Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К переименованию/13 января 2025
Материал из https://ru.wikipedia.org

К переименованию
20 сентября
21 сентября
22 сентября
23 сентября
24 сентября
25 сентября
26 сентября
27 сентября
28 сентября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Содержание

Хевети (лунный кратер)Хевеши (лунный кратер)

Почему Хевети, если назван в честь Хевеши? - Schrike (обс.) 08:58, 13 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Написание фамилии венгерского химика как «Хевети» в источниках встречается (хотя оно явно ошибочно). А вот кратер с таким названием не ищется вообще. Переименовано в соответствии с фамилией учёного без оставления перенаправления. GAndy (обс.) 02:56, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Детский сад (переулок Джамбула)Детский сад в переулке Джамбула

Не поверю, что критерию узнаваемости соответствует название просто "детский сад". Уточнение надо перенести в основную часть названия, чтобы оно тоже служило узнаваемости, а не только снятию неоднозначности. Vcohen (обс.) 10:09, 13 января 2025 (UTC)[ответить]

К итогу

Вроде бы всё сходится к варианту Чебурашка (здание детского сада). Слово "здание", которое я сам предлагал убрать, нужно оставить, чтобы не выглядело, как будто детский сад называется "Чебурашка" (а детские сады с таким названием есть). Vcohen (обс.) 06:34, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет. Народная ономастика, даже упоминаемая в печатных изданиях, - всё равно не то, что ожидаешь видеть в качестве основного названия энциклопедической статьи.-- Kaganer (обс.) 23:40, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Можно узнать почему? Согласно требованию узнаваемости как раз такие названия должны использоваться очень часто. Да и вообще узнаваемость важнее официальности. Vcohen (обс.) 06:52, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • 1. Это не требование, это рекомендация
        2. Предлагаемый вариант - это вовсе не тот, по которому "читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи." Название вики-статьи - это, вообще-то, сугубо технический атрибут, т.к. всё важное находится в тексте и доступно через индексацию в поисковиках. От названия требуется более-менее интуитивная схема, сходная со схемой именования однотипных объектов (чтобы на это название правильно ссылались даже не зная, есть такая статья, или нет) и мало-мальская однозначность. В данном случае описательное название вида "Здание детского сада (переулок Джамбула, Санкт-Петербург)" вполне отвечает всем требованиям - оно достаточно точно характеризует объект статьи (тип, назначение, местонахождение). Никаких изысков для ещё большей "узнаваемости" не требуется.-- Kaganer (обс.) 23:41, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Так давайте определимся: "сугубо технический атрибут" и "не требование" или все-таки мы пытаемся соблюсти узнаваемость. Vcohen (обс.) 07:17, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Просто не нужно считать, что "узнаваемость" - это какой-то приоритетный критерий. Он полезен в случае более серьезных различий. В данном случае - бесполезен, все эти варианты одинаково бесцветны.-- Kaganer (обс.) 15:59, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы выступили против "народной ономастики", и я так и не понял почему. За нее - узнаваемость, которая прописана в правилах, хотя вы ее и не признаёте. А что против? Vcohen (обс.) 20:02, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Это ложное понимание понятия "узнаваемость". Ну и вообще, наверное нет задачи персонально меня в чем-то переубедить.
                По мне, вполне можно оставить как есть, номинация избыточна. Но если кому-то жмет, то уже первый вариант переименования был вполне годный. Я предложил свой, но совершенно на нем не настаиваю.-- Kaganer (обс.) 10:48, 12 августа 2025 (UTC)[ответить]
                • Задача не Вас переубедить, а привести эту ветку к какой-то консенсусной мысли. Пока что есть возражения против "узнаваемости", основанные непонятно на чем. Vcohen (обс.) 10:55, 12 августа 2025 (UTC)[ответить]


Россия (название)Россия (топоним)

Ради точности - поскольку названий «Россия» множество, от кинотеатров до пароходов и головоногих а в статье все-таки речь идет о топониме. — Vladimir Kurg (обс.) 10:36, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать. Это не топоним, а расширение раздела об этимологии наименования. Т.е. если и использовать предложенное вами, то чтобы совсем верно описывать предмет статьи надо переименовывать в Русия (этимология топонима) (т.к. на греческом звучит именно так - с одним с и с у в середине, еще и с ударением на у, а не на и), что слишком длинно и для кого-то совсем неочевидно. 94.153.13.101 03:31, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
    Как это слово «Россия» не топоним? Чем является это слово? - именем собственным. Названием чего является это имя собственное? - названием географического объекта - территории. Смотрим в Словарь русской ономастической терминологии и видим, что это определение топонима.
    По Вашему «Это не топоним, а расширение раздела об этимологии наименования». А в чем, собственно, проблема? - во всех топонимических словарях там, где возможно, есть раздел по этимологии. Что мешает добавить этимологические сведения в статью о топониме? Поскольку, что забавно, сейчас в этой статье нет на этимологических сведений (кроме констатации заимствования из неназванного в статье языка), ни этимологических источников (кроме Созюмова, но он не в источниках, а в «Литературе» и его этимология в статье отсутствует). — Vladimir Kurg (обс.) 12:06, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
    • да потому же, почему в названиях разделов статей про административные единицы используется слово "этимология", а не "топоним", и потому, что это просто расширение статьи "россия", а не отдельный предмет... мне непонятно зачем вообще выделять этимологию в отдельную статью - номинанта лучше просто удалить, т.к. в разделе, который он "расширяетт" уже все сказано. Писать статью про слово, используемое в названии единожды - нелепо. Если б еще было "Александровка" (масса повторяющихся иаких названий) - это было бы целесообразно.тогда уже лучше переименовывать в по существу Россия (этимология) 46.211.210.221 19:12, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
  • За. Топоним и есть.-- Kaganer (обс.) 19:29, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. Текущее название является простым и понятным. В качестве аргумента посмотрим на выдачу гугл нграм [1]. -- Fred (обс.) 15:31, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
    Ну, есть ВП:ИС, «Выбор названия статьи: точность». Да и узнаваемость за топоним - «читатель … сможет определить предмет статьи»: предмет статьи именно топоним, а не какое-то название из списка Россия (значения).
    И по выдаче гугл нграм - а зачем туда смотреть, в этот массив текстов всех тематик и стилей? Если статья о слове, то предметная область - в общем случае лингвистика. Поэтому идем в Google Scholar [2] и смотрим предметную область выдачи. И видим там, за парой исключений, сплошную лингвистику. — Vladimir Kurg (обс.) 16:25, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. То что автор имеет в виду, уже перечислено в Россия (значения). Воевода (обс.) 13:34, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что предмет и содержание статей Россия (название) и Россия (значения) одинаковы и поэтому их обе надо номинировать к слиянию либо одну из них к удалению? — Vladimir Kurg (обс.) 16:27, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Повторю свою аргументацию, поскольку вижу, что она потерялась. Имена для статей у нас выбираются не по признаку «правильно /«неправильно», а по признаку «встречается / не встречается в АИ». Если в гугл книгах набрать «топоним Россия», выдача ноль. При этом у нас есть профильный АИ - монография Б. М. Клосс О происхождении названия "Россия". Такое положение дел указывает на то, что, даже если технически слово "Россия" действительно топоним, на практике так никто не говорит. Является ли оно в действительности топонимом, это тоже ещё отдельный вопрос. Корректно ли говорить про «топоним» относительно 1/8 части суши? Является ли «топонимом» название церковной епархии, с которого всё началось? Короче говоря, переименовывать нет ни малейших оснований. -- Fred (обс.) 17:40, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    Давайте по Вашей аргументации:
    1. Именования статей определяются принятыми в ВП правилами, а именно ВП:ИС и дополнениями к нему;
    2. ВП:ИС не ограничивается «встречается / не встречается в АИ». Там есть еще 5 критериев, среди которых и точность, и узнаваемость, определяемая как «читатель, знакомый с предметной областью, … сможет определить предмет статьи». Что является предметом статьи? - топоним «Россия», предметная область - топонимика;
    3. Но что мы обсуждаем? - не собственно название, а чисто ВП-конструкцию, обусловленную техническими особенностями ВП - «Название (уточняющее слово)» в части уточняющего слова, правило ВП:ТОЧНО. И такие конструкции в источниках за пределеми ВП отсутствуют;
    4. По Вашему «Имена для статей у нас выбираются», т.е. сложившейся практике: ВП:ТОЧНО также определяет две формы уточнения - естественную и "в скобках". В ВП есть два типа статей и их имен о названиях стран: есть статьи о сумме названий страны / региона (один объект - несколько топонимов), где используется естественное уточнение по ВП:ТОЧНО, примеры - Название Франции, Название Армении, Название Шри-Ланки и статьи о топонимах с уточняющим словом, примеры - Албания (топоним), Украина (топоним), Азербайджан (топоним). Первый вариант для обсуждаемой статьи не подходит (поскольку она о единственном топониме), второй вариант - вполне.
    5. По АИ: Вы ссылаетесь на единственный источник, монографию Клосса, причем не на текст монографии (а там "слово"/"название" ~50/50) а на ее название. Так что Ваша апелляция к названию монографии Клосса - это спорная интерпретация. Но есть другие АИ - топонимические и ономастические словари, например, Географические названия мира. Топонимический словарь Поспелова или "Русская ономастика и ономастика России" Трубачева и т.п., где кошка названа кошкой топонимы названы топонимами;
    6. По Вашему «Корректно ли говорить про „топоним“ относительно 1/8 части суши?» - площадь географического объекта на принадлежность к топонимам не влияет. Названия и континентов, и океанов - топонимы.
    7. И last but not least: задача Википедии информировать читателей. Название «Россия (топоним)» более информативно, чем нынешнее "Россия (название)" или, вариант по Клоссу, "Россия (слово)". И уточнение «(топоним)», в соответствии ВП:ИС, дает определение предмета статьи - в отличие от уточнения «(название)»; — Vladimir Kurg (обс.) 15:01, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]


Предварительный итог

Номинацию отклонить, так как она заменяет нормальный интуитивно понятный вариант и не основывается на АИ. -- Fred (обс.) 17:40, 26 февраля 2025 (UTC) UPD. Не заметил выше ссылку на гугл сколар. Всё-таки есть АИ. Тогда в качестве аргумента останутся интуитивность и монография Клосса. --Fred (обс.) 09:48, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
Не итог, см. ответ выше. И "интуитивность" в названии в ВП:АИ отсутствует, там интуитивность создания ссылок. Плюс прямо в преамбуле требование быть наименее неоднозначным, а "(название)" - апофеоз неоднозначности. — Vladimir Kurg (обс.) 15:20, 25 марта 2025 (UTC)[ответить]


Итог

В рамках данной номинации обсуждается не оригинальное название, а искусственное уточнение, обусловленное техническими особенностями Википедии. Поэтому поиск вариантов уточнения по авторитетным источникам представляется нецелесообразным. Очевидно, что уточнение должно соответствовать предмету статьи, но вряд ли до такой степени, чтобы оценивать частотность его употребления в источниках.

Выбор искусственного уточнения (в скобках) — это, как правило, компромисс между точностью и узнаваемостью для читателя. Термин «название» слишком общий, малоинформативен и может ввести в заблуждение. Как справедливо отмечено в номинации, он способен создать впечатление, что статья посвящена ономастике слова «Россия» в любом контексте (кинотеатры, пароходы и т. п.), тогда как речь идёт о наименовании географического объекта — то есть о топонимике, предметом изучения которой являются топонимы. В то же время дальнейшее уточнение термина «топоним» до «хоронима» (имени собственного территории, страны) вряд ли будет узнаваемо большинством читателей. Таким образом, «топоним» представляется вполне приемлемым компромиссом между точностью и узнаваемостью в контексте данной статьи.

Переименовано в предложенное название с сохранением перенаправления. — Mike Somerset (обс.) 02:29, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • В переименовании особой трагедии, конечно, нет. Но такая формулировка, что нецелесообразно искать варианты уточнения по АИ, это что-то удивительное. В вами же приведенной гиперссылке, между прочим, чёрным по белому написано: «предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова». Очевидно же, что общее слово «название» более узнаваемо, чем специальное «топоним». Аргумент про кинотеатр/пароход, честно сказать, не уловил (специальную статью об объектах, названных в честь России, представить себе сложно). -- Fred (обс.) 04:37, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Поясню логику рассуждений. Правило, на которое дана ссылка, так описывает обсуждаемый вид названия:

      В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией.

      То, что относится к оригинальному названию, регулируется ВП:ИС с сопутствующим анализом частотности употребления в источниках, распространённости, узнаваемости и т. п.
      А искусственное уточнение добавляется уже самой Википедией — исходя из её внутренних механизмов, правил и договорённостей, то есть по иным критериям, чем оригинальная часть.
      Если уж проводить сравнительный анализ, то по количеству статей с уточнениями (топоним) и (название) — первых больше, несмотря на «очевидную» узнаваемость второго. — Mike Somerset (обс.) 05:12, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Давайте всё-таки отменим этот странный итог. Есть статья Русь (название), а Россия - её исторический синоним. Кинотеатры и пароходы точно так же есть с названием Русь, см Русь (значения). То что Вы имеете в виду — это подпадает под Россия (значения). Когда речь идёт о названии, то понятно, что имеется в виду его первоначальное значение и происхождение, а не все дальнейшие производные. Воевода (обс.) 19:36, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я не совсем понял, за что вы ратуете. Объединить статьи Россия (топоним) и Русь (название)? Это вряд ли относится к КПМ. — Mike Somerset (обс.) 09:47, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, конечно. Где я говорил про объединение? Я просто продемонстрировал, что в этих двух сопоставимых случаях сейчас практикуются разные подходы. Я ратую за то, чтобы оставить «Россия (название)». Воевода (обс.) 09:53, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • По такой логике можно прийти и к противоположному выводу: Русь (название) нужно переименовать. И я думал об этом, когда подводил итог. Но там не так очевидно, там не только топоним, но и этноним, и даже политоним. По тексту всё это называется «термин», но тоже странно звучит. Возможно, этот тот случай, когда, действительно, подходит только общее слово «название». То есть это уникальный случай и не нужно на него ориентироваться. А ориентироваться стоит на аналогичные статьи, где речь идёт конкретно про геогорафические названия, то есть топонимы: Украина (топоним), Азербайджан (топоним), Албания (топоним). — Mike Somerset (обс.) 10:29, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Может быть, в статьх про название Украины с Азербайджаном есть АИ с «топонимом». Но здесь их нету. Предложенное именование статьи вообще отсутствует в источниках, по которым написана статья. Поэтому оно не может быть выбрано.-- Fred (обс.) 13:54, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Поддержу итог. Здесь речь не о самом названии статьи, а об уточнении, поэтому критерий для выбора не наличие в АИ, а понятность. Термин "топоним" точнее отражает суть, чем термин "название" (использование слова "Россия" как топонима, а не как названия пароходов и кинотеатров). Vcohen (обс.) 16:18, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Когда речь идёт о названии, обсуждается генезис названия, а не все подряд примеры его использования. То что Вы имеете в виду, подпадает под «Россия (значения)». Воевода (обс.) 17:12, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Генезис можно обсуждать в обоих случаях. И список "значений" можо составить в обоих случаях. Разница только в том, каков круг объектов, называемых этим названием. Потому что топоним - это частный случай названия, но только применимый к более узкому кругу. Vcohen (обс.) 17:19, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • По узнаваемости/понятности «топоним» проигрывает. Смысловая разница между вариантами минимальна, по факту отсутствует. Оба правильные, в заблуждение никого ввести не могут. Аргумент, что «название Россия» носят разные объекты, не имеет смысла. В первую очередь, потому что статью о таком предмете невозможно написать. Во вторую очередь, можно вспомнить, что имеются астероид «Россия», улицы «России», - получается, они тоже топонимы. Зачем городить нечто сложное, с длинными рассуждениями, если можно оставить простое. Оно не было поломано. -- Fred (обс.) 17:55, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если смысловая разница минимальна, то надо смотреть на единообразие с другими статьями (здесь их было названо три). Узнаваемость термина "топоним" если и меньше, то тоже на минимальную виличину. Vcohen (обс.) 21:14, 19 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Аргумент единообразия легко парируется ЕСТЬИДРУГИЕ. Думаю, всё-таки имеет смысл еще раз вернуться к исходной точке разговора: в списке литературы под статьёй нет «топонима». Историки не хуже нас с вами знают значение слов, но почему-то для данного случая слово «топоним не выбирают.-- Fred (обс.) 15:50, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
                        • ВП:ЕСТЬДРУГИЕ — это больше про удаление/оставление статей. В контексте КПМ это вполне валидный аргумент, поскольку одним из критериев хорошего названия статьи является единообразие (см. ВП:ИСКРИТ). Но если что, то в итоге ссылок на другие статьи нет, дискуссия в эту плоскость перешла как раз по инициативе автора ветки, который начал искать аналогию с названием другой статьи.
                          По поводу списка литературы: в итоге подробно расписано, почему слова для уточнения можно искать не обязательно в АИ. Вряд ли есть смысл возвращать дискуссию на уровень ниже. Никто не оспаривает того факта, что «Россия» — это название, потому что само определения слова «топоним» — название географического объекта. Топоним — это тоже название, но более точное. — Mike Somerset (обс.) 08:13, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Почему? Не видел такого. Nikolay Omonov (обс.) 04:19, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • В общем случае формулировки не копируются из АИ, потому что они охраняются авторским правом. Поэтому общий принцип Википедии - не копирование источников, а их пересказ. Vcohen (обс.) 06:01, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Копивио относится к целым текстам, а не к выбору названия. Терминология как раз только по АИ и пишется. Nikolay Omonov (обс.) 06:14, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Я говорю про общий принцип Википедии: не копировать, а пересказывать. В том числе и замена слова на его синоним - это обычное дело, которое ничему не противоречит. Vcohen (обс.) 06:16, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • В рамках текста, а не выбора названия. Выбор названия поперёк АИ это уже орисс. Nikolay Omonov (обс.) 06:18, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Нигде в правилах такого не сказано. Если в правилах что-то и сказано про специфику выбора названия, то сказано про узнаваемость. Но при этом: во-первых, узнаваемость требуется для самого названия, а не для уточнения, являющегося технической добавкой (а название "Россия" выбрано максимально точно, потому что статья о слове "Россия"); во-вторых, никто не показал здесь, что термин "топоним" по отношению к слову "Россия" не используется в АИ или что такое использование с научной точки зрения было бы некорректно. Vcohen (обс.) 06:31, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Я и не пишу о данном случае, а об общем принципе. В правилах прописан приоритет АИ, а не их искажение. Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ну так и нет никакого искажения АИ в использовании термина "топоним" по отношению к слову "Россия". Vcohen (обс.) 06:42, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Я не об этом случае, а о Вашей фразе, что АИ здесь не важны. Nikolay Omonov (обс.) 06:49, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • У меня не было такой фразы. Всё, что я сказал: АИ надо пересказывать, а не копировать, и ситуация с названием статьи с этой точки зрения ничем не отличается. Пересказывать (о чем говорил я) - это не то же самое, что игнорировать (как меня поняли Вы). Это значит понять смысл и изложить его своими словами, а не просто скопировать буковки, не вдаваясь в смысл. Vcohen (обс.) 06:55, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы писали: «по правилам Википедии из АИ берутся факты, а не формулировки» применительно к названию статьи. К названию статьи никакие пересказы применяться не должны, а если и должны, то в случаях невозможности иного варианта, если например, название по источникам слишком длинное. Nikolay Omonov (обс.) 07:03, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мы пошли по кругу. Нигде в правилах не сказано, что "к названию статьи никакие пересказы применяться не должны", я уже отвечал на это. Если название статьи, как Вы считаете, должно создаваться копированием (включая уточнение - чисто википедийный объект, на который не может быть никаких АИ) - то надо предложить способ выбирать тот АИ, с которого будет производиться такое копирование. Не только предложить, но и зафиксировать в правилах. На данный момент у нас есть несколько случайно выбранных цитат из АИ, и это не то, что могло бы требоваться по такому правилу (которого пока нет). Vcohen (обс.) 07:13, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • По кругу ходить не надо.
        Нигде в правилах не сказано, что название статьи должно быть пересказом.
        Название типа Урюпинск не является копивио источника, в котором город назван Урюпинск.
        «Если название статьи, как Вы считаете, должно создаваться копированием» — именно так.
        К копивио выбор названия никакого отношения не имеет.
        Уточнения типа Урюпинск (топоним) могут выбираться самими участниками, но в случае, если этого не получается найти в АИ. А в АИ вполне могут присутствовать фразы типа «топоним Урюпинск образован от слова урюпа» или «название Урюпинск образовано от слова урюпа». Это не введение новых правил, это следование общему принципу: мы пишем по АИ везде, где это возможно.
        Просто взять из источников названия не всегда возможно, но в данной номинации это не показано. Nikolay Omonov (обс.) 07:28, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Совершенно верно, я верю, что в источниках можно найти и "топоним Россия", и "название Россия", и "слово Россия". Но если вдруг в источниках не найдется "слово Россия", это не будет значить, что сказать "слово Россия" нельзя. Vcohen (обс.) 07:37, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, это означает, что уточнение название с пересказом источника можно вводить только, когда в источнике не удаётся найти подходящее по смыслу статьи уточнение. Nikolay Omonov (обс.) 07:48, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ещё хочу отметить, что посещаемость статьи после переименования очень сильно упала. Вот к чему приводят на практике всякие заумные выкрутасы. Воевода (обс.) 13:59, 20 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • По динамике просмотров вот что получается.
    О том, как верное название влияет на число просмотров: пример. Видите там взрыв числа просмотров в октябре 2023? Это после переименования статьи. Nikolay Omonov (обс.) 09:07, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не вставая на чью-то позицию, я вижу большое число разных конструктивных возражений. Анализ источников не предоставлен, напротив коллега утверждает, что здесь АИ не нужно применять. С аргументацией, почему не нужно применять, согласиться нельзя, потому что оба варианта уточнения вполне себе должны присутствовать в АИ.
    Впору делать итог «неитогом» и переходить к содержательной, то есть основанной на источниках, дискуссии. Коллега @Mike Somerset, что Вы по этому поводу скажете? Nikolay Omonov (обс.) 07:13, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Простите, это кто здесь "утверждает, что здесь АИ не нужно применять"? Vcohen (обс.) 07:27, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Здесь. Nikolay Omonov (обс.) 07:29, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Соглашусь, что фраза «Поэтому поиск вариантов уточнения по авторитетным источникам представляется нецелесообразным» звучит неудачно в итоге. Однако следующее за ним предложение раскрывает её суть: «Очевидно, что уточнение должно соответствовать предмету статьи[…]» — соответствующие предмету статьи слова берутся из АИ, иначе они вряд ли будут «соответствующими» — «[…]но вряд ли до такой степени, чтобы оценивать частотность его употребления в источниках» — то есть частотность употребления в АИ не является определяющим фактором в выборе уточнения. — Mike Somerset (обс.) 08:46, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Често говоря, не вижу обоснованности этого.
            В любом случае, даже за вычетом моих собственных соображений, возражения итогу значительны. Пока его надо вертать назад. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я пока что так и не увидел возражений по существу: либо это повторение аргументов, высказанных в обсуждении и прокомментированных в итоге (а значит это типичное ПОКРУГУ). Либо это претензии к тому, что термина «топоним» нет в АИ, хотя достаточно открыть какой-нибудь топонимический словарь (например, Краткий топонимческий словарь Никонова или поновее словарь Поспелова за 2008 год) или забить «топоним Россия» в поиск Киберленинки (там даже на словосочетание «хороним Россия» есть статьи). Особый сюр к подобным претензиям добавляет то, что статья находится в категории «Топонимия России». — Mike Somerset (обс.) 09:00, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не утверждал, что его нет в АИ. Я писал, что не было анализа АИ, что частотнее.
        Коллега, поясню еще раз: сам итог подведён не по существу. В нем нет валидной для ВП аргументации.
        Допустим, возражений по существу нет (хотя это не так), но и аргументов по существу в итоге нет, поэтому его нужно отменять.
        Для итога в сложных дискуссиях нужно приглашать ПИ или администратора. Nikolay Omonov (обс.) 09:10, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • В итоге написано, почему этот анализ бессмысленен. Странно после этого предъявлять претензии, что его нет
          Другой вопрос, если вы не согласны с самим этим тезисом. Но замечу, что анализ частотности и для оригинального названия не всегда является определяющим критерием (вспомним Силиконовую долину), а уж для «искусственного уточнения, вводимого Википедией» ещё в меньшей степени. — Mike Somerset (обс.) 09:18, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Смотрите, вы отбросили критерий АИ (хотя АИ на это есть, наподобие: «топоним Урюпинск образован от слова урюпа» или «название Урюпинск образовано от слова урюпа»).
            Отбросили правила (Википедия:Именование статей/Уточнения#В скобках, где: «В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова»).
            Взяли в качестве обоснования собственные соображения (то есть логическое рассуждение).
            И ожидаемо при таком подходе возникают возражения.
            Можно я, пожалуйста, не буду спорить с вашей логикой по схеме одно мнение против другого мнения.
            Ваш единственный аргумент точности перекрывается аргументом, что наименование стало почти неузнаваемо. Nikolay Omonov (обс.) 09:56, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Когда вы пишите: «отбросили критерий АИ», — вы опять подменяете понятия. Я вам дал буквально подстрочную расшифровку итога, поясняющую, что это не так.
              Когда вы пишите: «отбросили правила», — вы опять же игнорируете то, что ссылка на правило есть в самом итоге (прямо на этот раздел «Уточнения в скобках»), а также опять же расшифровка выдержки текста из этого правила приводится буквально парой сообщений ниже.
              Взяли в качестве обоснования собственные соображения (то есть логическое рассуждение).
              Поскольку раздвоением личности я не страдаю, то никаких иных у меня соображений нет, только собственные, основанные на изложенных аргументах и моём понимании правил.
              Ваш единственный аргумент точности перекрывается аргументом, что наименование стало почти неузнаваемо.
              Странно, конечно, слышать это от участника, «написавшего много материалов по топонимике».
              И да, обратите внимание с чего возникла номинация: с неоднозначности и двусмысленности уточнения «(название)». — Mike Somerset (обс.) 10:47, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Я не писал, что Вы не упоминали АИ или правила, но в итоге нет ни анализа АИ (есть логическое рассуждение, почему на АИ в данном случае не надо опираться), ни следование правилу, которое говорит о приоритете узнаваемости как раз для данного случая. Об этом и речь. Nikolay Omonov (обс.) 11:05, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • «[…]но вряд ли до такой степени, чтобы оценивать частотность его употребления в источниках» — то есть частотность употребления в АИ не является определяющим фактором в выборе уточнения" - это утверждение не имеет обоснования. Почему не является? Почему не до такой степени? С опорой на АИ частотность как раз показать можно. Это ваше логическое рассуждение и есть отбрасывание критерия АИ Nikolay Omonov (обс.) 11:08, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Очевидно, что никто не может запретить проведение подобного исследования. Однако если вы всё же решите его провести и представить результаты, сразу возникнут вопросы к методике: были ли исключены из анализа упоминаемые «кинотеатры, пароходы и т. п.»? Насколько сопоставимы поисковые запросы с задачами наименования статей в Википедии? Одно дело — встретить в тексте выражение «название „Россия“», где контекст ясен, и совсем другое — увидеть в списке статей «Россия (название)», из которого сложно понять, о названии какого типа или чего именно идёт речь.
                  Таким образом, хотя анализ внешнего употребления терминов «название» и «топоним» может дать определённые ориентиры, он не может быть единственным и решающим аргументом при выборе заголовка статьи. Вопрос следует рассматривать прежде всего с учётом внутренней логики Википедии — принципов унификации (единообразия), однозначности (точности) и ясности для читателя. Именно эти факторы должны иметь приоритет при определении наименования статьи. — Mike Somerset (обс.) 11:27, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Внутренняя логика ВП это в первую очередь АИ и уже потом все остальное. Вполне можно ограничиться только источниками, которые говорят о названии страны. Исследование проводить не нужно, это не исследование. А бремя доказывания не на мне, а на номинаторе и на подводящем итог. В общем итог надо оспаривать. Nikolay Omonov (обс.) 11:33, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Поскольку вы решили оспаривать итог, то объясняться здесь по сути не вижу смысла (тем более всё это было изложено несколько раз). Замечу лишь, что «бремя» — это обоюдоострый механизм и оспаривание требует «аргументированных возражений», а не просто «а мне не ясно» или «не вижу обоснованности». — Mike Somerset (обс.) 11:59, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]


"«бремя» — это обоюдоострый механизм" — нет. Бремя доказывания означает, что доказывает тот, кто делает некое утверждение. Но даже если и обоюдоострый — аргументированные возражения я давал несколько раз. Nikolay Omonov (обс.) 12:03, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • "анализ частотности и для оригинального названия не всегда является определяющим критерием" - "не всегда" "не должен являться". Почему он не должен являться в данном случае не ясно. Nikolay Omonov (обс.) 11:16, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Кроме того итог проведён вопреки Википедия:Именование статей/Уточнения#В скобках, где: «В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова». Nikolay Omonov (обс.) 07:34, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Здесь нужно соблюсти баланс между узнаваемостью и точностью. В обсуждении было объяснено, почему термин "название" менее точен. Я согласен, что термин "топоним" может оказаться менее понятен менее образованному читателю, - но я не думаю, что мы должны заменять, например, "кроссовки" на "лапти" только потому, что читатель может не знать слова "кроссовки". Vcohen (обс.) 08:58, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Кроссовки и лапти это разные виды обуви. В этом и проблема, что без опоры на АИ, мы ступаем на почву типичного интернет-спора в духе ваше мнение против моего.
        Топоним не узнаваем ни разу. Даже образованными людьми, исключая тех, кто разбирается в узком пространстве некоторых гуманитарных дисциплин. Даже я, написавший много материалов по топонимике, увидев название Россия (топоним) буду ожидать, что речь идёт о каком-то локальном названии типа речки или местности.
        Если пользователь ищет информацию по названию страны, он скорее всего вообще не зайдёт в эту статью, а пойдёт на другой ресурс. Nikolay Omonov (обс.) 09:04, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Тогда надо искать дальше. "Название" неточно, "топоним" непонятно. Может быть, "название страны"? Vcohen (обс.) 09:11, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Кстати, вполне. Nikolay Omonov (обс.) 09:11, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Страна — синоним государства. В статье, напротив, описывается, что термин Россия вплоть до начала XX века выходил за рамки исключительно государственно-политического значения. Оптимальный вариант с моей точки зрения — «название». Оно может показаться кому-то менее точным. Но оно определённо наиболее узнаваемо, а какие-либо неоднозначности, если они вообще реальны, мгновенно исчезают при первом же ознакомлении с преамбулой статьи. Воевода (обс.) 09:19, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Страна - не синоним государства. Корея - одна страна, два государства. Чехословакия - две страны, одно государство. И то, что Вы сейчас сказали про "выходил за рамки", тоже иллюстрирует эту разницу. А кроме того, Россия как название страны и Россия как название государства - это одно и то же слово, и история у него одна (которая и описывается в статье). Vcohen (обс.) 10:05, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Заходим в статью Корея и видим «две страны». Именно такое определение на практике наиболее употребляемое и узнаваемое. Хотя теория может говорить и о другом. Несколько стран в составе одного союзного государства возможны, но для этого им всё равно нужен какой-то серьёзный административный статус. Случаев, когда используется термин «страна» без всякого статуса, почти нет. Тогда говорят исторический регион или культурный регион, например Лапландия. Воевода (обс.) 10:14, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • На территории страны под названием Россия было несколько разных государств - если не одновременно, то последовательно (включая Российскую империю и современную Россию). Страна одна - государства разные. Vcohen (обс.) 12:08, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • В данном случае, речь идёт не о России в сегодняшнем понимании, а о Руси, к которой и относилась вариация Россия на протяжении 10 веков. Я так понимаю, что это тоже страна? Воевода (обс.) 12:27, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Это тоже страна, и даже та же самая. Vcohen (обс.) 12:40, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • То есть вы хотите сказать, что Карпатская Русь, до 1945 года ни разу не контролировавшаяся Москвой или Петербургом, была с ними все эти столетия одной страной? Нет, в целом я согласен, но конкретно употребление слова страна у вас всё-таки очень экстравагантное. Воевода (обс.) 12:46, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ой, всеобщее признание культурного единства как признак страны — это такие дебри, в которые лучше не лезть. Его зачастую нет и в относительно гомогенных культурных пространствах, а в тех случаях, где культурная разница из-за разного происхождения народов всем и так очевидна, практически не употребляется слово страна. Я никогда не слышал такого словосочетания как страна Чукотка или страна Бретань, например. По-моему, ваше определение страны вышеперечисленными критериями сильно хромает. Воевода (обс.) 13:09, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, какой порядок оспаривания итога в данном случае наиболее предпочтителен? Nikolay Omonov (обс.) 09:57, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]


Мое возражение вполне целостно и конкретно: не учтены критерии АИ и правил. В отличие от итога, в котором не наблюдается целостность. «участников, которым правила не рекомендуют подводить итог — в частности, именно из-за возможной предвзятости» — с этого места, пожалуйста, поподробнее. С указанием конкретного участника и со ссылками на факты предвзятости. Отдельный вопрос: каким участникам не рекомендуется подводить итог? И почему Вам рекомендуется?


«Я открыт к конструктивным замечаниям» — пока не очень заметно, но возможно, речь о будущем. Nikolay Omonov (обс.) 19:29, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]

Вы теперь из принципа отказываетесь прийти к соглашению? Воевода (обс.) 18:50, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]

От участников, которым правила не рекомендуют подводить итог — в частности, именно из-за возможной предвзятости — а мы разве похожи на таких? -- Fred (обс.) 19:53, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]

Псков (автодорога)Р23 (автодорога)

По всей видимости, в какой-то момент дорога потеряла (если она вообще его имела) краткое имя "Псков". В перечне автомобильных дорог общего пользования федерального значения названия нет, в Автомобильных дорогах общего пользования федерального значения, подведомственных ФКУ Упрдор «Северо-Запад» тоже нет. Insider 51 21:40, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter