Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Лето 2024 2/Вопросы/Андрей Романенко
Материал из https://ru.wikipedia.org

Андрей Романенко

Содержание

Заявление кандидата

.
  • Я неоднократно уклонялся от выдвижения в последние составы АК — во всех случаях, когда мне виделось достаточное количество проходных кандидатов, и сверх того — в последние годы, занимаясь посредничеством ВП:УКР. Но как бы второй тур почти без кандидатов — это очень похоже на ситуацию 2018 года с выборами АК-27, и если я согласился на выдвижение тогда, то последовательно будет согласиться и сейчас — несмотря на то, что выдвинувший меня в этот раз коллега Carn, вроде как предложивший ехать вместе, в итоге соскочил. Коллеги из текущего состава АК вроде бы обещают, что заявки с моим участием будут закрыты до передачи дел и не будут помехой. Работу арбитра (впрочем, как и работу посредника) я рассматриваю как тяжёлую и неприятную повинность, на которую время от времени вынуждены соглашаться опытные участники из чувства ответственности за судьбу проекта. Моими основными достоинствами для работы арбитром являются: а) способность подробно и аккуратно разбирать и формулировать (примером чего является, в частности, написанное мною решение АК:1093); б) твёрдая верность тому, что написано в правилах, и неприятие правового нигилизма, при котором из правила берётся то, что удобно, а то, что почему-либо не нравится, умышленно игнорируется (чему посвящена разбираемая сейчас заявка АК:1314); в) несклонность к радикальным репрессивным мерам (примером чего также является решение АК:1093, а из более нового — посредничество ВП:УКР), и г) готовность, тем не менее, к занятию крайних позиций и принятию решительных мер в отдельных крайних случаях (примером чего является разбираемая сейчас заявка АК:1297, но не побоюсь поставить себе в заслугу и то, что видеть в господине Медейко главного врага Википедии я научился лет за 15 до того, как это стало очевидным для всех). Перспектива совмещения работы в АК и в украинском посредничестве меня смущает; напряжённость текущих проблем и конфликтов в посредничестве сейчас невелика, но кто его знает, когда и как может полыхнуть, да и на разгребание завалов из прошлого времени и сил не хватает. Два месяца назад я поинтересовался на ВП:УКР-НП, не следует ли донабрать посредников, ответом мне было молчание. Но притом что арбитры работают коллегиально, а посредники в одиночку, - кажется, что эта комбинация может быть оптимально организована. Андрей Романенко (обс.) 02:39, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]


Спрашивает Optimizm
  • Уважаемый кандидат! Перечислите, пожалуйста, какие проблемы Вы видите для Википедии в ближайшее время? И в отдалённом будущем? -- Optimizm (обс.) 07:10, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Какие пути ликвидации этих угроз или ухода от них Вы предлагаете? Заранее спасибо за ответы. -- Optimizm (обс.) 07:10, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, вот эти прогностические функции никак не связаны с работой арбитра. Арбитры занимаются уже возникшими проблемами, а не будущими угрозами. Я вижу в обращении с этими вопросами именно к кандидатам в арбитры, а не ко всем желающим на форуме, элемент представления об арбитрах как о каких-то вообще мудрецах. Но арбитры, по-хорошему, не столько мудрецы, сколько медиаторы. За реализацией своего стратегического видения участнику следует идти не в арбитры, а на Форум правил с предложениями реформ - и мы знаем, что это обычно не заканчивается ничем. Следовательно, в сообществе не созрел запрос на стратегическое видение. Андрей Романенко (обс.) 00:21, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]


Спрашивает Erokhin

Назовите, пожалуйста, вашу версию и предположения о причинах, почему в первом туре настоящих выборов было всего два кандидата? — Erokhin (обс.) 09:10, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]

Спрашивает AlexeyKhrulev
  • Насколько честным по отношению к истцу является прекращение иска по теме блокировки/топик-бана в арбитраж, со следующей формулировкой: "Так как в подобных случаях рассмотрение заявки Арбитражным комитетом не может привести к каким-либо существенным результатам кроме восстановления справедливости, но сопряжено со значительными затратами времени и сил, Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение апелляций на краткосрочные блокировки, если при этом не затрагиваются более значительные проблемы.". Считаете ли вы нежелание восстановления справедливости в подобных формулировках риском потери интереса участников в деятельности Википедии? (АК:764, 2.3).
    • У википедийного Арбитража есть фундаментальное отличие от судебной системы в реальной жизни: деятельность Арбитража подчинена задачам создания энциклопедии, то есть является подсобной. Грубо говоря, если некоторое решение является справедливым, но его реализация противоречит задаче эффективной работы над созданием энциклопедии, то Арбитражу придётся такое решение отклонить. Если посмотреть на ситуацию с высоты птичьего полёта, то любая метапедическая активность есть не что иное как отвлечение участников от писания статей. Википедия не может функционировать без метапедической активности (и, в частности, работы по разрешению конфликтов), но объём этой активности должен быть настолько мал, насколько это возможно. Именно из такого понимания исходит то старое решение АК, о котором вы вспомнили: оно призывает всех участников иметь в виду, что затраты времени и сил на расследование отдельных несогласий и конфликтов могут многократно превышать выигрыш от обнаружения искомой справедливости. Натурально, возможность того, что кто-то обидится и хлопнет дверью, всегда есть, и это плохо. Но надо отчётливо понимать, что лежит на другой чаше весов. Андрей Романенко (обс.) 00:52, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Основной аудиторией русскоязычной версии Википедии являются жители РФ (70% трафика по данным SimilarWeb). Можно ли утверждать, что основное ядро – это все же население РФ, и что в наполнении статьей приоритет должен отдаваться моментам, которые отражают происходящее в РФ? Например, некоторые участники против указания в преамбуле информации о признании террористической организацией (пример), а также о внесении в список экстремистов и террористов, ссылаясь в том числе на то, что русская Википедия – это не РФ, и мол не важно, кто и что там признан в РФ (пример).
    • Апелляция к преобладающей аудитории не является валидным аргументом в википедийных дискуссиях. Энциклопедия, подстраивающаяся под ожидания читателей, а не формирующая их, обречена. При этом по охвату материала, разумеется, темы, так или иначе связанные с Россией, русским языком, русской культурой и т. д., фактически всегда будут проработаны в русском разделе лучше, чем темы, относящиеся к условной Малайзии (просто потому, что среди пишущих по-русски на порядки больше интересующихся Россией, чем интересующихся Малайзией), - но это не то, к чему мы стремимся, а то, что у нас есть. Затронутый вами частный вопрос не имеет к этой проблеме никакого отношения: легко можно вообразить себе как читателей из РФ, которым совершенно не интересно, объявлен ли актёр Панин экстремистом, так и читателей из других концов мира, которым сыгранные актёром Паниным роли ничего не говорят, а факт объявления экстремистом за какие-то высказывания в соцсетях интересен и важен как показатель общего уровня российского правосудия и правосознания. Андрей Романенко (обс.) 00:52, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Как вы относитесь в отменам правок без пояснения в комментариях? (в частности, даже от опытных участников). Считаете ли вы это проявлением неуважения к участнику, который сделал правку? Ведут ли такие действия к непреднамеренной войне правок? Ваши предложения по борьбе с этим (например, добавить в правила, что отмены без комментариев наказываются предупреждением) Alexey (обс.) 15:19, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Отмена правки зарегистрированного участника (тем более - опытного) без объяснения, что именно произошло, - действие невежливое и не очень конструктивное (собственно, именно этим объясняется запрет на злоупотребление инструментом отката: при откате никаких пояснений не предусмотрено). Вместе с тем опытные участники сплошь и рядом сталкиваются с явно неконструктивными правками, особенно со стороны более или менее случайных участников (в том числе незарегистрированных), комментировать которые как бы особо и нечего, т.е. всякому мало-мальски разумному человеку будет ясно, что вот этого и вот этого делать не нужно. Поэтому автоматические репрессивные меры (отменил - предупреждение) тут нецелесообразны, однако указывать участникам, злоупотребляющим некомментированными отменами, на то, что это не есть оптимальный образ действий, можно и нужно. Повторю: в тех случаях, когда причины отмены могут быть неочевидны, а дальнейший диалог с автором отменённой правки - желателен и целесообразен. Андрей Романенко (обс.) 00:52, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]


Спрашивает Lesless

Если вы никогда не были арбитром, расскажите, как вы представляете себе эту деятельность? Лес (Lesson) 14:46, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]

Спрашивает Summer
  • Предположим ситуацию, в которой один участник пишет статусные статьи, в которые обширный вклад вносит только он. Позже оказывается, что данный участник является бессрочником, обходящим блокировку. Что делать с таким вкладом? Summer talk 17:08, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Как правила, так и обычаи русской Википедии оставляют в такой ситуации возможность различных подходов, в зависимости от множества конкретных обстоятельств: за что там была блокировка, когда наложена, при каких обстоятельствах, каковы возможные перспективы урегулирования этого конфликта, и т. д. и т. п. Общий принцип состоит в том, что цель создания энциклопедии важнее установления абстрактной справедливости: если на одной чаше весов исключительно качественный вклад, то что же такое должно оказаться на другой, чтобы оно перевесило? В реальной жизни, однако, я бы сказал, вклад бессрочников, обходящих блокировку, бывает - ну, нормальным, но не то чтобы каким-то небывало ценным. Поэтому в некоторых случаях он удаляется - в предположении, что такое-то и другие напишут, так что демотивирующий эффект от невозбранного участия бессрочника более значим. Андрей Романенко (обс.) 01:06, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • В АК поступает заявка на разблокировку от участника, систематически занимавшегося вандализмом и созданием виртуалов для ведения данной деятельности, однако в тексте заявки участник чистосердечно признат, что его деятельность была вредной, обещает е не повторять и просит разблокировать одну учтную запись. Какое решение вы примите (и на основании каких факторов)? Summer talk 17:08, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Априори я не очень верю в такого рода внезапное перерождение - и вообще скорее против возвращения бессрочников. Но гипотетически - скажем, годичный испытательный срок... По-хорошему тут надо понимать, чего ради человек испытывал Википедию на прочность и какая именно смена мотивов могла побудить его к изменению образа действий. Насколько в этом можно разобраться при рассмотрении вопроса в АК, т.е. в глаза не видя этого человека, - вопрос дискуссионный. Андрей Романенко (обс.) 01:06, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Что предпочтительнее в посредничестве: (1) два посредника с противоположными мнениями (которые друг друга уравновешивают) или (2) один полностью нейтральный посредник (подразумевается, что в одной "вселенной" в посредничестве есть только 2 посредника из случая (1), а в другой "вселенной" — один посредник из случая (2))? Summer talk 17:08, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, посредники с противоположными мнениями ничего не уравновешивают в посредничестве, а эффективно пускают его в разнос, и это уже испытано у нас на практике. Поэтому стремиться надо к назначению нейтральных посредников, сколько бы их ни было. При этом, конечно, надо понимать, что по самым острым вопросам участников со строго нейтральными личными взглядами может просто не существовать, - то есть нейтральность посредника не в том, что у него нет своего мнения по данной теме, а в том, что он способен поставить правила и задачи проекта выше собственного мнения. Андрей Романенко (обс.) 01:06, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]


Спрашивает Грустный кофеин

Прочие вопросы

Вопросы от Всезнайки
  • Возможно ли, что в случае избрания вы будете «участником-локомотивом» в составе АК, и если так, как вы относитесь к такой ответственности и вообще тому, что по отзывам бывших арбитров, зачастую в обсуждениях заявок есть арбитры, которые тянут весь состав? Возможны ли составы, в которых не будет таких локомотивов? — Всезнайка (обс.) 04:16, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я совсем не уверен, что это всегда так работает. Я был арбитром дважды, и во второй раз это в какой-то мере так и было, а в первый - никакого локомотива не было. Но я бы не преувеличивал важность этого вопроса, потому что будь ты хоть десять раз локомотив, но если ты трех-четырех коллег не убедишь в своей правоте, то все твои лошадиные силы будут потрачены впустую. А коллеги, может быть, не столь активны, но собственного опыта и собственных взглядов это не отменяет, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 09:50, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • В этом решении вы воздержались. Если можно, скажите, актуален ли этот комментарий на сегодняшний день (проголосовали ли бы вы также при таком же иске в АК-38, например)? А также прокомментируйте сам «институт» особых мнений в АК — за всю историю таких было считанное количество (ваш, или например, особое мнение в 978 иске), с чем это связано, и при каких условиях могло бы быть иначе? — Всезнайка (обс.) 04:16, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что за прошедшие с тех пор 16 лет стандарты русской Википедии в отношении ВП:НЕТРИБУНА значительно ужесточились, так что сегодня подобный участник не дожил бы до Арбитража, получив бессрочную блокировку буквально со второй реплики. Я не берусь утверждать, хорошо это или плохо вообще: есть свои плюсы и минусы как в более либеральном подходе к трибунным высказываниям в обсуждениях (разумеется, мы не говорим о нанесении ущерба статьям), так и в жестких ограничениях. Вероятно, к абсолютному преобладанию более жёстких подходов в Википедии ведёт существенное обострение идеологических противостояний в реальном мире, потому что их выплёскивание на страницы Википедии желательно минимизировать во избежание превращения любого обсуждения в бесконечный скандал. Что до ситуации, когда один из арбитров не готов подписаться под принятым решением и как-то аргументирует это в открытую, то я таких помню несколько, мне это кажется вполне нормальным. Ну, естественно, арбитры всегда стараются прийти к единому мнению, но если вдруг это никак не получается - тоже надо отнестись к этому философски. То есть логично и естественно, что это скорее исключение, чем правило. Андрей Романенко (обс.) 10:16, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Большую часть своей викижизни вы носите флаг администратора. С учётом вашего опыта в его использовании, прокомментируйте, считаете ли вы частым или редким количество заявок о административных действиях/лишении флага администратора/конфликтах с участием администраторов, насколько текущие доарбитражные институты справляются с обратной связью о качестве административной деятельности, возможно ли более продуманное их устройство (например, флаг временного админа, избрание админа на срок не больше 10 лет с правом переизбрания, и т. д.)? — Всезнайка (обс.) 04:16, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что, при всех проблемах и издержках, система в целом работает нормально и не требует реформаторских экспериментов помимо того направления, в котором дело и так уже неспешно движется, а именно - дробления флагов и передачи ряда полномочий участникам без админского флага. Единственное, что работает плохо, - это пополнение админкорпуса, данная тема многократно обсуждалась, но мне кажется, что у неё нет иных решений, кроме сугубо персональных: побуждения опытных участников к получению флагов и агитации за них. То, что отдельные административные решения обжалуются, нормально и естественно, но, в общем, бывает это довольно нечасто, особенно если речь не идёт об остроконфликтных тематиках. Вообще администраторы нужны не для того, чтобы их действиями все были довольны.Андрей Романенко (обс.) 10:16, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Должны ли быть заявки, которые АК должен рассматривать в ускоренном порядке? Если да, то в каких случаях? — Всезнайка (обс.) 04:16, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Только когда речь идёт о вероятности немедленного подрыва функционирования проекта в целом (вроде Датапульта). Это кажется довольно очевидным и вряд ли требует особой формализации. Притом что вообще, конечно, заявки должны рассматриваться быстрее. По моему опыту, затягивание процесса возникает в ситуации, когда что-то предложено, но часть арбитров малоактивна и приходится дожидаться кворума. Но, возможно, в других составах иначе. К сожалению, при дефиците желающих заниматься этой работой вряд ли можно ждать существенного улучшения по срокам прохождения дел. Андрей Романенко (обс.) 10:16, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • При каких обстоятельствах мог бы быть АК, который решает конфликты, но не занимается трактовкой правил? — Всезнайка (обс.) 04:16, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]


Вопросы от Proeksad
  • Добрый день! На ваш взгляд, насколько долгоиграющей для Википедии является проблема поляризации в обществе, влияние эхо-камер и информационных пузырей в Интернете? Ведь в каждой эхо-камере свои системы координат и свои представления о внешнем мире, роль которого зачастую играют соседние эхо-камеры (эхо-камеры поддерживают друг друга и гасят внешние информационные потоки). И что с этим делать в Википедии в перспективе? — Proeksad (обс.) 14:30, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Как бы вы оценили пользу от нынешней госцензуры российских властей для Википедии, в том числе для качества выпускаемых в России источников? Можно кратко: есть польза/нет пользы. — Proeksad (обс.) 14:30, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Как бы вы оценили влияние текущих информационных войн на качество выходящих в разных странах источников? Можно кратко: положительное/отрицательное.— Proeksad (обс.) 14:30, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • На ваш взгляд, достаточно ли в Русской Википедии используются источники из государств Востока и Юга, малых европейских стран? Стоит ли чаще использовать при написании статей, например, о событиях в России и Восточной Европе индийские/бразильские газеты (не перепечатки)? — Proeksad (обс.) 14:30, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Многие говорят, что у политической деятельности сложные отношения с правдой. А политизации может подвергаться многое. Как в Википедии понять: здесь мышиная возня по поводу разных интерпретаций правды, а здесь под видом непреложной истины суют враньё/контрправду или просто мнение/позицию? Насколько деятельность разного рода активистов по борьбе с «тьмой» совместима с защитой/поддержкой правды? — Proeksad (обс.) 14:30, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, все ваши вопросы выше носят, скажем так, мировоззренческий характер. Я уже отмечал выше, в одной из предыдущих групп вопросов, что мировоззренческие темы арбитрам (как, впрочем, и администраторам) не вполне по профилю: арбитры и администраторы выполняют миссию служебную, подсобную, и способности выполнять эту миссию если и вытекают из взглядов на всякие такие стратегические темы, то вытекают весьма нелинейно и опосредованно. Поэтому можно, конечно, поговорить о недопредставленности в русской Википедии позиций индийской и бразильской периодики (по каким вопросам? о текущей индийской и бразильской политике, живо волнующей, вероятно, авторов русского раздела? или о российско-украинской войне, про которую, вероятно, из Индии виднее?), но почему этот разговор должен идти здесь, а не на ВП:Ф-О? А так-то я, конечно, сторонник той идеи, что правда - есть, но Википедия, строго говоря, построена не на этой идее, а на том, что есть проверяемость, авторитетность источников и консенсус. И проблеме информационных пузырей мы здесь, в Википедии, должны противопоставлять не идею универсальной истины, а регламент, выработанный базовыми правилами: вот источники, вот так мы выясняем, какова мера их авторитетности, вот здесь источники сходятся и потому подаваемая в них информация может быть сообщена в Википедии как факт, вот здесь источники расходятся и потому подаваемая в них информация должна быть представлена как атрибутированное мнение, и так далее, и так далее, и так далее. Андрей Романенко (обс.) 22:27, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • А разве проверяемость, авторитетность источников и консенсус не связаны с истиной, то есть с правдивыми фактами? Proeksad (обс.) 06:13, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы снова задаёте мировоззренческий вопрос. Истина - это суждение, отвечающее действительному положению вещей. Не для всех вещей она установлена, известна и общепризнана. Заведомо известно, что по каким-то вопросам даже самые авторитетные источники данного времени ошибаются, и истина по этим вопросам выяснится впоследствии (или даже, если речь идет об исторических событиях, не выяснится никогда). Но это не значит, что по этим вопросам не может быть написана статья в Википедии в полном соответствии с ее правилами. Кроме того, помимо фактов есть ещё мнения, оценки (см. ВП:АИ-ТЕРМИНЫ) - но граница между фактом и мнением на самом деле довольно зыбкая, далеко не по всем вопросам она уже чётко определена. Так что проверяемость, авторитетность источников и консенсус связаны с истиной, да, но связь эта достаточно тонкая, а потому нормой для Википедии является написание статей не о том, как всё было и есть на самом деле, а о том, как видят это авторитетные источники. В абсолютном большинстве случаев это не проблема, но случаи, когда это расхождение оказывается важным, попадают в первую очередь в фокус внимания. Я написал сотни биографических статей о людях, и даты жизни в них взяты из АИ, но я хорошо помню тот единственный случай, когда мне через некоторое время прислали фотографию выписки из реестра смертей, по которой видно, что во всех АИ неправильно. Андрей Романенко (обс.) 08:37, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за пояснение. Действительно, Википедия описывает реальность и истину не столько напрямую, сколько через надёжные источники.
            Ну, и Русская Википедия строится на идее создания полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке. Это всегда подразумевалось. В этом смысле проверяемость, авторитетность источников и консенсус — это скорее задачи и подзадачи по достижению этой цели (инструменты в реализации идеи), имхо. Proeksad (обс.) 09:58, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • твёрдая верность тому, что написано в правилах Но ведь применение правил меняется со временем, от правил приходится нередко отступать, а многие положения рано или поздно устаревают. А правила и руководства тоже переписываются, и ради каких-то некардинальных изменений обсуждения на форуме обычно не проводятся. Не является ли ваш подход чересчур формалистским? — Proeksad (обс.) 14:30, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Переписываются - и хорошо. Удается переписать без обсуждения на форуме, и никто не возражает, - ещё лучше. А что такое "приходится нередко отступать" - я не понимаю. Это какая нужда заставляет? Ещё раз отошлю к АК:1314: какой острой необходимостью обусловлено удаление статей о людях, кое-как проходящих по критериям значимости, на основании совершенно произвольной идеи "интервью не дают значимости"? В Википедии будет на десять, двадцать или сто больше статей о никому не нужных певцах и актёрах? Почему это так критически важно, что ради этого можно игнорировать правило, но при этом не настолько важно, чтобы озаботиться корректировкой правила? И каким образом это тайное знание, не записанное ни в каком правиле, могут учитывать новые участники Википедии? Доминирование неписаных норм над писаными - черта кланового, тяготеющего к закрытости сообщества, а клановость и закрытость - смерть Википедии. Поэтому верность писаным правилам - это не крючкотворство ради крючкотворства, а как раз вопрос следования духу проекта. Андрей Романенко (обс.) 22:27, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • А что такое "приходится нередко отступать" - я не понимаю Самый простой случай, когда о правиле или его формулировках редакторы даже не в курсе и строят свою работу без него.
        В Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов — вы с этим согласны? И правильно ли я понимаю, что вместо отступления от правил вы предпочитаете говорить об их трактовке? Proeksad (обс.) 06:19, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, когда "редакторы не в курсе" - это совсем не то же самое, что "приходится отступать". Правил написано много, некоторые из них регламентируют какие-то частности, с которыми данный редактор может вообще никогда не столкнуться, если занимается другими темами, новые участники не могут сразу охватить всего и вообще действуют по преимуществу интуитивно. Но правила в Википедии - это не какая-то упавшая с небес скрижаль с непостижимыми требованиями, а обобщение многолетнего опыта участников (о чём даже ВП:ИВП напоминает: "Сила правила не в том, что оно именуется «правилом» или «руководством», а в том, что оно отражает мнения и методы работы множества участников"), они в большинстве своём (принципиальные исключения связаны, на мой взгляд, только с принятыми в Википедии трактовками авторского права) призваны облегчить жизнь редакторов. Поэтому если кто-то не знает правила, то ему нужно рассказать про него, если кто-то не понимает правила, то ему нужно объяснить, в чем там дело. То и другое человеку поможет дальше успешно работать. Совсем другая ситуация - когда правило игнорируют, то есть ставят свой личный опыт выше зафиксированного в правиле обобщённого опыта других участников. Такой подход противоречит самой сути Википедии как коллективного проекта. Разумеется, случаются форс-мажорные ситуации. Бывают ситуация, которые действующими правилами не покрываются, а делать что-то нужно (например, в ВП:БИО есть лакуны: виды человеческой деятельности, по которым нет никаких критериев значимости, и при попадании статей о таких людях на ВП:КУ приходится действовать по аналогии, апеллируя к духу правил). Вообще нельзя предусмотреть правилами всего. Поэтому правило о допустимости, в виде исключения, действий не по правилам - органичная часть свода правил Википедии. Но это не индульгенция, и в самом ИВП это ясно написано. Так что да, трактовка правил, понимание их взаимосвязи и иерархии, а не правовой нигилизм. Андрей Романенко (обс.) 08:22, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Правила могут не отражать консенсус или в какой-то ситуации банально противоречить здравому смыслу. + участники, пишущие статьи, и участники, пишущие и толкующие правила, — это не всегда одни и те же люди.
            А в данном разделе ВП:ИВП помимо этого пункта есть ещё семь. В частности, в п. 1 в качестве примера игнорирования правила приводится его незнание, в п. 6 — противоречие буквы и духа. Proeksad (обс.) 13:29, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Несмотря на то, что совершенно справедливое замечание о том, что для работы в Википедии не нужно сперва выучить все её правила, помещено в текст правила ВП:ИВП, незнание правила не становится примером игнорирования правила, потому что у слова "игнорировать" есть прямое словарное значение, которого даже Википедия отменить не в состоянии. Вот в пункте 6, действительно, написано именно то, что вы говорите. Однако ключевые слова в этом пункте не те, на которых вы фокусируете внимание, а другие: "для достижения общей цели полезнее". Правила Википедии возникают вследствие того, что некоторое количество участников решают, что для достижения общей цели полезнее иметь вот такое правило, и находят по этому вопросу консенсус. Этот консенсус по умолчанию стоит выше локального консенсуса, достигнутого группой участников по какому-то более частному вопросу, - см. Википедия:Консенсус. Тем не менее, какие-то отдельные исключения возможны, и они временами случаются (я уже приводил пример: работа на ВП:КУ с персоналиями, не покрываемыми Критериями значимости персоналий). Но это не отменяет общего порядка: если вы считаете, что правила не отражают консенсус или противоречат здравому смыслу, то идите и добивайтесь изменения правил. В противном случае нет никаких оснований полагать, что лично ваш здравый смысл совпадает с моим здравым смыслом. Андрей Романенко (обс.) 14:02, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Если по каждому недостатку правила выходить на форум, то вряд ли правилу и другим участникам будет лучше, имхо. Тем более что трактовки правил могут сильно различаться. И не всегда форум правил корректно отражает консенсус. Если кто-то специально не изучает правила (не хочет знать или тратить время), то можно сказать, что он их игнорирует — Proeksad (обс.) 17:05, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]


Вопросы от NBS
  • Считаете ли вы возможным принятие АК решения, в котором арбитры констатируют, что буква какого-либо правила противоречит духу правил и отдадут предпочтение духу, а не букве? NBS (обс.) 20:35, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я против такой постановки вопроса. "Дух правил" не есть нечто неуловимо витающее в воздухе: это не более чем сокращённое наименование наиболее фундаментальных принципов работы Википедии. Поэтому корректной формулировкой подобного решения будет не констатация противоречия между буквой правила и духом правил, а констатация противоречия между буквой данного правила и буквой более существенного и основополагающего правила, вплоть до ВП:5С. Решение, в котором такая констатация была произведена, написал лично я: это решение АК:1094, а именно его пункт 7. Не могу не напомнить вам, что введение этой нормы в действие, санкционированное итогом на форуме правил, торпедировали лично вы, придравшись к моменту сугубо формальному и буквальному - после чего это место в правиле, противоречащее более фундаментальному правилу (как я это формулирую) или, если хотите, духу правил, провисело там ещё три с половиной года до тех пор, пока его не убрали снова после повторного обсуждения в связи со следующей форс-мажорной ситуацией. И это лучшая иллюстрация к моему тезису о том, что наилучшей заботой о духе Википедии является следование её правилам и наивозможная гармонизация этих правил, а не революционное правосознание в виде апелляций к духам и прочим мистическим сущностям. Андрей Романенко (обс.) 20:55, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Вопрос был задан в формулировке, которая, например, неоднократно упоминается в правиле ВП:НИП (даже в шаблоне «Вкратце») — считаете, что это правило необходимо срочно переписывать? Основополагающие же принципы уж точно ещё менее конкретны, чем Конституция США (из которой одни выводили неконституционность смертной казни и запрета абортов, а другие посчитали, что в ней этого нет и в помине.) NBS (обс.) 14:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Что касается упомянутой вами истории с изменением ВП:БЛОК, то очень странно читать такую трактовку: вы считаете «сугубо формальным и буквальным моментом» то, что не был учтён один из аргументов, присутствовавший в связанном обсуждении и учтённый вами же при создании соседнего подраздела? И при повторном обсуждении старая формулировка была не просто убрана, а заменена другой, предложенной вами же. NBS (обс.) 14:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы отменили безусловно необходимую поправку, сославшись не на то, что она не нужна, а на то, что её желательно дополнить. Прежняя редакция правила, к которой вы его вернули, не только с моей, но и с вашей точки зрения не была лучше, чем то, что было внесено, - но вы посчитали, что внесённого изменения недостаточно, нужно прописать еще одну подробность. В результате правило осталось в худшей версии еще на несколько лет. Эти ваши действия - если описывать их в вашей терминологии - противоречат именно духу правил. Другие участники того обсуждения расценили это примерно так же, см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Оспоренный_итог. Cм. также мое резюме Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#К_итогу. Этот эпизод пятилетней давности не столь существенен сам по себе, но он весь в целом хорошо иллюстрирует мою позицию: видишь "несоответствие буквы духу" - иди и исправь букву, а если не можешь исправить букву, то и духов вызывать не стоит. — Эта реплика добавлена участником Андрей Романенко (о • в)
          • Вас необходимо прямо просить не искажать мою тогдашнюю позицию? (тем более, что в пункте 2 «К итогу» вы её чётко сформулировали — «…опасно без одновременного внесения…»). NBS (обс.) 19:35, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы когда-нибудь применяли ВП:ИВП при подведении итогов или принятии решений по заявкам в АК? Если да, просьба привести 2—3 примера. NBS (обс.) 20:35, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, не применял и не собираюсь. Андрей Романенко (обс.) 20:55, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Как ни странно, минимум один раз хоть косвенно, но использовали — при подведении этого итога: решение по заявке АК:319, на котором основывается этот итог, аргументировано исключительно ИВП. NBS (обс.) 14:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не могу согласиться с такой трактовкой. Это раннее решение АК, созданное во времена, когда подробно прописывать всю логику аргументации было не принято, но, несмотря на апелляцию к ИВП, суть его в том, что противоречие между ВП:ИС и ВП:ГН, вызвавшее спор между участниками, должно решаться на основе ВП:КОНС и в широком смысле ВП:АИ, а не догматическим цеплянием за одно правило при игнорировании других. Андрей Романенко (обс.) 07:20, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Меня в этой ситуации заинтересовало другое: почему в ситуации с ГН вы не следуете тому, что пишете выше — «…иди и исправь букву, а если не можешь…»? NBS (обс.) 19:35, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Были ли случаи, когда другие арбитры состава АК с вашим участием предлагали проекты решений, аргументированные в том числе и ИВП? Как вы поступали (если такие случаи были) / поступите в такой ситуации? NBS (обс.) 14:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]


Вопросы от Сайги

Коллега, вы затронули этот вопрос в своем заявлении, но хотелось бы чуть более развёрнутого ответа. Вы сейчас, фактически, являетесь единственным активным посредником в УКР, остальные посредники там или вовсе не появляются, или появляются редко и закрывают, как правило, только относительно простые запросы. Шансы, что в случае избрания вас в АК появятся новые активные посредники или повысят активность существующие, я оцениваю как весьма низкие. Вас хватит на то, чтобы поддерживать активность и там, и в АК? Не хотелось бы, чтобы УКР-посредничество встало, там и так за сотню не закрытых запросов, а учитывая взрывоопасность темы, для проекта работа там не менее, если не более важна, чем в АК. — Сайга (обс.) 05:16, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Я совершенно согласен с этими опасениями, и у меня они тоже есть. Я ровно поэтому отказался от выдвижения в первом туре, да и во втором ждал до последнего момента. Тем не менее, фактом является и то, что по состоянию на данный момент - ничего особенно существенного в посредничестве не происходит (хотя необходимость в закрытии некоторых старых запросов остается - но это, по большей части, такие запросы, с которыми непонятно, что делать, т.е. не просматривается однозначно правильное решение; т.е. список незакрытых запросов выглядит устрашающе, но действительно важного, такого, в чем хорошо было разобраться, но непонятно, как, - такого там совсем немного). То есть кажется, что в целом ситуация вошла в какую-то устойчивую колею, основные участники более или менее освоили существующие правила игры и т.д. Опыт показывает, что всплески активности в посредничестве связаны не столько с новыми вызовами в реальной жизни, сколько именно с самими участниками: с появлением новых людей, которые не очень в курсе, как это устроено, и с накоплением противоречий и конфликтов между теми, кто давно в деле. Первое обычно решается просто, второе значительно сложнее - но я бы сказал, что все уже более или менее друг к другу привыкли (а кто хотел пожаловаться друг на друга в АК, тоже уже пожаловался). Ну, то есть, простыми словами, ситуация, когда один и тот же человек является посредником в тяжелом посредничестве и арбитром в АК, не является оптимальной, ее следовало бы избегать, но непосредственно в данный момент оцениваю риски как достаточно небольшие. Андрей Романенко (обс.) 06:50, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter