Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К переименованию/5 июля 2025
Материал из https://ru.wikipedia.org

К переименованию
19 сентября
20 сентября
21 сентября
22 сентября
23 сентября
24 сентября
25 сентября
26 сентября
27 сентября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Содержание

Lift Me Up (David Guetta song)Lift Me Up (песня Давида Гетта)

Надо Переименовать на русское. 77.82.169.147 03:18, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Заявка от анонима, который не может переименовывать статьи. Переименовано, тут обсуждать нечего. DurbeK82 (попить чай с участником) 04:16, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]

Спитакское землетрясениеСпитакское землетрясение 1988 годаилиСпитакское землетрясение (1988)

По логике потом может быть полно спитакских землетрясений, поэтому нужно переименовать. — Эта реплика добавлена участником Лев Колотовкин (о • в)
  • Во-первых, подписывайтесь, а то непонятно кто пишет и ответить на ваше сообщение невозможно без редактора кода. Во-вторых, по какой ещё логике? DurbeK82 (попить чай с участником) 05:33, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • В Гуглокнигах на первых трёх страницах 100 % употреблений этого словосочетания относятся к 1988 году. Оснований для переименования не видно,     07:48, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь с коллегами: в случае землетрясений неоднозначность уточняется не «по логике потом может быть», а только после этого самого события. Да и то не факт, что будет неоднозначность даже в таком случае. Пока что Не переименовывать.— Футболло (обс.) 08:28, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Переименовывать не надо. Пока что спитакское землетрясение было только одно, а переименовывать, потому что «по логике потом ещё будут» нельзя. Это кофейная гуща. DurbeK82 (попить чай с участником) 10:41, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]

Дом на подклете (здание Соляной конторы)

Альтернативное именование статей в нашем разделе не практикуется. Выберите один из вариантов. — Ghirla -трёп- 13:22, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • А это не альтернативное именование, а уточнение слишком общего именования.
  • Я выбирать ничего не буду даже после повелительного наклонения. Львова Анастасия (обс.) 14:31, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • В данном случае действительно получается альтернативное название. С другой стороны, на первых трёх страницах Гуглокниг я насчитал не менее восьми домов на подклете, так что уточнение нужно. В статье говорится, что название «здание Соляной конторы» ошибочно, хотя и распространено. Поэтому или Дом на подклете (Чебоксары), или Дом купца Игумнова (Чебоксары) (во втором случае уточнение необходимо, так как есть одноимённое здание в Москве).     07:26, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, соглашусь с Анастасией: повелительное наклонение в номинации неуместно. Во-вторых, по существу вопроса, в тексте статьи есть вот что: "Дом был жилым и входил в усадьбу Игумновых, состоявшую из двух домов. По ошибке был назван одним из исследователей соляной конторой; название прижилось." Ну то есть "здание Соляной конторы" это ошибочное позднее наименование. Хотя здание именно так в реестре ОКН и именуется, со скобками. Считаю, что нужно оставить Дом на подклете (Чебоксары) (с уточнением, ибо речь идёт не о типе дома на подклете, а о конкретном здании), а перенаправления сделать с Дом купца Игумнова (Чебоксары) и Здание Соляной конторы. — 95.27.75.114 06:56, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • В самих Чебоксарах почаще используется «Дом купца Игумнова», да и онлайн часто встречается уточнение именно по купцу, пусть и без «купца» (обратите внимание на вторую ссылку, Чувашская энциклопедия зовёт его именно Домом Игумнова). Хотя и «Дом на подклете» тоже попадается (по первой ссылке: сижу с телефона, неудобно смотреть, возможно, там речь идёт о типе домов, а не о конкретном, по второй ссылке: приводятся оба названия). Анализ мой довольно поверхностный, но несколько ссылок для подводящего итог я предоставил. Я лично за переименование в «Дом купца Игумнова (Чебоксары)» либо просто «Дом Игумнова (Чебоксары)» (а то каких-то знаменитых домов неких Игуиновых некупцов в этом городе я не припомню). [sss] [s] 08:06, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Дом на подклете (Чебоксары, улица Михаила Сеспеля) — домов на подклетах полно.— Мечников (обс.) 06:44, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Потрясающе, давайте ещё укажем номер дома и географические координаты в названии. Особенно когда есть более приемлемые для целей Википедии варианты уточнения по фамилии купца и городу. [sss] [s] 13:24, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Согласно ВП:ИС, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Приведённые коллегой источники показывают, что название «дом Игумнова» активно используется в них. «Домов на подклете» же существует великое множество. Официальность этого названия в справочниках и базах данных не может служить аргументом, поскольку их составители нисколько не заботятся о ликвидации неоднозначности, напротив, кажется специально создают её. Поскольку есть одноимённый дом в Москве, переименовано в Дом Игумнова (Чебоксары). С прочих вариантов сделаны редиректы.     11:29, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]

Женские молодёжные ЧЕ

Чемпионат Европы по футболу среди девушек до 17 летЧемпионат Европы по футболу среди девушек (до 17 лет)

Чемпионат Европы по футболу среди девушек до 19 летЧемпионат Европы по футболу среди девушек (до 19 лет)

Чемпионат мира по футболу среди девушек до 17 летЧемпионат мира по футболу среди девушек (до 17 лет)

Чемпионат мира по футболу среди девушек до 20 летЧемпионат мира по футболу среди девушек (до 20 лет)

По всем

Унификация с мужскими молодёжными турнирами. Футболло (обс.) 18:48, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]

Кремль Крепость

Курский кремльКурская крепость

На основании общего правила об именовании статей. Наиболее распространённая именование данной крепости в исторической и краеведческой литературе — Курская крепость (см. источники и список литературы к статье). Именование «Курский кремль», так же используется но значительно реже и в основном в публицистической литературе. Попытка назвать территорию бывшей крепости «Курским детинцем» вызвала оживленный спор в среде местных активистов и научного сообщества, который продолжается уже несколько лет (см. раздел статьи реставрационных работах на территории крепости). Статьи об однотипных крепостях, построенных в те же годы называются: Воронежская крепость, Белгородская крепость, Оскольская крепость. Почитатель Нурдквиста (обс.) 18:57, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник очень любит плодить сущности и хочет десять разных обсуждений на одну и ту же тему. См. тут и тут. Любит ходить ВП:ПОКРУГУ и пережёвывать одни и те же аргументы. Предлагаю тему закрыть и соединить воедино с остальными. Воевода (обс.) 19:41, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]


Кадомский кремльКадомская крепость

Сапожковский кремльСапожок (крепость)

Данковский кремльДанковская крепость

По всем

Названия противоречат исторической традиции именования этих крепостей. В исторической литературе принято именования подобных крепостных сооружений — город-крепость. В том числе в приведённом создателем статьи источнике. Почитатель Нурдквиста (обс.) 19:15, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник очень любит плодить сущности и хочет десять разных обсуждений на одну и ту же тему. См. тут и тут. Любит ходить ВП:ПОКРУГУ и пережёвывать одни и те же аргументы. Предлагаю тему закрыть и соединить воедино с остальными. Воевода (обс.) 19:41, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, или вы докапываетесь к участнику? Участник, конечно, неправ, написав об "исторической традиции" и не приведя конкретных аргументов. Но именование каждой статьи нужно рассматривать отдельно, а не в куче. Потому что это разные объекты в разных местах. И названия статей о них совершенно необязательно должны быть одинаковыми. -- 95.27.75.114 18:16, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Практически во всех случаях помимо кремля существовала ещё вторая линия обороны (большой острог), но она не является темой статьи. А термин крепость включает в себя все укрепления. Воевода (обс.) 18:25, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что здесь возможна какая-либо унификация. Каждый случай требует индивидуального подхода: вполне возможно, что по историческим или культурологическим причинам то, что с научной точки зрения является кремлём, именуется крепостью — и наоборот. — Mike Somerset (обс.) 10:48, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • По-моему это всё никакие не кремли. — Ghirla -трёп- 09:15, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мнение должен позволять себе только тот, кто знает материю и читает источники. Воевода (обс.) 09:18, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Прекратите нарушать правила этичного общения! Высказывайтесь пожалуйста по теме дискуссии, а не об участниках. Напоминаю, что все участники Википедии равны и мнение одного из участников не может быть авторитетней мнения другого! В соответствии с принципами Википедии авторитетными, либо нет, могут быть источники. Информация в статьи вносятся на основе источников, а не на основе мнений редакторов! Почитатель Нурдквиста (обс.) 13:36, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я нашёл приведённый в статье про Кадом источник и прочитал его. Слово «крепость» и производные от него там упоминаются многажды, а слово «кремль» всего 2 раза, причём как синоним слова «крепость» для избежания повтора. Раздел «описание» вашей статьи соответствует абзацу, начинающемуся со слов «Кадомская крепость находилась в центральной части современного города...» И все приведённые в вашей статье цифры относятся именно к тому, что в АИ названо «крепостью». И, согласно всё того же АИ, не было там никаких других укреплений, поэтому ваше заявление о том, что «помимо кремля существовала ещё вторая линия обороны» противоречит источнику.     10:17, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, Кадом — одно из редких исключений. Но этот пример как раз и демонстрирует, что даже в таких «односоставных» случаях термины кремль и крепость — синонимы и допустимые варианты. А в случаях, когда укрепления состоят из нескольких частей, слово кремль для основной центральной части крепости тем более уместно и даже безальтернативно. Воевода (обс.) 18:22, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Беда в том, что слово «кремль» оба раза упоминается без прилагательного, а с прилагательным как раз идёт «Кадомская крепость». Но я могу и другие посмотреть:
        Сапожок: У вас: «Сапожковский кремль стоял на высоком плато, ограниченном с юга рекой Машкой, с запада — оврагом Ржавец, с востока — Беломестным «отвершком» (протоком). Крепость в плане имела форму четырёхугольника, вытянутого параллельно реке. Её окружала рубленая стена протяжённостью более 425 м». В АИ: «Сапожковская крепость стояла на высоком плато, ограниченном с юга речкой Машкой, с запада - оврагом Ржавец, а с востока - Беломестным «отвершком» (протоком). [...] Крепость в плане имела форму четырехугольника, вытянутого параллельно реке. Ее окружала рубленая стена протяженностью около 200 сажен (более 425 м).» Это о внутренней крепости, а внешнюю АИ называет острогом.
        Донков (а не Данков, как у вас): У вас в статье: «Согласно Писцовой книге 1626—1628 годов, Данковский кремль представлял в плане неправильный четырёхугольник, окружённый дубовой острожной стеной с обламами, тарасами и кроватями протяжённостью около 260 м». В АИ: «Впоследствии донковская крепость неоднократно перестраивалась, а ее внешний вид менялся. Согласно Писцовой книге 1626 - 1628 гг., она представляла в плане неправильный четырехугольник, окруженный дубовой острожной стеной с обламами, тарасами и кроватями протяженностыо 124 сажени (около 260 м).»
        О, как интересно! В ваших статьях и копивио вдобавок. Помимо переименования, вам надлежит серьёзно переработать текст. Или вы полагали, что замена одного слова избавит написанное вами от нарушения авторского права?     19:07, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Какая разница, с прилагательным или без? Или вы тут усмотрели нетривиальное суждение? Я не вижу в моём подходе противоречий. Когда речь идёт о внутренних укреплениях, допустимы оба термина. В источнике они используются как синонимы и чередуются из соображений стилистики. Кремль можно рассматривать как отдельно взятую крепость, тем более что хронологически так она и возникала. Другое дело, что для озаглавливания статьи, темой которой являются внутренние укрепления, термин крепость менее однозначен. Во многих источниках, в том числе и в этом, термин крепость используется часто и в расширенном смысле, то есть кремль/детинец + острог/окольный город (иногда последних несколько). Форма Данков была выбрана сознательно, исходя из современного названия города, используемого с XVIII века. Мы же пишем Рязанский кремль, а не Переяслав-Рязанский кремль. Данный АИ профильный в вопросах фортификации, а не топонимики. Кстати, заметили, что АИ пишет о донковской крепости с маленькой буквы, не делая из этого варианта имени собственного? Воевода (обс.) 20:28, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • То есть, вы решили поспорить с уместностью использования термина со своим же АИ и заняться ориссом, я правильно понимаю? Кроме того, мне очень хотелось бы увидеть ваш комментарий относительно обнаруженного копивио, замечание о котором вы предпочли проигнорировать.     08:53, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Так он как раз и не использует "донковская крепость" как имя собственное. Я спорю лишь с обязательностью использования формы Донков, через о. И в этом вопросе источник действительно непрофильный. А что касается якобы копивио, то это нехарактерные примеры, хотя и там есть небольшие изменения. Обычно я компилирую разные источники, часть менее важной информации опускаю или перефразирую своими словами. Воевода (обс.) 10:16, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • Спрошу иначе: в каком АИ употребляется словосочетание «Кадомский кремль»? Я вижу такое словосочетание 0 раз в Гуглокнигах и 0 раз в Гуглошколяре. В отличие от «Кадомской крепости».     10:28, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Тут вопрос в другом. Источник использует понятие кремль. Соединение прилагательного кадомский и существительного кремль не ОРИСС, а тривиальное суждение. Кстати, на Гуглошколяре тоже не всегда понятно, в каком качестве используется сочетание "кадомская крепость". Не обязательно как имя собственное. Использование с большой буквы может быть обусловлено началом предложения. Воевода (обс.) 10:42, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Нет, это именно что ОРИСС. Как из-за частотности, так и из-за отсутствия в каком-либо источнике в качестве единого словосочетания. Повернув в обратную сторону, я за 10 секунд нашёл термин «крепость» применительно к Московскому кремлю — из этого не следует возможность переименования статьи.     11:24, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Московский кремль - устоявшееся название. А то что Кадомский крепость - устоявшееся название, а не нарицательное, наподобие "донковская крепость", пока не показано. Воевода (обс.) 11:26, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Нарицательное или нет — неважно. Важно что оно есть в АИ именно как словосочетание, в отличие от. Немецкая овчарка — тоже нарицательное, но если кто-то решит переименовать в «Германская пастушья собака» (слова по отдельности встречаются в АИ), это будет ОРИСС.     11:34, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Почему же немецкая овчарка — нарицательное? Породы собак не пишутся с большой буквы, но это более чем устоявшееся название. Чего не скажешь о кадомской крепости. Тут устоявшегося названия нет, она описывается в источнике и как крепость и как кремль. Логику необходимости наличия именно такого словосочетания (прилагательное+существительное), даже если оно нарицательное, я считаю притянутой за уши и противоречащей здравому смыслу. И вообще упоминаний о данной крепости крайне мало, чтобы всерьёз выводить какую-то статистику частотности. Но я по большому счёту не собираюсь здесь долго ломать копья ради того или иного названия укреплений в Кадоме. Здесь возможны оба названия. Хотите крепость — пусть будет крепость. Более неоднозначна ситуация в случае других городов. Вообще все эти бодания считаю бессмысленной тратой времени вместо экзопедической работы. Воевода (обс.) 11:57, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Потому что нарицательное — этот термин описывает класс объектов, а не конкретный объект. Что касается второго предложения, я за. Ниже привожу анализ словоупотребления по всем номинациям, включая с прошлых дней (корректно вставить таблицу сюда не получается). Везде, кроме Сапожка, который вообще не встречается ни в каком виде, превалирует крепость. Переименовываем?     12:40, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Если породы собак и названия отдельных укреплений — несопоставимые ситуации, зачем вы начали такие параллели? Важно лишь, устоявшееся название или нет. Что касается вашей статистики по кремлям/крепостям, то вы проигнорировали предыдущие аргументы, что когда речь идёт о многосоставных крепостях, название крепость в источниках может быть менее однозначно, и не совпадать с сабжем вики-статьи, повествующей конкретно о центральной части, то есть о кремле. Рассмотр частотности упоминаний считаю из-за этого нецелсообразным, в том числе из-за неравноценности источников, многие из которых упоминают укрепления мимоходом и никак не углубляются в вопросы структуры крепости. Воевода (обс.) 13:10, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Я проверил 2 статьи и не нашёл там ни внешних укреплений, ни соответствующего словоупотребления. Так что дальше доказывать всё предстоит вам — со ссылками на АИ и цитаты. Ибо ВП:БРЕМЯ.     13:32, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                      • «Московский кремль - устоявшееся название. А то что Кадомский крепость - устоявшееся название, а не нарицательное, наподобие "донковская крепость", пока не показано». В таких случаях, в соответствии с принципом нейтральности изложения, необходимо отдавать предпочтение большее общим терминам. Почитатель Нурдквиста (обс.) 14:03, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Какие две статьи вы имеете в виду? У Сапожка, Донкова, Курска, Ряжска и Тетюшей были вторые линии укреплений. Только у Кадома не было. Воевода (обс.) 13:38, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • По второму вопросу: я правильно понимаю, что вы отрицаете наличие копивио в ваших статьях и не собираетесь с этим ничего делать?     10:29, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Если в каких-то предложениях допущено избыточное прямое перенятие источника, могу перефразировать. Воевода (обс.) 10:39, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Не «могу», а обязаны делать это всегда. У вас 20 лет викистажа, должны бы знать. Поэтому я настоятельно рекомендую полностью переписать с точки зрения стилистики все ваши статьи, где возможны подобные «компиляции». А то ПДН начинает потихоньку давать сбои.     11:27, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • «Да, Кадом — одно из редких исключений. Но этот пример как раз и демонстрирует, что даже в таких «односоставных» случаях термины кремль и крепость — синонимы и допустимые варианты. А в случаях, когда укрепления состоят из нескольких частей, слово кремль для основной центральной части крепости тем более уместно и даже безальтернативно». Вы либо ошибаетесь, либо намеренно искажаете информацию из источника. Напоминаю, напоминаю что мы с вами этом уже говорили. Данные крепости если имели вторые и последующие линии укреплений, то непродолжительное время, и то же самое можно сказать о большинстве крепостей из раздела книги который называется — «Крепости Рязанской земли». Про «безальтернативно», в русском языке есть термин «цитадель», который в максимально общем виде передает значение «внутренняя городская крепость». Значение термина «кремль» более узкое, и границы его не чёткие, как правило он применяется для каменных крепостей существующих по сей день, хотя и не всегда. Для пограничных крепостей в лесостепной и степной зоне, в литературе чаще используется термины «город-крепость» или просто «крепость». Не смотря на всё сказанное выше мы обсуждаем название статей, а именование статей должно отвечать некоторым критериям, первый из которых «Узнаваемость». Попробуйте ввести в google запросы на строгий поиск словосочетаний «Кадомский кремль» или например «Сапожковский кремль». Вы увидите что практически единственными ссылками будут страницы Википедии созданные участником @Воевода, если попробуете ввести соответствующие запрос запросы в библиотеках https://cyberleninka.ru/ или https://elibrary.ru/, а потом проделайте тоже самое для словосочетаний со словом «крепость». Фактически целый ряд статей Воеводы, а так же Категория:Кремли и Шаблон:Кремли, вызывают у меня подозрения в ОРИСС. Почитатель Нурдквиста (обс.) 13:54, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Мы действительно уже с этом говорили. Особенно мы отмечали комичность и противоречивость ситуации, в которой вы одновременно ратуете за дословное (несмотря ни на какие детали) перенятие терминологии из всей совокупности непрофильных и профильных источников и за термин "цитадель", которое почти никем в данных случаях не употребляется. Мне надоело это постянное ПОКРУГУ с вами. Сабжем моих статей являются внутренние укрепления, а не что иное. И не нужно мне навязывать другие рамки. Воевода (обс.) 14:04, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Я вам рамки не навязываю, а обсуждаю название статей и их соответствие правилам. Почитатель Нурдквиста (обс.) 14:09, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Название напрямую зависит от рамки. Воевода (обс.) 14:10, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
              • В статье о Данковской крепости, к примеру, вы пишете о двух крепостях располагавшихся в разных местах. Ну и по остальным крепостям то же самое, вы выходите далеко за рамки описания внутренних крепостей. К тому же эти самые крепости в большинстве других источниках называются крепостями, фактически можно создать статьи с точно таким же как у вас содержанием и называть «NNN-ская крепость», это создаст ветвление мнений. При этом статьи с названиями со словом крепость, можно будет дополнять и по другим источникам. Почитатель Нурдквиста (обс.) 14:24, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
                • Города мигрировали, так бывало не раз. Но темой статьи являются их центральные укрепления. На определённом этапе появилась вторая линия укреплений. Воевода (обс.) 14:35, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]


Статистика по словоупотреблению терминов N-ский кремль vs N-ская крепость в Гуглокнигах и Гуглошколяре
город кремль крепость
GB GS GB GS
Курск 8 5 46 26
Кадом 0 0 6 0
Сапожок 0 0 0 0
Данков 0 0 1 1
Тетюши 0 0 18 3
Ряжск 5 0 14 0


Брянский кремльБрянская крепость

Позвольте ворваться и присовокупить. Андрей Осиновский переименовал статью в «крепость». Дважды. Воевода отправил его на КПМ, а здесь уже вы сидите, удобно получилось. В источниках я вижу и так, и сяк. На сайте Брянского краеведческого музея — кремль, указанные в статье публикации не изучал. Сюда пишу во многом для закрепления уж какого-нибудь варианта. — Rave (обс.) 07:23, 22 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • За Здраствуйте @Rave и @Воевода!
  • Я, @Андрей Осиновский, произвёл переименование статьи из Брянский кремль в Брянскую крепость, в связи с не достоверностью текущего названия. Звание кремль в большей степени связанно с крепостными сооружениями построенными или связанными с экспансией Московского княжества времён XIV - XV веков. По некоторым данным слово "кремль" появилось в обиходе лишь после захвата Казани Иваном Грозным от сходного татарского слова обозначающие слово "крепость". Однако распространение его коснулось лишь объектов реконструкции таких, как Московский кремль и Нижегородский кремль. А так же объектов экспансии. Так после захвата Новгорода, Москвой, в рамках идеологического противопоставления и неприязни Иваном Грозным Новгородцев звание "кремль" могло быть применено, как символ произошедшего захвата.
  • Сегодня чаше такое название "кремль" заменяют на историческое звание "детинец", которое на ряду с "днешним градом" и обозначало в славянских языках укреплённую крепость не зависящую от вида укрепления, будь то дерево или камень. Звание же "кремль" используют, как второе для туристов или обозначения функционала для людей не сведущих о названии "детинец".
  • Что касается Брянска, то изначальное укрепление повлиявшее на зарождение Брянска появилось, где-то в X веке. Сегодня это природный памятник Чашин Курган, имеющий в честь этого звания "колыбель Брянска". Крепость о переименовании которой мы говорим сегодня, появилась чуть позже, в XIII веке. Вероятно в результате набегов Монголов и в связи с образованием Брянского княжества появившиеся в результате разграбления Чернигова. Это говорит об общей древности территории, а следовательно позволяет декларировать Брянскую крепость, как один из примеров крепостей основателей городов "первого порядка". Другими примерами являются: Вышеград в Праге, Вышгород в Киеве, Детинец и Рюриково городище в Новгороде, и другие подобные «двойные системы» в славянских городах.
  • Как "кремль" декларировать крепость не уместно в связи с прямой тождественностью названия и вида материала. Брянская крепость всегда имела древовые стены в плоть до её упразднения, единственным видом обновления была замена старых брёвен на новые. А кардинальное изменение относится не к "эпохе кремлей", а к времени Северной войны, когда в 1706-1712 годах стены "Нового города" были адаптированы под новые сражения Василием Корчминым по указу Петра I. Он предполагал возможность провидения сражения у стен верхнего города, однако главное сражение прошло в Полтаве. В то время ряд каменных сооружений было разобрано для укрепления, но каменные укрепления скорее представляли не кремль, а редут на манер стен Санкт-Петербургской крепости. Карта вида укреплений Брянской крепости от 1725 года сегодня хранится в музее Смоленская крепость, в месте с картой Санкт-Петербургской крепости.
  • Но есть всё же ещё одно но. Во время предыдущих переименований я заметил один интересный факт. Пока страница носила название Брянская крепость носила звание браузеры в результате прямого поиска страницы путались и выдавали образ страницы Бресткая крепость, вероятно в связи с обще популярностью. По этому я предлагаю рассмотреть по мимо утверждения названия Брянская крепость (название экспозиции исторической территории укрепления в Брянском краеведческом музее), так же принять к сведению на рассмотрения версии переименования Брянский детинец (В связи с древностью крепости и уникальностью названия) или Брянский днешний град (поскольку появление крепости совпало со временем владычества городом Великим княжеством Литовским и общими мотивами с зодчими из Киева, а общий культовый и административный статус территории тождественен Вышеграду).
