Нужно ли «кавычить» названия из двух слов на русском языке?
Коллеги, поняла, что в Википедии на русском языке много объектов (в частности, сервисов или дочерних компаний крупных корпораций), где в названии фигурируют два слова. Например, «Сбербанк Онлайн», «Яндекс Маркет».
Возникло несколько вопросов.
1. Знаю, что в СМИ их пишут как через пробел, так и через точку («Яндекс Маркет» vs «Яндекс.Маркет»). У нас есть какое-то единое правило, как пишем мы? В заголовках понятно — без разделяющей точки, а внутри самой статьи?
2. Также, собственно, вопрос по кавычкам — в заглавии статьи их не ставим вроде обычно, но что насчет текста самой статьи? Кажется, что правильнее было бы закавычить такие двойные названия внутри предложений.
3. Одна или две заглавные буквы нужны? По идее одна, если пишем через пробел, и две, если пишем через точку. Но тут я особенно теряюсь.
Буду рада всем мнениям, ссылкам на похожие обсуждения, и вообще любой помощи. Спасибо!
Точка (Яндекс.Карты, Яндекс.Деньги, Яндекс.Два ствола) — это была фишка конкретно Яндекса (как @ у mail.ru), но сейчас они вроде бы от этого уходят (см. обсуждение КПМ для Яндекс.Такси). Должно быть единообразно, но если историческое название с точкой, то надо использовать его в то время, когда основным было такое. Кавычки в тексте вроде бы, да, в любом случае нужны. This is Andy16:28, 31 марта 2025 (UTC)
@This is Andy, спасибо! Да, тоже заметила, что все реже сервисы Яндекса с точкой между словами пишутся, хотя исторически вроде были с ней.
Правильно ли я поняла вас? Допустим, до 2020 года "Яндекс.Маркет" в СМИ и сам Яндекс писали это словосочетание изначально с точкой, а потом точку убрали. Тогда во введении статьи про данный сервис я должна буду написать его название без точки (как сейчас принято в отношении него), а везде, где будут идти факты о сервисе до 2020 года, - с точкой? Foxyra (обс.) 16:41, 31 марта 2025 (UTC)
Мне тоже кажется это логичным, но кажется, что других пользователей это запутает. Одно дело, когда "Тинькофф Банк" переименовался в "Т-Банк", и до его переименования мы используем старое обозначение, а после - новое. Другое дело - когда разница в одной точке в старом и новом названии. На мой взгляд, в тексте это будет считываться как ошибка в написании в одном из вариантов... Foxyra (обс.) 17:32, 31 марта 2025 (UTC)
В правилах расстановки кавычек нет критерия, одно слово или два. Если для сочетания из двух слов есть уверенность, что кавычки нужны, то для одного слова они нужны точно так же. В частности, по правилам должно писаться в кавычках слово "Википедия". Vcohen (обс.) 19:47, 31 марта 2025 (UTC)
Да, по правилам "Википедия", конечно. Я потому и спросила, есть ли единое правило какое-то именно на самой платформе. Потому что ту же Википедию мы тут же не кавычим, насколько видела :) Foxyra (обс.) 15:32, 1 апреля 2025 (UTC)
Мы ее не кавычим только в обсуждениях. В статьях действуют обычные правила русского языка. Никаких правил "на самой платформе" не существует. Vcohen (обс.) 19:13, 1 апреля 2025 (UTC)
@Vcohen поняла, спасибо! То есть я могу смело кавычить все русскоязычные названия внутри статей? Англоязычные не кавычим, но выделяем курсивом, верно? Foxyra (обс.) 01:43, 2 апреля 2025 (UTC)
Можете кавычить то, что надо кавычить по правилам русского языка. Для названий, написанных латиницей, вроде бы есть неписаное правило не кавычить, но я его не видел нигде, кроме ответов Справочного бюро сайта грамота.ру. Насчет курсива - это уже правила не русского языка, а Википедии, и они разные для разных областей знания (например, для музыки и для биологии). Vcohen (обс.) 08:01, 2 апреля 2025 (UTC)
Это регулируется правилами помещения в кавычки интернет-сервисов и сайтов. На кириллице любые варианты помещаются в кавычки. Точки вместо пробела и две заглавные буквы или одна — это надо смотреть как сервис сам себя сейчас именует в своей документации или в разделах «О сайте». У Яндекса раньше с точками были официальные названия, а сейчас уже в основном нет [1], и в справке нет [2]. Solidest (обс.) 20:48, 31 марта 2025 (UTC)
Хотя где-то ещё и встречаются с точками — даже в заголовке глав. страницы всё ещё с точкой [3]. Наверное можно написать «Яндекс Метрика» (иногда стилизуется как «Яндекс.Метрика»). Solidest (обс.) 20:53, 31 марта 2025 (UTC)
Спасибо! А вроде же периодически возникают разговоры о том, что так называемое корпоративное наименование (как раз как сам себя пишет компания) не используем. Нет? Foxyra (обс.) 15:33, 1 апреля 2025 (UTC)
1. ВП:СТИЛЬ предписывает писать на литературном русском языке, в котором нормой является брать названия на кириллице в кавычки (за рядом исключений). Дополнительные правила на этот счёт у нас есть лишь для музыкальной тематики, см. ВП:МУЗЛАТ. А почему «в заголовках понятно — без разделяющей точки» как раз не понятно: нет правил, запрещающих точку в названиях. Сейчас более 20 статей, начинающихся с «Яндекс» и последующей точкой. 2. Если кавычки нужны, то внутри текста они ставятся. Правило, по которому кавычки опускаются в названии статьи, кстати, не нашёл. Но подобная практика, вроде как понятна. В любом случае, это исключение конкретно для заголовка, а не повод опускать кавычки далее по тексту. 3. Пишите как в АИ. Я пытался внести рекомендации по написанию подобных «брендовых» названий, но оно не нашло поддержки. Критерий «писать как в большинстве АИ», пока что никто не смог оспорить. — Mike Somerset (обс.) 01:17, 2 апреля 2025 (UTC)
Ого, и правда много статей с "разделительной" точкой Яндекса в названии. Думала, мы в названии не ставим этот знак.
Поддерживаю идею "писать, как в АИ". А что если в АИ, например, "Яндекс.Такси" пишется чаще с точкой, а "Яндекс Диск" - без? (это пример из головы) Foxyra (обс.) 01:56, 2 апреля 2025 (UTC)
Обсуждение раздела «Награды» в статьях о российских компаниях на Википедии
Коллеги, предлагаю присоединиться к обсуждению формата заполнения раздела «Награды» на примере одного из банков здесь. Спасибо!
Полагаю, самый простой критерий: «Если награда удовлетворяет критериям значимости для отдельной статьи, то можно смело её указывать». Для остальных наград нужно исходить из того, что потенциально она не значима, но если кто-то не согласен, то может попытаться доказать обратное и если будет консенсус, то можно оставить.Награды, указанные только на сайте компании, можно сразу удалять (даже если они значимые). Также можно удалять награды, не связанные напрямую с компанией, например, награды за продукты или проекты компании. Если этот продукт/проект обладает отдельной значимостью, то эта информации для соответствующей статьи.По поводу формата: не обязательно расписывать всё по годам и в отдельных строках. Можно писать, например, так: Обладатель премии «Банк года» по версии Banki.ru (2022, 2024), по версии Сравни.ру (2024). — Mike Somerset (обс.) 01:36, 2 апреля 2025 (UTC)
Если данная награда освещается вторичным независимым АИ, то указывается в разделе. Касается не только банков, но и любых сущностей. - Saidaziz (обс.) 05:23, 2 апреля 2025 (UTC)
Насчет любых сущностей я бы поспорил. Есть многолетний естественно сложившийся консенсус о том, что в статьях о персоналиях могут быть указаны все госнаграды, независимо от того, освещается ли факт награждения вторичкой, или нет. Поэтому там широко используется первичка типа указов, документов с "Подвига народа" и т.п., и это нормально, поскольку со вторичкой на какую-нибудь медаль, как показала практика, проблемы могут быть и у персоналий уровня Сталина. Или вы не об освещении факта награждения, а о значимости самой награды как таковой? Сайга (обс.) 07:08, 2 апреля 2025 (UTC)
Включая, например, школьные медали и грамоты победителя районной олимпиады? Нет, освещение вторичкой необходимо. Необходимо показать значимость _факта_ награждения персоналии (банка, фильма и т д) наградой. Saidaziz (обс.) 07:24, 2 апреля 2025 (UTC)
Это не госнаграды. Ими являются, в части РФ, звание Героя, ордена, медали, знаки отличия и почетные звания, награждение которыми оформляется указами президента. Награждение такой наградой, по сложившемуся за многие годы естественному консенсусу, имеет имманентную значимость. Сайга (обс.) 07:34, 2 апреля 2025 (UTC)
Удаление включений шаблона MetroLyrics song
В большом количестве статей о песнях у нас используется шаблон Шаблон:MetroLyrics song для ссылок на тексты песен. Сайт закрылся в 2021 году и с тех пор не работает. Предлагаю зачистить включения ботом или заменить на другой шаблон, который может быть уместен. — Ur frnd(обс)10:50, 28 марта 2025 (UTC)
Подобное лучше делать не вручную, а использовать ВП:AWB. Можете запросить разрешение и потренироваться, если интересно. Там не сложно. SkorP2412:28, 31 марта 2025 (UTC) Предвосхищая возможные сомнения в том, можно ли произвести эту операцию не ботом, отмечу, что включений около 600. — SkorP2412:34, 31 марта 2025 (UTC)
Список сайтов со свободным использованием материалов
В вики ВМРУ была/есть страница wmru:Список сайтов со свободным использованием материалов. Насколько я знаю, многие находили ее полезной.
В связи с закрытием ВМРУ этот вики-сайт будет заморожен, и хотелось бы куда-то перенести этот список, чтобы желающие могли продолжить его вести. В основном он посвящён, конечно, медиафайлам, но не только. Какие есть мнения, будет ли он уместен здесь:
А что значит "заморожен"? Закрыт с концами, или что? Просто если да, то хорошо было бы XML-дамп всех страниц со всей историей сделать. 176.59.42.913:56, 27 марта 2025 (UTC)
Сейчас его могут править только тамошние локальные админы. Когда заморозят - отключат возможность правок вообще. Сам сайт, насколько я понял, останется доступен.-- Kaganer (обс.) 17:13, 27 марта 2025 (UTC)
В пространстве ВП. Он не потянет, скорее всего, по требованиям для ОП (нужны обобщающие источники и всё такое). А каким-то одним проектом потенциальная полезность не ограничивается. В конце концов, если есть ВП:КЛОН (те, кто у нас таскают), почему не может быть аналогичной страницы в том же пространстве, откуда нам можно брать. This is Andy14:18, 27 марта 2025 (UTC)
Надо перенести. Кстати, я хотел дополнить парой сайтиков, но там у меня вероятно нет прав на правки. 15:25, 27 марта 2025 (UTC)
Итог
Как я вижу, возражений нет, и общее мнение склоняется к пространству ВП. Историю правок там сохранять особого смысла нет, поэтому прошу кого-нибудь, кто не идентифицирует себя как гражданин РФ, перенести его сюда (а то там есть ссылки на сайты "иноагентов", и это, как выяснилось, теперь тоже трактуется как предосудительное деяние). После этого мы там его удалим и заменим на мягкое перенаправление. Целевое имя: Википедия:Список сайтов со свободным использованием материалов.-- Kaganer (обс.) 17:19, 27 марта 2025 (UTC)
PS: Там в таблицах используется шаблон {{tlc}}, имеющий иную логику (ссылки на шаблоны Викисклда). Поэтому при переносе нужно будет в вики-коде заменить {{tlc| на {{flt|c|.-- Kaganer (обс.) 17:33, 27 марта 2025 (UTC)
Я перенёс, удалив 4 ссылки на сайты в ру-спамлисте (два сайта бессрочников, мёртвый лурк и спеллсмелл). 17:35, 27 марта 2025 (UTC)
Ну давайте и я расскажу о своём небольшом опыте околовикипедийного применения ллмок.
В свете грядущего прекращения отображения айпи анонимных правщиков я вспомнил о подобныхпостах и загорелся идеей сделать аналог - карту всего адресного пространства IPv4 с выделением тех диапазонов айпи, откуда были правки в Википедию, отдельные карты по разным разделам. Поскольку при отдаче одного пикселя под каждый айпи карта была бы огромной (65 на 65 тысяч пикселей), я поставил в соответствие каждому пикселю достаточно маленький диапазон айпи размера /24 (256 различных айпи), тогда карта имеет размер 4096х4096 пикселей, а цвет пикселя (от менее к более яркому) соответствует количеству различных айпи внутри этого диапазона, с которых были правки. Смотрел я только нескрытые правки за технической невозможностью увидеть скрытые, так что диапазоны хостингов могут гореть совсем не так ярко, как должны были бы. Поскольку такая карта для всех вик, кроме пары крупнейших, слишком сильно напоминает чёрный квадрат, я также сделал карты в режиме high contrast, в котором любой диапазон, из коего была хоть одна правка, красит сразу белым цветом свой пиксель - такие карты существенно более визуально информативны.
Я собрал анимированный гиф из 20 таких карт разных языковых разделов, он сбоку, но из-за масштабирования он не анимирован - пройдите по этой ссылке и увидите анимированный. Примечание для тех, кто прочёл первые две ссылки - мой алгоритм расстановки диапазонов по квадрату отличается от использованного в ссылках, поэтому последняя 1/8 адресов IPv4, не могущая быть клиентскими адресами из-за архитектуры протокола, у них размещена в правом верхнем углу, а у меня снизу, что позволило разместить на их месте название раздела. Мой метод расстановки проще для понимания: есть три уровня масштаба, соответствующие первому, второму и третьему октетам айпи-адреса, на каждом уровне масштаба малые квадраты внутри большого расставляются просто в порядке "первые 16 в первый ряд, следующие 16 во второй ряд...", последние 2 из 16 рядов на самом большом масштабе остаются незадействованы.
А здесь я сделал карту енвики (как наиболее информативную), на которой можно указать курсором на любой диапазон /16 (маленький кусочек карты) и всплывающая подсказка покажет адрес этого диапазона и кому соответствующий диапазон /8 был отдан, по данным IANA (там, конечно, можно многое улучшить, можно сделать каждый квадратик ссылкой на страницу WHOIS об этом диапазоне, может потом сделаю, но страница уже и так тяжёлая).
А при чём здесь ллмки? Программу для генерации карт я написал сам, со значительной помощью по её оптимизации от @Well very well и @Medvednikita (до оптимизации приходилось временно хранить сотни мегабайт списков авторов правок, которые ну вообще не влезали в оперативную память ни в каком виде, в файлах на жёстком диске), а вот как наложить на картинку всплывающие подсказки, меня проинструктировала гопота, дала рабочий пример хтмл/цсс/жс, которые я лишь оптимизировал, укоротив названия. Она долго не могла дать правильный совет, как сделать всплывающую подсказку многострочной (вместо однострочной с символами \n или внутри строки), но с пятой итерации наконец смогла дать работающий метод. Где взять список диапазонов /8, с данными кому они отданы - тоже подсказала она. Как я писал вчера на своей СО, оптимизировать бота, генерирующего ВП:УПЧС, тоже помогла она (хоть там и возникли проблемы с лимитами на лабсе, с коими гопота уже никак не может помочь).
В общем, в сфере вики-ботоводства ллмки - ценнейшая вещь, позволяющая быстро сделать работающее то, что ты до обращения к ним даже понятия не имел, как сделать. 03:55, 27 марта 2025 (UTC)
Если изобретать дикие алгоритмы, как по приведённым мной статьям - да. Наивно-тривиальный же алгоритм, использованный мною (просто укладываем кубики в строку подряд, потом следующую строку...) всего один. 04:59, 27 марта 2025 (UTC)
Улучшил алгоритм раскраски диапазонов в зависимости от активности правки из них, залил раскрашенную гифку (миниатюра сбоку не анимирована, ссылка на анимированную). Алгоритм, кому интересно, такой: как и в прошлый раз, берётся интенсивность правки из диапазона, равная количеству айпи внутри диапазона /24, с которых правилась вики. Если оно равно 0, пиксель чёрный. Если 1 - чисто синий (00f), далее пространство значений длиной 255 делится на 5 градиентов длиной 51, в каждом из которых линейный градиент от синего к циану (1-51), от циана к зелёному (51-102), от зелёного к жёлтому (102-153), от жёлтого к красному (153-204), от красного к белому (204-255). 04:41, 29 марта 2025 (UTC)
Памятник авторства выдающегося скульптора И. П. Кавалеридзе (Святогорск)
Просьба поставить защиту на статью. Ето памятник, которьій официально переименовали, изменили его концепцию. Но пользователи возвращают все назад — Эта реплика добавлена участником XAPKIB 2025 (о • в)
Я переименовал обратно. Прошу действовать по процедуре, выйдя с заявкой на страницу переименования статей. Вопрос о полномочиях министерства культуры и информационной политики Украины по изменению названия произведения искусства, данного ему автором, остаётся, мягко говоря, весьма спорным. Джекалоп (обс.) 20:39, 26 марта 2025 (UTC)
Перейменоване, изменение памятников - нормальная практика. В вашей стране много памятников переименовали или переделали в свое время XAPKIB 2025 (обс.) 22:40, 26 марта 2025 (UTC)
Название статьи в Википедии вовсе не обязано отражать «официальное» название памятника. И от того, что его кто-то там переименовал, он не перестал быть памятником советскому партийному деятелю, нравится это современным украинским властям или нет. Sigwald (обс.) 09:15, 27 марта 2025 (UTC)
Википедия отражакт написанное в источниках, и она сама решает - как именно. Она не прогибается под требования не только российской, но и украинской власти, ага. 10:11, 27 марта 2025 (UTC)
"Хорошая" статья Исчерпание IPv4-адресов
На странице Исчерпание IPv4-адресов стоит шаблон Хорошая статья: «Эта статья входит в число хороших статей русскоязычного раздела Википедии.»
Содержание статьи при этом - набор фраз, буквально переведённых из английской статьи, причём устаревших примерно на 8 лет. В итоге текст безобразен по стилю, воспринимать его приходится с трудом.
Предлагаю снять со статьи статус «Хорошая статья»
IMHO нужно указание, какой версии статьи присвоено звание «Хорошая статья». Без указания даты и версии эта характеристика не имеет смысла.
На этом форуме архивация не зависит от подзаголовка «Итог», выделение подраздела специально для этого бессмысленно. — Cantor (O) 12:06, 20 марта 2025 (UTC)
Всем привет. В рамках работы Консультационного совета по продуктам и технологиям мы подготовили проект рекомендации для Фонда Викимедиа, что на ближайший год следует сконцентрироваться на улучшениях для мобильных пользователей и, в частности, на вкладе с мобильных устройств. Рекомендация в целом очень общая, потому что более конкретные решения будут приниматься уже непосредственно на уровне команд, занимающихся разработкой. Пожалуйста, прокомментируйте на странице обсуждения проекта (можно на русском) или прямо здесь, что вы думаете относительно этого решения, или может быть у вас есть другие идеи направлений, которые стоило бы продвингать на уровне Фонда. Не обращайте внимание на даты в тексте, нам всё ещё актуально узнать, что думают участники. — putnik07:41, 17 марта 2025 (UTC)
Улучшение опыта внесения вклада с мобильных устройств можно только приветствовать, потому что это даже не вчерашний, а позавчерашний день. Глобальные вызовы перед Вики прямо сейчас — это ИИ и локализация разделов (IMHO). Я понимаю, что заявленного бюджета на них не хватит совсем никак, но, возможно, стоит озвучивать эти проблемы при каждом удобном случае. — Mike Somerset (обс.) 09:04, 17 марта 2025 (UTC)
Когда информация выводится читателю исходя не только языкового критерия, но какого-либо другого. Например, географического. Что-то типа: ru-ru видят «Алмат-Ата», «Белоруссия»; ru-kz — «Алматы»; ru-by «Беларусь»; а ru-su, например, не видит часть статей вообще. — Mike Somerset (обс.) 09:36, 17 марта 2025 (UTC)
Ну да, одним будем показывать "полномасштабное вторжение", а другим "СВО". И цифры подбирать из разных источников соответственно. Vcohen (обс.) 09:50, 17 марта 2025 (UTC)
Полагаю, это зависит от степени инклюзивности Фонда. Насколько я понимаю, ему безразличны партийные разногласия в русском разделе — в конце концов, не он создавал «Рувики», которая в какой-то мере стала воплощением идеи локализации.Впрочем лично мне деление по «партийности» кажется нерациональным, поскольку оно слишком привязано к текущему моменту и подвержено изменениям. Географический принцип представляется более устойчивым.Также не исключаю, что с развитием ИИ локализация может дойти до того, что каждый читатель будет получать индивидуально адаптированный контент. — Mike Somerset (обс.) 12:48, 17 марта 2025 (UTC)
С развитием ИИ Википедия просто умрёт. И судя по всему, это будет очень скоро. Скажем, только у меня только на русском языке есть материала тысяч на 20 биографических статей — это примерно столько, сколько пишет всё русскоязычное сообщество за год. И я понимаю, что я чисто физически не напишу все их никогда. 12:56, 17 марта 2025 (UTC)
Категорически вредное предложение. По счастью, не имеющее шансов на реализацию (даже англовики с куда сильнее различающимися диалектами английского в подобном не нуждается). This is Andy09:53, 17 марта 2025 (UTC)
Это не предложение, а скорее попытки уловить имеющиеся в обществе запросы. Есть основания полагать, что если подобное не будет сделано внутри Википедии, то, кто-нибудь извне реализует это. Как раньше скины для винампа делали, так и к Википедии будут давать доступ через окошко на любой выбор. А википедисты будут писать статьи в какую-нибудь внутреннюю «вики-киберленинку» и гордиться «индексом цитируемости» во внешних приложениях.Впрочем, возможно, вы поясните, на чём основан ваш скепсис чуть более развёрнуто? (мне действительно интересно) — Mike Somerset (обс.) 13:02, 17 марта 2025 (UTC)
Потому что дифференциация по гос. границам в первую очередь нужна для реализации цензуры (явной или неявной) со стороны государств. Потому что реализация такого предложения — трата времени впустую на создание дифференцированных версий уже существующего вместо того, чтобы создавать новое. Потому что это дополнительно разделяет сообщество вместо того, чтобы его объединять. Сила ВП — именно в международном, трансграничном характере. This is Andy13:20, 17 марта 2025 (UTC)
На самом деле, идея локализации в некотором роде уже заложена в основу языковых разделов Википедии. У нас нет неких «универсальных статей», которым каждый языковой раздел готовит свой перевод (хотя как-то мне попался собеседник, который предполагал, что именно так всё устроено: английская версия статьи эталонная, а на остальных языках её переводы). Каждый раздел сам решает что и как ему писать. Мы вот гордо заявляем, что у нас свои правила, и «Никакая англовика нам не указ». Степень самостоятельности доходит до того, что сейчас, например, даже интервику между статьями про однофамильцев установить проблема. По сути, языковые разделы — это первый уровень локализации. Последующие уровни — это лишь вопрос времени.Например, тут противоречия не смогли разрешиться в рамках одного раздела, а были бы другие технические возможности или инструменты, глядишь, до сих пор жили бы вместе. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 17 марта 2025 (UTC)
Единственный раз была сделана, по большому счёту, глупость, и эта глупость была 20 лет назад. Это свидетельствует не о том, что нельзя договориться, а, наоборот, о том, что десятки и сотни подобных случаев (вы же не думаете, что только у белорусского языка есть варианты письменности и орфографии?) успешно решались в рамках существующих разделов. This is Andy15:12, 17 марта 2025 (UTC)
Не единственный раз, есть целых четыре Википедии из того времени на примерно одном языке: хорватском, боснийском, сербском и сербско-хорватском. Аналогично были вики на румынском и молдавском. + менее известные случаи. И мне приходилось, например, встречать рассуждения (или прожектёрство?), что у уехавших из России со временем будет другой язык. Кстати, есть ещё одна опция, используется в фр-вики: дополнительный подзаголовок статьи. Типа будет название Алма-Ата, а под ним более мелкими Алматы, или наоборот, fr:Webcam. Но, имхо, мне это кажется приданием излишней важности мелким и искусственно раздутым вопросам Proeksad (обс.) 07:37, 18 марта 2025 (UTC)
Молдавскую именно поэтому закрыли же. С сербскохорватской группой сложности, там есть разные взгляды на проблему. Но, кстати, как раз сербская ВП — пример того, как две письменности уживаются в одном разделе. This is Andy11:36, 18 марта 2025 (UTC)
Это то, что я выше назвал «неявной цензурой». Более того, и внедрение «Беларуси» тоже можно признать таковой. Поэтому для определения адекватного наименования надо отбросить политику и ориентироваться на употребление в максимально независимых АИ. This is Andy14:11, 17 марта 2025 (UTC)
«Сколько людей, столько мнений» — именно. Поэтому делать вывод о том, какое написание человек предпочитает, на основании того, какой у него языковой критерий, IP или другой лингвогеографический показатель, не следует. Deinocheirus (обс.) 14:16, 17 марта 2025 (UTC)
Я говорю «в Украине» и «Белоруссия» одновременно — только не из-за особенной политической агенды, а потому что с детства так привык. Сколько людей — столько и мнений, а узус вообще штука переходящая. Не надо приписывать фиктивные маркеры словам. Pplex.vhs (обс.) 06:06, 18 марта 2025 (UTC)
Ну вот у нас до сих пор "Белоруссия", "на Украине" и без этих новых феминитивов. Если кто-то говорит так, как сейчас принято в России, значит недавно приехал. И это никак не связано с политической позицией. Vcohen (обс.) 12:33, 19 марта 2025 (UTC)
Коллега @Андрей Бондарь, ну не надо так писать! Люди, пропагандирующие всякую ксенофобную пакость, действительно обычно пишут "Белоруссия" и "на Украине" - но точно также это делают многие другие люди, которые просто привыкли к этому. Сравните с тем, что насильники - обычно мужчины, но мужчины как бы не только насильники. Противопоставление "Беларуси" и "в Украине" с ксенофобной пакостью - это такой способ коврово записать в ксенофобы всех по признаку, который ко ксенофобии отношения не имеет. Вам бы понравилось разделение людей на женщин и насильников?А вообще лучше было закрыть эту тему, устроили срач на пустом месте... Викизавр (обс.) 09:43, 20 марта 2025 (UTC)
ИИ и связанные с ним вызовы — это сейчас и так самая активно обсуждаемая на уровне Фонда тема. Есть люди и команды, которые занимаются моделями для Википедии, есть и те, кто пытается повлиять на корректную атрибуцию контента из Википедии языковыми моделями, опять же решается проблема резкого увеличения парсинга Википедии для обучения моделей. Но в то же время проблема с темой ИИ в том, что она очень большая и её сложно охватить целиком. Так как ресурсы команды ограничены, то мы посчитали более полезным сконцентрироваться на более понятном вопросе. — putnik09:37, 17 марта 2025 (UTC)
Я не вполне понимаю, чем занимается данный орган. Имеет ли смысл через него продвигать тему более широкого использования списочной навигации в силу того, что в мобильных версиях не отображаются категории и навигационные шаблоны? This is Andy09:51, 17 марта 2025 (UTC)
@This is Andy, я бы это сформулировал таким образом, что PTAC создан в качестве попытки выявить области с недостаточным вниманием со стороны Фонда за счёт привлечения технически компетентных участников сообщества. Списочная навигация как тема в данном случае слишком узка. И тут дальше зависит от того, как вы видите её реализацию. Потому что если просто как более активное использование страниц-списков, то это точно на уровне сообщества. Если же речь о служебных страницах, то ИМХО оптимальным вариантом будет сформулировать это в рамках Пожеланий сообщества. — putnik12:25, 18 марта 2025 (UTC)
Спасибо за ответ. Да, тогда это к сообществу. Просто проблема в том, что некоторые участники с этим систематически воюют, ссылаясь на правило, которое принималось без учёта этого факта. Я думал, может ли тут помочь акцентированная позиция Фонда. Видимо, нет. This is Andy12:27, 18 марта 2025 (UTC)
Тут надо просто добиваться отображения шаблонов и категорий. И вообще вменяемого мобильного интерфейса. Сейчас о нем без мата не скажешь. Vulpo (обс.) 13:34, 18 марта 2025 (UTC)
Предлагаю разработчикам сделать страницу, показывающую статистику неудачных поисковых запросов через википедийный поиск (да, понятно, что в поисковиках ищут в сто раз чаще, но сойдёт), а также количество несуществующих страниц, которые пытались открывать напрямую (через https://<lang>.wikipedia.org/wiki/Some_page_name), в том числе по ссылкам. Это должно быть аналогом Special:WantedPages, но, в отличие от него, реально показывающим требуемость тех или иных статей. Well very well (обс.) 19:37, 17 марта 2025 (UTC)
Поисковый движок нужно нормальный сделать наконец. Сколько можно работать на поиске образца 2005 года. До сих пор даже автопереключение между языками не сделали. Saidaziz (обс.) 03:43, 18 марта 2025 (UTC)
Спасибо, что информировали. Насколько я понял из описания, от старого движка отказываются не из-за устаревания, а из-за проблем с лицензией. Новый движок OpenSearch, судя по всему, тоже не передний край технологий. Последний релиз вышел как раз в 2005 году. Ситуация печальная. Saidaziz (обс.) 13:27, 18 марта 2025 (UTC)
Я не понимаю, откуда вы берёте эту дезинформацию про 2005 год. Статья OpenSearch описывает не поисковую систему (там речь идёт о поисковом стандарте для сайтов, благодаря которым в браузерах при поиске отображаются подсказки) и уж тем более не поисковую систему Медиавики. Elasticsearch впервые выпущен в 2010 году и регулярно обновляется, последняя версия вышла в 2025 году. Его форк OpenSearch (software), о котором идёт речь, также регулярно обновляется. Медиавики использует версию Elasticsearch 7.10.2 (Special:Version), которая согласно Викиданным вышла в 2021 году. stjn15:37, 18 марта 2025 (UTC)
Хорошо, даже если версии движков, которые у нас используются свежие - всё равно функционал их безнадёжно устарел. Нет элементарной функции автопереключения языка. Нет контекстного интеллектуального поиска, из-за чего приходится до сих пор пользоваться этими костылями категорий и дизамбигов. Исправление ошибок не работает. Фасетный поиск реализован очень неудобно. Saidaziz (обс.) 11:45, 19 марта 2025 (UTC)
Поиск по нескольким критериям. У нас это в зачаточном состоянии "расширенный поиск". Как найти что-то в обсуждениях с моим участием, или где упоминали меня? Saidaziz (обс.) 20:10, 19 марта 2025 (UTC)
Я искренне не понимаю зачем нам устраивать тут поиск на манер твиттера/дискорда. Обсуждения носят второстепенный характер, а пинги/реплаи — третьестепенный. Ghuron (обс.) 14:37, 25 марта 2025 (UTC)
Я считаю, что сегодня нужно вкладываться в интеграцию ИИ в практики википроектов. ИИ нужно включать в системы переводов, в системы оформления статей, системы оформления и формирования ссылок, нужно иметь ИИ-инструмент, который буде перерабатывать статьи с недостатками стиля. Нужно думать над ИИ-системой анализа аргументов в правило-применении и соответствия правилам статей и самих правил. Если мы сегодня не возглавим ИИ-применение, завтра мы станем вторым пунктом после нупедии в списках умерших проектов. VladimirPF05:59, 18 марта 2025 (UTC)
Коллега, да причём тут энциклонги: речь про существование википедии. Если мы сегодня не начнём активно применять ИИ внутри википедии, завтра ИИ не будет нуждаться в википедии. И читателю всё равно где получать информацию. VladimirPF10:15, 18 марта 2025 (UTC)
Как же уже весь этот И"И" осточepтел, БОЖЕ, ну дайте хотя бы один крупный уголок независимости в Интернете, где не надо следовать за всеми ядовитыми трендами вoнючeго бигтеха!
Как хорошо, что даже на Википедию есть альтернативные фронтенды, где всю эту пapaшу под названием "ИИ" при внедрении вырежут... 176.59.42.5011:07, 18 марта 2025 (UTC)
Вы можете истерить сколько угодно. Но по моим скромным подсчётам в полной энциклопедии могут быть (по ныне существующим правилам) примерно 100 миллионов биографических статей. Это больше, чем всего статей в Википедии на всех языках вместе взятых. И, учитывая что в Рувики пишется около 20 тысяч биографических статей в год, это работа на 5000 лет. Это только биографии, а есть ещё, например, топонимы — такой же порядок значений. Когда-то в средневековье сидели монахи по монастырям и вручную переписывали книжки. Потом пришёл Гуттенберг и всё поменял. Сейчас мы находимся на пороге аналогичной революции. Сейчас мы как те монахи пытаемся сделать вручную то, к автоматизации чего можно и нужно стремиться. Тот, кто это сможет реализовать — того будут и плюшки. И шансы, что реализует этот переход Википедия, ничтожно мала: не монахи запустили книгопечатание, не конезаводчики стали производить автомобили, не изготовители печатных машинок развернули производство компьютеров. Даже «большая четвёрка» производителей кнопочных телефонов не смогла перестроиться на изготовление смартфонов. И они все либо исчезли, либо остались в какой-то очень-очень-очень узкой нише. 11:19, 18 марта 2025 (UTC)
А эскалаторы стали делать ровно те же фирмы, которые до этого делали лифты (по-моему, там большая пятёрка сейчас полностью совпадает, ну или совпадала, когда меня об этом последний раз спрашивали, и я проверял). А плохая аналогия подобна котёнку с дверцей. Почти никто не против использования ИИ в принципе, но пока что он не способен обеспечить достаточное качество статей без очень сложных настроек, которые доступны явному меньшинству. This is Andy11:25, 18 марта 2025 (UTC)
Вы не то и не с тем сравниваете — эскалаторы не стали делать производители лестниц. По второму пункту полностью согласен: и считаю, что именно сюда фонд должен направлять усилия. А не на новый Вектор и не на рисование баннеров. 11:32, 18 марта 2025 (UTC)
После того как Гутенберг напечатал Библию, долгое время, кроме неё, практически ничего и не печатали, а уж писанину МТА точно не печатали ещё несколько веков. Спустя 70 лет после выхода в космос человечество так и продолжает болтаться на околоземной орбите, за последние 50 лет ни разу не побывав даже на Луне, не говоря уж о соседних планетах, а собственными космическими программами обзавелись даже не все страны Большой семёрки. Если и предрекаемая ИИ-революция пойдет такими же темпами, нам спешить точно некуда. Deinocheirus (обс.) 11:28, 18 марта 2025 (UTC)
Вопрос экономической эффективности — космические экспедиции требуют гигантских вложений, и никакой отдачи не дают (кроме некоторых типов орбитальных спутников). А грамотно сделанный ИИ может дать отдачу, и ещё какую, причём очень быстро. И, чтобы подвести черту, цитата из моей университетской преподавательницы, произнесённая всего-то несколько десятков лет назад: «Никогда никакие компьютеры не заменят профессиональных машинисток». И где сейчас машинистки? ИТ развивается колоссальными темпами — например, у моего нынешнего телефона объём памяти в 4000 раз больше, чем у моего первого компьютера. А по возможностям даже и сравнить нельзя. 11:56, 18 марта 2025 (UTC)
Вы не поверите, но вы неправы. Просто сегодня машинистки сменили машинку на компьютер - речь о профессиональной сфере его использования. И сменили название. И лишь частично ушли в прошлое. Хотя именно сейчас - с приходом голосовых технологий - они только НАЧИНАЮТ становиться ненужными. Потихоньку. Думаю, лет через 30-50 ваша преподавательница станет неправа - но это ж не значит, что она была неправа для целей прогнозирования тогда. Vulpo (обс.) 13:51, 18 марта 2025 (UTC)
Вы не поверите, но я прав, поскольку я знаю, о чём говорю (пишу). Моя мама была машинисткой в НИИ, а поскольку она работала обычно дома, то я в детстве видел, как это происходило — она приносила домой кучу рукописных бумажек ото всяких доцентов с кандидатами и перепечатывала их на машинке. И таких машинисток только в их НИИ было человек 30. А сейчас эти доценты с кандидатами сразу набирают свои черновики на компьютерах, машинистка стала лишним звеном. 14:08, 18 марта 2025 (UTC)
Я понимаю, о чем вы говорите, мне 65.))) Я занимался издательскими проектами, и много чем около, а сегодня зарабатываю копирайтингом. Просто произошло перераспределение разных переделов работ между разными участниками процесса. Впрочем все это глубокий оффтоп, так что флудить больше не буду. Vulpo (обс.) 14:18, 18 марта 2025 (UTC)
Мой отец в середине 1980-х свою докторскую печатал сам на машинке. Мама подрабатывала техническими переводами и тоже печатала русский текст сама. Так ли уж незаменимы были профессиональные пишмашинистки даже в те времена, когда ещё и персональных компьютеров-то не было? Deinocheirus (обс.) 14:53, 18 марта 2025 (UTC)
Вообще, да, современным людям свойственно переоценивать скорость прогресса. Проникновение в космос за 65 лет почти не продвинулось, холодный термоядерный синтез так и не пошёл, ОТО и Великое объединение на том же месте (кстати, сегодня ровно 120 "году чудес" Эйнштейна), у нас бухгалтерия вся бумажная, только что отправил пару килограммов заказными письмами, это с эпохи Пушкина не поменялось. Лес(Lesson) 14:44, 18 марта 2025 (UTC)
70 лет не продержались даже одного дня: ровно когда вы писали этот комментарий, 18 марта 2025 года, начало выходить первое в мире СМИ, полностью изготовленное ИИ. Я узнал только сегодня, см. Il Foglio#Il Foglio Ai. Даже если этот проект провалится, за ним пойдёт второй и третий — и какой-то станет успешным. Похоже, вопрос даже не лет, а максимум месяцев. Добро пожаловать в новую эру. 19:10, 19 марта 2025 (UTC)
Позволю не согласиться: вы путаете рекорды ради рекордов и революции в технологиях. С Библией нужно было время, чтобы изменилось само общество увеличился процент образованных до определённого критического уровня (купцы-бухгалтеры, архитекторы-инженеры, врачи, сборщики налогов и усложнение предметов налогообложения и прочее), появился запрос и предложение (причём это взаимосвязанные и друг друга поддерживающие процессы) иных, секулярных, текстов. Даже 150 лет назад можно было спокойно быть неграмотным, а а само умение читать и писать считалось образованием. Сейчас распоследний дворник не сможет прожить неграмотным, получать зарплату на карту, в магазине расплатиться и прочее, а 9-11 лет в школе даже не считаются образованием (в плане профессионального закончившего только школу человека ни у кого не возникнет мысли назвать получившим образование). Луна была именно что рекордом, гонкой как самоцелью. При этом там, где действительно космос был востребован связь, шпионаж, мониторинг и прочее проблем не было, что быстро осваивалось. Можно вспомнить покорение Антарктиды там также после её покорения лет 50 никто не появлялся. Потому что быть вторым быть никем. А потом появилась потребность и куча станций. А ИИ это именно про применение. Если бы его смогли довести ещё лет 50 назад и получили бы что-то вроде современного GPT в оболочке Элиза, но не факт, что это вылилось бы дальше развлечения и диковинки и было бы на следующие 50 лет забыто. Так же как какое-нибудь ручное мастерское изготовление 1000 назад условного болта с гайкой не вызвало ни какой революции, так как без технологий массового копеечного производства это просто диковинка.В общем не надо сравнивать совсем разные вещи. ChimMAG (обс.) 06:24, 27 марта 2025 (UTC)
Но по моим скромным подсчётам в полной энциклопедии могут быть (по ныне существующим правилам) примерно 100 миллионов биографических статей. дай угадаю: большая часть из них так не любимые вами спорт-мены. Футболло (обс.) 22:05, 18 марта 2025 (UTC)
Все чемпионы стран, все участники соревнований высшего уровня страны и мира, все члены профессиональных команд высших лиг, все основные тренеры этих команд, этих чемпионов, все организаторы этих соревнований, лиг, команд. В мире за историю. Все, проходящие по ВП:СИЛОВИКИ в мире, за историю. Все руководители всех государств в мире за историю. Все руководители крупных городов в мире за историю. Все ВП:АРТИСТЫ, про которых есть критика в мире за историю, их творчество, отмеченное критиками. Все обладатели высших наград, высших премий и прочих отличий в мире за историю. И так далее. Думаете, на 100 миллионов не набежит? Но пусть не 100, а только 50 миллионов - разве это что то меняет? А теперь умножьте это скромные 50 миллионов на количество языковых разделов, ведь появление ИИ значительно облегчит переводы из одного раздела в другой. (а ведь так уже близко и до интерпланетных соревнований! Остап Бендер с Нью-Васюками обзавидуется ) Мы реально входим в революцию. При том, что мы не смогли преодолеть кризис переводческого зуда. И последнее намекает на то, что мы скорее спрячем голову в песок (запретим), чем используем на благо. VladimirPF06:04, 19 марта 2025 (UTC)
Коллега, я понимаю вашу иронию, но в ответ я решил заглянуть на сайт МОК (в рамках другой дискуссии) и вдруг до меня дошло, что мы можем легко представить более 100 тыс статей только по участникам олимпийских игр. Берлинская олимпиада 1936 года: 3963 спортсмена, 49 сборных * количество тренеров * 129 дисциплин = около 5000 статей. И это без учёта около спортивных тем (строительство спорт.сооружений, архитекторы, скандалы финансовые и допинговые и многое другое). И всё это умножаем на 60 уже произошедших олимпиад - получается очень и очень не хилое число статей. Может и не миллион, но 500 000 вполне реально. На одном языке. Мда... (взглянул на свой счётчик и понял, что есть куда расти ) VladimirPF10:07, 19 марта 2025 (UTC)
@VladimirPF не получится. Из-за сильного перекрытия/дублирования: на соседние по времени олимпиады ездят почти одни и те же, в конкретной дисциплине, если на олимпиаде Х участвовал А, то на олимпиадах хотя бы Х+1 или Х-1 вероятность более 50%, что место в числе участников занимал тот же А. Из-за этого число разных участников падает в несколько раз, т.к. во многих дисциплинах участвуют 5, иногда 6 олимпиад подряд. 10:45, 19 марта 2025 (UTC)
О! Вот вы и подсказали методику искусственного увеличения статей: на каждого спортсмена отдельную статью-список "Список олимпиад спортсмена Буратинкина" + "Список наград спортсмена Буратинкина" + "Список упущенных наград спортсмена Буратинкина". Конечно, шутка. Но, думаю, что для многих чемпионов можно и такое сделать. "А, то на олимпиадах хотя бы Х+1 или Х-1 вероятность более 50%, что место в числе участников занимал тот же А" - возможно в стрельбе из пневматического пистолета это и так, но по факту, думаю, процентов 30 повторников. В командных видах спорта состав довольно сильно различается. Да и вообще, обсуждать такие мелочи нет смысла. Итог однозначен: 100-150 тысяч статей при желании можно создавать без особого напряжения. Ещё 100 тыс после небольшой подготовки. Одновременно набирая материалы для спортсменов уровня мира-континента-страны. так и наберём миллион статей на узкую тематику. И на собранном материале можно делать статьи про тренеров, функционеров, скандалы и прочее - это ещё миллион статей. Хорошо, хоть футболисты Науру не признаны - это слегка подрезает крылья моему полёту мысли VladimirPF11:34, 19 марта 2025 (UTC)
не монахи запустили книгопечатание, не конезаводчики стали производить автомобили, не изготовители печатных машинок развернули производство компьютеров, так может и нам не стоит в Википедии пытаться сделать что-то принципиально новое? По крайней мере точно не нужно прямо в цехах успешно работающего завода по производству печатных машинок пытаться открыть кустарное производство компьютеров. Но вот отдельные, новые проекты по созданию ИИ-энциклопедий может быть были бы полезны и может быть их даже следовало бы попытаться реализовать в рамках Викимедиа. - Алексей Ладынин (обс.) 10:51, 21 марта 2025 (UTC)
И, если сказать не умеешь «хрю-хрю», // Пиши, не стесняясь, ИИ! (почти цитата). Это я к тому, что чаще всего использованием ИИ компенсируется неумение писать нормально самому. This is Andy11:12, 18 марта 2025 (UTC)
Я умею не только сам писать, но даже могу считать столбиком на бумажке или на счётах. Но предпочитаю использовать калькулятор или Эксель. 11:21, 18 марта 2025 (UTC)
Когда то (совсем недавно по историческим меркам) в каждой типографии работал человек или группа человеков, которые были самым ценным трудовым ресурсом: они обладали массой уникальных навыков, к примеру умели читать тексты на наборных матрицах (это, поверьте, очень нетривиальная задача). Их звали Метранпажами (наш перевод "верстальщик" не совсем корректный). Сегодня никто вообще не помнит, кто это и зачем он нужен - компьютер решил все проблемы, возникавшие при подготовке и работе метранпажа. Так же и википедисты, если они сегодня не возглавят, не оседлают ИИ, то завтра ИИ возглавит и оседлает википедистов. Пользователю важно найти информацию в сети, а будет это википедия написанная руками человека или мозгами ИИ - читателю это не важно. Уже сегодня нужно учиться использовать ИИ, готовить обучающие материалы по пользованию ИИ, продумывать стратегию применения ИИ в википедии. Завтра будет поздно. ps: я считаю, что уже сегодня источников доступных для ИИ (сайты, оцифрованная бумага, базы данных и тд) достаточно для написания от 10 до 100 миллионов статей на одном языке. И это без суперспецифичных астрообъектов, химсоединений, биообъектов и тд. И эти миллионы статей будут востребованы в той или иной мере. И эти статьи или будут написаны под контролем википедистов, которые заранее готовятся к ИИ-внедрению, или без контроля, какими то другими структурами. Но они будут, однозначно будут написаны. VladimirPF13:37, 18 марта 2025 (UTC)
Метранпаж это не верстальшик (= человек у кассы с литерами или оператор строкоотливной машины позднее) Vulpo (обс.) 13:56, 18 марта 2025 (UTC)
Я свою позицию излагал ранее: Википедия может быть востребована только как образцовый человеческий проект. ИИ не должен допускаться к смысловому наполнению проекта. Наибольшего влияния Википедия достигла именно тогда, когда поисковики утонули в сгенерированном хламе - выдача Википедии получила эксклюзивный приоритет, не рассчитанный на основе алгоритмов. Если будет потерян статус человечности, Википедия не будет ничем отличаться от генерации ИИ, а по удобству и оперативности она никогда первой не была и не будет. ИИ-статьи убьют Википедию. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 19 марта 2025 (UTC)
Если у поисковиков будет выбор между сгенерированным ИИ контентом и сгенерированным людьми в Википедии контентом — они выберут сгенерированный ИИ. Собственно, уже выбирают — у меня сейчас Яндекс по запросу «события 19 марта 1943 года» выдаёт сгенерированную ИИ справку, потом картинки, потом уже за нижней границей экрана (т.е. там, куда половина пользователей просто не попадёт) Википедия. По запросу «основные изобретения Илона Маска» тоже на первом месте ИИ-генерированный контент (и Википедии в источниках там нет), а Википедия — на 5-6 позиции. Другие поисковики (если не брать в расчёт региональные ограничения, из-за которых с российских и отчастие европейских IP соответствующие функции могут быть недоступны) делают то же самое. Поэтому мечты про то, как поисковики дадут выдаче Википедии «эксклюзивный приоритет» — не более чем маниловские фантазии. Не будет этого. И даже первых строк после нейровыдачи — тоже не будет. Котик полосатый (обс.) 11:31, 19 марта 2025 (UTC)
Ну так яндекс, гугл, там, или бинг - это конечно, всё спешат на bandwagon запрыгнуть, чтобы побольше денег сделать. И качество выдачи от таких действий соответствующе страдает. А вы попробуйте нормальные независимые поисковики - Marginalia, DuckDuckGo Lite, Mojeek, там. Видите И"И? Вот и я нет. 176.59.40.18811:42, 19 марта 2025 (UTC)
Так в том и проблема, что вы и впринципе большинство не хочет видеть и признавать ничего, кроме всем известных гугла и яндекса. Это, кстати, и ведёт к смерти подобных независимых альтернатив. 176.59.42.414:22, 19 марта 2025 (UTC)
К смерти новорожденного (и мало кому в первые 2-3 года тогда известного) гугла НЕ привело то, что тогда большинство "не хотело видеть и признавать ничего" кроме на то время известных Yahoo! Search, AltaVista (оба начали работать в 1995), Lycos (с 1994)... -- Алексей Густов (обс.) 15:39, 19 марта 2025 (UTC)
К смерти независимых альтернатив ведёт как раз то, что ими начинают пользоваться. А дальше выясняется, что 1) за серверы надо платить, поэтому надо либо брать деньги с пользователей (спойлер: они не хотят платить), либо как-то начинать монетизироваться; 2) к разработчику в любой момент могут прийти дяди со строгими лицами, которые не принимают ответ «нет». А так да, какое-то время неуловимые Джо неуловимы. Котик полосатый (обс.) 17:12, 19 марта 2025 (UTC)
Ни про что, кроме DDG, даже не слышал. Единственный плюс «независимых» поисковиков в виде приватности является крайне сомнительным (предлагается поверить на слово ноунейму Васе, который мамой клянётся, что никаких данных не собирает, и про а заодно положиться на отсутствие дыр в коде, который писался в свободное время с бюджетом в дырку от бублика). А минусы — по запросу «события 19 марта 1943 года» Mojeek не нашёл вообще ничего, Marginalia выдал абсолютно нерелевантную запросу дичь (про какой-то обмен письмами в декабре 1943 и некролог рандомного чувака, родившегося 19 мая 1943 года). DDG информацию выдаёт, но они-то как раз ИИ тоже внедряют полным ходом. Котик полосатый (обс.) 16:59, 19 марта 2025 (UTC)
К ддг вопросов нет - выдача достаточно качественная
ответ Маргиналии - "No search results found. Try different search terms, or spelling variations. The search engine currently only supports queries in the English language." Я вообще не понимаю, как это - какая для поискового механизма разница, на каком языке искать? Ну не умеете вы, положим, приводить русскую морфологию, но и не надо - есть куча несклоняемых языков на латинице, но вы и от них отказываетесь. Нет, в 2025 году любой инструмент, не понимающий ничего, кроме священных 26 буковок, обречён на забвение.
ответ Моджеека - "403 - Forbidden. Sorry your network appears to be sending automated queries so we can't process your search at this time. If you are seeing this in error please contact us." Я предположил, что ему могут не нравиться кривые веб-запросы, искажённые гдпи, отключил её - то же самое.
С точки зрения классических бумажных энциклопедий, Википедия — отнюдь не образец, достойный подражания: полагаю, средняя статья в Википедии гораздо хуже по качеству, чем могла бы быть в классической энциклопедии. Но многих статей там нет, а в Википедии есть. Нечто аналогичное будет и с ИИ-контентом — это тоже будет компромисс между качеством и доступностью информации. — Mike Somerset (обс.) 11:35, 19 марта 2025 (UTC)
Википедия может быть востребована только тогда, когда она будет поставляет информацию читателю. Если читатель не смог найти статью про футболиста Бурунди или звезду Вольфа-Райе WR 134, то никому википедия не нужна. Википедия - сначала для читателей, а потом для авторов. VladimirPF11:43, 19 марта 2025 (UTC)
Я понимаю аргумент «если здесь не будет информации обо всём вообще, то читатель пойдёт куда-то в другое место» (условно говоря, на портал, где любой запрос получает ИИ-выдачу). Но это не означает, что Википедия должна сама стать таким порталом: абсолютное большинство участников пришли в неё писать статьи самостоятельно, а для того, чтобы работать надстройкой для ИИ и только промты ему выдавать, нужен совсем иной склад ума. То есть описанный вами проект перестанет быть Википедией, которая привлекает авторов. И нужен ли нам (нам как авторам) такой проект? Deinocheirus (обс.) 17:15, 19 марта 2025 (UTC)
Оно не то что не «останется большинством», оно просто исчезнет (ну, процентов на 95). Очень мало кто из постоянных участников методически дописывает статьи, созданные кем-то другим (ситуация на КУЛ не даст соврать), и если ИИ за пару дней зальёт статьи, скажем, о всех фигуристах всех стран и потом раз в неделю будет за пять минут добавлять всех новых, много ли в Википедии останется живых участников, заинтересованных дальше писать руками о фигурном катании? То есть да, ИИ убьёт Википедию рано или поздно, когда машиногенерируемая информация перестанет по качеству уступать человекогенерируемой, но вопрос в том, какой нам резон ему ещё и помогать в этом. Deinocheirus (обс.) 17:48, 19 марта 2025 (UTC)
Чем заливка статей ИИ отличается от заливки статей человеком? А разница есть и она огромная: ИИ будет поддерживать статьи в актуальном состоянии. А вот человек этого не делает. Причина забывания статей проста: живые участники, интересующиеся конкретной темой в конце концов уходят из темы или википедии. ИИ никуда не уйдёт. Прошу позволить мне высказать мнение, которое наверняка многим не понравится и на меня могут посыпаться кары, вплоть до блокировки за грубое нарушение ВП:ПДН, ВП:НО и что то ещё: авторы создающие статьи сотнями и тысячами за год, авторы, которые пишут стабы в рамках конкурсов наносят прямой вред википедии, они убивают желание работать, они ведут википедию в болото забытых статей. Объясню свою точку зрения: авторы штампующие тысячи однотипных статей не интересуются их качеством, не обновляют их, не интересуются их будущим (на КУ множество таких случаев, когда статьи висят месяцами, а ОА даже не появляется в обсуждении - флаги он залил, теперь заливает деревни Капской провинции). После этого, многие авторы теряют мотивацию писать новую статью на эту тему: мало кому нравится переписывать чужие статьи. Я не вижу разницы между такими авторами и ИИ. Я не вижу причин запрещать ИИ писать про деревни в Капской провинции, а живым авторам разрешать: меду ними нет разницы. Одновременно, когда мои дети в рамках школьного проекта ищут информацию в интернете, ни мне ни детям не важно, кто сгенерировал текст, который они используют - им важна информация. И если мы хотим, что бы наши дети и внуки черпали информацию в википедии, мы должны меняться, мы должны осваивать и встраивать в википедию новые инструменты. Если мы не хотим допустить убийства википедии силами ИИ, мы должны встроить ИИ в википедию. К примеру, инструмент перевода статей должен использовать ИИ, что бы переводить по нормам русского языка. Почему мы не встраиваем ИИ в переводчик? Как это может навредить википедии? Сколько статей могут написать завсегдатаи КУ и КУЛ, если системы переводов начнут писать на правильном русском языке? VladimirPF06:32, 20 марта 2025 (UTC)
если системы переводов начнут писать на правильном русском языке - если. Пока таких переводчиков и близко нет. Точнее, так: проблема не столько в переводчиках, сколько в том, что в английском и русском языках различается принятый стиль, а переводчики переводят структурно дословно, из-за чего русский перевод, повторяя структуру английского оригинала, выглядит очень водянистым, с малой концентрацией смысла на единицу текста. Я, переводя английские воззвания к сообществу, некоторые длинные высказывания сокращаю вдвое без потери смысла, пример - вот это качественный перевод. 06:39, 20 марта 2025 (UTC)
Ну, не знаю, не знаю. Мне DeepSeek вполне помогает переводить материалы для работы. Иногда я и для статей использую. Где то для статей перевожу, где то для статей подправляю качество перевода. Конечно, нужно контролировать, но получается однозначно лучше, чем при использовании обычного переводчика. VladimirPF06:56, 20 марта 2025 (UTC)
О! Я тоже пользуюсь. правда именно для википедии ещё не использовался, но уже неоднократно помогали в переводе, особенно где надо найти адекватный литературный оборот, формулировку и так далее. При этом очень часто общение с ИИ наводило на мысль как это сделать, то есть я использовал не то, что он выдал в виде копипасты, а сам доводил до ума. Иногда просто слово вертится на языке, а ИИ помогает его найти. ChimMAG (обс.) 11:54, 20 марта 2025 (UTC)
Я и с тезисом о проблематичности ручных заливок тоже соглашусь полностью. Но вывод делаю другой: наличие огромного количества залитых стабов Википедию не делает ни качественнее, ни привлекательнее для читателя, кто бы их ни заливал. У нас есть примеры разделов, утонувших в заливках: авторы из них ушли и уже не вернутся, а читать их тоже никто не рвётся. Носителей себуанского языка в 20 раз меньше, чем русского, а его суммарная посещаемость меньше в 40 раз, и это при том, что там втрое больше статей. Или вспомните Викизнание: ну залили они ботом всё, что плохо лежит, и где их аудитория? Deinocheirus (обс.) 16:24, 20 марта 2025 (UTC)
А я не могу определиться. Мне не нравится, когда при написании статьи уже есть стаб - обычно от стаба мало что остаётся, а моё тщеславие страдает (я смог развить статью Зельма, Георгий Анатольевич, а формально ею может гордиться аноним, написавший 45 слов). Но как читатель, я вполне доволен и теми стабами, которые я могу прочитать в википедии. С себуанской вики сравнивать не корректно: носитель русского языка практически поголовно имеют доступ к википедии, а носители себуанского, мало того, что в меньшинстве (почти в 10 раз меньше носителей русского), но и доступа к википедии практически поголовно не имеют. Наверное уместнее сравнивать со шведской википедией: то же много заливок, но хоть доступ к интернету имеют большинство носителей. И именно в таких случаях ИИ может показать свои преимущества: он ведь не только когда ни будь писать сможет, но и актуализировать статьи. Я тут выше написал про потенциальные 500 000 статей про олимпийцев и связанные темы: только ИИ сможет актуализировать статьи про футболистов или фигуристов Бурунди на русском языке. И снова во мне борется два мнения: как автор, я сомневаюсь в действиях ИИ, но как читатель - мне не важно, кто писал статью. И снова пример: статья про Зельму 17 лет всех читателей удовлетворяла. Или вот мой тезис про миллиард статей по астрообъектам, которые можно написать уже почти сейчас: опытный википедист, конечно, увидит в них стабы, заливку, низкую посещаемость, высокую склонность к вандализации, а вот читатель, услышавший на ютубе упоминание странной звезды, сможет зайти в википедию и прочитать хоть что то. А другой альтернативы у него не будет: доступа к обзорам телескопов, отчётам групп коллабараций и тд у него нет, да и разобраться что там написано без высокого уровня профессионализма невозможно. И я задумываюсь: с точки зрения читателя, что важнее: Наше спокойствие или доступ к связанной информации? VladimirPF06:22, 21 марта 2025 (UTC)
Этот скорее вопрос что важнее: миллион качественных статей или 10 миллионов стабов. Если бы это было совместимо (люди пишут качество, ИИ пишет стабы), то всё было бы прекрасно, но увы. На обслуживание стабов всё равно нужны человеческие ресурсы (например, на борьбу с вандализмом), поэтому нужно выбирать приоритеты. Pessimist (обс.) 06:30, 21 марта 2025 (UTC)
Я совершенно согласен. Если посмотреть на моё предложение, то там я предлагаю активно работать по использованию ИИ не для написания статей, а для обслуживания уже существующих. VladimirPF06:41, 21 марта 2025 (UTC)
Создание по запросу в поиске компиляций из статей разных разделов - мне кажется, это очень интересное и полезное решение. Сейчас нужно ходить по разделам и выискивать, но почему бы не создавать компиляцию? VladimirPF09:57, 19 марта 2025 (UTC)
Приобретение авторских прав и перевод под свободную лицензию наиболее востребованных академических словарей и энциклопедий. Pessimist (обс.) 06:37, 20 марта 2025 (UTC)
Возможно, не на тот форум написал, но я не знаю, куда это девать. У нас вразнобой названы статьи о правовых системах разных стран и международных организаций. Где-то используется сочетание типа «Правовая система + страна»: Правовая система Израиля, Правовая система России. Где-то — «Страна + право»: Китайское право, Японское право. Где-то — «Право + страна»: Право Казахстана, Право Канады. Некоторые статьи вообще отличились: Законодательная система Бутана, к примеру. Вопрос следующий: что со всем этим зоопарком делать? Моё предложение: переименовать все упомянутые выше (и многие другие) статьи в вид «Правовая система + страна», если не показано наличие устоявшегося (!!!) в русскоязычной научной литературе названия той или иной правовой системы а ля Римское право, Русское право и другие. Почему именно правовая система, а не право? Право — это более широкое понятие, чем правовая система, и в целях избежания путаницы лучше взять более точное название. [sss][s]21:25, 16 марта 2025 (UTC)
Когда я предлагала унифицировать заголовки для статей о породах животных и дополнить соответствующим образом правило, мне сказали: "Унификация - это хорошо". Теперь и я повторю: унификация - это хорошо. Обсуждать имеет смысл: а) название - если кто-то не согласен с Вашим предложением, пусть аргументированно предложит другой вариант; и б) формализацию этого выбора в правиле. По пункту "б". В ВП:ИС есть раздел Частные случаи/Прочее, там на подстраницах собраны соглашения об именовании по темам. Предлагаю создать подстраницу "Разные темы по странам и другим географическим категориям", где описать соглашение насчет правовой системы, туда же добавить не так давно обсуждавшееся межгосударственные отношения и т.п. Томасина (обс.) 11:39, 17 марта 2025 (UTC)
Википедия, конечно, не АИ, но уж больно красиво изложено в статье Право:
«В некоторых определениях или контекстах право может сливаться с системой права (объективным правом или просто с законодательством), либо с правовой системой[1]. При этом право как система права находит выражение в источниках права, её правовое содержание определяется нормами права. Когда же говорится о праве как о правовой системе, помимо системы права обычно подразумеваются и другие правовые явления: правовая культура, правосознание и правореализация.»
Я встретил три узкоспециализированных шаблона (порядка 15 включений на каждом) которые в той или иной мере дублируют друг друга. А именно Шаблон:Американские конституции 1776 года, Шаблон:Первые конституции США и Шаблон:Конституции штатов США. Понятно, что они отличаются: первый шаблон указывает на конституции принятые примерно одновременно с декларацией независимости, второй - про первые версии конституций, а третий - наиболее полный и общий, но интересны ли в нашем разделе первые два шаблона? Предлагаю включить указание на конституции 1776-77гг в Шаблон:Конституции штатов США и этим шаблоном заменить около 30 включений первых двух шаблонов. FreeBSP (обс.) 14:18, 16 марта 2025 (UTC)
По-моему, достаточно первый объединить со вторым и всё. Не надо включать нерелевантную информацию в шаблон о современных конституциях, мало ли сколько их было. stjn09:34, 17 марта 2025 (UTC)
Я наверное поторопился и надо было бы сначала обратиться к автору первых двух шаблонов шаблонов @Muhranoff. Коллега, прокомментируйте, пожалуйста FreeBSP (обс.) 14:48, 17 марта 2025 (UTC)
Категоризация по месту рождения для исчезнувших НП
Коллеги, как правильно категоризовать по месту рождения, например, его: Гладилин, Валерий Павлович? Или его: Ермолаев, Юрий Михайлович? Формально оба родились на современной территории Москвы, но нельзя сказать, что они родились прямо в Москве. Делать категорию на каждый небольшой НП, вошедший в Москву (чтобы было как Категория:Родившиеся в Коломенском) — перебор, кажется (на Ленино-Царицыно, может, ещё несколько персоналий и наберётся, а вот на Саларьево — наверняка нет). Раньше они все были указаны в Ленинском районе, но и района такого нет, и его территория в последние годы не включала ни то, ни другое место, да и принято категоризовать как будто только по современным АТЕ, а не по губерниям-уездам. This is Andy21:46, 14 марта 2025 (UTC)
Здесь же можно обсудить ранее поднимавшийся мной вопрос, куда категоризовать родившихся/умерших в Степанакерте. 22:03, 14 марта 2025 (UTC)
Круто, не замечал, если честно. А чем вообще это всё регулируется и как отделить категорию исторической АТЕ от современной, если они одноимённые? This is Andy13:55, 15 марта 2025 (UTC)
Так у нас нормального правила по категоризации так и нет. Что касается второго вопроса, то уезд с районом одноимённые, но с сильно отличающимися границами, уезд был раза в 3 больше — здесь есть карта, где это хорошо показано. Так что приходится ручками разбирать персону за персоной. А некоторых скорее всего не удастся разобрать вообще. 08:29, 16 марта 2025 (UTC)
Я скорее имею в виду ситуацию, когда был на момент рождения Ивановский район в одних границах, а сейчас есть тоже Ивановский, но в иных границах. Почти то же было с Ленинским районом МО на момент создания большинства статей (сейчас его реорганизовали, но проблемы остались). This is Andy11:01, 17 марта 2025 (UTC)
UPD: А ответ на вопрос-то я и не дал. Я бы категоризовал по населённому пункту, даже если он там единственный уроженец. Нынешнее требование трёх включений — это заметание проблемы под ковёр и перекладывание на будущих участников. Хотя вообще, категоризация — самая бессмысленная деятельность в Википедии, всё равно на мобильных устройствах категории не видно, а это 2/3 общего трафика и не менее 3/4 трафика читателей — без учёта редакторов. 11:27, 15 марта 2025 (UTC)
Хм, а я почему-то думал, что категоризация существует в основном для самих редакторов, а не для читателей. Мне, например, она частенько помогала найти статьи в иновики, когда я не только не знал языка, но даже читать на нём не мог (банальным методом тыка). На этой самой странице было множество тем, которые дадут фору в бессмысленности почти любым правкам в ОП. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:31, 16 марта 2025 (UTC)
Это лукавый аргумент — достаточно нажать одну кнопочку и интерфейс в мобильном браузере станет как на ПК, даже логиниться не нужно, чтобы это запомнилось. Сидик из ПТУ (обс.) 06:15, 17 марта 2025 (UTC)
То, что на мобильных устройствах категорий не видно, — повод дорабатывать мобильную версию, а не отказываться от полезного инструмента поиска. Deinocheirus (обс.) 14:00, 17 марта 2025 (UTC)
совершенно не понимаю, в чём в данном случае разница между исчезнувшими НП и не исчезнувшими. ныне существующие НП тоже бывают очень малочисленными. то есть, мне кажется, Гладилину или следует добавлять категорию Родившиеся в Саларьево, или никакую, но точно не категорию Родившиеся в Москве. — Halcyon5 (обс.) 01:27, 17 марта 2025 (UTC)
Разница в том, что существующие НП есть смысл приписывать к существующим АТЕ. Ну, мне так казалось. Но тут я уже вижу довольно полярные мнения на сей счёт, так что уже и не знаю. This is Andy09:58, 17 марта 2025 (UTC)
Главное, чтобы не было двойной бухгалтерии и перекатегоризации с каждым изменением административных границ. Давно приводил пример: Сталин умер на своей даче в Московской области, потом это место вошло в состав Москвы. Его надо и в умерших в Москве, и в умерших в Московской области одновременно пихать? А тех, кто в Крыму родился времён РСФСР, надо и в родившихся в России, и в родившихся в Украине? Мне видится, что доминирует такой подход: если набирается три персоны, создаётся статья по НП, она по иерархии категорий отправляется в соотв. категорию по современному АТЕ. Если не набирается, категоризация делается по вышестоящей АТЕ на момент рождения/смерти персоны. Этот алгоритм использован в десятках тысяч статей, где геоцепочки рассчитываются по Викиданным. Сидик из ПТУ (обс.) 06:12, 17 марта 2025 (UTC)
То есть в данном случае нужна категория по Ленинскому району, и пофиг, что его границы постоянно менялись? А какая польза от подобной категоризации по неизвестно чему? This is Andy09:56, 17 марта 2025 (UTC)
Да, пофиг, что границы менялись. Точно так же у СССР и США границы менялись. Кто жил и работар на территории в тот момент, когда там был СССР/США, тот попал в категорию «Работники СССР» или «Работники США», а кто жил до и после — не попал. Плюс про значительную часть о месте рождения будет известно только то, что они родились в Московской области или Ленинском районе, без НП — им места рождения не осовременишь. Ну, и правильно — факт остаётся фактом: «родился в Московской области» или «родился в Ленинском районе». Сидик из ПТУ (обс.) 13:55, 17 марта 2025 (UTC)
Кажется, куда больше по факту людей, у которых известен населённый пункт, но не известны уезд или волость (и найти их куда более трудоёмко, да и не особо нужно, кажется). This is Andy14:06, 17 марта 2025 (UTC)
Если невозможно понять, что это за Ивановка в Тамбовской губернии, то тут не в «современную» категорию статью не добавить, ни с «соседями» не объединить. Вот и получается, как я выше описал — такие идут в историческую категорию по губернии. Сидик из ПТУ (обс.) 14:16, 17 марта 2025 (UTC)
Кроме того, мне довольно странна логика, при которой те, у кого есть соседи по НП, попадут через подкатегорию в современную АТЕ, а те, у кого нет — в старинную. В итоге не будут полны ни та, ни другая. This is Andy10:14, 17 марта 2025 (UTC)
Да, это минус этого подхода. Но это лучше, чем кто-то будет числиться родившимся сразу в двух районах, которые меняли между собой границу. И гораздо лучше, чем кто-то будет числиться не в том районе, в котором он самом деле родился, а в том, который на момент его рождения был соседним с тем, где он на самом деле родился. Либо нужна параллельная ветвь категоризации типа «Родившиеся на территории современного…». Сразу скажу, без принудительно перевода оставшихся статей на ВД-геоцепочки это не взлетит, так как ручная актуализация никогда не поспеет за реальностью, не говоря о том, что это вообще лишняя задача — перекатегоризировать давно умерших людей по постоянно меняющимся границам сельсоветов и т.п. Сидик из ПТУ (обс.) 13:55, 17 марта 2025 (UTC)
Сразу в двух — это ерунда, конечно. Но и актуализация не запрещена (родившиеся в Ленинграде, например, автоматически считаются родившимися в Санкт-Петербурге). This is Andy14:10, 17 марта 2025 (UTC)
Переименования хотя бы всегда будут элементарны для бота, и не возникнет ситуации, что часть актуализировали по новым границам, а часть — забыли, а читатель об актуальности может только гадать. Сидик из ПТУ (обс.) 14:16, 17 марта 2025 (UTC)
На всякий: если кто-то думает, что всех правильно категоризовать по АТЕ на момент рождения, прошу рассказать, в какой АТЕ находилось село Коломенское на момент рождения там, скажем, Ивана Грозного. Или хотя бы Елизаветы Петровны (ну понятно, что образованная годом ранее Московская губерния, а что пониже уровнем?) This is Andy11:06, 17 марта 2025 (UTC)
Ну, думаю, как сейчас сойдёт (категоризуются в «Родившиеся в Коломенском», вложенную в «Родившиеся в Москве»). Но если у нас вдруг будет создана категория «Родившиеся в Московской губернии», то можно будет сделать категорию «Родившиеся в Коломенском (Московская губерния)», в принципе. Или хотя бы ставить и «Родившиеся в Коломенском», и «Родившиеся в Московской губернии». Well very well (обс.) 19:33, 17 марта 2025 (UTC)
Никак: категоризация по месту рождения и категоризация по дню рождения бесполезны, нужно оставить только категоризацию по году рождения. Викизавр (обс.) 17:16, 17 марта 2025 (UTC)
По моему скромному мнению, это не совсем так: в моей практике были случаи, когда категории, которые я считал ненужными, помогали в уточнении необходимой катеоризации. Полагаю, что оптимальный вариант: делать такие категории скрытыми. DimaNinik17:47, 17 марта 2025 (UTC)
Вообще-то речь идёт не о любых исчезнувших НП, а о НП, теперь уже вошедших в другой НП. Несмотря на то, что обычно так делается в ВП, моём понимании является нонсенсом то, что родившийся в подмосковной деревне считается родившимся в Москве. DimaNinik17:53, 17 марта 2025 (UTC)
Special:Prefixindex/Википедия:Текущие события на заглавной странице. Крайне активный проект (обсуждение набегает по мегабайту в квартал), расположенный почему-то в пр-ве ВП:. При этом некоторые правоустанавливающие и вообще нужные этому проекту страницы расположены на подстраницах двух вышеупомянутых портала и проекта.
Я предлагаю удалить мёртвые портал с проектом (кроме подстраниц, нужных активному проекту), а активный переименовать в Проект:Текущие события, поместив на его подстраницы все нужные ему страницы. 05:03, 14 марта 2025 (UTC)
@MBH, просьба в кратчайшие сроки откатить свои неконсенсусные правки в архивах проекта текущих событий и восстановить неправомерно удалённые страницы. Из архивов прежде нормального размера созданы гигантские мегабайтовые монстры без возможности это как-либо откатить. Флаг ПИ выдавался не для того, чтобы реализовывать свои личные хотелки без какого-либо обсуждения или права на обжалования. @NBS, просьба обратить внимание на такое использование выданного вами флага участником. stjn09:11, 14 марта 2025 (UTC)
Как бывший архивариус данного проекта — категорически против решения MBH. Ранее архивы были по годам, и ни я, ни stjnпришли к решению не менять и не трогать старые архивы. К тому же, вы использовали дефис, а не тире, что также является минусом вашего решения. Прошу отменить это решение самостоятельно, или вместе с stjn будет обдумывать дальнейшие шаги. Футболло (обс.) 20:15, 14 марта 2025 (UTC)
Вот список текущих архивов с указанием размера в килобайтах. До моей правки там были архивы размером 160-200 кб, и было несколько двухмегабайтных. Я разделил два двухмегабайтных на полугодовые одномегабайтные (это тоже отменить?) и слил несколько маленьких в более крупные. Отменить меня очень просто, так же, как я разделил двухмегабайтные: скопировать половину текста страниц на другую страницу, но можно и восстановить удалённые, я не против, раз такая странная реакция пошла. Но предлагаю договориться хоть о каком-то укрупнении того, что было, чтобы 160-килобайтные архивы не соседствовали с двухмегабайтными. Можно на 500-килобайтные разбить, если мегабайтные вам не нравятся.О вопросе в целом - менеджментом архивов обсуждений рувики, их слиянием и разделением, я занимаюсь много лет, совершил в этой области уже не менее тысячи правок и отсутствие флага ПИ мне не мешало никогда: я шёл в личку к админам/ПИ и просил удалить этот пул страниц, т.к. я их объединил или наоборот разбил. Так были удалены сотни страниц кучей разных участников. Система архивов рувики после моего вмешательства выглядит и работает гораздо лучше, чем раньше. Так что давай обсуждать конструктивно, без угроз - как сделать лучше, если тебе не нравится как стало. 20:32, 14 марта 2025 (UTC)
Я не вижу никакого практического смысла укрупнять архивы, существовавшие по году, на архивы по 6 лет. К разделению слишком большого архива у меня возражений нет, но никакой проблемы с соседством больших архивов с маленькими нет. В первую очередь мне кажется неправильным, что это сделано без обсуждения и в обход проекта, и это не «угроза», это попытка сказать, что ты выходишь за пределы обозначенных возможностей флага. stjn09:26, 15 марта 2025 (UTC)
А я считаю, что проблема есть. Как ты относишься к варианту: годовые страницы, соединённые мной в двухгодичные, возвращаются как были, а более ранние страницы, с совсем маленькими годовыми архивами, объединяются кило по 500 в одну? 11:20, 15 марта 2025 (UTC)
Я не вижу в этом никакого смысла. Страницы надо разделять на более мелкие, если они слишком длинные, а не объединять, когда они нормального размера, пусть и не сильно большого. stjn12:50, 20 марта 2025 (UTC)
То состояние, к коему ты вернул архивы, уже есть результат моего объединения нескольких годов в один архив, просто я тогда не довёл его до конца. Нет никаких причин не объединять малые архивы, я этим постоянно занимаюсь в разных местах. 06:38, 21 марта 2025 (UTC)
stjn, не понимаю, зачем было пинговать меня: у меня никаких прав пересмотреть итог на ЗСПИ нет, никакого дополнительного влияния на участника нет; и да, когда я подводил итог по присвоению флага, я видел риски такого варианта итога — но у других вариантов были свои риски. Эти 6 страниц я восстановил, дальнейшая судьба всех этих архивов меня мало интересует. NBS (обс.) 10:18, 15 марта 2025 (UTC)
Потому что мусор надо убирать, и неактивные проекты удаляются (по обсуждению). 12:19, 14 марта 2025 (UTC)
Комментарий: Хотел бы отдельно попросить перестать называть "мусором" любые страницы, в которых есть полезный вклад участников. Даже, если это подстраницы неактивных проектов. и т.д. Вот просто запомнить, что так говорить не следует, и перестать.-- Kaganer (обс.) 15:52, 28 марта 2025 (UTC)
ВП:ЭП/ТИП, пункт 3: «Уничижительные комментарии при правках („Убрал бред“, „Удаление мусора“ и т. п.) за исключением случаев удаления последствий явного вандализма». Если только вы не хотите поиграть с правилами, доказывая, что в комментариях нельзя, а на форуме можно. Deinocheirus (обс.) 00:27, 1 апреля 2025 (UTC)
Нет; если бы имелись в виду и комментарии на форуме, то осталась бы старая формулировка. НИП — это не универсальное средство натягивать сову на глобус. -- Klientos (обс.) 03:53, 1 апреля 2025 (UTC)
"Википедисты - это такие люди, которые по поводу любой запятой готовы развернуть обсуждение на 10 экранов" ;) Я трактовал это так же, как и @Deinocheirus, но мне понятна и буквальная претензия @Klientos - просто я, как существо доисторическое, считаю дух правил важнее их буквы.-- Kaganer (обс.) 12:01, 1 апреля 2025 (UTC)
Не понял также, почему портал:Текущие события давно мёртвый, на него дана ссылка с заглавной страницы и страница вследствие этого постоянно обновляется участниками. Реорганизация в пространство проекта, возможно, имеет смысл, но ничего удалять для неё не нужно — проект Текущие события поддерживает и портал, и рубрику на заглавной странице, страница кандидатов же относится только к заглавной странице и текущие события в целом там обычно не обсуждаются. Т. е. если и переименовывать, то во что-то вроде «Проект:Текущие события/Рубрика заглавной» (в необходимости чего не уверен). stjn12:30, 14 марта 2025 (UTC)
Всё-таки этот список и то, как планируется переименовать страницы, нужно сначала представить здесь и уведомить об этом активных участников проекта, а то выйдет как со страницами КИС/КХС/КДС, которые дважды переименовывались, потому что никому не понравилось первое решение. stjn12:50, 20 марта 2025 (UTC)
Зачем? И уведомлять надо не на странице обсуждения, а на самой ВП:Текущие события. У меня есть большие сомнения в целесообразности переименования. Что будет с архивами? BilboBeggins (обс.) 18:56, 23 марта 2025 (UTC)
Что будет с архивами, сказано буквально в реплике, на которую вы отвечаете. Зачем - перемещение по смыслу в надлежащее место, укорочение названия страниц, удобство. 21:56, 23 марта 2025 (UTC)
Участникам ВП:Текущие не будет удобно, проекты давно не функционируют, участники просто участвуют там, где хотят, не внося себя в список. BilboBeggins (обс.) 22:18, 23 марта 2025 (UTC)
проекты давно не функционируют Ну нет, это неправда. И в пространство проектов недавно перенесли вполне себе функционирующие избирания ХС и ИС. Well very well (обс.) 07:08, 24 марта 2025 (UTC)
До предварительного итога никто не поддержал предложение, и предварительнзй итог уже не следовал из обсуждения. Я не воспринял ответ user:stjn "Не понял также, почему портал:Текущие события давно мёртвый, на него дана ссылка с заглавной страницы и страница вследствие этого постоянно обновляется участниками. Реорганизация в пространство проекта, возможно, имеет смысл, но ничего удалять для неё не нужно — проект Текущие события поддерживает и портал, и рубрику на заглавной странице, страница кандидатов же относится только к заглавной странице и текущие события в целом там обычно не обсуждаются. Т. е. если и переименовывать, то во " как согласие. user:VladimirPF прямо спросил - зачем? Я не вижу консенсуса за переименование. BilboBeggins (обс.) 14:39, 28 марта 2025 (UTC)
Чтобы поместить обсуждение в соответствующий ему тематический проект. Чтобы имя страницы было короче. Чтобы разложить всё по своим местам, для систематизации. 14:45, 28 марта 2025 (UTC)
"Чтобы имя страницы было короче" - так давайте переименуем Форум администраторов в форум, чтобы было короче, и давайте не будем писать уточнения в скобках. Как новым участникам понять, чем отличается Портал:Текущие события от Проект:Текущие события? Дополнение "на заглавной" не просто так. BilboBeggins (обс.) 18:33, 28 марта 2025 (UTC)
Мне совершенно не нравится переименование понятного «Текущие события на заглавной странице/Архив рубрики» в фиг пойми что «Текущие события/Архив» (которое ещё и не согласуется со страницами Проект:Знаете ли вы/Архив рубрики), но других возражений по факту случившегося переименования у меня нет. Лучше бы, конечно, активных участников проекта спросили и подождали нормально перед поспешным переименованием (между итогом здесь и анонсами прошло 3 дня, это безобразие), но это стандартное поведение автора предложения и изменению вряд ли когда-либо поддастся. stjn20:29, 31 марта 2025 (UTC)
Почему "фиг пойми что" и как по-твоему надо? Я предложил свой вариант, по нему никто не отписался - я так и сделал. Активным участникам проекта было написано в двух разных местах, мной и не мной. 00:29, 1 апреля 2025 (UTC)
@MBH Обращаю внимание, что после переименования обсуждения текущих событий в пространство проекта скрипт удобных дискуссий через раз не работает (просто не загружается, при этом обновление страницы с какого-нибудь раза помогает). Прошу либо объяснить, что делать, либо вернуть как было, потому что я практически уверен, что проблема связана именно с переименованием. This is Andy20:41, 7 апреля 2025 (UTC)
У меня этой проблемы нет, пр-вом обсуждений Проект: считается (ну потому, что цд у вас там хоть иногда запускается автоматически). Скорее просто страница тяжёлая и иногда не успевает загрузиться цд на ней. Спросим @Jack who built the house. 23:33, 7 апреля 2025 (UTC)
Ничего она не тяжёлая, даже этот самый форум больше, и с ним никогда проблем не было. С той страницей до переименования такого тоже не помню. Ох уж эти улучшатели. This is Andy09:03, 8 апреля 2025 (UTC)
У нас есть гора шаблонов быстрой категоризации, которые ставятся в преамбулу статьи, примерно так: {{архитектор|20 века|21 века|сша|великобритании|канады|франции}}, визуально выводят ссылку на статью о профессии, и кроме того категоризуют статью во все указанные категории типа "Архитекторы 20 века/франции". Механизм реализуется меташаблоном ш:Профессия, на его подстраницах (изначально их было создано сразу три, но старая версия шаблона не сохранилась, т.ч. не могу сказать, какая была логика выбора одного из трёх в изначальном шаблоне) указан набор синонимов - какие выражения приводить к другим. Позже разными другими людьми были созданы ещё три подстраницы, в итоге сейчас мы имеем 6 разных страниц синонимов, реализующих 4 разных логики приведения одних строк к другим (у трёх последних логика совпадает). Разные конечные шаблоны, типа ш:скульптор, ш:архитектор/кат, напрямую дёргают разные подстраницы логики, и я бы хотел это унифицировать в одну. Различия между ними не очень велики:
Шаблон:Профессия/регион, если ему подана строка "Азербайджанской ССР", меняет её на "СССР", то есть {{архитектор|Азербайджанской СССР}} будет категоризовать в "Архитекторы СССР"
Шаблон:Профессия/регион2 в аналогичной ситуации заменяет на "Азербайджана" (так со всеми республиками)
Шаблон:Профессия/регион3 ничего не заменяет в республиках (так и будет "Архитекторы Азербайджанской СССР")
Все остальные тоже республики не трогают, отличаются незначительно или никак - РСФСР приводится либо к СССР, либо к России, либо никак не приводится.
Эти шаблоны не ставятся в преамбулу. Они предназначены только для карточки, из преамбулы их надо удалять, так как они захламляют код. Igel B TyMaHe (обс.) 18:18, 14 марта 2025 (UTC)
Я описываю фактическое положение дел, а ваш ответ ничего не добавил к обсуждаемому здесь вопросу. 20:33, 14 марта 2025 (UTC)
Но это допустимо делать посредством категоризации в Азербайджанскую СССР, коя будет подкатегорией Азербайджана? 20:47, 14 марта 2025 (UTC)
Для доп. информации: регион6 используется в 4 шаблонах, 5 - в 33, 4 - в 54, 3 - в 371. Число статей с ними можно посмотреть у них в свойствах. Регион2 и 1 используются исключительно в Шаблон:Народный художник, созданном участницей, создавшей и эти подшаблоны, то есть по факту оказывается, что во всех шаблонах, кроме одного, уже никакое приведение не используется (так и будет категоризоваться в "Художники Азербайджанской ССР"), в вариант без приведения можно и унифицировать, оставив лишь алиасы для четырёх переименованных постсоветских стран. 21:21, 15 марта 2025 (UTC)
Итог
Сам ш:Профессия посредством своего подшаблона /logic использует Регион3, кроме того варианты 3 и 4 при более внимательном рассмотрении совпадают. Таким образом, все варианты будут унифицированы в бывший Регион3, коий я переименую в ш:нормализация названий стран. 07:18, 17 марта 2025 (UTC)
Статья "Вы не понимаете, это другое!" вынесена на ВП:ВУС
Статья "Вы не понимаете, это другое!" после доработок была вынесена на восстановление.
Вы ошиблись адресом - раздел оценки был взят с другого черновика. Да и странно это не знать, учитывая, что вы тогда активно принимали участие в двух темах по удалению статьи.Ну и вместо того, чтобы заниматься сутяжничеством, лучше бы дали комментарии / предложения непосредственно на ВП:ВУС. Alexey (обс.) 07:53, 18 марта 2025 (UTC)
Конкурс на подведение старых итогов на КУ
Всем привет! После топика «КУ утонул» хочу внести вклад в мотивацию ПИ/А на подведение застарелых итогов. Принцип конкурса простой: сколько дней статья провисела на КУ до подведения итога, столько «баллов» засчитываем участнику. За итоги, скажем, подведённые в апреле. У кого в сумме больше баллов — тот и победил. Регламент будет примерно такой, а вот как-то так будут выглядеть результаты.
Нерешённые вопросы:
Нужны медали — нужно нарисовать более-менее прилично, а не как у меня обычно получается.
Нужно название (Апрельская уборка, Кофе за итоги, Итоговая археология, …, …).
Слишком велик риск по результатам этого марафона оказаться на ЗСФ. Не думаю, что ПИ просто так не подводят итоги годами. Понимают, чем может закончиться... 89.113.150.7823:49, 13 марта 2025 (UTC)
На самом деле, там хватает простых обсуждений, про которые просто забыли. Да, есть сложные, но думаю, что ПИ сами должны понимать, какие итоги они могут подводить, а какие стоит оставить другим. Vladimir Solovjevобс07:27, 17 марта 2025 (UTC)
Попробовать то можно. Марафоны по разбору КУЛ у нас проводятся периодически, почему не провести Марафон по разгребанию КУ (обозвав «КУ должно быть разобрано» или что-то в этом роде). Единственное: я бы не стал какие-то денежные призы предлагать, это немного порочная практика. Достаточно вручить победителям какую-нибудь википедийную медаль. И, возможно, стоит разделить администраторов/ПИ+ и ПИ, ибо у первых нет ограничений по подведению итогов. Vladimir Solovjevобс07:34, 17 марта 2025 (UTC)
Разделять тут не требуется: на подведение застарелых итогов, заведомо сложных, простые ПИ не уполномочены. DimaNinik17:56, 17 марта 2025 (UTC)
застарелые - не обязательно сложные. много раз подводил итоги многолетней давности. и много раз писал о том, что причиной многолетнего пребывания статьи на КУ зачастую является не сложность итога, а состояние самой статьи. — Halcyon5 (обс.) 01:21, 18 марта 2025 (UTC)
Да, с материальными благами повременю. Хотелось что-то новое привнести в механизм поощрения, но наверное для начала будет достаточно нового метода подсчёта. Ограничения ПИ не сильно сказываются, при желании всегда можно найти что подытожить. Как-то раз чисто принципиально закрывал номинации трёхлетней давности (± несколько дней от текущей даты) — примерно один из трёх дней был незакрываемым из-за ОРИСС и подобного, но в основном нормально разгребалось. -- Klientos (обс.) 00:02, 20 марта 2025 (UTC)
На мой вкус несколько радикально, я бы выделял основное значение чаще, чем когда это значение "абсолютно общеизвестно", но в качестве эссе, а не правила, хорошая штука. В том, что коллега выражает свой аргумент через эссе, а не набирая каждый раз ручками примерно одно и то же, это нормально. Викизавр (обс.) 19:17, 12 марта 2025 (UTC)
Как человек, разобравший много сотен (если не тысяч) «ссылок сюда», которые шли совсем не туда, горячо поддерживаю подобный подход. Причём выяснить, туда ли ведёт ссылка, можно только прочитав обе статьи — на которую ссылаются и из которой ссылаются. И так все обрабатываемые статьи — времени и сил отнимает херову тучу. ОЗ надо отдавать одной из одноимённых статей только в исключительных случаях, когда одно из значений по узнаваемости сильно перебивает все остальные. То есть, это должна быть персона, по узнаваемости среди русскоязычных всех возрастов, интересов, уровней образования, места проживания и т. д. сравнимая с Пушкиным, Эйнштейном или Шекспиром. Я бы даже горячо поддержал придание этому эссе статуса руководства. 08:26, 13 марта 2025 (UTC)
Звучит красиво, но как планируется определять эту «безоговорочную», «100%-ю», «однозначную» узнаваемость? Голосованием? Опросами? А ссылки и просмотры вполне объективны: их можно посчитать, оценить и сравнить. — Mike Somerset (обс.) 08:37, 13 марта 2025 (UTC)
Ох, я уверен, что мы сможем отличить узнаваемость Сталина/Пушкина от узнаваемости Джона Чарльза и Тома Холланда без опросов. Сидик из ПТУ (обс.) 08:52, 13 марта 2025 (UTC)
Можно на гугл-трендах сравнивать динамику популярности, чтобы понять что чаще ищут (кмк, это косвенно говорит об узнаваемости и известности). С двумя Федерерами, кажется, всё очевидно. Rampion09:30, 13 марта 2025 (UTC)
Сильно сомневаюсь. Например, у актёра Тома Холланда средняя посещаемость 1500 человек в день (в пике до 4000), что составляет 95 % от всех однофамильцев, а для вас он всё равно noname. Вы не считаете «внутривикипедийную статистику» за аргумент, а для меня ваше субъективное «актёр не имеет безоговорочной узнаваемости» — не аргумент. И как же мы договоримся? — Mike Somerset (обс.) 09:06, 13 марта 2025 (UTC)
В любом случае, это не повод всё сводить к упрощённой раздаче основных значений. Если здраво взвесить «за» и «против», то лишний раз не следует ОЗ отрывать от дизамбига в принципе. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 13 марта 2025 (UTC)
По АИ, вестимо. Если процентов 90+ в Гуглобуксах и Гуглошколяре относятся к одной персоне, можно отдать ОЗ этой персоне. В противном случае, отдать ОЗ дизамбигу. 11:48, 13 марта 2025 (UTC)
Такой расклад всё равно не гарантирует, что персона широко узнаваема. Через Гуглбуксы вообще может какой-нибудь повторяющийся член редакции ежедневного периодического издания быть самым часто упоминаемым, типа как в «Что? Где? Когда?» был вопрос про, что чаще других среди учёных в эфире игры упоминали академика Королёва чисто в силу того, что адрес редакции располагается на улице Академика Королёва. Сидик из ПТУ (обс.) 11:53, 13 марта 2025 (UTC)
Не гарантирует. И поэтому ОЗ должно отдаваться одной из персон в исключительных случаях — для людей с узнаваемостью уровня Пушкина или Эйнштейна. 11:57, 13 марта 2025 (UTC)
Кстати, яркая иллюстрация того, что нас ждёт при обратном подходе — Википедия:К переименованию/28 декабря 2023#Мама Роза Мама Роза (фильм, 2016). Я встретил в фильмографии советско-казахской актрисы, умершей в 2006 году, ссылку на филиппинский фильм 2018 года, предложил обсудить необходимость уточнения, но номинацию закрыли до тех пор, когда «появится статья про второй фильм», ссылку в фильмографии так и не поправили. Да ещё и поставили под сомнение дальнейшее уточнение для статьи Мама Роза — типа, достаточно поставить в обе статьи {{Не путать}}, оставив первой название Мама Роза (не дизамбиг же создавать для джух статей, правда? пусть дальше все путаются и в фильмографиях висит незамеченной чепуха). Сидик из ПТУ (обс.) 08:51, 13 марта 2025 (UTC)
Я напомню, что уже предлагал ввести в дополнение к странному критерию «число внутренних ссылок» два других — посещаемость и число упоминаний в выборке из АИ (типа гуглокниг, сколара или статей из общей энциклопедии), но обсуждение, как обычно, заболтали. Логику, что основное значение обязано быть общеизвестным, не поддерживаю ввиду невозможности определить общеизвестность (уровень образования сейчас такой, что я уже и в тотальной общеизвестности Шекспира не уверен). This is Andy11:56, 13 марта 2025 (UTC)
Я не вижу трагедии, если ОЗ Шекспир будет у дизамбига. Ссылки на дизамбиг гораздо проще находить и легче исправлять, чем если ссылка идёт не на ту статью. 12:04, 13 марта 2025 (UTC)
Трагедии нет ни в чём, даже если на ЗС выложить фото гениталий во весь экран. Никто не умрёт. Если самая простая ссылка будет вести на дизамбиг, это не трагедия, а неудобство. Если в какой-то статье будет одна неправильная ссылка, возможно, это и не неудобство вовсе (мы вообще не знаем, перейдёт ли кто-то по этой ссылке, если она где-то в далёкой малопопулярной статье), но если перейдёт, это тоже будет неудобство, несколько большее, чем для людей, кто попал за дизамбиг вместо точной ссылки, зато и таких людей будет на порядки меньше. This is Andy12:09, 13 марта 2025 (UTC)
А где Вы видите эту простую ссылку [[Шекспир]]? В нормальной статье ей делать нечего, в строке поиска есть выпадающий список, уже отсортированный по всем умнейшим алгоритмам так, что там на первом месте именно «тот» Шекспир, Пушкин и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 13 марта 2025 (UTC)
Да может, человек вообще в адресной строке напишет буковками «Шекспир». Да и в нормальной статье вполне норм: кто-то написал «играл в пьесах Шекспира», потом кто-то другой (или тот же самый) поставил Шекспиру квадратные скобочки. Не вижу проблемы, кроме той, что логика вашего эссе разваливается. И да, сейчас на именно на ссылку Шекспир — 1936 ссылок. Ну да, «делать нечего». This is Andy12:25, 13 марта 2025 (UTC)
Логика моего эссе вообще не про передачу ОЗ фамильным дизамбигам, эта ситуация там не разбирается, а Шекспир там явно на правах Пушкина бы использовался. Сидик из ПТУ (обс.) 12:38, 13 марта 2025 (UTC)
Вы решили оценить количество людей, посещающих ту или иную статью. Прекрасно. Однако, не забываем про ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО — вы же сами регулярно заглядываете на всяческие КУ и ВУС и отвергаете аргументы вида «у Имярека 100500 квадриллинов подписчиков в Инстаграме». Почему же вы противитесь созданию статьи — вполне возможно, что у неё посещаемость будет огого? А отсутствие статьи из-за несоответствия КЗП (о котором читатель не имеет ни малейшего понятия) для читателя куда большее неудобство, чем лишний клик. Это во-первых. Во-вторых, ссылку на дизамбиг легче обнаружить и исправить, чем ссылку на не ту статью. А вот у человека, решившего посмотреть, кто такой скрипач Джон Википедия и попавший в статью о тёзке-футболисте гораздо больше причин для изумления и недовольства. И он либо сделает неправильный вывод о том, что футболист ещё и на скрипке играл, или махнёт рукой и скажет про себя: «в этой вашей Википедии все обдолбанные и обкуренные». В-третьих, ОЗ иногда имеет свойство меняться. И то, что было очевидным раньше, может быть неочевидным сейчас и станет ещё менее очевидным завтра. Например, я написал некоторое количество биографических статей по Ларуссовскому словарю XIX века, и там часто встречаются фразы типа: «в 17хх году Имярек женился на племяннице графини де Штототам». Смотрю дизамбиг Штототам и вижу там десяток графинь, из которых минимум трое жили в описываемое время. Понять, какая из них имеется в виду без привлечения доп. источников обычно невозможно, хотя для читателя XIX века это было очевидно. Или из раннесоветских источников: «как справедливо отметил товарищ Шлюпкин в знаменитой своей речи на дцатой партийной конференции...» — сейчас и Шлюпкина-то мало кто помнит, не то что его речь. 14:09, 13 марта 2025 (UTC)
То есть ради удобства проставления ссылок, вы готовы заставлять читателей ходить через дизамбиг, даже если 95 % из них нужна одна конкретная статья? Наверное, всё-таки энциклопедия прежде всего для них, а не для того, чтобы её было удобно писать. — Mike Somerset (обс.) 13:18, 13 марта 2025 (UTC)
Пока я увидел два варианта попадания читателя в условный дизамбиг [[Шекспир]]: 1) такую ссылку сделали в коде статьи; 2) читатель набрал «Шекспир» в адресной строке браузера. Первое — признак низкой культуры викитекста, второе — объективно непопулярный способ навигации, а в случае с кириллицей и пробелами — часто «эмпирический». В остальном даже удобнее, если в выпадающнм списке строка сразу с уточнением (писатель) выныривает. Сидик из ПТУ (обс.) 13:33, 13 марта 2025 (UTC)
Надо еще учесть, что неудобство проставления ссылок приводит к появлению ошибочных ссылок. А правильность ссылок не менее важна, чем экономия на кликах. В идеальном мире с этим считаться было бы не нужно, а у нас приходится учитывать человеческий фактор. Vcohen (обс.) 13:39, 13 марта 2025 (UTC)
Но необходимо как-то договориться об относительном весе этих проблем, иначе это обсуждение будет всплывать вновь и вновь. К тому же не забывать о том, что ссылка на дизамбиг тоже неправильная, хотя это и куда проще исправимая проблема. This is Andy15:39, 13 марта 2025 (UTC)
Для этого надо иметь количественные данные о влиянии неудобства на количество ошибок в ссылках и о влиянии ошибок в ссылках на пользу/вред от Википедии для читателя. У нас этих данных нет и не будет. Поэтому надо оптимизировать правила не по максимальной эффективности, точно вычисленной по формулам, а по максимальной понятности и однозначности. Vcohen (обс.) 15:54, 13 марта 2025 (UTC)
Тут я бы, скорее, предложил, что если статьи о сабже нет в БСЭ/БРЭ (не знаю, что ещё пойдёт на роль общенациональной энциклопедии на русском языке), то мы прекращаем на этом обсуждении о безусловной узнаваемости персоны. Такое соображением было в итоге по Смит, Томми, его же я добавил в обсуждение по Чарльз, Джон. Сидик из ПТУ (обс.) 12:13, 13 марта 2025 (UTC)
Это отсекает персоналий современности. Вряд ли там есть какой-нибудь Моргенштерн, а по нему такое обсуждение тоже было. This is Andy12:15, 13 марта 2025 (UTC)
Хорошо, пусть с оговоркой, что для «старичков». Обсуждавшиеся Томми Смит и Джон Чарльз 60 лет назад были на пике популярности. Сидик из ПТУ (обс.) 12:19, 13 марта 2025 (UTC)
В паре с БРЭ. А так, действительно, узнаваемость голливудских актёров по имени-фамилии в русскоязычной среде не высокая. Например, я не могу вспомнить имена актёров из «В джазе только девушки» (кроме Монро), а старшему поколению абсолютно неинтересно, кто там в фильмах Марвел снимался, пусть при этом они наизусть знают Унесённые ветром (фильм). Сидик из ПТУ (обс.) 12:34, 13 марта 2025 (UTC)
«Заболтали» в 99 % случаев значит — аргументы «за» не перевесили аргументы «против». Как создающему дизамбиги участнику, аргумент «не мешайте, не усложняйте процесс» для меня очевиден, а вот аргументы «за» в таких делах обычно основываются на чьём-то чувстве прекрасного, и не всегда подкреплены практикой. -- Klientos (обс.) 12:24, 13 марта 2025 (UTC)
Я всего лишь хотел исправить некорректный критерий на более корректные, не устанавливая отсечку, какого именно преимущества достаточно для ОЗ. This is Andy12:28, 13 марта 2025 (UTC)
А чем же он некорректный? А есть готовая методика, как измерять по АИ? как отсеивать неАИ, да и вообще что нажимать в целом? Как интерпретировать результаты, если отсечки нет? Вот, например, я подвёл на КПМ по Камрани, по большому счёту именно по критерию внутренних ссылок — сдаётся мне, что с вашим предложением там было бы х10 работы. -- Klientos (обс.) 12:35, 13 марта 2025 (UTC)
Нет, работы было бы намного меньше, а итог не был бы ошибочным (у статьи о базе всё ещё существенно, почти втрое, была больше посещаемость, чем о городе: [5]) This is Andy12:39, 13 марта 2025 (UTC)
То есть вы вот так просто называете критерий из руководства некорректным, итог по нему ошибочным, и вместо этого предлагаете свои критерии из головы. Когда это отвергают — говорите, что ваше предложение «заболтали». Окэй. Свои выводы по такой модели поведения я озвучивать не буду (пусть читатель догадается сам). -- Klientos (обс.) 12:49, 13 марта 2025 (UTC)
Ну так он некорректен по объективным причинам: количество ссылок на статьи разных типов разное, в основном определяется навигационными шаблонами, а также разной проработанностью разных тем, поэтому зачастую ничего не говорит о том, что на самом деле востребовано читателями. Вы в своём итоге говорили именно о востребованности, но получилось, что воспользовались некорректным инструментом. Да, это соответствует букве руководства, но содержит логическую ошибку в силу противоречия более прямым данным на эту тему, именно поэтому я говорю об ошибочности. См. также п. 2 из ВП:ИВП?This is Andy12:55, 13 марта 2025 (UTC)
Про число внутренних ссылок там тоже есть — ровно аргументация Энди. В принципе, можем обсудить разделение «просмотров» и «ссылок» на два разных подраздела эссе. Сидик из ПТУ (обс.) 13:35, 13 марта 2025 (UTC)
Вроде, в эссе нет сомнений, что можно получить точное число ссылок? Другое дело, что сам по себе этот показатель необъективный. Полно ссылок на актёров или звукорежиссёров потому, что в статьях о фильмах они викифицированы, а у скрипачей другая специфика. Далее, ссылки эти ссылки могут быть вообще неправильные и имелся там в виду Холланд, Том (режиссёр), который тоже актёр (нужно каждую статью открывать и вникать, сверять по кинобазам). Сидик из ПТУ (обс.) 06:41, 14 марта 2025 (UTC)
«Вы в своём итоге говорили именно о востребованности, но получилось, что воспользовались некорректным инструментом» — Логическая ошибка возникает, если приписывать мне слова которых я не говорил. Нет у меня в итоге про востребованность. И посещаемость никак не противоречит итогу — я там прямо пишу, что ассоциация с базой пока ещё сильна. Но тут я согласен с обсуждаемым эссе в части ВП:ЗАРАНЕЕ. Кто там вспомнит про эту базу через N лет (и сейчас-то интерес к ней во многом подпитывается империалистической идеей о «возвращении»). -- Klientos (обс.) 13:04, 13 марта 2025 (UTC)
«Кто там вспомнит» — и это тоже именно про востребованность. То, что вы не говорите это слово, не означает, что тут какой-то иной смысл. А на аргументы о будущем есть ВП:НЕГУЩА. Может, город переименуют завтра. Мне кажется, о будущем можно говорить, когда: 1) новое название или предполагаемое основное уже более популярно, чем другие; 2) есть чёткая тенденция к закреплению этого во времени. (И да, это всё лучше проверять по посещаемости или гуглобуксам/сколару/нграму и т. п.). This is Andy13:11, 13 марта 2025 (UTC)
«„Кто там вспомнит“ — и это тоже именно про востребованность. То, что вы не говорите это слово, не означает, что тут какой-то иной смысл» — Беседа совершенно вырождается, когда собеседники начинают назначать произвольный смысл используемым словам. Я не говорил про востребованность. До свидания. -- Klientos (обс.) 13:18, 13 марта 2025 (UTC)
Коллега, я всегда могу ошибаться. Возможно, мне станет более ясна ваша позиция, если вы как-то определите тот показатель, который, на ваш взгляд, определяет наличие основного значения, и поясните, чем он отличается от востребованности у читателей. Моя логика тут очень простая: не надо большинство читателей заставлять ходить через дизабмиг, если мы знаем, что большинству (тем более, подавляющему большинству) нужно одно конкретное значение. This is Andy13:27, 13 марта 2025 (UTC)
Я правда не понимаю, откуда берётся «востребованность», которую вы почему-то видите в моём итоге. И не понимаю, насколько разные смыслы мы в это слово вкладываем. Для меня востребованность статьи — это когда человеку понадобилась какая-то информация и он за ней пришёл. Но в такой формулировке это очень сложно измеримая штука; чтобы получить хотя бы грубую оценку, нужно считать прямые переходы из поисковых систем. А не любые просмотры вообще. Просмотр статьи — это читатель просто нажал ссылку на военную базу, а мог нажать ссылку на город, или на барион, или на Волочкову, в зависимости от того, какая попадётся в читаемой статье, а может он и вовсе «Случайная статья» нажал — для меня это не показатель востребованности. А для вас, насколько я понял, как раз показатель, причём легко измеримый. Я поэтому и не ссылаюсь на размытое понятие «востребованности», а вместо него пользуюсь другими критериями из руководства. Они могут вам не нравиться, но странно на этом основании называть итог ошибочным; тут прежде надо понять, с чем вы не согласны — с самим руководством или с соответствием итога руководству. Сейчас выглядит как будто вы не согласны с несоответствием итога не действующим критериям, а тем, которые вы предлагаете. Без понимания темы обсуждения и общей терминологической базы — обсуждение не получится. -- Klientos (обс.) 15:21, 13 марта 2025 (UTC)
Эссе, разумеется, поддерживаю. Я хотел предложить всё же снизить планку «общеизвестности» мне кажется, для этого совсем необязательно, чтобы персона должна по известности быть на уровне Эйнштейна (ну простой пример куда ведёт фамилия какого-нибудь Шойгу? а ведь у него, согласно дизамбигу, ещё четыре значимых однофамильца) но аргумент о смене ОЗ со временем, честно говоря, меня переубедил. Well very well (обс.) 16:39, 13 марта 2025 (UTC)
Считаю эссе очень и очень вредным и решающим ровно ноль реальных проблем. Во всех перечисленных случаях по ссылкам Сидик из ПТУ агитирует за полное и абсолютное вредительство без какой-либо внятной цели: Холланд, Том (актёр), разумеется, должен быть без уточнения; для Зе Марио статья про другого футболиста не создана, но предлагается освобождать основное название под дизамбиг в надежде, что через 15 лет её точно создадут; для Петрова, Мария Григорьевна сравнивается значимость народной артистки РСФСР с дояркой и бригадиркой свиноводческой фермы. Нет никакой проблемы с исправлением неверных ссылок на основные значения. Полуавтоматический скрипт Проект:Страницы значений/DisamAssist позволяет это делать со страниц значений с уточнением автоматически, см. например Ленин (значения). Делать же Википедии и читателям вреднее чисто ради «вечности» ссылок — абсолютный абсурд. По такой логике надо абсолютно каждую страницу создавать заранее с уточнением, потому что неизбежно в будущем родится хотя бы один однофамилец. При этом реальные проблемы не решаются. Надо разработать более хорошие критерии, по какой логике надо отдавать основное значение тому или иному однофамильцу, но никакой пяди желающим писать с уточнениями абсолютно всё подряд давать нельзя. Надо начать отслеживать число вики-ссылок на страницы значений в тексте других страниц. Этим вот надо заниматься, бесполезными КПМ с целью отдавать основное значение ссылкам на доярок и никому не известных футболистов — не надо. stjn19:11, 13 марта 2025 (UTC)
Точно так же могу ответить, что нет никакой проблемы, если упомянутые статьи будут с уточнениями. Дизамбиг по Зе Марио нужен уже сейчас, перехватывать неправильную викификацию он должен уже сейчас, второй Зе Марио имеет интервик на 20 больше, чем имеющийся у нас. То, что есть скрипт, это хорошо, только, как я понимаю, надо, чтобы тот же [[Холланд, Том]] был дизамбигом, чтобы мы исправляли неправильные ссылки на него. Ибо если статья об актёре будет называться [[Холланд, Том (актёр)]] или, что правильнее, [[Холланд, Том (британский актёр)]], то никаких неправильных ссылок на него не будет. Впрочем, как не будет неправильных ссылок на дизамбиг [[Холланд, Том (значения)]], а будут на актёра, выбранного «основным», что хуже. То есть, предложенный инструмент при таком подходе бесполезен, если я правильно всё понял. У меня, к слову, он не заработал. Возможно, потому, что у меня старый дизайн. Но для меня этот инструмент не так уж и нужен — мне достаточно пройтись по «ссылки сюда», это вообще очень полезно пробегаться по новым для себя статьям время от времени. Тем более, если там авторы невнимательные были и ставили ссылки на дизамбиги. Если же, с инструментом или без, я захочу поисправлять неправильные ссылки на [[Холланд, Том]] при том раскладе, что по этой ссылке находится статья об актёре, то это займёт гораздо больше времени, так как в случае с дизамбигом все ссылки на него из основного пространства были бы по умолчанию неправильные (кроме статей про тёзок и других дизамбигов), а тут они окажутся перемешаны с как бы правильными на статью об актёре. Сидик из ПТУ (обс.) 07:19, 14 марта 2025 (UTC)
Нет, для скрипта не надо, чтобы «Холланд, Том» был дизамбигом. Не знаю, почему у вас он не заработал, на страницах значений он добавляет кнопки в любом скине. Ваше желание делать что-то руками не должно мотивировать ухудшение Википедии для читателей. Хватает того, что мы вообще поддерживаем этот угрёбищный непрямой порядок именования статей — не надо к тому же добавлять километровые уточнения, когда читатели будут предпочитать один вариант другим в большинстве ситуаций. stjn09:06, 14 марта 2025 (UTC)
Скрипт без человека всё равно не выполнит правильную перевикификацию. В случае, если по ссылке [[Холланд, Том]] будет находиться статья об актёре, то неправильная викификация будет прилетать на него, и нужно будет перебирать (через скрипт или через Служебная:Ссылки сюда) все ссылки на [[Холланд, Том]], чтобы понять, они правильно ведут на актёра или предполагались на кого-то другого. Сидик из ПТУ (обс.) 09:46, 14 марта 2025 (UTC)
Личное мнение участника, его право. Однако ссылки на это личное мнение в обсуждениях с попыткой придания аргументам какого-то авторитета в виде шорткатов, которые можно спутать с правилами и руководствами, категорически не одобряю. Проводите опрос, голосование, а не форсите собственные взгляды как консенсусные. —Corwin of Amber (обс.) 08:10, 14 марта 2025 (UTC)
Эссе совсем не бесспорно, статус правила тут невозможен. Абсолютной общеизвестности на свете не существует (есть дети, есть в разделе люди с востока, которым этот ваш Шекспир пустой звук), и именно поэтому не надо брезговать относительной. Частота в АИ — не абсолютный критерий, но хороший, частота внутренних ссылок тоже ничего (потому что предполагается, что некоторый отбор внутри ВП уже произведен), посещаемость статьи самый шаткий, потому что она легче всего накручивается и потому что в этой статистике встречаются иногда совсем безумные вещи, результаты ошибок. И начинаться рассуждение об уточнениях должно с того, что уточнение в скобках есть неизбежное зло, и всякий раз, когда его можно избежать, его нужно избежать. Усложнить жизнь пишущим и читающим можно разными способами, но нарочно не нужно. Demetrius Talpa (обс.) 08:25, 14 марта 2025 (UTC)
Даже если согласиться с тем, что «уточнение в скобках есть неизбежное зло», то непоследовательная расстановка уточнений и «блатные» заголовки для относительно популярных статей — зло ещё большее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:58, 14 марта 2025 (UTC)
Блатные это как? Если вы о нарушении ВП:ОПЛАТА, ВП:КИ или чем-то таком, то этому в википедии сопротивляются не в рамках правил именования. Demetrius Talpa (обс.) 10:28, 14 марта 2025 (UTC)
«Блатные» — это когда аргументация сводится к «Посмотрите, как хорош X, он заслужил, чтобы статья о нём называлась без скобочек», хотя при этом Х за пределами специфической тусовки почти не узнаваем, и принесёт всё это только путаницу, описанную в эссе. У меня ассоциация со стремлением повесить себе автомобильные номера с одинаковыми цифрами, типа на обычных ездить — ниже чьего-то достоинства. Ну, или как в «Кин-дза-дза!» колокольчик низшие по рангу должны были носить. Сидик из ПТУ (обс.) 10:43, 14 марта 2025 (UTC)
«Посмотрите, как хорош», конечно, аргумент слабый, и вряд ли его часто хватает для переименования, а вот специфичность и неспецифичность тусовки вещь очень трудно измеримая. Все на свете относятся к той или иной специфической тусовке (например: википедистов, или знаюшиз по-русски, или имеющих такой-то тип образования, или такого-то возраста и т.п.), и это, как известно, приносит системные отклонения. Т.е. в таком случае с вас критерий определения специфичности тусовки. Demetrius Talpa (обс.) 10:54, 14 марта 2025 (UTC)
Есть понятие «общеизвестности». Да, оно тоже относительно, но условных Ленина/Пушкина знают и русскоязычные любители футбола, и русскоязычные любители K-Pop, тогда как общеизвестность всех футболистов и всех K-поперов в нашем разделе по умолчанию должна быть под сомнением. Я думаю, что если уж опытные википедисты про кого-то говорят, что им это имя ничего не говорит, то это точно не тот человек, которому положено ОЗ. Вроде, тут ещё никто из опытных участников не сказал, что не знает, кто такие Пушкин/Шекспир/Ленин? А пока наблюдаем сюр в обратную сторону — профессиональные спортивные журналисты, профильные википедисты и известные участники интеллектуальных игр в обсуждении по именованию статей о спортсмене делают логические выводы типа «Даже я его знаю — значит, он узнаваемый, уточнение не нужно». Мне более ценны мнения типа «Я 10 лет заниаюсь энциклопедиями и впервые о таком слышу». Сидик из ПТУ (обс.) 11:14, 14 марта 2025 (UTC)
Где-то читал, что в результате соцопроса выяснили, что самое узнаваемое имя в современной России — Высоцкий, о нём знали 98 % опрошенных. У Пушкина, соответственно, ниже. А за пределами России, подозреваю, даже у русскоязычной публики ещё ниже. Deinocheirus (обс.) 00:00, 16 марта 2025 (UTC)
Собственно, вся обширная дискуссия свелась к тому, что один из участников Википедии написал вики-эссе и как теперь к этому адаптироваться... Да никак, написал и написал. Разница между его репликой на форуме / в обсуждении и собственным эссе ровно как уже сказали: чем одно и то же набирать или себя в архивах искать, делать быструю ссылку. Мой ВП:Центробежный регулятор в точности такую же историю происхождения имеет.
Что привлекло внимание топик-стартера - это недопустимость использования вики-эссе для создания ложной авторитетности. То есть полностью приемлемо для аргумента "я уже объяснял в своём эссе, тут нужно переименование" и подобное. Неприемлемо для аргумента "Переименовать по ВП:ЗАРАНЕЕ" и подобное. То есть из реплики никоим образом не должно создаваться впечатление отсылки к некоему правилу или руководству.
Это всё, что касается тематики Общего форума, т.е. всеобщего интереса. Относительно же ИмениМамы Розы я не совсем понял: это некий символ чего-то в руВП? Потому что с 2023 заброшено на К переименованию, тонкие и глубокие дискуссии как их (фильмы) начнут в конце концов путать и каким образом... При этом кто-нибудь вообще пытался статью написать (под любым названием) про тот фильм? Это вообще возможно, источники на вики-значимость находятся? — Neolexx (обс.) 09:04, 14 марта 2025 (UTC)
Для того и номинация, чтобы совместно обсудить, значим ли советский фильм, надо, соответсвенно, делать уточнения и дизамбиг или не надо. Значительная часть номинаций КПМ сводится к тому, что участник находит потенциальную неоднозначность и предлагает совместно обсудить дальнейший план действий. Если сомнений нет, всё это делается без номинации. И фильмы «Мама Роза» уже перепутали в основном пространстве. Сидик из ПТУ (обс.) 09:46, 14 марта 2025 (UTC)
Двух статей нет, только одна, но уже путают? Вы, вероятно, говорите о викиссылках из других статей, где по контексту явно имеют в виду советский фильм, а ссылаются на филиппинский. Опять-таки, обсуждение "сферических коней в вакууме" редко ведёт к каким-то практическим результатам.
Мама Роза (филиппинский) сейчас с двумя ссылками: на IMDb и загадочной битой с точками (выглядит как спуфинг какой-то) http://variety.com/2016/film/festivals/cannes-film-fe.. Если её на КУ предложат/предложу и разумно-интенсивным поиском чего-то внятного не найдётся, можно будет с лёгким сердцем удалить. А если и на советский ничего не найти для обоснованного создания статьи, то весь вопрос вообще исчерпан. В итоге КУ по первому ещё бота {{Девикифицировать вхождения}} запустить, чтобы красные ссылки зря не болтались, и проект станет ещё на шажок лучше.
Мама Роза (филиппинский) может быть улучшен по источникам, а вот советский на вики-значимость не тянет, как ни ищи. Тогда нам глубоко всё равно, с чем его могут перепутать тут. А неверные ссылки девикификицировать.
Мама Роза (филиппинский) может быть улучшен по источникам, а советский написан по источникам же. Пускай сделают, переведут ситуацию из философской области в практическую, тогда обсудим наилучшие варианты на КПМ.
Какой вариант реален к реализации - вам и разбираться. По обоим фильмам вы явно лучше остальных ориентируетесь. — Neolexx (обс.) 10:17, 14 марта 2025 (UTC)
Во-первых, ничего невероятного нет и в том, что фильмы путают в отстутсвие одной из статей. Хотели что-то узнать про советский фильм, а попали в статью о филиппинском, по которой складывается впечатление, что других одноимённых значимых нет ввиду отсутствия уточнения и ссылки на дизамбиг. Во-вторых, да, напутаны викиссылки, о чём я прямо написал в первой номинации. В-третьих, ситуация не гипотетическая — оба фильма обозначены, они уже вышли, про них уже есть источники, на них уже ссылаются. В любом деле прежде всего надо подумать, и только потом действовать. Абсолютно нормально в номинации предложить сообществу обсудить значимость потенциальной статьи. Это куда правильнее, чем просто пресечь обсуждение до появления статьи по одной из тем, хотя проблема заключается не в красноте ссылки, а в отсутствии понимания, как ссылаться на один «синий» и один «красный» фильм. Сидик из ПТУ (обс.) 10:35, 14 марта 2025 (UTC)
Если в какой-то одной статье находится неправильная ссылка на другую статью, но нормальную статью по теме этой ссылки вы создавать не желаете, правильным выходом является удалить эту неправильную ссылку, а не переименовывать статью по принципу, что ну когда-нибудь через 20 лет статья про тему неправильной ссылки будет создана. Ваше эссе это простейшее и наиболее логичное действие в ситуации, когда в русском разделе существует всего одна статья с определённым названием, а не тридцать, даже не упоминает. Из-за чего у нас в итоге раздел и вырождается в статьи с заголовками Проспект Маршала Баграмяна (Ереван) (других проспектов нет, но заголовок «ВП:ЗАРАНЕЕ» замусоривают бесполезной информацией вопреки букве ВП:ИС и ВП:ИС/УТ) вместо того, чтобы называть статьи по-человечески, а не по-роботски. stjn11:29, 14 марта 2025 (UTC)
Нет, вместо неправильной ссылки надо попытаться поставить правильную красную ссылку, а не убирать ссылки вообще, не задумываясь. Если один раз текущее положение дел привело к ошибке, надо его менять. Когда уверен — делаю сам без номинаций всё это. Сидик из ПТУ (обс.) 11:50, 14 марта 2025 (UTC)
Если в значимости статьи уверенности нет, а ссылка неверная, давать «правильную красную ссылку» не на что. Что вам и было указано. stjn12:25, 14 марта 2025 (UTC)
Я, скорее, ставлю на то, что значимость есть, но хочу обсудить это с сообществом. Плюс непонятно, с какой стати на филиппинский фильм должны продолжать висеть ссылки без уточнения. Поскольку правок тут не одна нужна для наведения порядка, я предпочитаю посоветоваться. Чем больше бардака, тем меньше вероятность, что кто-то полезет в него и создаст статью с названием, которое «уже занято». Сидик из ПТУ (обс.) 12:40, 14 марта 2025 (UTC)
Эссе неконсенсусное, ссылаться в обсуждениях на него вообще не следует, тем более его автору. Правила, недостаточно вычитанные многими участниками, не принимаются. Добиваться практики подведения итогов, на которые повлияли ссылки на неконсенсусное эссе, объявлением этого в дальнейшем существующей практикой, не приведёт ни к чему хорошему. Это эссе далеко не совсем некудышнее, но его автор ссылается на него как раз в тех моментах, на которые консенсуса не предвидится. DimaNinik18:06, 17 марта 2025 (UTC)
Это моё право ссылаться на любое эссе Википедии. С тем же успехом можно говорить: «Добиваться практики подведения итогов, на которые повлияли такие-то аргументы, объявлением их в дальнейшем существующей практикой». В том и смысл эссе, что я все эти аргументы не перенабираю раз за разом. И, пусть эссе неконсенсусное, но это говорит и том, что подходы, которые в эссе критикуются, тоже неконсенсусные, поэтому я лишь помечаю, что к конкретным репликам есть возражения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:04, 18 марта 2025 (UTC)
Обычное право и правовый обычай у нас, по интервикам и в викидате
Персоналии, современные портреты, орисс и авторские права
Время от времени мне попадаются статьи о всяких малоизвестных (в глобальном масштабе) исторических личностях, особенно с Кавказа и из Средней Азии, у которых в карточке стоит некий современный портрет, например, такой или такой. Эти портреты помечены как "Собственная работа". Мне кажется, что либо они являются профессиональными портретами с неверно указанным авторством, и тогда надо их удалить за нарушение авторских прав, либо действительно творчеством участников википедии, и тогда их стоит убрать из статей как орисс. Хочу услышать мнение других участников по этому вопросу.
Кроме того, я задался более общим вопросом - когда вообще уместны в статьях про исторические личности современные портреты? Если речь идёт о почтовой марке, или другом официальном символе - его логично добавить в статью. А если речь идёт о портрете, который написал местный художник для регионального музея? Есть у фантазий современных художников энциклопедическая ценность? Должен ли портрет появиться в АИ, чтобы его можно было использовать? Могу допустить, что если портрет пишут совместно со специалистами-историками, и он отражает важные детали персоны, то использовать его можно, но в других случаях - вряд ли.
Насколько я помню дискуссии по АП, если оно не основано на АИ, то это ОРИСС и удалить, если основано, то это производная работа нарушающая АП и тоже удалить.— Orderic (обс.) 19:14, 11 марта 2025 (UTC)
Лучше бы, чтобы таких портретов не было вовсе. Ценности в них не более, чем в известной ориентировке на В. А. Дубровского, 23 лет от роду. Из чисто фантазийного можно принимать устойчивые изображения, свойственные местной художественной или религиозной традиции. Там, где портрет - не «просто портрет», а элемент «вкультуры». Retired electrician (обс.) 19:18, 11 марта 2025 (UTC)
По общему принципу добросовестного иллюстрирования на иллюстрации не требуются авторитетные источники, но изображение должно соответствовать предмету статьи и не вводить в заблуждение. Согласно Википедия:Иллюстрирование#Уместность изображений: «Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям. См. Википедия:Взвешенность изложения». Портреты, созданные самими участниками это явный орисс. Портреты малоизвестного автора не имеют значимости, тоже удалять. Nikolay Omonov (обс.) 19:40, 11 марта 2025 (UTC)
Тему надо разделить на 2 части. Первая часть касается использования в статьях изображений, нарушающих авторские права — такое, конечно, надо вычищать из статей и выносить к удалению на Викискладе. В статьях об исторических персонажах должны быть либо изображения, находящиеся в ОД, либо загруженные по OTRS, либо очевидно собственная работа. Вторая часть касается фантазийных изображений исторических персонажей. Здесь сложнее, поскольку у огромного количества исторических персон нет прижизненных изображений, а если они и прижизненные, далеко не очевидно, что они писались с натуры. Например, в первой попавшейся статье Фабиан (папа римский) (который жил в III веке) помещено изображение художника Джованни ди Паоло, который жил через 1000+ лет после означенного папы, а значит портрет является фантазийным. У нас большое количество иллюстраций взято с картин или гравюр, находящихся в ОД, но явно фантазийных. И тут я на вижу принципиальной разницы между фантазийными изображениями условного Васи Пупкина 2025 года или условного Жана Дюбуа 1825 года или условного Джона Смита 1625 года. 10:17, 12 марта 2025 (UTC)
мне кажется, приравнивание признанных художников и признанных работ современным фанфикам - это уже экстремизм. Нет достоверных изображений Христа, Будды, ЖАнны д'Арк, но это не повод отказываться от вышедших из под АП художественных произведений значимых художников. ArsenG (обс.) 11:35, 12 марта 2025 (UTC)
Да, очень много фантазийных иллюстраций, русские князья из «Царского титулярника», картинки «в представлении художника» с сайта НАСА (там тоже этим не брезгуют), рисованые динозавры в идиллическом пейзаже и т.п. Это очень большой вопрос, насколько они все уместны в карточке рядом с преамбулой. Но точно нельзя доводить то того, чтоб можно было просто сидеть-рисовать, грузить как собственные работы и иллюстрировать так всех князей и ханов подряд, чтоб красивей выглядело. Demetrius Talpa (обс.) 13:58, 12 марта 2025 (UTC)
Мне кажется, что ситуацию надо разделять. Если это знаменитые правители вроде Чингисхана или Тамерлана (или Александра Невского), у них явно есть определённый канон изображения, и мы вполне можем использовать какое-то из поздних изображений как иллюстрацию этого канона. Если есть достаточно древние источники с условно-каноническими изображениями (типа того, где всех пап нарисовали) — это тоже более-менее ОК. В подписи, конечно, надо чётко указать, когда создано изображение, чтобы не было иллюзий. Если просто уровня «какой-то мужик по моде того времени» без индивидуальных признаков и без доказательств, что так изображать принято — такое не нужно. А Садык Нурымбетов вообще из XX века, его наверняка фотографировали (при наличии-то республиканских премий). Возможно, изображение там и есть фото, просто очень заретушированное. This is Andy10:59, 12 марта 2025 (UTC)
Работа условного Васи Пупкина 2025 года не имеет значимости и даже при условии отсутствия проблем с АП нет никаких причин использовать ее в статье. Если только В. В. Пупкин не является академическим реконструктором, а его работа не взята из АИ (в таком случае, правда, она скорее всего будет защищена АП). Работа условного Жана Дюбуа 1825 года с точки зрения фантазийности может быть ничем не лучше работы В. Пупкина (если только Пупкин не академический реконструктор), а иногда может и хуже передавать предполагаемую внешность (как в средние века и новое время было принято изображать более ранних персонажей в современном художнику образе), однако имеет культурную значимость. Ее можно использовать для иллюстрирования, но с указанием, чья работа и какого времени. Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 12 марта 2025 (UTC)
Интуитивно кажется, что ориентир - наличие такого нефотографичного изображения во вторичных АИ: то есть не просто какой-то чувак нарисовал, даже если он АИ, а какой-то АИ счёл изображение, нарисованное другим чуваков, подходящим для иллюстрирования. В этом смысле динозавры с сайта НАСА не подходят, нужен авторитетный сайт, который возьмёт динозавров с сайта НАСА и скажет, мол сайт НАСА воссоздал их вот так вот. Но я не знаю, как это получится на практике - может, такое редко бывает и это слишком жёстко. Викизавр (обс.) 19:27, 12 марта 2025 (UTC)
На практике я неоднократно прибегал к такому подходу, например, здесь Антисемитская карикатура. Там, правда, сама статья об изображениях, так что не совсем удачный пример. Но и во многих других статьях делал то же. Если не использовал те же иллюстрации, что в АИ, то брал их как примерный ориентир. Nikolay Omonov (обс.) 19:58, 12 марта 2025 (UTC)
Спасибо, это звучит как логичный критерий. Хотя для начала хорошо было, чтобы портрет появился хоть в первичном АИ, часто и этого нет. Rijikk (обс.) 20:08, 12 марта 2025 (UTC)
Например, изображение царя Спарты Леонида из школьного учебника истории (а школьный учебник истории - чем не АИ)? Кстати смех смехом, но я действительно не могу так с ходу сформулировать, чем один фантазийный визуальный образ (кадр фильма, созданного 2486 лет спустя смерти персоналии) принципиально хуже другого фантазийного визуального образа (статуя, созданная спустя 2435 лет спустя смерти персоналии). — Luch4 (обс.) 11:07, 13 марта 2025 (UTC)
Школьный учебник уровнем намного ниже, чем большинство АИ. Там много упрощений, устаревшего и подогноннаго под возраст. Rijikk (обс.) 11:38, 13 марта 2025 (UTC)
Батлер неплох в этом образе, но реальная внешность людей прошлого это целые отдельные научные направления. Вообще, вопреки распространенному мнению, исследователи довольно хорошо представляют, как выглядели если не конкретные деятели, то представители конкретных социальных и этнических групп многих культур прошлого. Только в массы (в учебники, фильмы) это знание не идет, никому не интересно. Тем более, портит стереотипы, что обычно мало кому нравится. Например, мало кому понравится, что за счет некоторых элементов одежды древние славяне выглядели не так, а, скорее, на взгляд нашего современника, как хоббиты (не по росту и не по английским рубашкам, а по верхней одежде) из первой трилогии Джексона (ну, потому что у него видимо были хорошие консультанты по костюмам, которые прицепили фэнтезийным персонажам элементы реальной культуры раннего средневековья). Для Киевской Руси довольно аутентичны реконструкции Олега Федорова, АИ на это дать сейчас не могу, но археологи одобряют. Вот и где там стереотипные русичи. Nikolay Omonov (обс.) 16:17, 13 марта 2025 (UTC)
А я согласен, что памятник этот вместе с комиксом вполне может быть в "галерее" в конце статьи, а в карточке в преамбуле они равно нелепы. Demetrius Talpa (обс.) 18:55, 13 марта 2025 (UTC)
А действительно, что насчёт динозавров и прочих ископаемых? Как авторы статей определяют, что создатель иллюстрации - специалист в своей области и создал её в научных, а не развлекательных целях? Какая с этим ситуация? Rijikk (обс.) 08:52, 14 марта 2025 (UTC)
Потому что на данный момент, как я понял, большинство иллюстраций динозавров сделаны ноунеймами-любителями. Например, на файле, иллюстрирующем статью Ozraptor, прямо написано "this restoration is highly hypothetical". Для научно-популярных и детских познавательных книг это хорошо, но нужно ли оно в википедии? Rijikk (обс.) 09:22, 14 марта 2025 (UTC)
Для научно-популярных и детских познавательных книг это тоже плохо, и тем более для ВП. Видел много палеонтологических статей, где иллюстрациями являются только окаменелости. Ваш пример еще не столь критичен, проблемы с буйными фантазиями могут начинаться, когда речь идет о перьях у динозавров. Немного об этом есть в написанной мной статье Палеоарт . Nikolay Omonov (обс.) 09:27, 14 марта 2025 (UTC)
А как Вам идея иллюстрировать статьи про славянских богов (про аутентичные образы которых нам известно ничего) такими картиночками? автор которых, судя по всему, специально дал разрешение на использование их с данной целью. Nikolay Omonov (обс.) 09:40, 14 марта 2025 (UTC)
Недавно такой же вопрос поднимался для иллюстраций экзопланет и статьи Leptictidium. Вероятно, назрела необходимость как-то урегулировать его в общих случаях, может быть принять какое-то правило. Что-нибудь вроде «для сущностей, истинный внешний вид которых на современном этапе развития науки не может быть объективно проверен и зафиксирован средствами фототехники, в карточке запрещена иллюстрация изображениями, имеющими лицензию „собственное произведение“ (а в галерее статьи с соответствующей атрибуцией можно)» или как-то так. — Luch4 (обс.) 11:34, 14 марта 2025 (UTC)
Обращение от АК про донабор посредников в посредничество ВП:УКР в связи с АК:1335
Арбитражный комитет предлагает желающим вне зависимости от страны их проживания (в том числе участникам из России или Беларуси) стать посредниками в посредничестве ВП:УКР.
(ЧМ), мы не можем заранее знать какое число желающих будет (и будут ли они, в принципе), а потому отдельно не обсуждали и не оговаривали вопрос временных или количественных ограничений. Полагаю, пока явно не будет заявлено иное, можно считать набор бессрочным. Rampion19:12, 11 марта 2025 (UTC)
Коллеги, добрый день!
Хотел дополнить статьи по прусской мифологии, но увидел, что статья "Прусская мифология" перенаправляется в "Германскую мифологию". Это перенаправление некорректно, поскольку это совсем разные мифологические системы. Существует статья "Балтийская мифология", но она тоже не совсем про то, прусская мифология – отдельная часть Балтийской мифологии.
Для сравнения – на английской и всех остальных версиях Википедии "Прусская мифология" вынесена отдельной страницей: https://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_mythology
Помогите, пожалуйста, изменить это перенаправление и создать отдельную статью про Прусскую мифологию, я помогу ее дополнить. Спасибо! Филипп К (обс.) 15:20, 11 марта 2025 (UTC)
Вы можете пойти сюда и начать править: [7]. (Вообще если вы перешли на статью по перенаправлению, наверху есть ссылка на это перенаправление, вы можете по нему перейти и его изменить при желании). This is Andy15:24, 11 марта 2025 (UTC)
Написал сообщение выше, а потом подумал, а чего ради нам хранить заведомо неверное перенаправление. Удаляю как некорректное по смыслу (КБУ П5). Можете править по красной ссылке. This is Andy15:26, 11 марта 2025 (UTC)
Шаблон:Просьба переименовать
Шаблон создавался в 2011 году анонимом и им же добавлен в ВП:ПЕРЕОБС. Ставится на предположительно очевидные случаи. Но на практике не ускоряет работу, а делает такие номинации незаметными. За шаблоном не особо следят, учитывая что самой ранней номинации сейчас больше года. То, что шаблон висит без внимания месяцами обсуждалось с момента его создания: 2012, так и в недавних обсуждениях: 2024. В итоге помещение шаблона анонимами приводит к тому, что спустя месяца установки шаблон дублируется обычной номинацией в таком виде: Википедия:К переименованию/13 июня 2024#Чужие мопеды — всё в куче, без аргументов к переименованию. Обсуждений для необходимости создания подобного шаблона я не нашел. Аналогов на интервики тоже. Поэтому предлагаю удалить шаблон и закрепить стандартную процедуру переименования для участников без прав — через номинацию. Для очевидных ошибок также существует Википедия:Сообщения об ошибках, куда анонимы также могут обращаться. Solidest (обс.) 13:34, 9 марта 2025 (UTC) Solidest (обс.) 13:35, 9 марта 2025 (UTC)
Категории неудобно отслеживать. Если бы была страница, на которую можно было бы подписаться, то, наверное, на эти страницы быстрее обращали бы внимание. — Mike Somerset (обс.) 20:00, 9 марта 2025 (UTC)
Вспомнил ещё такой момент, у нас итоги на КПМ может подводить «любой опытный участник», по сути, участник с любыми правами. Когда прав на переименование не хватает, участник может попросить о переименовании с помощью этого шаблона. — Mike Somerset (обс.) 08:46, 10 марта 2025 (UTC)
Но на практике получается обратная ситуация, что на шаблон обратят внимание позже, чем на КМП. Тут скорее напрашивается изменить правила КМП, что итог может подводить тот, у кого есть права к переименованию. А всем остальным оставить «предварительные итоги». Solidest (обс.) 10:48, 10 марта 2025 (UTC)
+ Ещё стоит уточнить что многие случаи, куда ставят шаблон далеко не очевидные. Например вчера стоял такой запрос, который Mike Somerset верно отменил. Сейчас стоит такой, который тоже не очевидный (половина саммитов с городом в названии, половина нет, а на enwiki без городов — очевидно надо решать через КПМ). Или такой, который тоже скорее надо отменять. К большинству случаев нужно открывать КПМ с аргументацией, а не ставить эти шаблоны. Solidest (обс.) 10:54, 10 марта 2025 (UTC)
Я вчера бегло всю категорию просмотрел, где очевидно переименовал, где неочевидно снял шаблон с предложением идти на КПМ. Саммиты и НП с уточнениями нужно просто чуть внимательнее посмотреть и тоже можно принять решение. А вот единственная номинация, которая у меня вызвала затруднение, — Улица Сулхан-Сабы Орбелиани: вроде логичные аргументы и надо бы на КПМ это выносить, но делать это от себя как-то странно. — Mike Somerset (обс.) 12:07, 10 марта 2025 (UTC)
Если что, то мой посыл в том, что я не ищу способа как бы лучше и ловчее разбирать эти завалы, а в том что такого шаблона вообще быть не должно, так как он множит сущности, создавай больше проблем, чем призван решать. Это как если в дополнение к ВП:КУ сейчас где-нибудь запустить на форуме ветку, куда будут анонимы присылать сообщения о том, что им кажется нужно удалить. Solidest (обс.) 18:33, 10 марта 2025 (UTC)
Коллега @Solidest, в дополнение к КУ есть КБУ, чтобы не засорять КУ очевидными номинациями; в дополнение к КПМ есть вот эта штука, просто её нужно кому-то обрабатывать, ну или переносить ботом на КПМ, как переносят КУ. Там обычно полно очевидных номинаций от анонимов, по которым никакое обсуждение не нужно. Викизавр (обс.) 19:11, 10 марта 2025 (UTC)
В дополнение к КПМ есть расширенные права. Удаление же доступно только администраторам. Поэтому КБУ пользуются 95% участников, а этим шаблоном 0.001%. Анонимы пусть сами открывают номинацию на КПМ, прослойки в виде дополнительного шаблона на других вики нет, и не понятно почему она должна быть у нас. Solidest (обс.) 19:19, 10 марта 2025 (UTC)
Коллега @Solidest, в других разделах (по крайней мере в англовики и заимствовавших из неё) КПМ устроено иначе: там не единая страница с обсуждениями, а обсуждение переименования статьи на её СО; соответственно, у них проблемы с засорением КПМ нету. Викизавр (обс.) 19:22, 10 марта 2025 (UTC)
Делать доп. сервис и удобства для тех, кто не имеет вклада, не хочет регистрироваться, не хочется пользоваться КПМ, не хочет пользоваться ВП:СО, и просто потому что на КМП активность чуть ниже чем хотелось бы — не самое удачное и нужное решение. Такие шаблоны как раз одна из причин, почему на КПМ активность ниже чем могла бы быть (а например в КУ, хоть и завалы, но анонимов очень много). Solidest (обс.) 19:30, 10 марта 2025 (UTC)
И речь кстати не только про enwiki. Я пытался найти аналогичный шаблон или категорию на 5-10 языках пока соединял схожие обслуживающие категории и нигде такого нет. (И у нас создавал шаблон этот аноним без обсуждений и ни откуда не копируя, что довольно странно.) Solidest (обс.) 19:55, 10 марта 2025 (UTC)
После привлечения внимания на форуме категорию быстро разобрали — то есть, не такой уж и завал был, просто позабыли немного (столько переименований в последнее время). Но всплыла другая проблема: шаблоны стали возвращать обратно, естественно, без каких-либо пояснений, то есть использовать их для войны правок или как трибуну (последнее не точно). — Mike Somerset (обс.) 10:29, 15 марта 2025 (UTC)
И это ещё одна проблема. И раз приходится напоминать, значит это изначально работает неэффективно. В свою очередь, я придерживаюсь мнения что в КПМ тривиальные переименования обнаруживались бы и решались гораздо быстрее, чем здесь. И проблема с установкой их на «неочевидные» переименования тоже никуда не пропадет, а в КПМ за анонимов такие номинации сомнительно что кто-то будет перекидывать. Я по-прежнему считаю, что лучше от этого шаблона избавиться. Solidest (обс.) 13:15, 15 марта 2025 (UTC)
Уточню свою позицию: в целом я не против того, чтобы «выкидвать» эти номинации на КПМ (например, раз в день), но сам шаблон мне кажется полезным для новичков (а как правило, именно у них проблемы с переименованием) — создать номинацию на КПМ отнюдь не тривиально, как может показаться с высоты опытного википедиста. — Mike Somerset (обс.) 09:19, 17 марта 2025 (UTC)
Если номинация очевидная, то завал она не увеличит, потому что её просто закроют чуть ли не сразу же. Но сейчас шаблон позволяет запрашивать переименование без какого-либо обоснования и потом гадать, а зачем вообще его поставили. С этой точки зрения номинации на КПМ намного лучше (и много усилий не требуют — поставить в статью {{подст:КПМ|Новое название}} и создать номинацию на странице КПМ). stjn09:29, 17 марта 2025 (UTC)
С 8 марта
прекрасную часть этого небольшого сообщества! Меньше тратьте времени и сил на неважное, больше занимайтесь чем-нибудь интересным. - DZ -09:12, 8 марта 2025 (UTC)
Присоединяюсь. Желаю вам, будучи непрекрасной частью этого сообщества, здоровья, сил, решимости, стойкости, находчивости в борьбе с настоящими причинами несправедливости нашего мира! Gnom / обс.14:33, 8 марта 2025 (UTC)
Так же присоединяюсь! Хорошего весеннего настроения, побольше улыбок, счастья. И желаю, чтобы в нашем сообществе было больше женщин! ChimMAG (обс.) 17:24, 8 марта 2025 (UTC)
Я сегодня зачистил вики-ссылки от мягких переносов, и теперь хочу зачистить их от знака ударения, но видно есть нюансы. Например статьи про некоторые буквы содержат этот знак в названии, и иначе их не написать: З, С. Ну хорошо, буквы я трогать не буду, а вот нужны ли перенаправления вроде Тимофей Морозов? Мне кажется не нужны, и ссылки такие тоже, и надо их зачистить ботом. Тем более многие ссылки тогда станут из красных синими. Итак, кто за то чтобы зачистить знак ударения из ссылок и назаний статей (кроме тех случаев, когда он обозначает какие-то особенные буквы)? Roxiffe-le-boim (обс.) 23:05, 6 марта 2025 (UTC)
Поддерживаю. Если это не специфический символ - никаких ударений в названиях и перенаправлениях не нужно, только в тексте. Pessimist (обс.) 06:26, 7 марта 2025 (UTC)
Теоретически могут быть полезны перенаправления с омографов типа замок, хлопок, орган и т. п.: в тексте у них чаще пишут ударения, соответственно удобнее ставить ссылку: [[замок]] вместо [[замок (строение)|замок]]. Но сейчас таких редиректов всё равно нет. M5 (обс.) 07:15, 7 марта 2025 (UTC)
Ссылку [[Блэйк Макдональд]] в тексте нужно или не трогать, или исправлять на [[Блэйк Макдональд|Блэйк Макдональд]]. Pessimist (обс.) 06:15, 8 марта 2025 (UTC)
Её нужно безусловно исправлять на второе, такие редиректы не нужны и их надо удалять. 09:53, 8 марта 2025 (UTC)
За. Только надо проверить, нет ли случаев, когда перенаправление с ударением существует, а без ударения нет (и тогда ссылка покраснеет). Ну или когда перенаправления с ударением и без ведут на разные статьи. Vcohen (обс.) 11:19, 7 марта 2025 (UTC)
Кто будет иметь возможность видеть IP-адреса, когда будут внедрены временные учетные записи?
С появлением временных учетных записей мы заменим IP-адреса незарегистрированных пользователей новыми уникальными идентификаторами. После этих изменений IP-адреса незарегистрированных пользователей будут скрыты из публичного доступа. Мы делаем это в целях укрепления безопасности и конфиденциальности, чтобы наши участники и далее чувствовали себя защищенными.
С другой стороны, в некоторых ситуациях людям, отвечающим за безопасность вики-проектов (борьба со спамом, вандализмом, преследованием и т.д.), требуется видеть IP-адреса незарегистрированных редакторов, чтобы эффективно выполнять свою работу. Чтобы сбалансировать эти потребности, наша политика предусматривает предоставление некоторым пользователям доступа к IP-адресам временных учетных записей рамках описанных внизу процессов.
Перед тем как мы внедрим временные учетные записи в Русской Википедии в течение этого года, мы должны определить, кто получит доступ к IP-адресам временных учетных записей. Мы хотим узнать ваше мнение.
Проблема
В настоящий момент это право автоматически предоставляется:
Пользователям с расширенными правами (администраторам, проверяющим, глобальным администраторам, стюардам см. правила и примеры).
Пользователям без расширенных прав, при условии, что с момента создания учетной записи прошло не менее шести месяцев и они сделали как минимум 300 правок на локальном проекте.
Камнем преткновения является только пункт №2. Мы выбрали данные численные пороги еще до запуска временных учетных записей на любом проекте. Тем не менее становится очевидно, что данные пороги достаточно низкие и что для злонамеренных лиц относительно просто получить доступ к IP-адресам временных учетных записей. Многие локальные сообщества выражали нам обеспокоенность данным фактом, в том числе и участники первой пилотной группы. Мы хотим, чтобы временные учетные записи действительно повышали конфиденциальность редакторов следовательно, необходимо усилить ограничения, прежде чем мы запустим данную функциональность на вики-проектах с большими сообществами.
После обсуждения возможных альтернативных вариантов со стюардами, участниками сообществ некоторых пилотных вики-проектов и активными участниками англоязычного сообщества Discord, мы хотим получить и ваши отзывы перед утверждением этих изменений.
Наш новый подход
Мы предлагаем, чтобы пользователи без расширенных прав имели возможность обращаться за получением права доступа к IP-адресам временных учетных записей, а администраторы или стюарды будут решать предоставлять это право или нет. Наша цель более последовательно ограничиться предоставлением доступа только тем, кому это требуется. Это повлечет за собой ручную работу, но нагрузка должна быть меньше, чем если бы мы продолжали предоставлять права автоматически.
Когда мы внедрим временные учетные записи на большем количестве вики-проектов, мы сможем оценить эффект и скорректировать наш подход по мере необходимости.
Как это будет работать
Когда пользователям без расширенных прав потребуется доступ к IP-адресам временных учетных записей, они должны будут отправить запрос на добавление в группу “обозревателей IP-адресов временных учетных записей”. Запрос будет направляться администраторам (локальные сообщества будут определять, каким будет этот процесс) или стюардам (для вики-проектов без локальных администраторов).
В этом программном обеспечении будут заложены требования, чтобы данные пользователи имели как минимум 300 правок и чтобы с момента создания учетной записи прошло как минимум шесть месяцев. Администраторы и стюарды не смогут предоставлять доступ к IP-адресам временных учетных записей пользователям, не удовлетворяющим этим критериям. Это минимум, и мы побуждаем сообщества, особенно более крупные, устанавливать более высокие пороги. На основании отзывов от сообществ, участвующих в пилотном тестировании временных акканутов, мы рекомендуем порог как минимум в 600 правок.
Администратор, рассматривающий запрос, удостоверится, что обратившийся за данным правом пользователь удовлетворяет критериям и что имеется в наличии веское обоснование. Само право будет предоставлено посредством функциональности Special:UserRights.
Администраторы, предоставляющие данное право, также будут отвечать за его изъятие.
Обратите внимание, что требования для доступа к функциональности IP-Info будут такими же, как и требования для доступа к IP-адресам временных учетных записей.
Мы рассмотрели целый ряд вариантов:
Предоставление этого права исключительно пользователям с расширенными правами:
преимущества: это идеальный вариант с точки зрения безопасности пользователей, так как только одобренные сообществами администраторы получат доступ;
недостатки: чрезмерные ограничения; многие патрульные действия совершаются редакторами без расширенных прав; если мы так поступим, мы увеличим патрульную нагрузку на пользователей с расширенными правами.
Повышение количественного порога правок и/или времени существования аккаунта. Право будет предоставляться автоматически:
преимущества: технически простое изменение;
недостатки: риск того, что злонамеренные редакторы получат доступ к IP-адресам временных учетных записей, все еще велик; злонамеренный пользователь может достичь любого численного порога, вне зависимости от его величины, при помощи автоматизированного инструмента или скрипта; также это затруднит получение такого доступа посредством обычного редактирования для добропорядочных редакторов на малых проектах.
Наши вопросы для вас
В достаточной ли мере наше предложение решает проблемы конфиденциальности?
Есть ли какие-либо последствия для вашего сообщества, которые нам надо учесть в процессе работы над данными правилами? Мы хотим внести изменения в правила в течение 2-3 недель.
В ближайшие недели мы предоставим вам больше свежей информации и материалов по временным учетным записям и сопутствующим функциям.
Еще раз хотим поблагодарить всех, кто помогал нам прорабатывать различные варианты. Если вы хотите узнать больше о данном проекте, прочитайте пост в Diff, посетите страницу нашего проекта и прочитайте ЧЗВ. Подпишитесь на новостную рассылку, чтобы оставаться на связи. Спасибо!
Привет @MBH, sorry for confusion, for some reason in the original version of the announcement, all the links were gone, even though everything else about the formatting was correct. I added the links. Hope this solves the issue - we are linking to our page часто задаваемых вопросов. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 01:30, 5 марта 2025 (UTC)
@SGrabarczuk (WMF) FYI: Russian abbriveation for FAQ is ЧАВО (ЧАсто задаваемые ВОпросы, it sounds like question "что?" [what?] pronounced by an uncultured, ill-mannered person), not ЧЗВ. I tell you this again and again: don't try to translate your messages into Russian, you aren't doing it well. Leave the original English messages and we'll translate them ourselves. 13:26, 5 марта 2025 (UTC)
Да ладно, не стоит так уж резко, в данном случае - вполне нормальный перевод. ЧЗВ - тоже существующий вариант, я его вычищаю время от времени из разных новых переводов.-- Kaganer (обс.) 21:41, 6 марта 2025 (UTC)
Я тоже первый раз, но в целом это нормальный вариант, просто менее распространённый (хотя когда-то и ЧаВо казалось стрёмным). ChimMAG (обс.) 03:47, 7 марта 2025 (UTC)
Лично мне эта идея с сокрытием IP адресов в целом не представляется предельно понятной. Вот например, иногда мне бывает интересно определить местоположение участника, если он не против этого и сделал правку с IP, и сейчас я могу это сделать с помощью ip geolocate. Я человек светский, и стараюсь вести себя корректно в любой дискуссии, и иногда для этого полезно понимать с кем примерно ведется дискуссия. Мне не совсем понятно, какую проблему решает WMF, скрывая IP адреса. Или коллеги решают например такую гипотетическую проблему: я пришел в МакДональдс, сделал правку с IP, которая кому-то не понравилась, и этот кто-то из-за этого запустил по этому МакДональдсу орешником. Но ведь в этом случае я мог сделать эту правку ненамеренно, так сказать случайно, у нас есть прекрасный ВП:ПДН. Rear view error (обс.) 05:35, 5 марта 2025 (UTC)
То, что вы глянете город анонима, меньшая из возможных проблем. Но править под своим айпишником статьи тематики ВП:УКР как минимум некомфортно, а как максимум опасно. Случаи задержаний википедистов в СНГ уже были. По-моему всё очевидно. Pplex.vhs (обс.) 06:06, 5 марта 2025 (UTC)
Пока это было в рамках языковых разделов, так и делалось. Но теперь это инициатива Фонда, и изменить ничего нельзя. Лес(Lesson) 09:32, 5 марта 2025 (UTC)
Русская Википедия к России не имеет никакого отношения, она подчиняется законам США и штата Калифорния, поэтому Фонду без разницы, что написано в Конституции России. Vladimir Solovjevобс08:45, 6 марта 2025 (UTC)
О, я наконец прочитал. Это еще дальше от нашего обсуждения, чем я думал. Мало того что это внутрироссийский закон, так еще и про какие-то свидетельские показания. Vcohen (обс.) 12:09, 6 марта 2025 (UTC)
"Тем не менее становится очевидно, что данные пороги достаточно низкие и что для злонамеренных лиц относительно просто получить доступ к IP-адресам временных учетных записей." — Их достаточно просто получить не потому, что пороги низкие, а потому что Фонд допустил ошибку в выборе инструмента для сокрытия айпи-адресов: вместо создания временных учётных записей нужно было заменять сам айпи-адрес на какой-то плейсхолдер при выводе в тексте. А так можно хоть до 2000 правок порог поднять — злонамеренному доступу к чувствительным данным это никак не помешает, ибо нет никакого препятствия набить любой порог с целью получить доступ к инструменту. Siradan (обс.) 07:52, 5 марта 2025 (UTC)
Они объяснили (и это и так понятно), зачем оставляется возможность смотреть айпи - потому что, грубо говоря, рядовые антивандалисты должны продолжать иметь возможность узнать, данные два анонима находятся в близком айпи-диапазоне (то есть это один) или нет. 13:30, 5 марта 2025 (UTC)
Осталось понять кто вопрос "зачем оставлять возможность смотреть айпи?" вообще задавал, чтобы отвечать на него. Siradan (обс.) 13:32, 5 марта 2025 (UTC)
Его задали вы одной репликой выше. Если никак не дать возможность не-ЧЮ смотреть айпи - указанная мной цель достигнута не будет. 13:33, 5 марта 2025 (UTC)
Есть ли возможность не загружать админов рассмотрением тысяч заявок, а привязать это к какому-нибудь флагу, например ПАТ? Vcohen (обс.) 08:11, 5 марта 2025 (UTC)
А, подождите, так с предыдущего анонса нововведения было решено убрать автовыдачу группам пользователей локальным решением? Siradan (обс.) 08:14, 5 марта 2025 (UTC)
Пока ещё ничего не решено, они типа спрашивают наше мнение, нравится ли нам возможность, чтобы этот флаг выдавался админами. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:15, 5 марта 2025 (UTC)
Такой вариант — это кошмар: никаких критериев для отсеивания недобросовестных заявок на использование инструмента не существует в принципе, такое предложение по сути предполагает перевешивание на администраторов сугубо рутинной деятельности, которую должен выполнять компьютер. Ну не сможет никто ни по 300, ни по 600 правкам оценить риск недобросовестного использования флага недочекъюзера. Siradan (обс.) 08:19, 5 марта 2025 (UTC)
Ну вот не хотят они привязывать это к какому-то флагу. Да и выдавать всем подряд тоже такое себе. И админов нагружать не нужно. Тупик. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:22, 5 марта 2025 (UTC)
Ну, собственно, я выше объяснил, что тупик вызван выбором инструмента, который для решения такой задачи не подходит по определению, и вместе с затруднением (а не пресечением) недобросоветного доступа к чувствительной информации, эффективность которого очень сомнительная, ибо человека, желающего недобросовестно получить доступ к чувствительной информации, едва ли можно спугнуть затягиванием сроков получения доступа, сообщество получает широкий диапазон проблем в зависимости от конечной реализации замысла с временными учётками, как минимум — проблему с отслеживанием серийного вандализма в связи со сгоранием логов учёток спустя всего полгода. Очень хотелось бы надеятся, что я не кричу в пустоту, раз всё таки спрашивают мнение. Siradan (обс.) 08:28, 5 марта 2025 (UTC)
Hey @Siradan, I'm not sure but we may have some misunderstanding. What do you mean by "a tool that is not suitable for solving such a problem by definition"?"A person who wants to gain access to sensitive information in bad faith can hardly be scared off by delaying the terms of access" - we agree! We think that people's judgement may be a better filter than some automatic checks. This is why the new approach would involve manual granting of rights. If your community thinks that it would be best not to grant access to IP addresses to anybody who is not an admin/CU/etc., you will be able to do so.How does this sound? Did I clarify anything? SGrabarczuk (WMF) (обс.) 14:52, 10 марта 2025 (UTC)
Спасибо за ответ! Здесь я касался проблемы с ручной выдачей флага, заключающейся в том, что в сравнении с автоматической выдачей преимущества отсутствуют, так как каких-либо критериев, позволяющих в ручном режиме оценивать добросовестность участников с точки зрения доступа к чувствительным данным, нет. К примеру, в нашем разделе одним из критериев получения флага автопатрулируемого является отсутствие нарушений авторских прав во вкладе кандидата — получение такого рода информации нельзя автоматизировать, и поэтому есть смысл в ручной выдаче флага. Новая система для получения доступа к чувствительной информации в общем случае никаких подобных критериев, требующих ручной выверки, не предполагает, а сообщество может не принимать локального решения о дополнительных ограничениях. То есть в таком виде ручная выдача флага лишь ограничит скорость присвоения флага за счёт дополнительной нагрузки на администраторов, которые всё равно будут выдавать эти флаги согласно тем же критериям, что и в автоматическом режиме. Я не совсем понимаю есть ли смысл в таком подходе с точки зрения безопасности чувствительной информации. Siradan (обс.) 15:25, 10 марта 2025 (UTC)
Dear @NKohli (WMF): and @SGrabarczuk (WMF):, would it be possible to contact you or someone else from your team in private? We (the CUs of the Russian Wikipedia) have some questions about the temporary accounts, which are better not to be discussed in public, as the matter is quite sensitive. Thanks! -- Q-bit array (обс.) 10:13, 5 марта 2025 (UTC)
Мне кажется, что обычным редакторам и участникам сообщества видеть IP-адреса совершенно нет необходимости. Они нужны вроде борцам с вандалами плюс проверяющие участников. Ревизорам не знаю - нужны ли? И всё. ChimMAG (обс.) 11:21, 5 марта 2025 (UTC)
Проблема в том, что вводимый механизм помимо самого айпи в определённой мере скрывает ещё и вклад, а выявление серийных нарушений на протяжении длительного времени — это не то, чтобы задача борцов с вандализмом или чекъюзеров. Siradan (обс.) 11:26, 5 марта 2025 (UTC)
Ну с этим мы никак бороться не сможем, это ограничение самого подхода по скрытию IP-адресов, его побочное следствие. ChimMAG (обс.) 11:28, 5 марта 2025 (UTC)
Поздно. Фонд уже принял решение скрывать все IP, вне зависимости от тематики и конкретных статей. Вопрос теперь в деталях. Лес(Lesson) 12:28, 5 марта 2025 (UTC)
Моё предложение - это и есть детали. Скрывать IP-адреса имеет смысл только для статей на политические темы. Делать это для всех статей - это облегчать жизнь вандалам. Гриня12 (обс.) 12:46, 5 марта 2025 (UTC)
Там это понимают, решение давно принято и зависит от того, что в нынешней ситуации фонд всегда под риском обвинения в ненадлежашем обращении с личными данными пользователей. Demetrius Talpa (обс.) 13:28, 5 марта 2025 (UTC)
Если бы в Фонде прямым текстом сказали, что данные меры являются ничем иным, как просто способом переложить ответственность на кого-то другого — это, конечно, объяснило бы достаточно сомнительную реализацию. Но вроде как ситуацию так не представляют. Siradan (обс.) 13:36, 5 марта 2025 (UTC)
Hey @Гриня12. This is an interesting idea! But it would be difficult to enforce - there is no clear line between political and not political, and that is a very political problem :DThe Foundation has to hide all IPs - it's a matter of privacy standards. But we know that we need to keep access to IPs for some community members. We have been working closely and regularly with stewards (I mean regular chats and meetings), and also contacting CheckUsers and global sysops. All that to guarantee that our defence system (everything people do to keep vandals, trolls, etc. away) is not harmed. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 03:58, 8 марта 2025 (UTC)
SGrabarczuk (WMF), on the Russian Wikipedia whether an article is political or not, can be defined by any administrator. That is any ruwiki's administrator can set such mode so that all authors of edits in an article are hidden. (Example). Similarly, it is possible to implement the mode of hiding of IP-addresses. Гриня12 (обс.) 06:57, 10 марта 2025 (UTC)
Oh, thanks @Гриня12, I had no idea! I heard about the option to hide the authors, but it was a long time ago and didn't realize you were referring to this exact thing.Anyway, our change is more systemic, and a bit different at the same time. Tmporary accounts don't just hide IPs in some situations, but in a sense replace IP editing. Some features are different, though, for example it will be possible to ping or thank a temp account. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 14:20, 10 марта 2025 (UTC)
А я бы поднял порог до уровня админа. По нынешним временам никто не знает, какая тема может стать причиной преследования. VladimirPF14:35, 5 марта 2025 (UTC)
То есть, вредительское изменение будет сделано явочным порядком, невзирая на наше мнение, аргументы и здравый смысл, и вопрос стоит лишь в том, как минимизировать проблемы? Кстати, тут в обсуждении, как мне видится, присутствует неосознанная подмена тезиса. Дело не в том, кому можно доверить расширенные права — функционал ведь не расширяется, а сужается. Поэтому правильная постановка проблемы должна быть такова: у кого нельзя отбирать существующие возможности. Очевидно, что у патрулирующих они должны гарантированно остаться: при анализе какой-нибудь сомнительной правки часто возникает потребность посмотреть, кто её внёс, и не нахулиганил ли где-нибудь ещё. Вопрос сохранения такой возможности у владельцев более младших флагов — АПАТ, АПОД — уже можно обсуждать. ~ Всеслав Чародей (обс)16:59, 5 марта 2025 (UTC)
Ну оно все-таки только относительно борьбы с систематическими злоумышленниками «вредительская», относительно добросовестных анонимных участников все-таки защитное. Demetrius Talpa (обс.) 18:36, 5 марта 2025 (UTC)
А патрулирующий точно должен знать кто это? Что ему даст знание IP? Во-первых пока не понятно, но, возможно, что при редактировании с одного IP будет один какой-то ID и этого достаточно для определения один это вандал или группа. Во-вторых, при систематическом вандализме просто оставляется на соответствующем форуме заявка на защиту статьи, ну а кто защищает те и могут видеть IP и блочить или статью или его. ChimMAG (обс.) 19:01, 5 марта 2025 (UTC)
Нет, там всё достаточно понятно, Фонд составил FAQ. Временные аккаунты подвязываются под куки, в FAQ заботливо указано, что для сброса аккаунта достаточно удалить куки, после чего без доступа к айпи установить тождество невозможно. Систематический вандализм — это не только вандализм в одной статье, но и вандализм в нескольких, и, к примеру, если вандал сделает по одной вандальной правке в нескольких разных статьях — ни о какой защите страниц речи идти не будет, а по крайней мере сейчас в разделе нет культуры блокировки анрегов за единоразовый вандализм, то есть вандала никто видеть не будет. Siradan (обс.) 19:16, 5 марта 2025 (UTC)
Лично у меня, к примеру, есть привычка проверять вклад вандалов и просто сомнительных участников на предмет систематичности, если попадаю на какую-то одну правку. Как-то раз так выловил анрега-мистификатора, который достаточно жиденько, но стабильно в течении что ли года гадил в разных статьях. С новой системой вот так случайно его выловить было бы невозможно, потому что, помимо сокрытия авторства за сменяемым никнеймом, информация об айпи тянется из тех же сгораемых логов, которыми пользуются чекъюзеры, то есть застарелый вандализм вообще нельзя было бы увидеть. Siradan (обс.) 19:52, 5 марта 2025 (UTC)
С этим ничего не поделать, это ограничение самого метода скрытия IP. В странах типа России, Азербайджана и прочих очень свободных по IP легко могут найти соответствующего человека. Надеюсь с этим вы согласны? И если для конкретных статей или аккаунтов можно скрывать правки, то за обычный комментарий сейчас могут притянуть что угодно. ChimMAG (обс.) 03:32, 6 марта 2025 (UTC)
Коллега, я и не спорил с тем, что айпи нужно скрыть. Вы сказали, что ничего не меняется — я вам объяснил, что ещё как меняется. Вопросы именно к методу скрытия, который эту задачу в принципе не выполняет, но зато будет создавать кучу проблем. Siradan (обс.) 06:12, 6 марта 2025 (UTC)
@Siradan, hopefully, the fact that a user with access to IP will be able to see all IPs of one temp account and all temp accounts editing from the same IP will be some help? SGrabarczuk (WMF) (обс.) 15:46, 10 марта 2025 (UTC)
Конечно, наличие таких инструментов сохранит возможность отслеживания вандализма в каком-то виде, но в сравнении с тем, как это работает сегодня, будут вероятно существенные потери в эффективности. Во-первых, история правок с IP сейчас хранится неограниченное время, но с введением временных аккаунтов она будет храниться не более полугода, если я не ошибаюсь. Это приведёт к тому, что будет невозможно установить связь между старыми правками, совершёнными с временного аккаунта, и новыми: нельзя будет узнать если с IP вносились вандальные правки более полугода назад, и будет невозможно убрать старые незамеченные вандальные правки в случае, когда мы узнали о систематическом вандализме с IP. Во-вторых, ограничение числа участников, которые могут отслеживать вклад, вносимый незарегистрированными участниками, снижает эффективность случайного обнаружения вандалов. Не все редактора Википедии занимаются целенаправленным поиском вандализма, но каждый может обнаружить его случайно, проверить остальной вклад с IP и, в случае обнаружения серийного вандализма, обратиться к администраторам с готовой аргументацией для ограничения деятельности вандала. Даже если пользователь за всё время случайно найдёт всего одного вандала, это имеет существенный результат, так как таких пользователей много. Я не уверен, что с крайне ограниченным числом пользователей, имеющих доступ к просмотру вклада IP, можно будет как-то компенсировать потерю описанного механизма обнаружения систематического вандализма. Отдельно я бы хотел подчеркнуть, что для борьбы с вандализмом важен вклад IP, а не сам IP. Альтернативный механизм визуального скорытия номера IP, который не ограничивал бы доступ к истории правок, как это будет из-за временных учётных записей, полностью решит подобные проблемы. При этом не будет необходимости создавать новые критерии для доступа к номеру IP, так как такой доступ нужен будет только пользователям с правами CU. Siradan (обс.) 16:17, 10 марта 2025 (UTC)
если вандал сделает по одной вандальной правке в нескольких разных статьях — ни о какой защите страниц речи идти не будет, а по крайней мере сейчас в разделе нет культуры блокировки анрегов за единоразовый вандализм — в изменившихся условиях и та, и другая практика может тоже измениться. Deinocheirus (обс.) 14:10, 6 марта 2025 (UTC)
Если я правильно понял «запрос на добавление в группу „обозревателей IP-адресов временных учётных записей“», то это по сути ещё один флаг. Кому его выдавать (борцам с вандализмом точно надо, остальное обсуждается) — это уже локальное решение. Pessimist (обс.) 07:30, 6 марта 2025 (UTC)
Я так понимаю, что это отдельное право, которое можно либо привязать к какому-то флагу, либо сделать отдельный флаг, реализующий это право. И скорее всего этот флаг будет создан, раз нет флагов, которые полностью соответствуют тем критериям, которые прописаны. У нас автоматом его, наверное, нужно кроме администраторов привязать к флагам ПИ и инженера. Ну и если будет создан отдельный флаг, нужно будет прописать процедуру его получения, скорее всего, через заявку, ибо автоматом флаг присваиваться не будет. Привязывать его к флагу патрулирующего, например, как сделано с флагом откатывающего, невозможно, поскольку минимальные требования к патрулирующим по правкам и стажу меньше. Но можно прописать, что для получения флага участник должен иметь минимум флаг патрулирующего. Ну и понятно, что всем вандалоборцам его нужно будет присваивать при получении этого статуса, если у них флага к тому моменту ещё не будет. Vladimir Solovjevобс07:39, 6 марта 2025 (UTC)
Здесь вопрос в том, кому мы можем предоставить это право по умолчанию — без присвоения дополнительного флага. ПИ по сути — младший администратор, у которого есть ряд администраторских возможностей. И некоторые ПИ у наз занимаются борьбой с вандалами. В любом случае, подозреваю, что нам, возможно, придётся провести опрос, чтобы определить, кому и как присваивать флаг, а кому давать такое право по умолчанию. Vladimir Solovjevобс08:32, 6 марта 2025 (UTC)
У нас есть флаг "вандалобойца". Вот им присваивать по умолчанию. Админам и выше :) он и так должен быть. При запросе флаг присваивается другим сисопам по запросу администратору. Под его ответственность. Я думаю, особого обсуждения, как для ПОД и АПОД не нужно. Metr (обс.) 13:17, 6 марта 2025 (UTC)
ПИ я бы тоже присвоил. Они пасутся на КБУ, там иногда может быть полезно, видя какой-то знакомый паттерн, не только грохнуть вандальную страницу, но и глянуть IP для подтверждения подозрений перед тем, как бить в колокола. Iluvatarобс13:22, 6 марта 2025 (UTC)
На мой взгляд, здесь надо выработать общий подход: мы стремимся к тому, чтобы минимизировать последствия этой новации, или наоборот, следовать в направлении снижения рисков. То есть стараемся понизить планку или повысить. В общем случае возможность видеть вклад с IP нужна не всем, я бы из этого исходил. А так вариантов хватает: можно, например, присваивать новый флаг просто по запросу при соответствии требованиям с ВП:ЗСВБ за вычетом активной антивандальной деятельности. Примерно по схеме с АПАТ: при соответствии некоторой минимальной планке — с обсуждением, если оная превышена с запасом — то без. eXcellencecontribs08:56, 6 марта 2025 (UTC)
Нет, активная антивандальная деятельность не должна автоматом давать право получить флаг. Иначе, флаг получат такие участники, как Кубитовский бот, который занимается сканированием портов компьютера каждого, кто делает правку анонимно. Я понимаю, с какой целью это делается, но цель не оправдывает средства. У меня просто нет достаточно сильного желания привлекать к этой порочной практике внимание на Мете, но это не делает такую практику чем-то нормальным 5.165.130.14715:16, 6 марта 2025 (UTC)
Коллега, это тот бот, который и так имеет админфлаг со вшитым соответствующим техправом? :) По сути вопроса — я, собственно, предлагал определиться с подходом концептуально. Предложенный мной вариант находится больше в русле «минимизации последствий». eXcellencecontribs16:05, 6 марта 2025 (UTC)
@Roxiffe-le-boim: а расскажите, а то мне тоже очень интересно! Обожаю собирать всевозможные занимательные истории мировых заговоров. И после того, как вы нам её расскажете, поясню, для чего этот фильтр и как он работает. А другие админы смогут взглянуть на фильтр и рассудить, чья история окажется более правдоподобной. Вот ссылка на фильтр для админов: Служебная:Фильтр_злоупотреблений/176. Там также видна история его изменений. -- Q-bit array (обс.) 08:19, 7 марта 2025 (UTC)
Окей, мне тоже очень интересно, что же не так. @Well very well:, я конечно не знаю в точности, что там. Но если включить логику. Фильтр срабатывает на первую правку каждого нового участника. Но при этом никогда ничего не делает (предпринятые меры - нет). Зачем он? Зачем нужен фильтр, который ничего не фильтрует? Ясное дело, чтобы что-то логировать. Например, ip адреса. Или ещё что-то в этом роде. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:26, 8 марта 2025 (UTC)
Фильтры правок в принципе не имеют доступа к IP зарегистрированных участников. Фильтр правок, отмечающий первую правку (или первые несколько), есть во многих языковых разделах. У нас например он используется приветствующим ботом — при первой правке учётки, бот размещает приветствие на её СО. Вот такой мировой заговор... -- Q-bit array (обс.) 20:13, 8 марта 2025 (UTC)
Вообще это выглядит серьёзным нарушением приватности А почему, собственно? Это как раз для меня имхо выглядит меньшим злом, чем невозможность редактирования добросовестным пользователям с заблокированных айпи. Well very well (обс.) 05:45, 7 марта 2025 (UTC)
Я не очень понял противопоставление: тут и нарушение приватности, и невозможность редактирования добросовестным пользователям. Зачеркнул, оказалось неактуально. This is Andy08:07, 7 марта 2025 (UTC)
@Well very well: Не надо распространять откровенно ложную информацию. Мой бот не производит и никогда не производил скан IP анонимных редакторов. У бота просто физически нет такой возможности. Даже если отбросить все моральные нормы, такие массовые порт-сканы просто невозможны технически, если у тебя нет ресурсов ЦРУ. А после прихода к власти Трампа, меня оттуда сократили (спасибо Маску!). P.S.: И хочу добавить, что я также не состою в мировом заговоре масоно-рептилоидов и не пью кровь христианских младенцев! -- Q-bit array (обс.) 08:12, 7 марта 2025 (UTC)
И за это я искренне вам благодарен, так как последнее время возникла какая-то куча абсурдных теорий заговора касательно моей викидеятельности (как например историю про фильтр 176 чуть выше в этом обсуждении). -- Q-bit array (обс.) 08:23, 7 марта 2025 (UTC)
такие массовые порт-сканы просто невозможны технически Ммм, а почему? Насколько я помню, nmap работает не очень долго, даже если заставить его проверять все 65 тысяч портов. «Не очень долго» это вроде 10-20 минут; вполне возможно, если запускать только на каких-то «подозрительных» айпи. Well very well (обс.) 08:39, 7 марта 2025 (UTC)
Да, «прозвон» 65536 портов одного IP длится 10-20 минут, а у нас обычно бывает несколько правок с разных IP в минуту. Чтобы всё своевременно обработать, надо запускать несколько десятков проверяющих процессов параллельно. И после нескольких таких термоядерных прозвонов есть нехилый риск получить отключение собственного IP от интернет-провайдера, так как это будет расценено как большая хакерская/ботнетная атака, исходящая с твоего компьютера. Да и сетевое подключение должно быть мощное для того, чтобы выдержать такое количество трафика. -- Q-bit array (обс.) 08:50, 7 марта 2025 (UTC)
Почему ты пишешь это лишь здесь сейчас, а не на СО моего иска, где месяц-два назад Дартрайден обвинил тебя в том же самом? 10:00, 7 марта 2025 (UTC)
А там я банально не видел той реплики. Я не мониторю все обсуждения в режиме 24/7/365. И ещё раз повторю, что мой бот подобного не делает и никогда не делал. И мне очень интересно, каким образом Дартрайден вообще пришёл к такому выводу о работе моего бота. -- Q-bit array (обс.) 11:21, 7 марта 2025 (UTC)
А я Дартрайдену поверил, да и другие обсужданты, похоже, тоже. Может ты тогда сможешь объяснить, откуда могла взяться та долбёжка по его портам? 11:43, 7 марта 2025 (UTC)
Долбёжка была точно не от меня. А там с каких IP шло? Мои боты работают с динамического диапазона домашнего интернет-провайдера в Германии. -- Q-bit array (обс.) 11:56, 7 марта 2025 (UTC)
Тут все пишут так, как будто занимались той деятельностью, для которой и нужно знание айпи - посмотреть происходящее с окружающих айпи (или определить, в одном ли узком диапазоне находятся несколько анрегов). Я скажу сейчас удивительную для кого-то вещь, но за свои 15 лет в проекте я не занимался этим никогда в жизни, потому что у меня нет в этом потребности. Чтобы этим было удобно пользоваться, нашим фронтендовым техникам следовало бы (раньше, сейчас уже поздно.... или нет?) на каждой странице вклада с айпи сделать две кнопки, выполняющие однокнопочные действия "показать вклад с /24 диапазона этого айпи" и "с /16 диапазона". Это сейчас можно сделать вручную, но требует много действий и мне например лень.У меня вопрос к @NKohli (WMF) и @SGrabarczuk (WMF). Останется ли у участников, получивших новый флаг, возможность посмотреть вклад с айпи - сразу всех временных учётных записей? А с диапазона айпи? Если нет, флаг совсем убогий получится - можно узнать айпи конкретного правщика, но нельзя будет узнать, кто ещё из анрегов правит хотя бы из его /24 диапазона. 11:38, 6 марта 2025 (UTC)
"Тут все пишут так, как будто занимались той деятельностью, для которой и нужно знание айпи - посмотреть происходящее с окружающих айпи" — За "всех" не скажу, но да — как раз этим я занимаюсь. И нет, дело не только в этом, но и, к примеру, в том, что история правок анрегов будет сгорать вместе с логами. Siradan (обс.) 12:17, 6 марта 2025 (UTC)
Сгорающие логи не проблема. Можно будет сделать бота, который будет копировать логи в более надежное место. Vcohen (обс.) 12:22, 6 марта 2025 (UTC)
Причем сохранять надо будет только временное имя, IP и ID версии. Истории статей, я надеюсь, сгорать не будут. Vcohen (обс.) 12:33, 6 марта 2025 (UTC)
Угу, только тут начнутся уже вопросы с тем насколько это будет совместимо с условиями Фонда, кому такой архив можно будет видеть, и за чей счёт предлагается банкет. В такой идее ценно скорее то, до какого абсурда это нововведение может довести, когда сообщество будет кустарными методами пытаться откатывать наносимое добро. Siradan (обс.) 12:38, 6 марта 2025 (UTC)
Мгновенная жалоба в T&S, блокировка бота и владельца. Но и сделать его будет проблематично, API у временных учёток отсутствует. Iluvatarобс13:01, 6 марта 2025 (UTC)
Владельца бота не найдут, он это будет делать не афишируя. Поэтому заблокируют меня как предложившего эту идею. Vcohen (обс.) 13:32, 6 марта 2025 (UTC)
Доступ к логам с айпи — логируемое действие. Емнип, в прошлом обсуждении выяснили, что механизм просмотра айпи временных учёток — это буквально младший флаг чекъюзера. Siradan (обс.) 13:37, 6 марта 2025 (UTC)
Чтобы этим было удобно пользоваться, нашим фронтендовым техникам следовало бы (раньше, сейчас уже поздно.... или нет?) на каждой странице вклада с айпи сделать две кнопки, выполняющие однокнопочные действия "показать вклад с /24 диапазона этого айпи" и "с /16 диапазона". Иногда удобнее смотреть промежуточные диапазоны, вроде /22. Мне приходилось несколько раз. Well very well (обс.) 13:28, 6 марта 2025 (UTC)
Hey @MBH, I haven't read all the comments just yet, so maybe somebody did give the answer, but in case nobody did:
All users with the flag will be able to see all IPs of a specific temporary account, and all temporary accounts using a specific IP. This is like basic access for everyone who will be able to see IP addresses of temp accounts.
According to the new policy, users are authorized to reveal IP addresses only when acting against abuse/violation of policies. Here you have the relevant part of the policy - Использование и раскрытие IP-адресов временных учётных записей. So it shouldn't be done just out of curiosity or for some fun.
@SGrabarczuk (WMF) спасибо. Другой вопрос: будет ли узнавание временного аккаунта по айпи происходить в обычном интерфейсе просмотра вклада с айпи, типа special:contribs/118.96.0.0/16, или, как предположили некоторые участники, это будет интерфейс типа чекъюзерского? Если второе, то верно ли, что на страницах вклада айпи-адресов никогда больше не появится ни одной новой записи? 16:15, 8 марта 2025 (UTC)
Special:IPContributions - exampleOn Special:Contributions, it will be possible to see the contributions made before the deployment of temporary accounts. There will be a new page Special:IPContributions with a typical list of contributions from a given IP address, and it will only be available for users with access to temp accounts' IP addresses. Currently, that page's functionality is documented here.About the place where the IP address will be displayed - it will be in all pages like History, Recent Changes, Watchlist - so not just on one dedicated page. Does this answer your question, @MBH? SGrabarczuk (WMF) (обс.) 13:46, 10 марта 2025 (UTC)
По поводу первого абзаца — вопрос тут в другом совершенно. Простое сравнение двух ситуаций выглядит так: сейчас участники, так или иначе видящие вандализм, даже если у них нет флагов, могут перейти по вкладу и увидеть там все правки с определённого айпи, что помогает сообщать о вандализме и ином деструктиве и ограничить их быстрее. В ситуации с временными аккаунтами при реализации предложения выше участники будут видеть только цифры учётных записей, и если абсолютное большинство активных участников не будет иметь доступ к просмотру IP и вклада по соответствующим IP, то это просто напрочь усложнит даже самую базовую антивандальную деятельность в любом крупном разделе. Как я уже писал в английском Дискорде, описанное выше предложение деструктивно и я честно говоря не понимаю, как его можно на полном серьёзе предлагать, если иметь хоть какое-то хотя бы базовое понимание о том, как в Википедии происходит борьба с вандализмом.Единственный вариант, при котором теоретически предложение выше было бы минимально деструктивным, — это если все пользователи будут иметь возможность перейти ко вкладу того или иного IP-адреса (или даже, как ты предлагаешь, диапазона), дать на него ссылку и т. д., но не все при этом будут иметь возможность увидеть этот IP-адрес. Но такого и не предлагается. stjn16:24, 8 марта 2025 (UTC)
Деанонимизация зарегистрированных участников
Быть может, представители Фонда (если читают эту начатую ими тему) заодно займутся проблемой регулярных блокировок зарегистрированных добросовестных участников из-за плохих IP. С этой проблемой рано или поздно сталкивается любой активный участник без флага администратора (в который входит автоматически активируемый обход блокировок IP). У меня так сегодня третий раз уже за вики-карьеру: скриншот.
Помимо парадоксальности всей ситуации (приемлемость вклада привязывается к диапазону IP, а не к конкретному зарегистрированному участнику): вариант по кнопке "Запросить разблокировку" - это сообщить всем вокруг о своём текущем IP и ждать реакции, скриншот.
При трепетном отношении Фонда к приватности анонимных участников (обсуждаемое нововведение) удивляет его наплевательское отношение к приватности (да и просто уважении) зарегистрированных участников. Которые вообще-то затем и регистрировались, чтобы не показывать свои IP, а оценку их вклада получать по своему аккаунту, а не по диапазонам IP. — Neolexx (обс.) 11:37, 9 марта 2025 (UTC)
У меня тоже недавно такое было. И я тоже сфотографировал все эти сообщения с адресами. Но у меня никто не требовал сообщать эту информацию "всем вокруг". Тот, кто меня разблокировал, получил ее без моей помощи. Vcohen (обс.) 11:51, 9 марта 2025 (UTC)
Просто изменили логику шаблона {{Разблокировать}} когда-то после 2019, когда мой первый раз был. Тогда IP выкладывался на СО, администратор помогал и удалял текст с IP, чтобы прямо на виду не висело. Теперь же работает как добровольно-вынужденное согласие на чек-юзинг. То есть IP не выкладывается, но такой пост трактуется как согласие на проверку недавнего вклада и данных соединения (IP, браузер и пр.). Чтобы администратор снял блокировку Мне лично не нужно ни первого, ни второго, и по-прежнему считаю, что это проблема, которую Фонду следует как-то решить заодно с приватностью анонимов. — Neolexx (обс.) 12:13, 9 марта 2025 (UTC)
Если участник начинает редактировать с адреса, который определяется как прокси и желает этот самый прокси разблокировать, то чекъюзинг может быть вполне уместен. Проблемы для Фонда пока не вижу. Pessimist (обс.) 12:49, 9 марта 2025 (UTC)
Проблема тут не качественная, а количественная. Ни в одном разделе, насколько я понимаю, нет таких масштабов блокировки адресов и диапазонов. Поэтому и необходимости в подобном чекъюзинге в разы меньше. Я не знаю, какие именно критерии нужно ставить, но считаю, что в нашем разделе явно «перестарались» с блокировками, даже если они формально корректны. This is Andy12:55, 9 марта 2025 (UTC)
(КР) "Проблемы для Фонда пока не вижу." - ну, значит у нас как в том этническом анекдоте про невесту: "Ой, сколько людей - столько и мнений. Маме нравится, мне — нет." :-) Как качественный минимум действий, разработчики могли бы хоть перестать выводить универсальную блямбу что для анрегов, что для зарегов. И перестать бесить последних советами "лучше всего будет зарегистрироваться". Уж от этого точно движок проекта не перенапряжётся. — Neolexx (обс.) 13:15, 9 марта 2025 (UTC)
Вот только в том случае этот IP-адрес вы сами скопировали и выложили в обоснование разблокировки. Никто вас за язык при этом не тянул, и этот IP-адрес можно было удалить. Я даже напишу больше: с заблокированного IP-адреса невозможно написать куда-то, кроме СО самого IP-адреса. А с заблокированной учётной записи невозможно написать куда-то, кроме СО учётной записи. Мне кажется, пора уже говорить о вашем топик-бане на ультимативные неверные утверждения по поводу технической части, потому что это напоминает поток дезинформации сродни Дональду Трампу. stjn13:58, 9 марта 2025 (UTC)
"Никто вас за язык при этом не тянул" - как тогда, так и сейчас в шаблоне говорится (внимание на слово "должен"): "он должен указать этот IP-адрес в причине своей разблокировки или ниже, чтобы было ясно, какой IP-адрес был заблокирован". Я как дисциплинированный юзер использовал первую (т.е. обычно наиболее рекомендуемую) опцию: указал IP в параметре причина самого шаблона, а не под ним. У кого случаи работы из-под прокси повседневность, те могут знать, "как на самом деле надо". Первооткрыватели же обычно следуют инструкциям. Так что сравнение с действующим президентом одной из ядерных сверхдержав мне с одной стороны льстит. С другой стороны не могу не переживать за вашу вики-карму. Неспровоцированная грубость вперемешку с ложными утверждениями влияют на неё крайне негативно. — Neolexx (обс.) 16:01, 9 марта 2025 (UTC)
Вы выше написали всё-таки немного другое, чем «в шаблоне {{Разблокировать}} говорится, что надо указывать IP-адрес». Как можно было понять из скриншота, например, что в реплики выше вкладывается именно это, не ясно вообще. О том, что эта рекомендация содержится в тексте шаблона, вы правы, но о том, что эта информация как-то технически передаётся без вашего согласия и уж тем более движком — как не были правы, так и остались не правы. Ложные утверждения в итоге как были, так и остались у вас. stjn16:54, 9 марта 2025 (UTC)
Я вот недавно из-под блока спокойно писал на СО учётки. Может, за «с заблокированного IP-адреса невозможно написать куда-то, кроме СО самого IP-адреса» затопикбаним для начала вас, за «ультимативные неверные утверждения по поводу технической части»? Или вообще забаним за ТРИБУНУ и НО?.. И да, уведомление о блокировке требует указать свой IP. И кто-то верит этому требованию на слово (я бы тоже поверил несколько лет назад). Требование, кстати, было внесено в шаблон давным-давно ныне бессрочником, полагаю, без обсуждения. -- Klientos (обс.) 22:44, 9 марта 2025 (UTC)
А вы дальше почитали? «А с заблокированной учётной записи невозможно написать куда-то, кроме СО учётной записи». Может, стоило бы выдохнуть, и перечитать? Sleeps-Darkly (обс.) 00:54, 10 марта 2025 (UTC)
И?... Это теперь превращается в прикапывание к мелочам? Будучи залогиненным в учетку но находясь под заблокированным IP, всегда можно было написать на собственную СО. Или у нас сейчас требование от всех быть безгреховными эйнштейнами, которые должны быть точны в своих высказываниях до единой молекулы, чтобы не дай бог кто обиделся на упущенную мелочь? Sleeps-Darkly (обс.) 03:16, 10 марта 2025 (UTC)
«это сообщить всем вокруг о своём текущем IP и ждать реакции» — это совершенно очевидно не так: по ссылке на скриншот видно, что речь идёт о публикации зарегистрированным участником сообщения на своей же странице обсуждения. Никакого раскрытия IP-адреса участникам без флага администратора при этом процессе не происходит. Участники со флагом, конечно, могут пойти на страницу Special:AutoblockList и посмотреть, блокировка какого IP-адреса задевает участника. Но тут сложно что-то с этим сделать, когда вандалы так или иначе пользуются несколькими учётными записями. И Фонд тут абсолютно ни при чём, так как ничего с тем фактом, что часть блокировок должна блокировать новые учётные записи по совпадению IP-адресов, сделать они не могут. (Хотя можно потенциально сделать так, чтобы старые учётные записи при этом не блокировались.) stjn13:54, 9 марта 2025 (UTC)
А вот я не понимаю, почему блокируют меня, когда я вхожу в википедию через свою учётную запись? Если заблокирован диапазон, то какое отношение это может иметь к пользователю учётной записи? Почему я, находясь 6 часов в аэропорте, должен специально доказывать кому то, что я не тот самый вандал. Я вообще не разбираюсь в ip-блокировках, но разбираюсь в том, что я вхожу в википедии через свою учётку. Нафига вообще все эти игры в регистрацию и персональный вклад, если меня блокируют из-за ip к которому я не имею отношения? VladimirPF19:55, 9 марта 2025 (UTC)
А если это не прокси? Просто диапазон? У меня сотового оператора раз в месяц блокируют (я именно через сотовый патрулирую пятитысячников) - чем я провинился? Причём вообще ip, когда речь про зарегистрированных участников? Да хоть бы и прокси: я зарегистрированный участник, я представился, когда вошёл в википедию - почему меня блокируют? VladimirPF20:28, 9 марта 2025 (UTC)
Если это не прокси — он не должен блокироваться. Зарегистрированным участникам также запрещено использовать прокси. Pessimist (обс.) 20:55, 9 марта 2025 (UTC)
Не прокси блокируются только в путь, причем вполне рядовой ситуацией является блокировка больших диапазонов. Иначе бывает сложно бороться с серийными вандалами, бегающими по диапазону. Сайга (обс.) 02:26, 10 марта 2025 (UTC)
Вот только мне не надо рассказывать как это не касается: просто закрывается диапазон, который принадлежит мобильному оператору и всего делов. Я через телегу обращаюсь к администраторам и мне открывают доступ. VladimirPF06:16, 10 марта 2025 (UTC)
Сразу вспоминается анекдот, в котором бьют не по паспорту, а по морде: в чём смысл регистрации участника, если бьют по морде (ip), а не по паспорту (регистрация участника в проекте). VladimirPF06:18, 10 марта 2025 (UTC)
Если IP-адрес или целый диапазон, который достался вам, заблокирован за вандализм, такая блокировка не затрагивает зарегистрированных участников совсем.
Здесь перечислены два понятных случая. Но ситуации, когда участник вдруг не может править и просит о разблокировке, а ему на его просьбу откликаются как на справедливую, - видимо, в число этих двух случаев не входят. Vcohen (обс.) 10:05, 10 марта 2025 (UTC)
Да, но зарегистрироваться-то нельзя, если ты в заблокированном диапазоне. И для не знающего викитонкостей человека нельзя понять, почему, и остается только думать «ну и лапша же это у них, про энциклопедию, которую может редактировать каждый». К скрытию IP это, конечно, не относится, так, раз уж речь зашла. Demetrius Talpa (обс.) 10:22, 10 марта 2025 (UTC)
Это довольно редкий случай, когда добросовестный человек решил зарегистрироваться, но по нелепому стечению обстоятельств именно в этот момент ему достался заблокированный диапазон. Что делать в таких случаях, описано здесь: Википедия:РЕГИСТРИРУЙТЕСЬ!#БАН. Обычно же регистрироваться с заблокированного диапазона хотят те самые вандалы, которые и словили блокировку, и от них Википедия и защищается. Если же просто кому-то достался заблокированный за вандализм адрес, это абсолютно нормальная ситуация, к которой Википедия была готова с самого начала, издержки открытого проекта в мире не очень воспитанных людей. И Фонд с этим ничего делать не собирается уж точно. Лес(Lesson) 03:26, 13 марта 2025 (UTC)
Есть обоснованные предположения, что случай это настолько не редкий, что мы уже потеряли так буквально тысячи новых полезных участников, которые не пробились через такую блокировку и забили. 03:55, 13 марта 2025 (UTC)
Может где-то на странице или сообщении, что с данного IP зарегистрироваться нельзя повесить баннер, чтобы писали сюда-то или инструкции там-то и заявка будет рассмотрена в индивидуальном порядке (ну или вообще что делать)? ChimMAG (обс.) 08:18, 13 марта 2025 (UTC)
Lesless прошу понять меня без обид, но будет существенная недосказанность в итоге по этой проблеме от тех, кто её не испытывал и технически испытать не может (из-за включённого во флаг права обхода IP-блокировок). Это на манер как если соберётся группа исключительно мужчин (по биологическому полу и по самоидентификации) с вопросом "Является ли ПМС валидной причиной стрессового состояния?". Они (мужчины) могут в итоге прийти к крайне логичному и обоснованному заключению - но будет в нём какая-то неполнота... С моей точки зрения у админов и выше другая сторона той же проблемы, даже более серьёзная. Что обход IP-блокировок у них включается автоматически, как только понадобится. Моё давнее предложение выбрасывать какой-нибудь баннер типа "Обход IP-блокировки. Продолжить?" так и не прошло. Вместе с уже упомянутым масштабом проблемы это означает, что ~90% админкорпуса имеет существенный вклад с обходом блокировок прокси. И не дай бог придётся проходить конфирмацию с проверкой таких логов. Это просто попытка вызвать ощущение сопричастности к проблеме. — Neolexx (обс.) 13:10, 14 марта 2025 (UTC)
P.S. Мои cкриншоты здесь сделаны по инциденту, случившемуся со мной, когда гостил у очень милого старика, который не отличит роутер от телеприставки, но которого внуки научили пользоваться ими же подаренным iPad'ом. У которого подключение к одному из основных провайдеров страны. В одной скандинавской стране, члене НАТО с 1949 года. А реплики я (вместо просьбы о разблокировке) писал с мобильного интернета другого местного провайдера. Быть может, я безнадёжно устарел со своими взглядами, но мне казалось, что факт моей текущей геолокации не касается вообще никого, ни чекюзеров, ни Фонд, ни самого Господа Бога - пока на то не выписана обоснованная на моём вкладе допустимость проверки Также (см. про администраторов выше) не следует считать, что незаметное самому себе использование прокси - это что-то про "только там, у них, тут так не бывает". — Neolexx (обс.) 13:31, 14 марта 2025 (UTC)
если администратору достанется заблокированный прокси, он просто этого не заметит. И даже не узнает, так как он не чекъюзер (если только не будет каждый раз специально смотреть свой IP). Лично меня это не касается, так как последнее время я пользуюсь только чистым домашним провайдером. Проблема есть с сильно заражёнными сетями, но это не Википедия должна с этим явлением бороться. Лес(Lesson) 13:44, 14 марта 2025 (UTC)
"если администратору достанется заблокированный прокси, он просто этого не заметит" - именно. И будет Лавров № N. Я реально не знаю какого-либо приложения, которое держало бы "чистоту доступа" к Википедии для администраторов и вовремя предупреждало. @NKohli (WMF), SGrabarczuk (WMF): Быть может, его стоит написать. — Neolexx (обс.) 13:57, 14 марта 2025 (UTC)
К° vs Ко
Стал переименовывать статьи, считая случай очевидным — но наткнулся на такой итог. Вероятно, надо бы добавить этот случай в ВП:ИС или более подходящее правило — но сначала надо решить, а как же всё-таки следует писать заголовки статей. NBS (обс.) 18:30, 4 марта 2025 (UTC)
Ну и зачем тогда собственно знак, необходимый для обозначения градусов, если его не используют для обозначения градусов? Да и Ко выглядит странным образом. Можно подумать это аббревиатура какая-то. Limekas (обс.) 19:22, 4 марта 2025 (UTC)
Хороший вопрос выше. Никогда Ко через градус не писалось, у этого знака свой набор функций. Иногда да, раньше для красот типографии букву о оформляли верхним выносом - Ко и Co (сейчас порой тоже, но реже) - но градусом та от этого не становилась. — Neolexx (обс.) 20:23, 4 марта 2025 (UTC)
Распереименовывайте обратно, случай не очевидный. Писать надо нормально, чтобы символ мог копироваться, вводиться и читаться автоматическими инструментами без затруднений. Вариант «К°» этому не соответствует, вариант «Ко» — вполне. Если кому-то хочется наводить красоту в заголовках, в переименованной вами статье «А. Кузнецов и Ко» уже было подходящее для этого решение (не то чтобы я согласен с тем, что надо эту красоту наводить). stjn21:22, 4 марта 2025 (UTC)
Неклавиатурных символов в названиях статей должно быть по возможности меньше. Ко - нормальный вариант, "наводить красоту" экзотическими символами не нужно. 23:01, 4 марта 2025 (UTC)
Вообще сначала подумал, что речь в теме как раз о том, чтобы менять "К°" на "Ко", и не понял, в чём тогда конфликт. Знака градуса там быть не должно. Здесь был Васяобсвклад15:58, 6 марта 2025 (UTC)
У нас, вроде, сокращения не приветствуются в названиях. В английском «& Co.» идёт с точкой и понятно, что это сокращение, а в русском попробуй сразу догадайся, что за Ко (особенно, когда кавычек нет) — имя? фамилия? что-то с иностранного? В этом плане «К°» даже как-то понятнее, но я бы по возможности писал «…и компания». UPD: Естественно, в устойчивых названиях типа «Чиж & Co» полностью писать не нужно. — Mike Somerset (обс.) 09:03, 10 марта 2025 (UTC)
Опубликован архив газеты «Известия» за 107 лет
«Яндекс» в феврале выложил оцифрованные выпуски газеты «Известия» с 1917-го (года основания) по 2024. Уверен, товарищи, это — знаменательное событие в нашем непростом деле повышения проверяемости, столь важном для википедистов всех стран! — Etomonick02:40, 4 марта 2025 (UTC)
Пытаюсь, кстати, сейчас вспомнить какую-то статью в «Известиях», написанную в вольные годы, которая не укладывается в сегодняшнюю российскую общественно-политическую цензуру. Чтобы посмотреть, как они с ними в этом архиве обходятся: оставляют как было или редактируют. Пока ничего не вспомнилось. Если кто-нибудь проверит, напишите, пожалуйста. — Etomonick03:05, 4 марта 2025 (UTC)
Забыл ещё сказать, в чём особенность этого архива: у него доступен поиск по тексту, в отличие, кажется, от публикаций на НЭБе. Фразы и полосы он разделяет так себе, но со словами справляется. — Etomonick21:00, 13 марта 2025 (UTC)
Защищённая статьяСалаева, Алла Леонидовна
Раздел «семья»:
"Д. А. Развин являлся (2019) коллекционером ретро-автомобилей, имел в собственности два легковых антикварных автомобиля: ГАЗ-21 «Волга» 1962 года выпуска и ГАЗ-М-20 «Победа» 1948 года выпуска." — это даже не муж, это бывший муж. Точно ли нужно в энциклопедии указывать, какими замечательными машинами владеет бывший муж?
"Сын — …в 2014 году стал одним из победителей VII городского конкурса исследовательских работ и творческих проектов младших школьников «Я — исследователь» на тему «Город будущего глазами младших школьников»; в 2018 году посещал детский IT-лагерь в Иннополисе[26]; увлекается экстремальными видами спорта, сноубордом, мечтает заниматься маркетингом и экономикой." — действительно ли мечты сына и посещённые им лагеря должны оглашаться Википедией?
