С уважением,--Олег - 73 (обс.) 09:24, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

• В принципе можно и в самом списке обычные минп выделить в отдельный раздел для удобства и удалять не надо будет. — Nickel nitride (обс.) 10:18, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

• Надо бы ещё в названиях статей указал «реактивной артиллерии», вроде: «1-й гвардейский миномётный полк реактивной артиллерии». Но тут нужны обсуждения с другими участниками и консенсус. — Nickel nitride (обс.) 05:39, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]

• Благодарю. — Nickel nitride (обс.) 11:44, 12 января 2020 (UTC)[ответить]

Любые источники стоит воспринимать в свете их способности верно освещать тему. На однозначно осведомлённые хоть на сколько-то приемлемом уровне источники об израильских вооружённых силах на русском языке я не натыкался, но есть источники на иврите; благо, что Википедия не регламентирует необходимости довольствоваться источниками на русском языке, а то пришлось бы руководствоваться бредом вроде сводки полковника Турчинова в ЗВО. И «Сайерет Маткаль» у него подчинена главе АМАНа, и ССО подчинены Генштабу, и закрытое подразделение «Римон» у него в статье от 2019 живее всех живых, и батальоны полевой разведки у него в ССО: товарищ явно не в теме еще до того, как он начинает высасывать из пальца вымышленные подразделения типа «Сайерет Ширион» или «Сайерет Андаса-Кравит», и всё это только «во первых строках» его опуса; вероятно понагуглил впопыхах у таких же корифеев. Скорее всего, как обычно, спорные вопросы следует решать по существу от случая к случая; при всём желании я не вижу на данный момент возможности видеть АИ по ЦАХАЛу в ЗВО.

По поводу терминологии, в целом, я с подходом согласен. Нужно пытаться унифицировать и находить аналогии в общепринятой русской терминологии, раз энциклопедия по-русски. Офицерскую должность, на иврите называющуюся «камбац» (дословно: «офицер операций»), я и сам попытаюсь при переводе натянуть на «заведующего оперативной частью», хоть и не один на один выходит, но направление правильное, не оставлять же его по-русски загадочно звучащим «офицером операций», а главное — суть правильно отображает. Главные структурные подразделения Генштаба ЦАХАЛа называются «агаф», это слово на иврите многосмысленно, хоть «отдел» переводи, хоть «крыло», хоть «секция», а на английский его чаще переводят «директорат»; но в Генштабе РФ подобного плана подразделения зовут «Управлением», и поэтому хоть слово «агаф» слову «управление» не тождественно, я унифицировал практику, называя «Агаф кадров» «Управлением кадров». Так и по критерию аналогии, и по критерию отображения сути годно выходит. Есть более сложные ситуации: вот, например, по израильской доктрине в каждой бригаде есть особый батальон, включающий в себя отборные роты с особыми функциями, и называются такие батальоны «гдуд сиюр» — «рекогносцировочный батальон»; так и подмывает назвать их по аналогии «разведбатальонами», но с «разведкой» они вообще ничего общего практически не имеют, так как функция полевой разведки в ЦАХАЛе выведена в отдельный род войск; так вот по аналогии подмывает, но суть противится.

Про определение бригады Цанханим и 98-й дивизии тут вопрос, соответственно, и аналогии, и сути. В целом, бойцы, у которых в символике и в наследии где-то за плечами реет парашют («Цанханим» — дословно «парашютисты») по аналогии действительно напоминают «десантников». Однако при рассмотрении сути те же Цанханим — не «десантники» в классическом определении. И не только потому что «десантники» на иврите «нехатим», а не «цанханим», и бригаду Цанханим никто в Израиле не помыслит назвать «бригадой нехатим». То есть компетентных АИ на иврите, называющих Цанханим «десантниками», попросту нет. Доктринально и организационно Цанханим не выделяют из рядов пехотных войск. Определение «регулярные пехотные бригады» само по себе в Израиле включает и бригаду Цанханим, наравне с Голани, Гивати, Нахалем, Кфиром и Озом. Строительством таких бригад и развитием их доктрины занимается одно и то же структурное подразделение Командования сухопутных войск, которое только из дани традиции называется «Служба пехоты и парашютистов». Из парашютного прошлого у Цанханим остался отличающий их от других регулярных пехотных бригад обязательный курс прыжков с парашютом, и они, как и некоторые другие, проходят практические принципы высадки из вертолётов, но регулярным средством передвижения Цанханим являются скорее HMMWV и иные сухопутные транспортные средства, так что по сути Цанханим давно и прочно скорее «моторизованная бригада». Можно ли по сути их считать «десантной бригадой»? Вряд ли. Но даже если по очень творческой аналогии, благодаря парашютной символике и умению высадиться из вертолёта (хоть им обладают и другие пехотинцы), Цанханим с ужасной натяжкой и скрипом можно назвать «воздушно-десантной бригадой», то 98-я дивизия под это не проходит. Её смысл в объединении боевых подразделений особого назначения и высокой манёвренности, и кроме одних регулярных Цанханим и двух резервных бригад, формирующихся из резервистов Цанханим, в неё входят другие подразделения особого назначения, как то бригада «коммандос» Оз, которые к концепции «десантирования» никакого отношения не имеют. Можно назвать её «особой дивизией» или дивизией «особого» или «специального назначения», но со скрипом натянутый на Цанханим «воздушно-десантный» образ на неё уже не натянуть, он просто лопнет от натуги… — Prokurator11 (обс.) 22:10, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]

Про аналогии с американскими подразделениями звучит убедительно. По сути, та же 101 вдд тоже таковой является из чистой дани истории, что совпадает и с моим предположением, что с большим скрипом околопарашютная тематика истории Цанханим может оправдать натягивание на неё «воздушно-десантной» терминологии. Определение неточное, но потенциально оправдываемое высказанными аргументами.

Не соглашусь лишь с оценкой полковника Турчинова как АИ: он не просто ошибается в случайном пропуске некого подразделения, он компрометирует себя, его произведение пестрит многочисленными ошибками, выдающими непонимание структуры описываемой организации; один его вывод о постоянном прикреплении батальонов полевой разведки к «Сайерет Маткаль» свидетельствует о том, что он спал последние лет тридцать, в ходе которых полевая разведка была выведена из АМАНа, оформлена в отдельную службу, и её подразделения были поставлены в оперативное управление конкретными частями вне АМАНа.

Таким же образом он ошибается и в классификации 98-й дивизии. Даже если Цанханим — бригада «воздушно-десантная», это таковой не делает дивизию, в состав которой она входит вместе с другими, явно не воздушно-десантными, частями. Никто не настаивает называть дивизию неким неизведанным термином, а глаз русского читателя не будет оскорблён термином «особая» дивизия или дивизия «особого/специального назначения», коей она по существу и является, при наличии подобной классификации в русской военной терминологии. — Prokurator11 (обс.) 12:49, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

• Я понял вашу позицию. То есть по-вашему называть воздушно-десантной 98-ю дивизию нельзя, потому что в ней только одна бригада из всех — считается таковой по сути.

Сперва давайте посмотрим как на этот счёт в тех же США.

К примеру упомянутые 82-я и 101-я дивизии в Армии США входят в состав 18-го воздушно-десантного корпуса. По вашей логике, раз такое название - значит в её составе и остальные соединения должны быть прыгающими... На самом деле в данном корпусе есть ещё две пехотные дивизии, и две бригады (артиллерийская и инженерная). Десантников только треть от корпуса.

Теперь перейдём к тому как в самом Израиле называют 98-ю дивизию. К примеру в интервью с первым комдивом-98 Ури Гордин — он утверждает вот так:

98 , , - , ,

Насколько я понял израильские тонкости (пока писал свой опус в карантине):

В 98-й дивизии имеется одна регулярная десантная бригада, две резервные десантные бригады и военно-морское подразделение. Но основной задачей во время руководства Гордина являлось создание бригады коммандос, в которую сведены Егоз (Орех), Маглан (Ибис), Дувдеван (Вишня), Римон (Гранат).

Сам комдив не отрицает что дивизия по сути десантная, но к ней в организационном плане присоединена сводная бригада включающая в себя три отряда специального назначения (Римон расформирован).

А это нормальный прецедент))) У китайцев к примеру точно такая же ситуация. У них есть Воздушно-десантный корпус из 9 бригад, 6 из которых десантные, а одна является бригадой специального назначения. В российских ВДВ есть 45-я бригада спецназа — которая существует отдельно от бригад спецназа ГУ ГШ. И что? Из-за кучки «бандерлогов» переименовывать всё соединение по роду войск? Десантников в дивизии — всё равно большинство.

Ну и потом в самих иврит-вики 98-ю дивизию называют десантной. Очевидно на иврите достаточно источников для подобного утверждения:

98, , "

— Ха-Эш на иврите

Насколько я понял:

98-я дивизия, известная как «Пожарная команда», является резервным десантным формированием ЦАХАЛа

Касательно этого:

а глаз русского читателя не будет оскорблён термином «особая» дивизия или дивизия «особого/специального назначения», коей она по существу и является, при наличии подобной классификации в русской военной терминологии.

Вот как раз в русской военной терминологии «дивизия особого/специального назначения» встречалась в виде исключения только два раза. И оба раза она не имела совершенно никакого отношения ни к ВДВ и ни к специальной разведке (разведывательно-диверсионной деятельности).

Первый случай — это и поныне существующее жандармское формирование ОМСДОН. Во втором случае — существовавшая в годы войны на истощение 18-я особая зенитная ракетная дивизия. Но в этом случае дивизия названа «особой» исключительно за уникальный увеличенный штат с адаптацией под ВС Египта — без уточнения «особого назначения».

Объясняю причину: в русском военном языке дивизия сухопутных войск не может быть особого/специального назначения. Потому что специального/особого назначения могут быть только бригады. Потому что только бригада в русской военной школе (и в остальных тоже) является крупнейшим формированием боевого обеспечения — это уже терминологическая аксиома. Армейский спецназ (формирования специальной разведки) — занимаются боевым обеспечением. Их даже не принято считать войсками.

Согласно русской военной терминологии — израильские вишни, орехи, ибисы занимаются боевым обеспечением в виде специальной разведки (это часть оперативной разведки) — отсюда и понятие «спецназ». Кроме диверсий в тылу противника, спецназ занимается также ликвидацией видных военных и политических деятелей и борьбой с партизанами.

То что 98-я дивизия даже после присоединения к ней бригады «бандерлогов» осталась аэромобильным соединением (лёгкой пехотой) — подтверждают израильские АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 17:20, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

В целом, логика в этом есть со следующими оговорками:

a. Я не считаю, что некого типа дивизия может состоять только из частей того же типа. Та же 340-я дивизия — танковая по определению, при том, что танковых бригад в ней меньшинство. Поэтому сам по себе состав дивизии и наличие в ней не-воздушно-десантных бригад не определяют сами по себе вид дивизии. Кстати, вне темы, было бы интересно услышать ваше мнение о термине «танковый» vs. «бронетанковый» (я раньше писал «бронетанковый», исходя из понимания, что это верный термин, но потом увидел массовые правки с «бронетанковый» на «танковый»).

b. В переводе цитат несколько недочётов. В цитате из Гордина речь идет не о военно-морском подразделении (подразделения ВМС и ВВС Израиля не могут входить в состав сухопутных дивизий по причине обособленности структуры строительства и оперативного управления первых), а о йехидат ниюд (подразделение переброски) — (5515-е подразделение, входящее в состав 551-й бригады, в функции которого входит моторизованная переброска войск в оперативных целях). Вторую цитату правильно перевести: «98-я дивизия, известная как „Уцбат Ха-Эш“ (Соединение Огонь), является резервной дивизией бригад парашютистов в ЦАХАЛе» [термин «уцба» означает в израильской военной терминологии оперативное соединение, как правило постоянного состава, обычно дивизия или бригада, включающее необходимый состав, позволяющий ей вести военную кампанию самостоятельном порядке]; то есть это означает то, что происходит по сути: отслужившие регулярную службу солдаты Цанханим проходят резервную службу в бригадах парашютистов (55-я и 551-я) в той же дивизии. Это само по себе не значит, что сама дивизия такая, хотя, в принципе, могут возникать ассоциации с теми же цанханим.

c. По последней части вашего ответа, не уверен, что соглашусь со всеми аспектами подхода: одно дело — неизбежно производить обрезание зарубежной военной терминологии под рамки прокрустова ложа русской военной терминологии (это я переварил), другое дело — ещё и примерять при этом на зарубежную армию русскую военную доктрину с её представлением о функции дивизий, месте разведывательных и диверсионных подразделений в боевом порядке, самого определения состава термина «разведка» и иных возможно чуждых зарубежной доктрине концепций. В израильской доктрине нет того размаха, которым оперирует российская доктрина; на том клочке суши, на котором она оперирует, вся израильская пехота по большей мере, по сути ее функций, навыков и задач, является тем же «спецназом» или той же «специальной разведкой», что не мешает ей быть «пехотой» в понимании израильской военной доктрины, которая (доктрина) с ужасом и непониманием смотрела бы на попытку назвать эту пехоту, включая вишенки и прочих, разведкой. Мне кажется, что у такого принципиального подхода большой риск. Это как если бы аборигены пытались бы описать вновь увиденного полярного медведя. Одного дело, если у аборигенов заведено классифицировать животных на ананасоядных и неананасоядных, и они вносят в свою энциклопедию полярного медведя как «неананасоядное животное», это можно понять — если эта категория для них по понятной причине существенна, так тому и быть. Другое дело, если аборигены считали бы, что крупное животное доктринально не может не являться слоном и не укладываться в постулаты слоноведения, и тогда они бы попытались описать медведя в своей энциклопедии как «мелкоухого шерстистого карликового слона-альбиноса с неисправимой патологией хобота»; пользы в этом не было бы ни в их понимании вопроса, ни в понимании их описания третьими лицами.

Но вопрос в нашем случае уже, и ваши аргументы о возможной негодности термина «особый» в данном контексте ввиду отсутствия годных параллелей и потенциальном введении в заблуждение этим термином скорее действительно оправдывают не называть 98-ю дивизию «особой» или «особого назначения». — Prokurator11 (обс.) 20:18, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

термин «уцба» означает в израильской военной терминологии оперативное соединение, как правило постоянного состава, обычно дивизия или бригада, включающее необходимый состав, позволяющий ей вести военную кампанию самостоятельном порядке

Та же 340-я дивизия — танковая по определению, при том, что танковых бригад в ней меньшинство.

В израильской доктрине нет того размаха, которым оперирует российская доктрина; на том клочке суши, на котором она оперирует, вся израильская пехота по большей мере, по сути ее функций, навыков и задач, является тем же «спецназом» или той же «специальной разведкой»

В этом ключе было бы интересно услышать ваше мнение по поводу правильного наименования израильских танковых соединений: вот, например, Синай или Идан: следует ли из вашей аналогии со странами НАТО, что их не совсем танковая суть скорее делает их «бронетанковыми»? А, если они «бронетанковые», то бригады в их составе (или батальоны в составе последних), которые целиком основаны на танках, они всё же «танковые»?

И снова к вопросу пехоты: как бы вы назвали те самые израильские «рекогносцировочные» батальоны в составе пехотных бригад, объединяющие тематические направления, как правило, противотанковую роту, инженерную роту и роту рекогносцировки (плугат сиюр или сайерет)? Это будет разведбатальоном? На те же самые роты рекогносцировки стоит интервики на диверсионно-разведывательную группу, хотя выдающейся диверсионной составляющей в деятельности таких рот в пехотной бригаде обычно нет. Просто речь идёт, как правило, о самых отборных силах бригады, получающих более сложные задания на передовой со значительным риском вооруженного столкновения с противником. В прошлом, такие роты действительно вели тактическую разведку батальона, но на данный момент тактическая разведка выведена в отдельный род войск, хотя в названии таких рот есть слово «сиюр», дословно означающее «рекогносцировку» или «патрулирование». — Prokurator11 (обс.) 08:09, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

как бы вы назвали те самые израильские «рекогносцировочные» батальоны в составе пехотных бригад, объединяющие тематические направления, как правило, противотанковую роту, инженерную роту и роту рекогносцировки

но на данный момент тактическая разведка выведена в отдельный род войск

Патриотизм тут ни при чём. По мне хоть батальон «разведывательный», хоть «пехотный», хоть «космически-лазерный», хоть «ассенизаторский» — от этого ни Израилю, ни мне лично медаль не присвоят. Я за энциклопедическую точность и гармонию между статьями, поэтому, увидев, что в темах израильской тематики пишут то так, то так, веду дискуссию и задаю вопросы, не претендуя на всеобъемлющее знание вопроса и отдавая должное вашим очевидно более широким знаниям темы.

Когда с одной стороны я слышу, что израильская пехота во всём своем разнообразии — ну никак не «разведка» в любом понимании данного термина с позиции любой военной доктрины, а с другой стороны ее особые батальоны, которые копошатся со своей «пехотной» рутиной в чуть более продвинутой форме, таки «разведбатальоны» — я искренне пытаюсь понять, нет ли в этом противоречия, ибо даже без специальных знаний чувство формальной логики чует тут некий подвох. Может, подвоха нет, и у этого есть логичное объяснение, поэтому и ведётся дискуссия.

Так какова ваша рекомендация: считать термин «рекогносцировочный батальон» корректным или править на «разведывательный батальон» или на другой термин?

А то, что в Израиле тактическая разведка выведена в отдельный род войск — это факт. У неё есть свой командный бюрократический аппарат, Служба тактических войск (Хейль ха-исуф ха-крави), занимающаяся строительством силы, обучением профессии тактической разведки и доктринальными аспектами. Силы этого рода войск формируются в отдельные батальоны тактической разведки, которые находятся в прямом подчинении округам или дивизиям. В израильском понимании это «род войск» не менее, чем танковые войска, инженерные войска или пехота. И в израильском понимании никакой род войск сухопутных войск не имеет обособленного командного штаба: у ВВС и ВМС, например, есть свое командование, отвечающее и за строительство силы, и за управление ей, а общего командования сухопутных войск или их родов нет, подобием командования является некий бюрократический аппарат (по своей сути Управление Генштаба), занимающийся строительством, инструктажем и доктриной, а командуют всеми, от танкистов до инженеров, округа, как правило, посредством сводных дивизий или бригад. Если тактическая разведка в Израиле — не род войск, то и инженеры, связисты и медики — не род войск, так как инженерных или медицинских бригад или бригад связи тоже нет. Не исключаю, что в этом я в вашем понимании доктринально ошибаюсь, было бы интересно услышать.

Кстати, постоянный возврат к «ходят тут всякие дилетанты, марают энциклопедию» не целесообразен. Понимания Израиля, понимания его армии и понимания источников по теме у меня достаточно, хоть я и не корифей военной науки, тем более в сравнительном контексте, и тем более не дотягиваю в понимании этого контекста до вас. В этом контексте у вас действительно очевидно впечатляющие знания; поверьте, что вам нет необходимости укреплять самомнение посредством пренебрежения другими участниками, так же как я не считаю, что с вашим мнением не следует считаться только по причине непозволимого с моей точки зрения использования гугл-транслейта при прочтении источников (хоть и искренне не рекомендую этого делать — перевод с иврита на русский получается почти всегда на редкость искажённый, часто с точностью до наоборот). Так уж получилось, что Википедию пишут все, и тем, кто не верит в возможность положительного результата вследствие объединения опыта в разных сферах, остаётся только вздыхать. — Prokurator11 (обс.) 18:40, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо, очень познавательно. Век живи, век учись) — Prokurator11 (обс.) 07:11, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

2-ю гв.сд и 2-ю гв. мсд надо бы объединить

• Коллега, наверное, можно и так. Хотя мне, дилетанту, порядок величины небезразличен. Я сам навскидку не представляю, сколько даже приблизительно танков в не-танковой бригаде, то ли 4, то ли 104. Так что я бы восстановил и оставил, причём в каком-то ориентировочно-числовом виде, пусть с указанием, что может меняться. С уважением, Michael MM (обс.) 16:29, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

• Ориентировочные числа уже будут оригинальным исследованием. Либо никак, либо как в источнике. — Nickel nitride (обс.) 16:33, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

• Тогда, на мой взгляд, как в источнике. Это хоть какой-то ориентир. Хотя, честно говоря, на умеренный вторично-обобщающий ОРИСС для пользы дела и без скандальных тезисов в "Вики" обычно смотрят сквозь пальцы. Но я не настаиваю, и сам статью трогать не буду, не спец и не в теме. Michael MM (обс.) 16:41, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

Thank you every so much Nickel nitride Lotje (обс.) 13:04, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]

• Вы действительно очень перестарались. Игорь(Питер) (обс.) 04:14, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]

• Коллега Бывший прав. Мы вместе участвовали в Арбитраже. Арбитры приняли все доводы, изучили источники про название формирований Вермахта, и вынесли решение. И там есть следующий пункт:

  В своей заявке стороны показали, что в русскоязычных источниках доминируют две основные модели — дословного перевода/транскрибирования или использования русскоязычных эквивалентов аналогичных по сути формирований

  — АК:ТАК-6

Теперь вы единолично переименовываете статью, только потому что конкретному историку Исаеву (одному-единственному — в отличие от абсолютного большинства остальных) захотелось применить такое название.

Нехорошо получается. Мы не вправе решать у кого из авторов грамотный транслит, а у кого нет. Согласно большинству русскоязычных АИ — всё таки панцгренадёры. Предлагаю вернуть старое название — потому что именно оно доминирует в АИ.

А Исаев — глубоко не прав. С немецкого «Panzer» переводится в первую очередь как броня. Танки появились только в 20-м веке. А до этого немцы веками называли этим словом любую защиту (латы) — вплоть до лат на тяжёлых кавалеристах и пехотинцах.

То есть «панцергренадёры» — это пехотинцы на бронированной технике предназначенной для их транспортировки (БТР, БКМ, БМП) — а вовсе не пехотинцы на танках.

В этом и есть глубокий смысл немецкого термина. Не танк — а броня. Пехота на броне. Исаев путает значения слов.

Исаев в военной тематике — полный дилетант. В армии не служил ни дня. Броню руками трогал только в музее. Плац не топтал, в казарме не спал, за танком не бегал, боевой устав не учил. Просто начитался исторических трудов и мнит себя великим спецом в военной терминологии. В этом плане он нисколько не эксперт. — Kalabaha1969 (обс.) 13:01, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• С большим уважением отношусь к творчеству Алексея Исаева. Однако не считаю, что предоставление в качестве аргумента только его произведений можно назвать убедительным. Да, собственно, и его книги пестрят обоими вариантами употребления этого термина. Так, в "Десяти мифах Второй мировой" трижды употребляется термин панцергренадеры и лишь один раз танко-гренадеры. В "Освобождении 1943" упоминается панцергренадерная дивизия среди множества танко-гренадерных. Полагаю, у самого Исаева этот термин как устоявшаяся норма до конца не выработан и он легко переходит с одного на другое.
• Что же касается того, что "Панцергренадеры" это неграмотный транслит, то Вы, безусловно, правы. Однако современная русская речь, в том числе и военно-историческая терминология полна подобных транслитов, которые стали устоявшейся нормой. Это не повод переименовывать ноутбук в лэптоп или переносной компьютер, а писателя Желязны упорно называть Зилазни. Я не очень силен в правилах Википедии, тем более в ее современном состоянии, но, кажется, раньше точно был пункт о том, что Википедия это энциклопедия и она описывает устоявшиеся нормы, а не пытается создать новые. Бывший (обс.) 18:58, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• Мы по фото вообще не можем ничего утверждать сами - может это вообще фейк или муляж, мы с Вами же не эксперты, чтобы это подтвердить, и ссылаться просто на АИ по потерям, как по мне тоже не подходит, там же не сказано, что это именно они, а не какие-то другие Godevuit (обс.) 19:04, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]

То есть ссылаться на источники сторон конфликта - для них оказывается не-кошерно. Хотя в статьях о других войнах современности (особенно тех которые ведёт США) - это вполне приемлемо. Двойные стандарты в действии.

Ну ничего. Как сказал один админ в обсуждении темы этой войны - историю пишет победитель. Сомнений в исходе этого конфликта - нет ни у кого. Так что придёт время - можно будет кардинально переписать эти очень странные УКР-СМИ. Kalabaha1969 (обс.) 07:33, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

Флориду с Калифорнией на вашем веку не завоюют, так что не придёт ваше время, не раскатывайте губу. Андрей Романенко (обс.) 10:52, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Посмотрим Kalabaha1969 (обс.) 15:51, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]