Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К переименованию/15 марта 2025
Материал из https://ru.wikipedia.org

К переименованию
27 сентября
28 сентября
29 сентября
30 сентября
1 октября
2 октября
3 октября
4 октября
5 октября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Содержание

Самар (город)Самарь (город)

Предисловие
Сначала хотел отправить это в Оспаривание итогов, потом подумал что правильнее будет всё же предложить переименование.
После вступления в силу Постановления Верховной Рады Украины № 3984-IX от 19.09.2024 «О переименовании отдельных населённых пунктов и районов» [1], на нашем ресурсе разгорелась дискуссия о названии города в Днепропетровской области, ранее именовавшегося Новомосковском. В целом, участником GAndy был подведён взвешенный итог, и некоторые пункты я хотел бы расписать более подробно, дабы в более поздних дискуссиях данные вопросы более не вызывали недоумения у отдельных участников. При этом, хотелось бы также обратить внимание и на другие обстоятельства, которые возникли после переименования и могут повлиять на результат дискуссии, дабы в результате совместно с другими участниками проекта принять окончательное решение о названии статьи и склонении названия города на всех русскоязычных проектах Фонда Викимедиа до окончательного разъяснения данного вопроса со стороны соответствующего языкового регулятора.
Языковая сторона вопроса
2. <...> При этом передача названий с мягким знаком на конце названия может быть разной. Например, Прип’ять и Тернопіль в русском языке мягкий знак сохраняют, а Трускавець — лишается; Кобзар — мягкий знак приобретает, а Самбір — нет.
Всё верно. Это зависит от грамматического рода топонима. Прип’ять — женского рода в украинском и русском, Тернопіль — мужского, Трускавець — тоже мужского (причём, мягкого знака в русском языке здесь нет из-за отсутствия мягкой фонемы [ц’]; в обоих языках этот топоним склоняется по II склонению, разница лишь в том, что в украинском языке это существительное мягкой группы, а в русском — твёрдой). Кобзар — существительное мужского рода II склонения в обоих языках, разница лишь вновь заключается в группе. В украинском языке существительные на -р мужского рода (о женском речь зайдёт позднее) могут быть как мягкой группы, так и твёрдой, и никакой чёткой закономерности в её определении нет. В данном случае мы имеем дело со словом мягкой группы, которое склоняется соответствующим образом (кобзар-кобзаря) и в русском языке аналогично является словом мягкой группы. Самбір, тем временем, наоборот принадлежит к твёрдой группе и в русском, и в украинском.
В общем, если вкратце — передача названий с мягким знаком действительно может быть разной, однако каждый случай определяется индивидуально по грамматической категории того или иного слова, а не случайным образом. И каждый подобный случай вписывается в грамматику и фонетику русского языка (см. Трускавец без мягкого знака из-за отсутствия мягкой фонемы).
7. <...> При этом вариант «Самар» используется значительно чаще — вероятно потому, что такой вариант не требует не то что транскрипции, но даже транслитерации.
Здесь интересно. Как я уже сказал, в украинском языке существительные на -р мужского рода могут быть как мягкой группы, так и твёрдой, и никакой чёткой закономерности в её определении нет. Причём, существительные на -р могут быть не только мужского рода, но и женского — в таком случае их относят к мягкой группе III склонения. Поэтому, у слов на -р в украинском языке есть аж три варианта склонения: I) м. р. II скл. 1) твёрдое (Самбір-Самбора) 2) мягкое (кобзар-кобзаря) II) ж. р. III скл. мягкое (твар-тварі). В целом, мягкое склонение украинских слов типа твар или писар русскоязычному человеку не будет казаться слишком уж странным несмотря на твёрдый согласный на конце, по той причине что у них есть когнаты в русском которые эту мягкость сохраняют (тварь, писарь). А вот с топонимом типа Самар, для которого нет аналога в русском, сложнее. Здесь аналогию провести нельзя. Более того, может вспомниться и школьное правило о том, что «Род несклоняемых существительных, обозначающих географические собственные имена (названия городов, рек, озёр, островов, гор и т.д.), определяется по грамматическому роду нарицательного существительного, выступающего в роли родового понятия (т.е. по роду слов город, река, озеро и т.д.), например: солнечный Тбилиси (город), широкая Миссисипи (река), полноводное Эри (озеро), труднодоступная Юнгфрау (гора), живописный Капри (остров)».
И хоть Самар в любом случае прекрасно склоняется (по-украински — в женском роде), это не отменяет первой аналогии, приходящей на ум: раз город (м. р.) — значит Самар (м. р.). В общем, в данном контексте я прекрасно понимаю почему несмотря на название исторического города Самарь, ныне по-русски бывший Новомосковск зачастую называют Самаром — так логичнее в рамках аналогии как морфологической (отсутствие мягкости конечного согласного в украинском исходнике, отсутствие широко известного когната), так и грамматической (род определяемого существительного город в словосочетаниях).
Новый аргумент
В нашем распоряжении имеются картографические сервисы (OSM, Google Maps, Bing Maps), на которых город по-русски отмечен не иначе как Самарь [2]. Не могу ничего сказать по авторитетности данных источников, однако, наверняка это может повлиять на ход дискуссии.
Проблемы в рамках статьи и проектов Фонда Викимедиа
1. В статье про город есть сомнительная формулировка «Первые поселения на территории современной Самари». В рамках нынешнего, пока что не изменившегося консенсуса, необходимо корректно просклонять данный топоним (Самара вм. Самари), так как в данном случае имеется в виду не исторический город Самарь, а современный, пока ещё, Самар (см. также старую формулировку «современного Новомосковска»). А делать из него разносклоняемое существительное ни в коем случае не надо. Но если всё же будет принято решение о переименовании в Самарь, то, конечно, менять ничего не нужно.
2. Такая же история и на Викигиде — там город называется Самарь. Либо менять для соответствия педийной статье, либо менять консенсус исходя из результатов будущей дискуссии.
Моя позиция
Меня не особо волнует выбор формы топонима, мягкой или твёрдой — пускай это решит узус. Другое дело, что в формировании узуса принимают участие в том числе и участники проектов Фонда Викимедия. Но как-то подытожить аргументы тоже нужно. Пока не буду узус использовать в качестве аргумента, ибо там всё не до конца ясно.
Можно оставить Самар, потому что слово не имеет аналога в русском языке (также см. «Инструкции по русской передаче географических названий Украинской ССР») и есть уподобление по роду с определяемым существительным город. В таком случае надо бы и формулировку с Самарью в основной статье поменять, и на Викигиде поменять название.
Можно всё же переименовать в Самарь, потому что 1) используется на картографических сервисах 2) в рамках русского языка название соответствует украинскому по роду и склонению 3) это есть основное историческое название города — стоит ли плодить новые сущности?
В общем, исходя из всего вышесказанного, я  Не против переименования в Самарь. Мне кажется, что использование данной формы будет наиболее верным исходя из её наличия на картографических сервисах, а также в рамках русской морфологии и грамматики, хотя этот момент, конечно, спорный. С другой стороны, нельзя игнорировать и аргументы в пользу Самара. Но пока вот так. Впрочем, моей основной целью было привлечь внимание к спорной формулировке внутри статьи, к форме на Викигиде, а также к данным картографических сервисов. Надеюсь, такой подробный разбор будет полезен для дальнейшей дискуссии. С уважением к остальным участникам, W00lyt (обс.) 01:38, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]

Этот вопрос для меня непонятный. Похожий случай: Через Луцк протекает судоходная река Стыр. В украинском языке река пишется без мягкого знака, но в русском написании я видел мягкий знак. Теперь есть статья про реку Стыр, там приводятся оба варианта (Стыр**** и Стырь****) с кучей источников, при этом говориться. что вариант Стырь - устаревший. А. Кайдалов (обс.) 10:24, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Неплохое решение. Я думаю, в статье про город в любом случае было бы хорошо указать оба варианта, всё-таки используются они пока параллельно. Весьма вероятно, что в конце концов вариант без мягкого знака может окончательно стать преобладающим, как и в случае со Стыром/Стырем, но пока об этом говорить, конечно, рано. А по поводу источников — к несчастью, атласов автомобильных дорог или топонимических словарей с новым названием города пока нет, но при этом есть вышеуказанные картографические сервисы, на которых вариант как раз-таки с мягким знаком. W00lyt (обс.) 10:44, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]


В данном случае нужно сперва определиться с грамматическим родом названия города. Если женский род, то мягкий знак должен присутствовать: украинские «у Самарі» или «під Самар’ю» на русский будут переводиться «в Самари» или «под Самарью», в таком случае в именительном падеже возможен только вариант «Самарь». Если же мужской род, то возможны оба варианта, а ориентироваться нужно на употребление в творительном падеже: «під Самаром» — «под Самаром», значит «Самар»; «під Самарем» — «под Самарем», значит «Самарь».
Аргументы за мягкий знак:
  1. В версии статьи на украинском языке название города употребляется исключительно в женском роде: «Самарі» в родительном и «Самар’ю» в творительном падеже. Есть также статьи Флаг Самарі и Герб Самарі. Контраргумент: Википедия сама по себе — не АИ, а в источниках, приведённых в статье вариантов с женским родом относительно именно нового названия города нет.
  2. 23 января 2024 года депутаты Новомосковского горсовета проголосовали за новое название города «Нова Самарь» (с мягким знаком на украинском языке), которое и было направлено для утверждения Верховной Радой. Там был принят вариант Самар, в соответствии с нормами действующего украинского правописания, согласно которому «р» на конце слова и перед согласными не смягчается (исключение: Горький).
  3. Историческое название — именно «Самарь» (в т.ч. на украинском языке того времени; сейчас конечная «р» всегда твёрдая), а не «Самар».
  4. Употребление названия «Самарь» картографическими сервисами (хотя тоже не совсем АИ).


Аргументы против мягкого знака:
  1. Упоминание в самом низу главной страницы городского сайта: «Підпишіться на нашу інформаційну розсилку, щоб залишатися в курсі новин та подій Самару». Контраргумент: это единственное употребление города в косвенном падеже, найденное мной на сайте, так что вполне возможна ошибка редактора; при «брождении» по самому сайту встречал только имя города в именительном падеже в сочетании со словом «город», например: «у місті Самар». Может быть, они сами ещё не знают, как правильно склонять.
  2. Употребление названия «Самар» русскоязычными СМИ. Контраргумент: не АИ, сотрудники этих СМИ сами могут не знать, как правильно написать название города по-русски, поэтому могут просто автоматически использовать украинское наименование. При этом часто встречается «обходной манёвр», а именно именование города в именительном падеже в сочетании со словом «город» («в городе Самар», например).


Так что, по моему скромному мнению, нужно искать упоминания названия города или в косвенных падежах (желательно, в творительном) или в сочетании с подчинёнными словами (глаголом или прилагательным). Желательно именно на украинском языке и в авторитетных изданиях (в идеале от органов государственной власти): если там будет женский род, то по правилам транскрипции можно будет переименовывать в «Самарь». Или ждать новых карт от Роскартографии или документов Росреестра. — S.V.D. Azovian talk 08:39, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]

Не переименовывать. Статьи Википедии именуются на основе авторитетных источников (!), а не на основе личных изысканий и предположений её участников. Довод про грамматический род данного слова в украинском языке вообще малозначим, так как в разных языках некоторые слова, в том числе и географические названия, могут адаптироваться и не сохранять род, число и ударение оригинального названия. Например, белорусское слово "сабака" - мужского рода [3], а названия типа Шяуляй, Друскининкай и подобные - вообще в литовском языке (но никак не в русском) во множественном числе. Так и здесь - кто Вам сказал, что название "Самар" в русском языке женского рода? Нет таких данных, основанных на АИ на русском языке. Поэтому обстоятельный итог участника GAndy в предыдущей номинации этой статьи на переименование можно будет оспорить лишь при появлении новых веских доводов (Викигид к таковым точно не относится). Гренадеръ (обс.) 09:43, 16 марта 2025 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Не переименовано. В АИ — Самар. Bechamel (обс.) 06:57, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Появились русскоязычные АИ? Если нет, то продолжим обсуждение дальше. — Mike Somerset (обс.) 07:56, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • У меня нет мнения какое название должно быть, но такой итог никуда не годится: всестороннего рассмотрения нет, анализа мнений номинатора нет, ссылка на некие АИ ничем не подтверждается. Оспорено чисто по формальным основаниям: на такое потом нельзя будет сослаться. — Mike Somerset (обс.) 20:58, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать. Названия топонимов могут иметь несколько разных вариантов — официальные названия, исторические, диалектные, старорусские. Мы сейчас обсуждаем официальное современное название на современном русском языке. Что касается официального названия: 19 сентября 2024 года Верховная Рада Украины утвердила переименование города Новомосковськ в Самар (без мягкого знака на украинском языке). Имена собственные, в частности географические названия, насчитывают миллионы единиц. Неисчислимость материала обуславливает особенность правил для написания топонимов: всегда найдется (или останется неизвестным для лингвиста) устойчивое противоречащее правилу написание какого-либо конкретного названия, поэтому полного списка исключений из миллионов топонимов создать в принципе нельзя. Написание «Самарь» действительно встречается — когда территория вошла в состав Российской империи, официальные карты и документы стали фиксировать форму «Самарь», так как она соответствовала русской орфографии того времени (аналогия Эривань-Ереван). Но, современное официальное русское наименование топонима фиксируется как транслитерация (по правилам) с официального украинского названия топонима. И по правилам транслитерации это будет именно Самар (без мягкого знака). В номинации не приведено никаких АИ, почему нужно использовать «Самарь», также не приведены АИ, что «Самарь» является устойчивым историческим названием топонима на русском языке — без таких АИ переименовывать в «Самарь» нельзя. Согласно современным правилам русского языка и принципам транслитерации (передачи буквенного состава слова с одного языка на другой), географические названия рекомендуется передавать максимально близко к их официальному звучанию в языке-источнике, за исключением устоявшихся традиционных исключений (например, Київ — Киев, Одеса — Одесса). В тюркских языках (например, в крымскотатарском) слово «самар» означает «мешок, котомка» — без мягкого знака. Форма «Самарь» не имеет нормативного обоснования и не используется в авторитетных источниках. Поэтому по имеющимся ВП:АИ «Самар» — единственно правильное современное написание, соответствующее официальному названию города в Украине и рекомендованное правилами транслитерации на русский язык. Bechamel (обс.) 08:47, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]


Манобан, ЛисаЛиса (певица)

Насколько я понимаю, она известна просто как «Лиса», а не как «Лиса Манобан», включая русские источники. В Гугле при поиске новостей фамилии я в заголовках вообще не вижу на первых трёх страницах (но пишут иногда «Лиса из Blackpink»), то есть это случай, аналогичный Руслана, Лиззо, Мадонна (певица) и т. д. На КПМ выношу, так как возможно, уточнение должно быть «рэпер», но имхо певица более логично, если оно упоминается у нас первым. При переименовании основной статьи уточнения в статьях Special:Search/intitle:"Лисы Манобан" можно будет сократить до «Лисы». stjn 10:18, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]

Сандерс, ДжонниТандерс, Джонни

Как Thunders [thuhn · duhz] может передаваться в транслитерации как Сандерс? Страница, на которую вел дисклеймер (В Википедии есть статьи о других людей с фамилией Сандерс), четко передает написание фамилии как Sanders. Джонни же именно ТАНДЕРС, от слова Thunder — гром, грохот, шум. Vomitovsky (обс.) 17:16, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано. Alex Spade 19:07, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Китайский пилотируемый космический корабль нового поколенияМэнчжоу (космический корабль)

Предлагаю переименовать эту статью в «Мэнчжоу», потому что в СМИ этот корабль чаще называют «Мэнчжоу». Китайский пилотируемый космический корабль нового поколения - это уже устаревшее название корабля. Статья про корабль «Орёл» ведь не называется «Пилотируемый транспортный корабль нового поколения», ведь для корабля «Орёл» это уже устаревшее название. Егор Затяжкин (обс.) 21:17, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Действительно, у космического аппарата появилось собственное название, в источниках оно используется. Переименовано в Мэнчжоу (омонимов не обнаружено). GAndy (обс.) 15:47, 23 марта 2025 (UTC)[ответить]

Абдибаит, Бусурманкул УулуАбдибаит уулу, Бусурманкул

Судя по [8], Абдибаит уулу - фамилия, аналог русифицированного Абдибаитов, а Бусурманкул - имя. В любом случае уулу со строчной. См. также Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Киргизское имя. Викизавр (обс.) 21:52, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Переименовано. Викизавр (обс.) 21:52, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter