Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К переименованию/11 августа 2025
Материал из https://ru.wikipedia.org

К переименованию
4 октября
5 октября
6 октября
7 октября
8 октября
9 октября
10 октября
11 октября
12 октября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Содержание

Azione cattolica italianaИтальянское католическое действие

Почему по-итальянски? В Гуглокнигах десятки упоминаний по-русски, основная статья названа по-русски, в БСЭ3 и «Католической энциклопедии» по-русски, в «Итальянско-русском лингвострановедческом словаре» Канестри есть перевод и т. д.     11:55, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Возражений нет. Переименовано.     07:49, 18 августа 2025 (UTC)[ответить]

Мыкола ХвылевойХвылевой, НиколайилиХвылевой, Николай Григорьевич

Что ещё за Мыкола, когда в авторитетных источниках встречается и нормальное русское написание Николай Хвылевой? С отчеством тоже кое-где проскальзывает. — Адам Завиша (обс.) 15:50, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]

Калужский кремльКалужская крепость

Причина переименования - возвращения изначального названия по причине краеведческой и юридической недостоверности названия объекта культурного наследия Калужской области. — Эта реплика добавлена участником Андрей Осиновский (о • в) 18:48, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. Бредовый запрос вопреки множеству АИ. Не предоставлено никаких подкреплений для переименования. К тому же статья не про крепость в целом, а лишь про её центральную часть — кремль. Автор запроса в статье попытался заняться прямым подлогом, заменяя кремль на крепость. Таким образом данные о кремле (ромбовидная форма, длина стен и так далее) были вопреки историческим фактам приписаны всей крепости. Предлагаю быстро отклонить. Воевода (обс.) 19:03, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • За Вы заинтересованный субъект. Это уже не первая статья которую вы вульгарно переименовываете или редактируете в подобном ключе. Единственные ваш аргумент относится к этимологии слова, но он корректен для официальных кремлей. А так же аргумент о центральной части объекта, когда в контекст от объекта к объекту отличается. Не учитывая этого вы исказили информацию. И из-за подобного самоуправства в редактуре таких статей некоторыми людьми Википедия и воспринимается как сомнительный ресурс.
    • Если бы мы обсуждали статью кремли, то тогда бы это было другое дело. Но массовый характер правок на разных страницах и явная ваша предвзятость в вопросе о кремлях не делает плюс в сторону вашего названия.
    • В контексте действующего вопроса, логичнее придерживаться официального догмата, чем на основе упоминания в книге где большая часть информация посвящена разбору сути укреплений. И название "кремль" носит больше функцию введения в суть дела, чем как официальное название. (Официальное название указывается при научных изысканиях и визуальных репродукциях краеведов работающих и изучающих объект).
    • Дополнительная информация в бытовом разговоре о Калужской крепости.
    • Андрей Осиновский (обс.) 19:37, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю ознакомиться с ВП:АИ — что есть АИ, а что нет. Ни блоги в ЖЖ, ни публицистические статьи не являются АИ. Наиболее профильный АИ, с богатым ссылочным аппаратом, подробно вникавший в структуру крепости и её историю, весит во много раз больше, чем всё, что вы приводите вместе взятое. А ваши фантазии про какое-то «введение в суть дела», с одной стороны, и про «официальное название», с другой стороны, выеденного яйца не стоят. Воевода (обс.) 19:55, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Термин "кремль", вообще говоря, московский. Калуга — почти Подмосковье, здесь он не так дико звучит, как в применении к Пскову, Новгороду или Ярославлю. Но всё же разумнее зарезервировать его для кольца кирпичных крепостей, которые московиты строили на юг и восток от своей столицы при Иване III и его сыне: Коломна, Зарайск, Серпухов, Тула, Нижний... Прочие все старорусские крепости переименовать в... крепости (или детинцы). — Ghirla -трёп- 20:04, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Кстати (оффтоп). В Ярославль из Москвы прислали на воеводство очередного "варяга", который повелел переименовать в кремль... Спасо-Преображенский монастырь. Даже табличку уже повесили. Вот уж поистине рукалицо. — Ghirla -трёп- 20:08, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Мы будем это делать так, как это делается в профильной литературе. То есть применительно ко всем внутренним сегментам крепости. И без всякого ОРИССа, основанного на поверхностных оЧуЧениях отдельных участников относительно стройматериалов, архитектурных приёмов, без их исторических фантазий и так далее. Кстати, во многих из перечисленных городов, где термин кремль якобы «дико звучит», укрепления перестраивались «московитами» (псевдотермин, упаси нас Бог от таких советчиков по лексике) даже позже, чем был построен Нижегородский кремль. Не менее забавно представление, что термин Рубленый город, использовавшийся как одно из устоявшихся названий не только в Ярославле, но и в десятках других городов (та же Калуга, Орёл, Мценск и другие), будто бы более аутентичный и «немосковский». Хотя приживался он и тут и там как раз в эпоху централизованного Русского государства. В целом, аргументационное невежество, куда не ткни. Ещё попрошу не ходить за мной по пятам (ВП:НПУ), займитесь своими темами. Воевода (обс.) 22:50, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • @Воевода, а можно уточнить: а где вы вообще нашли в книге Воротниковой и Неделина на с. 22—29 хоть что-то про Калугу, особенно так подробно? Я вижу, на этих страницах раздел «Строительство русских крепостей в XV—XVII веках, но я вообще не могу найти там слова «Калуга», «калужский» или что-подобное». Цитаты привести можете?     00:50, 12 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. Коллега Андрей Осиновский, извольте писать свои реплики без нарушений правил этичного общения ВП:ЭП и ВП:НО. Я про Ваши некорректные реплики в отношении участника Воевода: только здесь в Ваших репликах есть слова «вульгарно» и «самоуправство». А недавно по сути по тому же поводу Вы обвиняли участника аж в «акте массового вандализма с элементами мистификации»[1]. Поэтому, держите себя в руках и контролируйте содержание своих реплик. Далее по существу темы обсуждения: термин «Калужский кремль» встречается в источниках — см. например здесь и здесь. Это не какая-то новация участника Воевода. А вот Ваши ссылки на по сути туристические сайты, ЖЖ и «бытовые разговоры» совсем неуместны, это не те источники, на базе которых можно аргументированно дать новое название статье. Да и такая ссылка с аннотацией «Сведения предоставлены организацией МБОУ ДОД «Детская школа искусств № 9» и опубликованы автоматически» — это не источник для Википедии (в заметке куча грамматических ошибок). С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 09:31, 12 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • За Коллега @Гренадеръ, спасибо за комментарий! Соглашусь с вами по поводу некоторой вспыльчивости некоторых заявлений. Тем не менее и можете согласится с противоречивостью действий участника Воевода. Конкретно по вопросу массового характера. Ведь мы обсуждаем объект культуры и истории, а не условный Сбербанк или любую другую корпорацию, чей ребрендинг автоматически распространяется на продукты компании. По этому сомнения волне оправданы. В особенности учитывая то что данный участник не редко правит страницы этих "кремлей". Так я вносил изменение в описание страницы Брянской крепости изменяя не достоверное "кремль" в краеведчески достоверное "крепость". Но попрошу заметить, что в данном изменении я внёс правки ссылаясь на действующее переименование "кремль". А конкретно на то что "кремль" скорее ближе к народному названию Брянской крепости не пользующийся популярностью. Однако он произвёл откат статьи, что не позволило обновить информацию, а позднее и расширить её. В конечном итоге всё свелось к странице о запросе на переименование. Примерно такая же ситуация произошла и с Калужской крепостью. Воевода просто не даёт возможности внести более точную информацию радикально откатывая её. Подобные действия уже нарушают статус Википедии как авторитетного источника, который предписано защищать.
    • Про то что источники не являются авторитетными это очевидно. Здесь они представлены для демонстрации общественного консенсуса по вопросу названия объекта. Подобные меры можно рассматривать, как авторитетные, ведь люди будут искать не Калужский кремль, а Калужскую крепость. Кроме того строго говоря Петропавловская крепость - это Санкт-Петербургская крепость. Тут на лицо так же фактор общественного консенсуса, хотя и с более глубоким контекстом.
    • «Бытовыми разговорами» - это всё же не совсем является, поскольку к бытовым разговорам относят разговоры между людьми без письменного подкрепления. Ну а если тему опубликовали в каком-нибудь СМИ или паблике, то это уже общественный дискурс. Так что такое так же надо принимать во внимание. Конечно они от этого не станут авторитетными, например для написания статьи. Но они являются авторитетными для выбора усреднённого названия статьи подходящего под условия территории.
    • К теме спора: В профессиональном и общественном дискурсе в России существует 12 официальных кремлей-достопримечательностей. Полный список официальных кремлей насчитывает 20 экземпляров. В Императорской академической истории архитектуры к кремлям относят каменные фортификационные сооружения до петровской поры, выполненные из прочих материалов, построенные или реконструированные до полной неузнаваемости во времена Петра I и после, причисляются к титулу "крепостные". Основываясь на этом все каменные сооружения попадающие под эту терминологию и получившие статус кремль до 1917 года, сохраняют статус и в Российской Федерации независимо от степени утраты объекта во времена СССР.
    • Вспоминая же французского инженера-фортификатора С. Вобана: "Обращайте внимание на то что вы строите. Не каждое укрепление - это форт и не каждый замок - это крепость." В целом это схоже с преподаванием в профильных ВУЗах и Академиях где фортификационные укрепления делятся на разные факторы, такие как: время постройки, территория постройки; тип и схема укрепления; материал сооружения; предназначение сооружение; наличие исторических индульгенции и тому подобные факторы отвечающие индивидуальности сооружения.
    • Предоставленные вами @Гренадеръ источники хороший аргумент в данном вопросе и говорящий о необходимости корректного индивидуального подхода к каждому сооружению и статье, создавая грамотную дискуссию. Что являлось бы лучшим решением в данном вопросе, чем массовая безвозмездное переименование статей. Ведь количество и правда поражает.
    • Разбирая ваш аргумент, то я почитал и сделал вывод. В одном из источников название "Калужский Кремль", при том с заглавных букв, явно используется для красного словца. Поскольку дальнейшие упоминания чаще ссылаются на Калужскую крепость. Второй же источник более основателен и описывает внутренние устройство укреплений. То есть это весомый аргумент и хорошо подходящий для упоминания этого в статье в виде "так же именуемый, как", но плохо подходящий под титульное название страницы. Наверное как пример хорошо подойдёт оформление ссылок на "кремль" на манер Ярославского Рубленого города. (P.S. Слово "кремль" стало частью популистской политики губернатора Ярославской области из-за чего жители негодуют и призывают не допустить уничтожение уникального объекта архитектуры.)
    • Почему я не согласен с тезисами Воеводы: Будем подходить из принципов судебно-правового рассмотрения:
      1. Массовость правок. Правки и переименования не затрагивали отдельно взятые статьи, и не являлись только правками статьи Кремль, а так же только таблицы кремли и детинцы.
      2. Аргументация. Малый перечень аргументирующей информации в основном ссылающейся на преимущественно на книгу 2013 -2016 годов "Воротникова И. А., Неделин В. М. Кремли, крепости и укреплённые монастыри Русского государства XV—XVII веков. — М.: Индрик, 2016. — Т. 2: Крепости Юга России. — Кн. 1. — 556 с. — ISBN 978-5-91674-383-8." и этимологию слова "кремль", что скорее свойственно ранее упомянутой статье Кремль.
      3. Книга. Подобного рода источники обычно используются, как уточняющие и подтверждающие в уже написанную информацию. Она имеет общую информацию о крепостных сооружений для описания той или иной версии укрепления в разных точках и городах. Проще говоря предоставленные источник не посвящён Калужской крепости, как и Брянской, так и Орловской и так далее. То есть в данном смысле предоставленные источники @Гренадеръ имеют больший авторитет чем выше указанная книга. (так же тождественно и в других переименованных крепостях)
      4. Привязка к ядру. Попытка перетянуть тему на то что речь идет о центральной части крепостных сооружений, не учитывая контекста статей и объектов. Не каждая статья имеет большое количество информации позволяющей в энциклопедии Википедия создавать дополнительные страницы по сегментам одного крепостного сооружения. В таких случаях все сегменты описываются в одной странице.
      5. Автор не пытается найти компромисс. Случаях патовой или проигрышной ситуации автор отстраняется без попыток найти компромисс или без обсуждения уже предложенных компромиссов. Что ставит под сомнение объективность и беспристрастность автора. (так же тождественно и в других переименованных крепостях)
      6. Перевод стрелок.(Касается моей ситуации) Автор неоднократно переводил тему с попытки нахождения компромисса, инициированной мной, на обсуждение этимологии слов. Что возвращает нас к первому пункту.
    • Эти причины позволяют усмотреть в действиях Воеводы свои мотивы. Такие как например, то что ему просто нравится слово кремль. А это объективно говоря не будет являться нейтральной позицией декларируемой Википедией.
    • Итог: Я начиная обсуждения переименования Брянского кремля обратно в Брянскую крепость думал сосредоточится только на нём. Но формат и вид переименований пользователя, массовость, а также неудачная попытка найти компромисс с автором переименований. Привело меня сюда. И у же здесь я присоединяюсь к словам коллеги @Ghirlandajo. Необходимо вернуть изначальные названия, типа сооружения - крепости или переименовать в детинцы, по более корректным данным. Так как в сегодняшней России слово детинец носит титул название индульгенция. На сегодняшний день список не корректных кремлей - это: Курский кремль, Брянский кремль, Орловский кремль, Калужский кремль, Кадомский кремль, Сапожковский кремль, Данковский кремль.
    • Калужская крепость заключение: Касательно Калужской крепости, то моя позиция такая тезис такой: Переименовать в крепость, а тип фортификации "кремль" предоставить в виде оформления ссылок на манер Ярославского Рубленого города.
    • P.S.(не имеет отношение к выше сказанному) Не забывайте о противоречивой общественно-политической ситуации в России связанной с интернетом. Иногда в разных СМИ упоминают о возможной блокировке Википедии, чего мы вряд ли хотим. Подобные казалось бы не важные моменты во первых, как мы видим ставит под вопрос авторитет Википедии даже среди пользователей ресурса. А во-вторых может стать косвенной причиной оправдания блокировки среди особо активных лиц. Это не подъём политической темы, скорее напоминание о необходимости беспристрастности публикациях и необходимости точечного подхода к оформлению статей, поддерживаемый энциклопедией Википедия. Андрей Осиновский (обс.) 19:02, 12 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Первое. Зачем писать такую огромную реплику, в которой к обсуждению собственно номинации относится только примерно половина её текста, всё остальное — Ваши собственные размышления на совершенно посторонние темы (про «ребрендинг», «политику губернатора Ярославской области», Ваши личные характеристики действий участника Воевода и многое что другое, включая Ваш, скажем так, странный постскриптум)? Так обсуждения номинаций не ведутся, так как всё перечисленное не имеет никакого отношения (!) к именованию конкретной статьи. Да и понять, что Вы пытались донести такой многословной репликой крайне сложно. Второе. Название статьи должно соответствовать её содержанию — если в статье описывается только кремль, то статья именуется соответственно, с опорой на авторитетные источники (см. ВП:АИ). Пока Вы не предоставили ни одного действительно авторитетного источника по теме, в подтверждение предлагаемого Вами наименования статьи (почти всё, на что Вы предоставили ссылки — вообще не является по меркам Википедии авторитетными источниками). Третье. Повторю — название «Калужский кремль» — нравится Вам или нет — есть в источниках. Поэтому позиция отрицания очевидного Вас ни к чему не приведёт. Вы должны либо предоставить действительно авторитетные источники, которые показывают, что название «Калужская крепость» является приоритетным названием, либо прекратить выкладывать километровые полотна собственных размышлений на разные темы в этом обсуждении и согласиться, что были не правы в своём номинировании статьи на переименование. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:33, 13 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, «источник» с текстом «Калужская крепость была построена на высоком левом берегу Оки при впадении в нее реки Ячейка» (и далее ничтоже сумняшеся про овраги) нужно выкинуть как заведомый мусор. Сайт не авторитетный, написана чушь (даже название реки не смогли написать и, что ещё хуже, смешали первоначальное городище и обсуждаемую крепость/кремль). Если же более глобально, то термин «кремль» в целом в статье используется обоснованно. В принципе можно переименовать, но только с переделыванием в статью обо всех вообще крепостных укреплениях города. This is Andy 14:51, 12 августа 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter