTC)

«Информация о значимых произведениях в контексте данной статьи значима» — c нетерпением жду обоснования этого утверждения. --М. Ю. (yms) 11:00, 8 апреля 2008 (UTC)

Обоснование ниже в мой реплике. AndyVolykhov 11:31, 8 апреля 2008 (UTC)

«смь сущи» (Пятокнижие Моисеево XIV века)[2]
«Азъ смь же смь»  (Геннадиевская Библия (1499 год), Острожская Библия (1581 год)[3]
«Азъ смъ йжъ смъ» (Библия Франциска Скорины 1519 год)[4]
«Азъ смь Сый» Никоновская Библия (1663 год)[5], Елизаветинская Библия (1751 год)[6]
«Я есмь Тот, Который есмь» (Перевод Библии архимандрита Макария)[7]
«Я есмь Сущий» (Синодальный перевод)
«Я — Сущий» (Современный перевод WBTS)
«Я Тот, Кто Я Есть» (Новый русский перевод IBS)
«Я Сущий, который пребудет» (Танах, иудейский перевод Давида Йосифона)
«Я — Сущий, который пребывает вечно!» (Тора, перевод издания Сочино).

Перенес фрагмент в статью Иегова, как производное слово. --Igrek 04:50, 20 ноября 2014 (UTC)

• Добрый день. На каком авторитетном источнике основаны эти изменения? В разделе о папирусах нечитабельный текст. Возврат вами отменённого текста нарушает ВП:КОНС. Nikolay Omonov (обс.) 19:49, 8 января 2025 (UTC)
  • Прочел абзац по магическим папирусам, да есть лексические ошибки, попробую привести в порядок (это перевод английской версии этой же статьи)
  • Мои изменения, на текущий момент не являются глобальными. И по факту то как у меня был написан "нечитабельно" текст о магических папирусах, так же был написан и весь абзац первый... Я внес транслитерации с английской версии статьи, Так же немного раскрыл те предложения, которые были написаны кратко? Не давая смысловой нагрузки. В частности про общепринятые формы Яхве и Иегова. По сути тетраграмма с научной точки зрения это ЙХВХ / YHWH - все остальное это лишь взгляды различных исследователей, и это важный аспект. Не авторитетно заявлять, что набор этих символов читается так, а не иначе.
  • Про нарушение я не знал, я просто не понял, почему мои правки отменили в такой жесткой форме... Я согласен дорабатывать свои правки, если это необходимо, но не удалять же полностью и безапелляционно. Karmi.wik (обс.) 00:14, 9 января 2025 (UTC)
    • Внес правку по магическим папирусам. Не знаю почему в англ. версии смешан текст об амулетах и найденных магических папирусах в Египте, это даже эпохи разные... Оставил информацию исключительно о папирусах, т.к. в них есть огласовки на греческом языке. Karmi.wik (обс.) 00:52, 9 января 2025 (UTC)
• Еще раз: на каком авторитетном источнике основаны изменения? Nikolay Omonov (обс.) 02:10, 9 января 2025 (UTC)
  • 1. The word "tetragrammaton" originates from tetra "four" + gramma (gen. grammatos) "letter"
  • 2. Botterweck, G. Johannes; Ringgren, Helmer, eds. (1986). Theological Dictionary of the Old Testament. Vol. 5. Translated by Green, David E. William B. Eerdmans Publishing Company. p. 500. ISBN 0-8028-2329-7. Archived from the original on 23 January 2021. Retrieved 19 May 2020.
  • 3. Geoffrey William Bromiley; Erwin Fahlbusch; Jan Milic Lochman; John Mbiti; Jaroslav Pelikan; Lukas Vischer, eds. (2008). "Yahweh". The Encyclopedia of Christianity. Vol. 5. Translated by Geoffrey William Bromiley. Wm. B. Eerdmans Publishing ; Brill. pp. 823–824. ISBN 978-90-04-14596-2. Archived from the original on 6 August 2020. Retrieved 24 February 2020.
  • 4. Valentin, Benjamin (2015). Theological Cartographies: Mapping the Encounter with God, Humanity, and Christ. Westminster John Knox Press. p. 16. ISBN 978-1-61164-553-8.
  • 5. Воронкин, С. В. Древний тетраграмматон "ЙХВХ" как теологическая проблема / С. В. Воронкин // Антропос: Логос и Теос. – 2017. – № 3. – С. 229-240. – EDN ZCHXIL.
  • 6. Шукуров, Д. Л. Именование Бога в Библии и доктрина «Свидетелей Иеговы» (критический обзор проблематики) // Филология: научные исследования. 2020. № 2. С.87-100. DOI: 10.7256/2454-0749.2020.2.32499
  • 7. Селезнёв, М. Г. Самоопределение Бога в Исх 3:14: «Я есмь Сущий» или «Я Тот, кто Я есть». Экзегеза современных интерпретаторов и грамматика древних текстов // Государство, религия, Церковь в России и за рубежом. 2017. № 4. С. 162–186.
  • 8. Архиепископ Феофан (Быстров). Тетраграмма или Божественное Ветхозаветное Имя . Киев: Пролог, 2004. 356 с
  • 9. Болбочан Д.В. Идеологический и фонетический анализ ветхозаветно-христианского и иудейского имени Бога // Филология: научные исследования. 2024. № 12. С. 125-143. DOI: 10.7256/2454-0749.2024.12.72499 EDN: DTAJCW Karmi.wik (обс.) 06:03, 9 января 2025 (UTC)
  • Вы умеете обоснованно работать над текстом или вы решили что у вас есть некая власть, которой вы можете распоряжаться как угодно? Берем текст в первом абзаце который вы так усердно защищаете:
    1. "Произношение — Яхве." Серьезно? А то что во всех Библиях (включая православную, не говоря про Танах) написано по другому вас это не смущает или термин исключительно светский и его надо проверять только по энциклопедии (почему тогда не по православному словарю, раз мы говорим о русском языке)? Почему на латинском есть четкое написание YHWH, а на русском нет аналога? Как, например, у автора научной статьи? "Воронкин, С. В. Древний тетраграмматон "ЙХВХ" как теологическая проблема"
    2. статья называется ТЕТРАГРАММАТОН - 4 согласных буквы! ЙХВХ/YHWH точка. Задача описать что это и откуда пришло. Яхве или Иегова это кириллические огласовки(озвучивание) и нет обще принятого варианта и если говорить об энциклопедическом характере Wiki, как это можно умалчивать мне не понятно?
    3. "В иудаизме тетраграмматон — одно из многочисленных имён Бога (наряду с такими как Эль, Адонай, Элохим, Саваоф, Эль-Эльон, Эль-Шадай)." - Вы в этом уверенны?! И зачем писать про 6000 упоминаний в Танахе, а потом это пытаться уровнять с другими редкими обращениями к Богу? Почему за истину берется сноска №2 (Творения блаженного Иеронима Стридонского) и не берутся множество авторитетных ссылок которые не толкуют, а передают смысл иудаизма и иврита? Или вы защищаете принятый кем то догмат? Я расписал все подробно в этом вопросе, это ни какие ни имена, а титулы, кроме Саваоф. И тому есть множество обоснований научных как на английском языке так и на русском(список я предоставил).
    4. "В еврейско-египетских папирусах, трактующих о магии^[англ.], оно уже появляется под видом др.-греч. ." - А теперь прочтите то что вы приняли по этим свиткам, зачем писать самое не известное имя на греческом без транскрипции и не указывать все другие, которые употребляются кратно больше?! И вообще зачем это все в первом абзаце, какое это имеет отношение к раскрытию темы? Если и говорить о свтиках, то хотя бы общеизвестных Кумранских...
  • В прочтите хотя бы на русском статьи 5-9 из моего списка, а потом говорите об АИ и прочем или научные публикации в ВАК для вас лично не являются АИ? То что изложено в этой статье это подмена понятий и не соответствует действительности. Просьба обосновать все пункты что я написал, но не из одного источника(который ближе лично кому то), а с различных. По истории я вижу вы подключились к этой статье недавно и все что в ней есть было написано до вас. Так вот прежде чем запрещать что либо исправлять вы разберитесь построчно, хотя бы в первом абзаце, соответствует ли кем то написанное действительности и потом прочтите еще раз мои правки. Я не удалил ни йоты, а лишь обогатил и предоставил вгляд на проблематику с различных сторон - лингвистика/религия/наука и по другому в этом вопросе ни как. Karmi.wik (обс.) 08:54, 10 января 2025 (UTC)
    • Очевидно, что источники нужно добавлять в саму статью, а не в гневном комментарии на ЛСО, ожидая, видимо, что за вас их добавит кто-то другой.
      То, чем вы занимаетесь, называется оригинальным синтезом источников. Яхве — наиболее общепринятое прочтение. Я сразу и не понял, чем вы занимаетесь. Теперь понятно.
      К примеру, вы пишете «на кириллице Яхве/Йехве» и ставите после этого ссылку на БРЭ. Это называется подлог источника, за такое надо в бан. Nikolay Omonov (обс.) 09:04, 10 января 2025 (UTC)
      • Ну во первых я новичек на вики, я сказал в первом своем сообщении, напишите что не так в моих исправлениях, но вы этого не сделали а просто отменяете всю работу... С краткими комментариями.Оригинальный синтез источников... еще раз 4 согласные можно прочесть и озвучить как угодно, вы же понимаете о чем это статья? Есть допустим 20 автором кто за Yehova (Иегова), есть 30 авторов за Яхве и о чем это говорит? Что есть различные мнения, не более того. Не так ли? Мне одно не понятно вы не говорите как надо вносить правки, то что написано исковерканная криво переведенная английская версия статьи это нормально с некими выборочными ссылками... А если дать больше ссылок, то я мошенник который делает подмену понятий, так получается? Karmi.wik (обс.) 09:12, 10 января 2025 (UTC)
        • После подлога источника и оригинального синтеза мне с вами обсуждать нечего. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 10 января 2025 (UTC)
          • Оххх, теперь понятно, сами создали теорию, сами нашли единственный спорный момент, который я хотел удалить, потому что сразу не обратил внимание что это БРЭ. В любом случае ни на один мой вопрос так же я не получил ответ, бравировать БРЭ в теологическом вопросе это конечно да, самый верный источник. Karmi.wik (обс.) 09:23, 10 января 2025 (UTC)
• Коллеги @Гренадеръ, @Shabe, @GrugaroLoGran, прошу рассудить. Nikolay Omonov (обс.) 09:52, 10 января 2025 (UTC)
  • Подчеркну, это моя первая редактура на этом ресурсе, в научной среде редакторами принято указывать на ошибки, я предполагал, что здесь такая же схема ну и это адекватный подход к любой работе.
  • Большинство моих правок идет из английской версии статьи, потому что там структура проработана намного логичнее. Об этом я сообщал в первом своем сообщении. В российской версии, все скомкано и некоторые куски текста так же берутся оттуда же, но без структуры (как с магическими папирусами). Karmi.wik (обс.) 10:03, 10 января 2025 (UTC)
    • Статья очень плохая. Но это не значит, что нужно добавлять что-то еще без АИ. Вместо перевода лучше использовать обобщающие источники, ту же БРЭ. Это не российская википедия, а международная энциклопедия на русском языке. Nikolay Omonov (обс.) 10:22, 10 января 2025 (UTC)
      • Хорошо, я суть понял. Я внесу корректировку, внесу там где это возможно ссылки. Но подчеркну, там где щас нет ссылок я и не буду их добавлять обосновывая каждое свое слово. Т.к. сейчас написанный текст так же ни чем не подкреплен (а просто урезанный перевод). Про непоколебимость БРЭ я понял... но как я и сказал, в этом вопросе БРЭ можно сделать главенствующим источником в статье Иегова т.к. тут уже идет конкретная кириллическая огласовка (но там это кстати не сделано, что верно), а тетраграмматон это 4 согласных и множество теорий о его огласовках. Я про буквальный смысл и буквальный факт. Karmi.wik (обс.) 10:31, 10 января 2025 (UTC)
        • Судя по вашей аргументации о 4 согласных, вы не очень понимаете, как читается еврейский текст. В еврейском алфавите вообще все буквы по умолчанию согласные, однако они не всегда читаются как согласные. В данном случае последняя хе выполняет роль т. н. поддержки и в массе еврейских слов на конце читается как какая-либо гласная.
          Никакой непоколебимости у БРЭ нет. Однако это один из наиболее авторитетных источников, пока на ВП:КОИ не будет доказано обратное.
          «я и не буду их добавлять обосновывая каждое свое слово» — в таком случае этих слов в статье не будет. Ознакомьтесь с тем, что такое ВП:АИ и ВП:ОРИСС. То же самое относится и выборочному представлению фактов — это оригинальный синтез. Подборка источников только по разделяемой вами версии называется черри-пикинг и нарушает ВП:ВЕС. Статьи пишутся не так. Во-первых, идут общепринятые (отраженные в энциклопедиях и у наиболее авторитетных библеистов и религиоведов) версии. А уже затем второстепенные версии. Маргинальные версии могут описываться только в специальных статьях (см. ВП:МАРГ). Nikolay Omonov (обс.) 10:48, 10 января 2025 (UTC)
          • Это вы не до конца понимаете как читается еврейский текст - Древнееврейский язык#Письменность. И в этом вся проблема, что вы хотите в этом вопросе четкости, по этому есть наиболее авторитетные источники или маргинальные... но по факту в этом вопросе все не так. Есть теории и гипотезы. И если говорить беспристрастно и не давать оценки всем вокруг, то может и получится что то. Да я сейчас заметил свою ошибку, я в редактуре вообще удалил ссылку на БРЭ... но я этого даже не заметил! Можно было бы сказать спокойно, я бы это исправил... а не теории заговора выстраивать. Karmi.wik (обс.) 10:56, 10 января 2025 (UTC)
            • С вашей аргументацией про 4 согласных - ваше непонимание - это единственное объяснение. Я ничего не хочу в этом вопросе. Есть правила написания статей, которые вам были приведены. Сейчас вы просто тратите время других участников. Nikolay Omonov (обс.) 10:59, 10 января 2025 (UTC)
            • Если Вам лично не нравится БРЭ, то это совсем не повод удалять ссылку на неё из статьи. Это действительно авторитетный источник, поэтому ссылка на него весьма важна. А конструирование статьи методом добавления «нравящихся источников» и произвольного удаления «не нравящихся» — явное нарушение ВП:НТЗ. Так делать точно нельзя. Гренадеръ (обс.) 11:09, 10 января 2025 (UTC)
    • Уважаемый Karmi.wik, давайте сразу рассмотрим некоторые моменты, касающиеся Ваших правок.
    • 1. В Википедии не принято ссылаться на саму себя. То есть статьи Википедии не являются для самой Википедии авторитетным источником, равным образом это касается информации, берущейся из иноязычных версий Википедии. Переводить из других версий Википедии не возбраняется, однако необходимо подкреплять эту информацию ссылками на конкретные авторитетные источники, откуда эта информация была взята. Причём крайне желательно проверить по источникам есть ли там эта информация и то, что она там присутствует именно в такой трактовке как подана в статье Википедии. Понятно, что для такой работы необходимо хорошее владение иностранным языком и темой статьи (так как тема весьма непростая и требует хотя бы базовых знаний и представлений по ней). Вышенаписанное связано с тем, что в случае обнаружения явных подлогов или фальсификаций в добавленном Вами тексте будет нельзя просто сказать, что я просто перевёл из английской Википедии, не проверяя по источникам, и поэтому ни в чём не виноват. На первый раз для Вас может обойтись без санкций, если подобные проблемы не затронули много статей, однако за постоянное добавление недостоверной информации последует блокировка (и ссылка на «я ведь только перевёл из английской Википедии» уже не будет рассматриваться). К чему я это пишу? А к тому, что необходимо не просто механически переводить из иноязычной версии, но и проверять по источникам, и тем более добавлять ссылки на авторитетные источники на дополнения в статью (тема ведь явно непростая).
    • 2. Вот здесь Вы перенесли ссылку на статью БРЭ, и получилось так, что добавленная Вами информация получила ссылку на БРЭ, однако в ней части добавленной информации в принципе не было. Со стороны это действительно выглядит как подлог (ВП:ПОДИСТ). Да, возможно, Вы ошиблись, и на первый раз это простительно. Однако необходимо быть в дальнейшем внимательным, так как постоянно заявлять, что «я случайно» или «я не заметил» не получится. Тем более, когда Вы так настаиваете на своих правках, как о нечто совершенно необходимом в данной статье. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 10:32, 10 января 2025 (UTC)
      • Там участник отрицает общепринятое чтение Яхве, потому что там... четыре согласных (а в русском типа три - и все равно, что другой язык). У меня нет ни сил, ни задачи посвящать его в тонкости еврейского. Раньше был какой-то аноним, который писал и аргументировал то же самое.. Nikolay Omonov (обс.) 10:53, 10 января 2025 (UTC)
        • Ответил выше на тонкости еврейского... Не надо мнить ни чего лишнего, чего нет по факту. И говоря что в иврите или в еврейском нет согласных а только гласные... предлагаю закончить наш личный спор. Вы поставили на рассмотрение нашего вопросам, вашим коллегам, так что давайте наш диалог закроем. Как я сказал выше, не надо выстраивать теории заговора. Karmi.wik (обс.) 11:02, 10 января 2025 (UTC)
          • И говоря что в иврите или в еврейском нет согласных а только гласные — опечатка, результат того, что приходится повторять одно и то же. Само собой, в иврите только согласные. Ничто в сравнении с вашей теорией про 4 согласных.. которые должны читаться как 4 согласных.
            Про теории заговора вы перечитайте свои реплики. Nikolay Omonov (обс.) 11:36, 10 января 2025 (UTC)
            • Я никогда такого не говорил... да и перечитайте мои правки, согласные читаются как гласные... где это?!. Вы вот правку сделали всего абзаца... вам так захотелось и у вас есть на это право на этом ресурсе - такое обоснование?) Причем тут православное обоснование из Исх 3.14 у вас есть древний источник на иврите этого стиха? Хммм, а может есть смысл почитать например эту статью, что я давал в своем списке АИ - Селезнёв, М. Г. Самоопределение Бога в Исх 3:14: «Я есмь Сущий» или «Я Тот, кто Я есть». Экзегеза современных интерпретаторов и грамматика древних текстов // Государство, религия, Церковь в России и за рубежом. 2017. № 4. С. 162–186. О чем это я... Этот автор который солидарен со многими англоязычнми авторами наверное является маргиналом. Один вы все верно ЗНАЕТЕ!
            • Верните прошлый вариант абзаца, там есть парочка несостыковок, но вы вообще написали не пойми что... Karmi.wik (обс.) 11:45, 10 января 2025 (UTC)
              • Я написал по БРЭ. Возвращать текст без АИ никто не будет. Вес БРЭ безусловно выше, чем Селезнева. Если вы не согласны с источником, можете поспорить с его автором, википедия в вашем несогласии не виновата.
                Вам все более чем доходчиво объяснили про АИ и ВЕС. Вы полностью игнорируете все ответы вам. Вести с вами дискуссию больше не о чем. Просто уведомляю, что любые ваши нарушения правил будут пресекаться. Nikolay Omonov (обс.) 11:50, 10 января 2025 (UTC)
      • И ещё участник Karmi.wik, в добавление к вышесказанному мной, Википедия не является местом продвижения оригинальных исследований (ВП:ОРИСС) и местом установления «истины». Если Вам кажется, что какая-то научная публикация подтверждает нравящуюся именно Вам трактовку, то это совсем не повод удалять из статьи более традиционные и устоявшиеся в науке положения. Равно как нельзя чрезмерно выделять далеко не самую популярную в научной сфере точку зрения, нарушая ВП:ВЕС. Кроме того, следует не забывать, что специфическая терминология (религиозная, военная, техническая и т. д.) часто не переводится буквально (!). Это данность, и с этим не надо спорить. Поэтому необходимо использовать не буквальные переводы сложной терминологии, в данном случае связанной с религией, а применять общепринятые в русской научной литературе аналоги, соответствующие иноязычным терминам. Кроме того, лучше не делать сразу больших одновременных вставок в статью, а делать правки постепенно, чтобы потом не надо было всё и сразу обсуждать на странице обсуждения статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:01, 10 января 2025 (UTC)
        • Я сейчас вставил свой код в правку и увидел что я просто удалил ссылку на БРЭ. Ну конечно это недопустимо и это моя ошибка... НО повторю это единственная ошибка и я ее не заметил... Я лишь просил чтобы мне о таком сообщали, хотя обязанностей такой нет ни у кого, но этож не супер сложно... Насчет мелких правок, я подумал наоборот лучше не спамить. Ок, щас сделаю правку пришлю ссылку и хотелось бы аргументированной не предвзятой оценки. Karmi.wik (обс.) 11:07, 10 января 2025 (UTC)
          • «Я лишь просил чтобы мне о таком сообщали» (конец цитаты). — Чтобы сразу не было заблуждений. То, что Вы начали редактировать какую-либо статью совсем не означает, что у Вас появляются какие-то особые права на неё (см. ВП:МОЁ). Ваши ошибочные и некорректные правки могут просто отменяться (!), и о каждой такой отмене никто не обязан Вам дополнительно сообщать, так как Вы сами можете следить за историей правок. Поверьте, это самая обычная практика работы в Википедии. Гренадеръ (обс.) 11:15, 10 января 2025 (UTC)
          • «щас сделаю правку пришлю ссылку» — не надо никому ничего присылать. Текст добавляется в статью сразу вместе с источником. Nikolay Omonov (обс.) 11:41, 10 января 2025 (UTC)
        • «лучше не делать сразу больших одновременных вставок в статью, а делать правки постепенно, чтобы потом не надо было всё и сразу обсуждать на странице обсуждения статьи» — с этим не соглашусь. Если выполнять требование АИ и ВЕС — можно делать правки любых масштабов. Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 10 января 2025 (UTC)
          • В случае крайне острых споров между участниками, наверное, масштабные правки могут вызвать ненужное отторжение. Хотя, конечно же, это не нарушение. Гренадеръ (обс.) 11:51, 10 января 2025 (UTC)
• @Гренадеръ, коллега, я зря вас позвал. См. выше — участник в известном месте видал все наши разъяснения. Начались типичные хождения по кругу. Я не вижу смысла продолжать с ним общение и вам советую то же. Nikolay Omonov (обс.) 11:53, 10 января 2025 (UTC)
  • Мда... Неожидал такой неадекватности... По кругу водите вы меня, то одно то другое, то гласные то я запутался... Вот перешли на личные оскорбления, чтобы меня спровоцировать... Объясняю тезисно: 1) В исх 3.14 НЕТ Тетраграмматона - писать в таком формате это просто не осведомленность. Почему так в БРЭ? Потому что использовалась православная библия. Плохо это или хорошо, ну вам конечно виднее тут с высока. 2) Тетраграмматон это 4 др. еврейских символа, как вы написали исходя из моей правки произношение было табуированно 2,5т лет назад и не сохранилось. Вывод? Вам очень хочется быть правым и авторитетным, но кроме правил Вики вы в этом вопросе не осведомлены и полностью некомпетентны. 3) В Исх. 3,14 нет Яхве, представляете... там Иегова. Значит то что вы оставили единственно верное произношение не верно... а хотя о чем это я, ведь в БРЭ же так сказнно. Но можно было бы пойти другим путем, компетентный человек сделал бы правки, вы или другие редакторы дали бы свои замечания и получилась бы статья возможно не предвзятая. Вопрос на засыпку вам тоталитарно-авторитетному редактору. А почему вообще это статья существует, зачем она тут если есть статья по Иегове и Яхве? И тут выше в дискуссии ее решили оставить...? Ток не спешите с ответом... Karmi.wik (обс.) 12:17, 10 января 2025 (UTC)
    • Николай явно ссылался на ВП:ПОКРУГУ, с чем тоже рекомендую ознакомиться.
      Если у вас есть ВП:АИ -- добавляйте недостающие моменты в статью. Если текст отменили -- обсудите его аргументированно (чит. тж. ВП:НЕАРГУМЕНТ). И стремитесь соблюдать ВП:ЭП, это крайне важное правило. Мы здесь не враги, мы бываем оппонентами. И то, ваш оппонент в этой статье может оказаться единомышленником в другой, так что спокойствие, только спокойствие Shabe (обс.) 12:22, 10 января 2025 (UTC)
      • Ну так он не компетентен в вопросе. Я все понимаю, не возможно все знать, но вы тут опытные редакторы и не для того собрались, разве я не прав? Человек уперся и просто хочет продавить свою точку зрения... Я выше описал. А почему так происходит? Да потому что вопрос сложный, нет единого мнения ни в чем и вот это необходимо показывать. Почитайте Англ версию статьи... разве там есть хоть один догмат? А вот Nikolay Omonov эти догматы нашел, у него все четко, взял и за пол часа разобрался в вопросе который люди годами изучают... Karmi.wik (обс.) 12:26, 10 января 2025 (UTC)
        • Ну так он не компетентен в вопросе - еще одно нарушение ЭП. Самое интересное, что это пишет тот, кто обосновывает приглянувшуюся ему теорию ссылкой на 4 согласных, которые и должны читаться как 4 согласных, а почему бы нет? Nikolay Omonov (обс.) 12:32, 10 января 2025 (UTC)
        • Ну вы ведь не знаете, сколько лет Николай в этой теме) ВП:Предполагайте добрые намерения, потому как практически каждый википедист действительно хочет как лучше -- уж точно Николай, с которым имел возможность многократно встречаться в разных статьях. А за унижение участников идут последствия, так что тут стоит остановиться и извиниться
          Что касается Англовики, то я бы начал хотя бы с того, что там может быть своя специфика. (К примеру, у них не будет вопроса, правильнее "Яхве" или "Йахвэ", потому что у них разниц между такими буквами и нету в природе.)
          Если какие-то куски из enwiki вам по душе и их не хватает в ruwiki, перепроверьте там источники и обсудите здесь ту информацию конструктивно, без наездов -- и ваш перевод может быть принят, в статье может появиться новый консенсус Shabe (обс.) 12:39, 10 января 2025 (UTC)
          • У нас вышел личный конфликт, который он сам спровоцировал. Думаю этот конфликт решить не удастся(на каждое мое слово он пишет 3 своих и все время бравирует каким то правилами и угрозами бана, хотя сам их первый нарушает просто более деликатно и завуалированно, я тут не для этих игр).
          • Как у вас решаются такие вопросы? Подключите еще опытных редакторов, давайте разберемся без эмоций. По всем правкам я даю ссылки как на вики так и на АИ, даю логические умозаключения и т.д.. Уважаемый редактор меня не слышит ему важна своя правота. Ну так подключите другого человека к редактуре, зачем портить и статью и ресурс в данном случае...?
          • Я считаю моя правка более правильная, но да я там не заметил и удалил ссылку на БРЭ... Сделал это без умысла. Но мои правки в других аспектах не вводят людей в заблуждение и не повторяют статью Иегова... Karmi.wik (обс.) 12:47, 10 января 2025 (UTC)
            • Статьи не принадлежат никому, а опытных редакторов тут уже насобиралось несколько) Что конкретно вы бы хотели сейчас добавить в статью? Напоминаю:
              1. ВП = пересказ ВП:АИ. Сначала нужны источники, потом уже появляется текст (как и в научной среде). Не наоборот
              2. Если источника нет, то и текст добавлять нельзя: ВП:ОРИСС
              3. Если на основе имеющихся источников сделать новый вывод, то такое тоже удаляется из ВП, т. к. это ВП:ОРГСИНТЕЗ.
              Помня об этом, можете здесь сейчас написать недостающий текст с недостающими источниками. (В истории правок, мне кажется, в ваших правках был ОРИСС.) А тут с радостью гляну -- и все вместе решим, подходит ли текст для статьи Shabe (обс.) 12:56, 10 января 2025 (UTC)
              • Он пишет: «и все время бравирует каким то правилами» - теперь вы тоже бравируете. А он не хочет их читать, хочет писать из головы, видите ли. Nikolay Omonov (обс.) 12:57, 10 января 2025 (UTC)
                • эх.. верю, что Karmi.wik сейчас подостынет, почитает -- и будет входить в ритм Википедии Shabe (обс.) 13:04, 10 января 2025 (UTC)
              • Договорились. В целом я так и предлагал сделать, проще наверное правку сделать в самой статье и всем будет видно, отменить думаю всегда можно будет... Karmi.wik (обс.) 13:02, 10 января 2025 (UTC)
                • хорошо. ещё раз напоминаю, что нужно соблюдать этику! слова Николая пока вам могли быть непонятны, т. к. во многом ссылаются на внутренние правила и нормы Википедии. ознакомьтесь с ними (начать советую с тех), отдохните, не нападайте -- и будет для нас всех прогресс Shabe (обс.) 13:14, 10 января 2025 (UTC)
                  • @Karmi.wik, вас уже трое опытных участников убеждают таки почитать правила. Не слишком ли большая честь? Nikolay Omonov (обс.) 13:16, 10 января 2025 (UTC)
            • «который он сам спровоцировал» — Вставлял в текст несуразицу, продвигал орисс (то есть именно что портил статью) и хамил видимо я.
              И зачем писать неправду? Вы не удалили ссылку на БРЭ, а подставили ее к продвигаемому варианту, совершив подлог.
              «и все время бравирует каким то правилами» — после этого говорить не о чем. Nikolay Omonov (обс.) 12:56, 10 января 2025 (UTC)
    • В Исх. 3,14 очевидно имеется ввиду не русский текст. Ну, и прочее в том же ключе. Ваши ориссные персональные мнения пишите в другом месте.
      «перешли на личные оскорбления» — пишет человек, который обвиняет в «неадекватности», пишет «вам тоталитарно-авторитетному редактору». Уважаемый, давайте поступим так. Еще одно нарушение ВП:ЭП или ВП:НО и вы улетаете на ЗКА с вероятным баном. Это предупреждение. Хамить для проталкивания своих взглядов как на форумах или бложиках здесь не выйдет. Nikolay Omonov (обс.) 12:25, 10 января 2025 (UTC)
      • Дайте мне этот очевидный не русский текст на Исх. 3,14 и на иврит, в идеале максимально древний... "участник в известном месте видал все наши разъяснения. Начались типичные хождения по кругу. " - а это нормально? Сами научитесь вести дискуссию. Насчет исхода... Подсказка https://azbyka.ru/biblia/?Ex.3:14&i Там как раз про Яхве много на русском языке... Karmi.wik (обс.) 12:37, 10 января 2025 (UTC)
        • Вы сейчас ссылаетесь на первичный источник поперек вторичного, это называется ВП:ОРИСС. Поскольку вам об этом правиле уже писали, это и есть игнорирование разъяснений и хождение по кругу, и за такое тоже могут забанить. Nikolay Omonov (обс.) 12:41, 10 января 2025 (UTC)
          • Я даже в это вникать не хочу, первичный поперек вторичного... Вы наверное этого ждали ответа, чтоб меня забанить? Тетраграмма это иврит, я дал ссылку на Исх, на иврите... Что тут первично, а что вторично... При этом я изначально сказал, что в этой статье Исх. 3.14, тем более в первом абзаце вообще не актуален и показываю почему... но конечно же я НАРУШАЮ все ваши правила... Karmi.wik (обс.) 12:50, 10 января 2025 (UTC)
            • «Я даже в это вникать не хочу» — вот после такой реакции на правила и ответы на ваши реплики вам только в бан. Nikolay Omonov (обс.) 12:52, 10 января 2025 (UTC)
              • Так вы всеми силами этого и добиваетесь... Все диалог с вами закрыт, я уже ранее об этом писал. Karmi.wik (обс.) 13:03, 10 января 2025 (UTC)
                • Не надо вешать на меня свои лавры. Вы видимо не знали, что здесь запрещено хамство. Но это полбеды. Участник, который прямо заявляет, что не собирается следовать правилам и постоянно их нарушает, не должен здесь присутствовать. Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 10 января 2025 (UTC)
                  • Я вашим правилам, не собираюсь следовать... мы говорим о слове на иврите, вы вставляете перевод религиозного текста с греческого, на русский, там нет этого слова и говорите, вот вы тут нарушили что то... ??? Конечно я не собираюсь вникать в это... Karmi.wik (обс.) 13:07, 10 января 2025 (UTC)
                    • правила не "ваши", а всей Википедии.
                      что касается переводов, то они тоже должны основываться на АИ. если есть хороший источник с русским переводом, который вы считаете нужным добавить, -- рассмотрим такое. а пока источников нет, то и перевод добавить не выйдет Shabe (обс.) 13:11, 10 января 2025 (UTC)
                      • Правила "ваши", потому что они ему не нравятся, ясно же.. Nikolay Omonov (обс.) 13:14, 10 января 2025 (UTC)
                    • Послушайте, уважаемый участник, Вы не успели совершить какое-то существенное количество правок в Википедии, а уже позволяете себе откровенно хамить (хотя и опытным участникам это недопустимо). Ваши личные трактовки текста Библии — это очевидный ОРИСС (ВП:ОРИСС), такая информация не может размещаться в Википедии (для такого есть другие площадки — Дзен, личные блоги и т. п.). Статьи Википедии не пишутся напрямую по первичным источникам (тем более напрямую по Библии или древним летописям). Мы в статьях Википедии отражаем сведения из вторичных источников — научных трудов и публикаций специалистов (!). Если Вас не устраивают принципы работы Википедии, то, повторю, есть другие площадки. А постоянно хамить и говорить, что не буду следовать правилам, у Вас точно не получится. Гренадеръ (обс.) 13:18, 10 января 2025 (UTC)
                  • "В Исх. 3,14 очевидно имеется ввиду не русский текст" этож ваша цитата... вот я ее закрыл, выж не стали бы, я знаю, у вас друга задача... Karmi.wik (обс.) 13:09, 10 января 2025 (UTC)
                    • Хотите повторять один и тот же орисс здесь, повторяйте. Будете продолжать хамить или нести ориссы или нарушения вес в статью, будут меры. Nikolay Omonov (обс.) 13:11, 10 января 2025 (UTC)
                • не надо так, Википедия построена на диалоге. понимаю, что неприятно, когда удаляются ваши правки (вы б знали, сколько моего текста было удалено беспощадно, особенно на первых порах), но это часть процесса. в конечном итоге так быть и должно, ведь Википедия -- коллективный проект. почитайте правила, гляньте английские источники внимательно -- и обсудим все вместе Shabe (обс.) 13:08, 10 января 2025 (UTC)
                  • Не думаю, что войдет в какое-то русло. Человек, который не имея никакого понятия о правилах проекта, вышибает дверь с порога, это типичное ВП:КАЗИНО. Шесть (или сколько там) правок в одной статье и куча хамских реплик на СО. И зачем это надо? Nikolay Omonov (обс.) 13:12, 10 января 2025 (UTC)
                    • эх, ресурсов реально много ушло. меня мотивирует эссе "I am going to die", в котором (вольный пересказ) речь о том, что Википедия умрёт тогда, когда новички больше не будут интегрироваться. верю, что всё-таки пару шансов дать можно. ну а если будет опять 25 -- то решим быстро) Shabe (обс.) 13:22, 10 января 2025 (UTC)
                    • А теперь предоставим факты: 1. Ваша просьба разобраться в вопросе 2. И сразу же увод куда то в сторону 3. Как только другие люди подключились, попытка на них воздействовать и все перевернуть в свою сторону 4. многочисленные обвинения в хамстве, когда это реакция на не понятное поведение и странные реплики.
                    • Так что все что происходит это лишь личная мнительность и попытка защитить какие то свои умозаключения, хотя по этой теме люди монографии и книги пишут. Karmi.wik (обс.) 13:23, 10 января 2025 (UTC)
                      • Ну, что я могу сказать. Обвинения продолжились. Не увод куда-то в сторону, а комментарий на ваш орисс. Не попытка воздействовать на них, а реакция на откровенное хамство.
                        Вы точно сейчас пишете не о себе? Какие мои умозаключения? Я пишу по АИ, а вы в явном виде продвигаете орисс.
                        Ваша цель — конфликт? Судя по этой странице — да. Nikolay Omonov (обс.) 13:27, 10 января 2025 (UTC)
                      • дорогой Karmi.wik, просьба прекратить и на этом сообщении поставить точку на сегодня. Николай вам продемонстрировал, какие правила были нарушены вашими правками. почитайте их -- а завтра попробуйте со свежей головой что-то добавить в статью, если будет уверенность.
                        если есть монографии и книги -- поищите их, и тогда будет речь не голословная и не по кругу. а пока вы только бьёте по собственному авторитету. убедительная просьба больше на этой странице не оставлять сообщений сегодня. поверьте, что вам это будет к добру. Shabe (обс.) 13:27, 10 января 2025 (UTC)
  • @Nikolay Omonov, тогда я только кратко вставлю свои 5 копеек)
    Присоединяюсь к коллегам выше. @Karmi.wik, вам советую ознакомиться с ВП:ПРОСТОПЕРЕВОД (+ не забывайте упомянуть в описании правки, что вы перевели, а иначе это нарушение авторских прав), ВП:ИСТИНА, внимательно посмотрите на схему достижения консенсуса. ВП:БРЕМЯ доказательства лежит на вас, и отмены/несогласия -- норма в ВП. Если ваш текст был хорошим (не из головы и не нарушающий ВП:НТЗ), его всегда можно достать из истории правок и пояснить подробнее. Пробуйте относиться к процессу редактирования спокойно и правьте смело, не забывая прислушиваться к коллегам поопытнее Вы наверняка слышали что-то типа "тьфу на эту Википедию, в ней непонятно кто что угодно может написать". Вот чтоб такого не было, и происходят отмены и поиск консенсуса, для этого существуют внутривикипедийные правила, к которым со временем вы привыкнете) Shabe (обс.) 12:18, 10 января 2025 (UTC)
• @Karmi.wik, уважаемый компетентный и всегда вежливо общающийся участник. Поступим так. Если вы продолжаете вот это вот все (обвинения, хамство, проталкивание орисса) на СО вместо конструктивной деятельности в статье, я пишу на ЗКА. Последнее предупреждение. Nikolay Omonov (обс.) 13:30, 10 января 2025 (UTC)
  • Уважаемый, опытный участник Nikolay Omonov я уже 3 раза сказал, что я бы хотел внести правки и их поставить на общую проверку. Не мешайте мне пожалуйста, своими выпадами в мою сторону и все будет прекрасно, я давно хочу заняться именно редактурой, а не самозащитой. P.S. Если бы я знал куда пожаловаться лично на вас я бы конечно это сделал, так что будьте так добры дать наводочку, вы же так хорошо все тут знаете ;) Karmi.wik (обс.) 13:33, 10 января 2025 (UTC)
    • Вам никто не мешает править статью, если вы действуете согласно правилам. Выпады, надо заметить, идут от вас, что очень хорошо видно со стороны и было отмечено двумя другими людьми. Ну, так что, идем с запросом или вы действительно хотите продолжать участие? Nikolay Omonov (обс.) 13:37, 10 января 2025 (UTC)
      • @Karmi.wik, сообщения никуда не исчезнут! ещё раз предлагаю на них ответить завтра, а пока отдохнуть, остыть: так ваши ответы будут более объективны Shabe (обс.) 13:41, 10 января 2025 (UTC)
• Я поздно пришёл, поэтому не полностью вник в дискуссию, но, как я понял, Karmi.wik написал ОРИСС, и Nikolay Omonov его откатил. Вот, например, в этой правке Karmi.wik в текст, что тетраграмматон входит в антропонимы, добавил, что он также входит в имя Иисус с упоминанием Христа и Иисуса Навина. Это действительно так, но в качестве источника Karmi.wik поставил ссылку на статью Википедии Книга Иисуса Навина. Тут сразу несколько ошибок: ссылка на статью Википедии не может быть авторитетной, т. к. Википедия сама по себе не авторитетный источник, и даже если бы ссылка вела на сам реальный текст Книги Иисуса Навина, то это первичный источник, годящийся только в качестве цитирования. Исходя из этой правки можно сделать вывод, что Karmi.wik не совсем понимает, что такое ВП:АИ, но, вероятно, исправится и никаких банов давать не нужно.— GrugaroLoGran (обс.) 15:04, 10 января 2025 (UTC)
  • Только не откатил, а отменил с комментарием. Проблема там не с непониманием ВП:АИ, а с открыто заявленным (такое вообще встречается редко) отказом следовать правилам («Я вашим правилам, не собираюсь следовать»), повторенным не один раз. И в постоянном откровенном хамстве.
    На тот момент, когда я вас позвал, нельзя было предполагать, что участник перейдет к таким «силовым» методам продвижения своей точки зрения (в которую входит, насколько я понял, его личное несогласие, что Тетраграмматон это Яхве, которое он продвигает методом: в БРЭ написано не правильно, а как правильно знаю я). На тот момент я думал, что будет конструктивная дискуссия, но здесь обсуждать в сущности нечего.
    По существу: участник почему-то решил, что если я переписал преамбулу по БРЭ, то продвигаю какую-то свою точку зрения. А он-де хотел добавить какие-то другие варианты, а ему якобы кто-то мешает. В действительности он делал добавки без АИ, которые были, само собой, отменены, что он изобразил как борьбу с его верным мнением. Попытки трех участников объяснить ему, что он может добавлять информацию только по АИ, успехом не увенчались. Nikolay Omonov (обс.) 15:10, 10 января 2025 (UTC)
    • А потом будете обвинять меня в хамстве... Как называется то что вы делаете? подмена фактов и желание настроить общественность против меня. Вы ВООБЩЕ ни чего не пишите по делу, вы не отвечаете на мои вопросы, вы просто истерите(это констатация, а не оскорбление) что я оскорабляю и что то нарушаю и делаете это в каждом сообщении, уводя от сути и в целом от статьи... Karmi.wik (обс.) 15:24, 10 января 2025 (UTC)
      • И отвечу тут и занимаетесь спамом, каждое мое сообщение надо откомментировать, даже если оно обращено к другому участнику... Это вообще как, нормально? Мне кажется это какие то проблемы... Karmi.wik (обс.) 15:25, 10 января 2025 (UTC)
        • Себе вопрос от том, что стоит комментировать вы не задаете? «Мне кажется это какие то проблемы» — оскорбления продолжаются. Ясно понятно. Nikolay Omonov (обс.) 15:54, 10 января 2025 (UTC)
  • Я прочел внимательно об АИ. Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников и согласен, что научные статьи, которые проходят рецензии, это более менее авторитетно, так же в этих статьях есть требования по сноскам (ссылкам) и т.д. Некоторые моменты, просто такие очевидные то не понятно какие там нужны доказательства. Хороший момент по Иисусу. Тетграмматон как мы уже поняли на иврите - а Иисус, на ивирите Ехошуа - получаем 3 первые буквы... а изначально в тексте были ссылке про составные имена, вот я их и расширил, дав просто ссылку на Вики, чтобы каждый мог увидеть своими глазами что на иврите так и есть и это не выдумка... В чем я не прав? Karmi.wik (обс.) 15:19, 10 января 2025 (UTC)
    • «Некоторые моменты, просто такие очевидные» — а вот с этого момента и не правы. Попробую объяснить еще раз: вы здесь не исследователь, который сам что-то изыскивает и сопоставляет первичные источники (тексты Библии и т. п.). Вы всего лишь пересказываете академическую литературу и другие авторитетные (вторичные) источники и даете на нее ссылку. Всё. Nikolay Omonov (обс.) 15:24, 10 января 2025 (UTC)
    • Сейчас увидел про ссылку на вики. Изначально у меня есть эта ссылка на - https://www.anumuseum.org.il/ru/codex-sassoon/ но я не до конца понял как сделать ссылку т.к. это фото и т.д. Ну и в вики так же есть много подтверждений... в общем эту ссылку заменю, я понял. Karmi.wik (обс.) 15:52, 10 января 2025 (UTC)
      • Это шутка? Фото первичного источника да еще и под углом. Nikolay Omonov (обс.) 15:55, 10 января 2025 (UTC)
• @Karmi.wik, резать информацию из БРЭ не нужно. Возвращайте всё вырезанное, оставляя свои добавления.
  Читайте получившийся текст. Там с оформлением плохо. За вас исправлять никто не обязан.
  Где АИ на «В иудаизме тетраграмматон — является личным именем Бога». Приведите цитату из АИ.
  «в момент Вавилнского пленения» — нужен АИ. Снова стоит ссылка на БРЭ в конце всей фразы. И снова выглядит как подлог. Nikolay Omonov (обс.) 10:19, 11 января 2025 (UTC)
  • В основном это английские источники, на русском например вот
  • Этим и отличается личное имя от титула. Тетраграмматон , как личное имя Бога, выполняет функцию уникального ономастического идентификатора, в отличие от титулов, которые служат для описания социального статуса или функциональной роли. В христианской библии, в частности в синодальном православном переводе имя Бога Iehovah употребляется не часто, но все же встретить его можно, например: Исх. 3:14 «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам». Словосочетание «Я есмь сущий» – достаточно вольный перевод ивритского выражения [Эhие ашер эhие]
  • Правильная ссылка на статью: Болбочан Д.В.  Идеологический и фонетический анализ ветхозаветно-христианского и иудейского имени Бога // Филология: научные исследования.  2024. № 12.  С. 125-143. DOI: 10.7256/2454-0749.2024.12.72499 EDN: DTAJCW URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=72499
  • термин - личное можно убрать, но и искажения в этом нет т.к. Элохим, Адоная Шаддай это обращения к Богу(Всевышний, Господ, Бог и т.д. об этом пишет уже все) Karmi.wik (обс.) 10:34, 11 января 2025 (UTC)
    • За минусом ваших рассуждений, постарайтесь исправить то, о чем я написал. Особенно бросается в глаза оформление. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 11 января 2025 (UTC)
      • Ну в этом есть проблема... Я не понимаю что надо исправлять... что не так с оформлением, на паре примеров Karmi.wik (обс.) 10:52, 11 января 2025 (UTC)
        • Что надо добавить в моей текст из БРЭ точнее из вашей той правки? Karmi.wik (обс.) 10:55, 11 января 2025 (UTC)
          • Может просто вы внесете эти правки поверх моих...? Так будет в разы быстрее, если что я потом предложу что то свое, возможно нет. Мне не настолько все принципиально, если вы просто хотите обогатить БРЭ Karmi.wik (обс.) 10:57, 11 января 2025 (UTC)
            • Вам это не понравится... но БРЭ в этом вопросе очень условный АИ... Это поверхностное описание для обывателя, которое нацеленно на православного человека. Но это не значит что это истина в последней инстанции. Даже Православные источники не позволяют себе таких четких и жестких заявлений - https://azbyka.ru/tetragramma а пишут все поступательно, примерно как щас и описано в моей правке. Karmi.wik (обс.) 11:01, 11 января 2025 (UTC)
  • Для религиозных людей - это Вавилонское пленение, для светских людей это перс. пленение Иудеи. По этому на Вавилонском идет просто ссылка на вики, а конкретный исторический факт на БРЭ Karmi.wik (обс.) 10:36, 11 января 2025 (UTC)
    • Это разные периоды. Сначала под Вавилонской державой, потом под Персией. Nikolay Omonov (обс.) 10:42, 11 января 2025 (UTC)
      • Ну года посмотрите в БРЭ и в Вики это один период... Karmi.wik (обс.) 10:44, 11 января 2025 (UTC)
        • Тогда два варианта давать не надо. Nikolay Omonov (обс.) 10:44, 11 января 2025 (UTC)
          • Обоснуйте... большинство теологических статей не ссылается на Персидское владычество... Все везде говорят о Вавилонском пленении, именно пленении и по тому было табуировано имя... Статья должна быть понятна каждому, а не быть однобокой. Если надо науч. АИ, то приведу Karmi.wik (обс.) 10:48, 11 января 2025 (UTC)
• По оформлению поправил. Убрал пару моментов, на которые не вижу в АИ. По пленению и этим моментам, да, нужны АИ. БРЭ к православным отношения не имеет.
  По оформлению посмотрите как я сделал. Примерно так принято оформлять. Nikolay Omonov (обс.) 11:10, 11 января 2025 (UTC)
  • Все отлично, но есть вопрос, на вики реально принято использовать шрифт иврита с засечками можно вот так сделать - др.-евр. (так видно кажду букву, без всяких витиеватостей). именно так же он пишется как в древних манускриптах так и в Танахе Karmi.wik (обс.) 11:21, 11 января 2025 (UTC)
    • Теперь уже я не понимаю. Может вы имеете ввиду не курсив? Курсив я сейчас убрал. Nikolay Omonov (обс.) 11:26, 11 января 2025 (UTC)
      • Сделал правку, там пару опечаток было + иврит. Сделал большими, ну чтоб конкнетно было видно что за Йуд Хей Вав и т.д. Karmi.wik (обс.) 11:32, 11 января 2025 (UTC)
• Совсем забыл (не сочтите за что-то преднамеренное). Есть хорошее и свежее эссе ВП:РЕЛИГИЯ, которое писал в основном @Shabe, где поясняется данная тематика. Эссе это не правило, а комментарий к правилам и принципам Википедии, то есть силы правила оно не имеет. Но там очень, на мой взгляд, хорошо описано, что такое первичные источники и почему их нужно использовать осторожно.
  Еще хотел обратить внимание на статью Тетраграмматон в целом. Она написана очень плохо. Фактически это большой и древний орисс. Если хотите с ней поработать, её можно было бы вообще снести и написать заново (преамбула в каком-то виде уже есть). Nikolay Omonov (обс.) 11:32, 11 января 2025 (UTC)
  • Да, я в целом всегда и говорил что хотел бы над ней поработать, просто хотелось бы с минимальными ослажнениями, в плане редактуры, а так я только за! Ну и параллельная статья Иегова тоже требует некоторых правок на мой взгляд. Karmi.wik (обс.) 11:35, 11 января 2025 (UTC)
    • Эссе прочту. Karmi.wik (обс.) 11:35, 11 января 2025 (UTC)
  • А, сносить статью не надо, она сделана на основе англ версии, есть структура, надо просто редактировать. Karmi.wik (обс.) 11:49, 11 января 2025 (UTC)
    • Ну, здесь не соглашусь. Если только структура. Англовики тоже может содержать ориссы.
      Еще хотел написать про один момент. Вы писали, что преамбула находится в таком виде несколько лет. Само по себе время нахождения информации все статье не имеет значения. Но есть закономерность, что чем древнее статья, тем она хуже, по разным причинам: раньше правила были менее проработаны; следили за статьями хуже; опыта у участников было меньше; на заре википедии источников в интернете было выложено меньше. Это просто комментарий. Nikolay Omonov (обс.) 14:01, 11 января 2025 (UTC)

• К слову об «опытных» и «неопытных» участниках и православной точке зрения, тут такая история разворачивается с многолетней деятельностью опытного участника. Возможно, вам будет интересно. Nikolay Omonov (обс.) 14:27, 11 января 2025 (UTC)
• Принято! 1. Я бы хотел добавить про "Вавилонское пленение", как это лучше сделать? Допустим я только вот вчера увидел про персидское "владычество"... странная формулировка не отражающая суть проблемы, научные АИ уверен есть, я не задавался вопросом поиска, но могу найти. 2. Вы писали про то что англ. версия тоже не идеальна и можно все снести и делать по новому. Я тут не соглашусь по двум причинам а) Если на одном ресурсе, в данном случае вики, Англ и Рус версия будет близка по структуре то это + к доверию. б) Ни кто не знает внутренних процессов, правил и регламентов вики... Я допустим не знал, что тут пишется все исходя из АИ. А значит если редактировать и дополнять старое а не ломать все и писать по новой то это кажется тоже более авторитетно, что ресурс не швыряет из одного в другое, а идет последовательная работа. По этому предлагаю идти предложенным мной путём. Karmi.wik (обс.) 14:52, 11 января 2025 (UTC)
  • 1. Тогда лучше вообще поменять на пленение, по АИ.
    2. В идеале лучше брать наиболее авторитетные и обзорные источники, использовать их как основу. И к ним добавлять другие АИ. Вам же самому было бы легче написать заново, просто пересказать источники, чем подбирать что-то под имеющийся текст.
    Ключевое тут то, что ВП (википедия) пишется неспециалистами. Даже если вы или я, допустим, в реальности специалисты, здесь правило орисс запрещает нам выступать в таком качестве. А вот АИ написаны специалистами, поэтому мы и используем их.
    Сходство англо и рувики означает скорее всего, что когда-то давно ру статью перевели из англовики. Потом англовики расширили, а рувики остались, где была. Если текст не сопровождается ссылкой на источник (а в нынешней статье такого много), скорее всего этот текст написан из головы непонятно кого. Никакой ценности сам по себе нынешний текст не представляет, если его можно сделать лучше.
    Опять же в идеале для структуры лучше взять образец из какого-то обзорного АИ.
    Но, если вы пойдёте другим путём, это всё равно будет лучше, чем то, что есть в статье сейчас. Nikolay Omonov (обс.) 16:10, 11 января 2025 (UTC)
    • "Вам же самому было бы легче написать заново, просто пересказать источники, чем подбирать что-то под имеющийся текст." - тоже верно. Ну хорошо, тогда буду вносить правки и там уже будет понятнее как лучше делать. Karmi.wik (обс.) 16:13, 11 января 2025 (UTC)
    • У меня всегда слетает шаблон БРЭ Неклюдов... Погуглю как эти шаблоны делаются, но пока вставил ссылкой. Karmi.wik (обс.) 07:41, 12 января 2025 (UTC)
    • Так же пока не будет решен этот вопрос просьба ссылку на эту статью не добавлять. Полный (четырехбуквенный) тетраграмматон не имеет отношения к этой статье. Karmi.wik (обс.) 07:45, 12 января 2025 (UTC)
      • Так, подождите, Гуцало, О. А. это студент? Согласно ВП:ЭКСПЕРТ должен иметь учёную степень. Если он не имеет степень , замените, пожалуйста, на другой источник, который соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. И в других случаях, где то же самое. Думаю, в приведённом вами большом списке источников, такие найдутся.
        Сразу оговорю: не нужно доказывать, что раз это вак и т.п., значит источник авторитетен. Я может и соглашусь с вами, но правил мы здесь и сейчас менять не можем. Nikolay Omonov (обс.) 08:49, 12 января 2025 (UTC)
        • Ок, просто мне понравилась эта статья, конкретикой именно о вавилонском пленении, а мои источники в основном об общей проблематики. Karmi.wik (обс.) 08:55, 12 января 2025 (UTC)
• Опишу краткий схему, которая пока видится:
  1. Эта статья Тетраграмматон является основной
  2. Статья Иегова (Яхве) - Огласовки принятые в религиозной среде, в том числе и с научной точки зрения, но на основе общепринятых религиозных норм. Там надо будет сделать раздел с огласовкой Яхве и на него ссылаться когда идет речь именно об этом.
  3. Статья Яхве - ссылка идет из тетраграмматона из соответствующего раздела ну и остальные ссылки, когда рассматривается именно теория развития иудаизма из многобожия.
• Отсюда вопрос: Как тут принято, если есть уже описание чего то, его надо повторять или можно просто ссылку делать? Допустим про огласовки, полноценно можем описать в основной статье, а все остальные делать просто ссылками и краткое описание, верно? Можно ли копипастить из одной в другую...? Karmi.wik (обс.) 19:03, 12 января 2025 (UTC)
  • Копипастить внутри Википедии можно. Лучше дать кратким описанием, а не просто ссылками. Nikolay Omonov (обс.) 22:07, 12 января 2025 (UTC)
• Вернул информацию из БРЭ с сохранением других источников (кроме Быстрова). По правилам энциклопедия обычно более авторитетный источник (третичный, обобщающий источник), чем просто научные публикации.
  Теологические источники (типа Архиепископ Феофан (Быстров)) являются первичными, их лучше не использовать, если есть вторичные и третичные. Nikolay Omonov (обс.) 07:29, 13 января 2025 (UTC)
  • 1. "Со­глас­но Вет­хо­му За­ве­ту, смысл име­ни был от­кры­т Богом Мои­сею при го­ре Хорив — «Я есмь су­щий» (Исх. 3:14)." - Это Православие. Там и надо это указывать. Другие конфессии могут считать по другому, т.к. в этом стихе нет тераграматона.
    2. "Дис­кус­си­он­но зна­че­ние име­ни. Вет­хий За­ве­т вы­во­дит­ его из за­пад­но­се­мит­ско­го гла­го­ла hjh «быть/на­хо­дить­ся» (ср.: Исх. 3:14) — Бог — ли­бо «тот, кто есть, су­ще­ст­ву­ет» (в по­ро­де каль, ср. Сеп­туа­гин­та: hoon «су­щий»), ли­бо «даю­щий жизнь, бы­тие» (в кау­за­тив­ной по­ро­де хи­филь). Ши­ро­ко рас­про­стра­не­но объ­яс­не­ние Яхве на основе арабской эти­мо­ло­гии (в связи од­ним из зна­че­ний кор­ня hwj — «дуть, ве­ять»), раскрывающей образ Яхве как вла­ды­ки вет­ра и как гро­мо­верж­ца, наподобие бо­га Ваа­ла-Ха­да­да. Культ бо­га, имеющего имя Яхве, кроме древ­них ев­ре­ев имел место и у других за­пад­но­се­мит­ских на­ро­дов. "
  • Пункт 2 как и 1 подойдут для этимологии, где можно перечислить множество вариантов, а так это 1 источник... Пункт 1 кстати есть - https://photo-screen.ru/i/Zbb56ygGl, туда можно и БРЭ добавить. Karmi.wik (обс.) 17:44, 13 января 2025 (UTC)
    • Это не православие. Рувики пишется на русском языке и в ней принято использовать синодальный текст (как соответствующий принятой русской традиции передачи Библии), если АИ не дает какой-то иной. Для сравнения даже та же Краткая еврейская энциклопедия, будучи так же, как и рувики энциклопедией на русском, часто использует синодальный текст. Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 13 января 2025 (UTC)
      • Да нет, просто вы так видите и вы так пишите, вот и все. Так же как и в Яхве статье. Вместо того чтобы написать прямо что это концепция и теория, более сокращенно. В этой статье, ну раз в БРЭ есть то ладно добавим в начало и не важно что под это есть свое место... ладно проходили это все уже. Я понял. Karmi.wik (обс.) 18:11, 13 января 2025 (UTC)
        • «просто вы так видите и вы так пишите» — нет, просто вы не видите то, что я вам пишу:
          Рувики пишется на русском языке и в ней принято использовать синодальный текст (как соответствующий принятой русской традиции передачи Библии), если АИ не дает какой-то иной. Для сравнения даже та же Краткая еврейская энциклопедия, будучи так же, как и рувики энциклопедией на русском, часто использует синодальный текст.
          Что сложного открыть другие энциклопедии на русском и убедиться в этом Nikolay Omonov (обс.) 18:21, 13 января 2025 (UTC)
          • Причем тут библия? У нас же тетраграмматон... Я вообще не знаю зачем там про различные имена в Танахе ( были написаны (я их просто привел в порядок - тоже зря все равно удалено...), зачем этот Исход... У нас 4 буквы которые относятся к Еврейскому Богу. Вот и все и далее делаем описание всех вариаций, теорий и прочего... Так что вы не понимаете меня, наверное я вас. Но побеждает сила :) Karmi.wik (обс.) 18:24, 13 января 2025 (UTC)
            • Побеждают АИ. Вы упорядочили от своего имени, а я написал по АИ.
              Эта статья о четырехбуквенном слове, и как и любая статья о слове она должна описывать его происхождение, прочтение, значение и смысл. Смысл (якобы) этого (а не какого-то другого) слова Бог (согласно религиозной традиции!) раскрыл Моисею.
              Различные замены, потому что нужно обозначить, что на месте табуированного слова иудеи не молчат, а называют его смысловые замены.
              Преамбула должна содержать все основные моменты темы. В идеале для значений нужен отдельный раздел, написанный не как было, а по АИ. И краткую выжимку этого раздела в преамбулу. Но пока этого нет, лучше так, чем никак. Nikolay Omonov (обс.) 18:42, 13 января 2025 (UTC)

• Нет. 1. Это статья посвящена имени конкретного бога. При чём тут другие боги? 2. Английская версия мне не очень нравится. 3. Если переводить, то почему не всё? Статья плохая, так что её вообще нужно полностью переписывать. GrugaroLoGran (обс.) 00:24, 13 января 2025 (UTC)