  • В результате переименования предлагается организация переадресации страницы с поиска по названию "Брянский кремль", как и прочие перечисленные но не принятые к переименованию, для дословного поиска. Кроме того в тексте статьи у казать сомнительный или условный статус названия Брянский кремль. В прочем данная вещь была указана в последней редакции страницы объекта.
  • С уважением, @Андрей Осиновский ! Андрей Осиновский (обс.) 11:05, 2 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Андрей Осиновский! У Вас неверно изложена как этимология слова кремль, так и история его использования. Слово кремль в русском языке намного древнее взятия Казани. Происхождение слова «кремль» обычно выводят из слова «кром» (ср. Псковский Кром), которое одни исследователи трактуют как «край, рубеж, граница», а другие связывают со словом «кромьство» — внутренность. Первое значение, связанное с краем, семантически близко к мысовой схеме большинства древнерусских детинцев, которые возводились при слиянии двух рек и лишь впоследствии становились «внутренними» крепостями. Однокоренные слова — кромка, кроме, укромный. Первое летописное упоминание «города кромного» датировано 1113 годом. Промежуточная форма с перегласовкой о/е появляется в летописи в 1317 году как «кремник» в связи с сообщением о строительстве Тверского кремля. В Москве слово «кремль» долгое время использовалось в сочетании «кремль город» или «кремлен град» (см. Кремленаград), что свидетельствует о -ль или -лен как о суффиксах. Как видим, этимология никак не связана конкретно с «экспансией Московского княжества». И, конечно же, нет никакого «списка объектов», к которым применимо это слово, тем более по надуманным Вами причинам (реконструкция, экспансия). Это вопрос исключительно топологии и структуры русских укреплений, как в современной профильной литературе, так и в источниках тех времён.Также и вопрос материалов вообще никак не относится к понятию кремль — встречались как каменные, так и деревянные кремли. В контексте Брянского кремля слово кремль используется, так как речь идёт только о внутренней части крепости, а не крепости в целом, включающей новый город. Касаемо древнерусской эпохи было бы действительно более уместно слово «детинец», но больше времени это укрепление просуществовало в составе единого Русского государства Нового времени, когда значительно чаще использовали термин «кремль», чем «детинец». Воевода (обс.) 12:26, 2 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый @Воевода! Спасибо за ответ!
      • Про словообразование и укоренение слов это тема отдельного разговора. Ведь даже слово "кром" скорее является прародителем слов "крепость" и "укрытие" чем "кремль". У кремля, как и у любого слова есть много предпосылок на формирование укоренённого термина "кремль" и одной из версий является Казанское происхождение. Захват Казани скорее повлиял на укоренения слова в официальной номенклатуре подконтрольных княжеств. Своенравные название в отрыве от заявлений вышестоящим лицам имели место быть.
      • Приведенные примеры по поводу Тверского кремля и Кремленграда, скорее подтверждают тезис о не валидности названия страницы Брянский кремль в контексте истории города Брянск.
      • Смею вас оспорить, экспансия и реконструкция являются основополагающими вещами в подобном роде споров!
      • "Экспансия" особенно во времена феодальной раздробленности. Всегда несёт за собой адаптацию под формат лучшего управления или простоты донесения информации. Одним из подобных примеров являются времена викингов в Англии. Все мы знаем людей под названием викинги. Однако в зависимости от места расположения шира или любой другой территории, королевства. Они носили свойственные себе названия. Чаще всего по месту рождения. Если в вашем "королевстве" присутствуют викинги из Дании вы их будете называть "данами", если из Норвегии, то "норманами", на Руси их прозвали "варягами". Но тем не менее важной вещью в их названии играл фактор контроля над землёй. Если ваш шир, где живут норманы, взят под контроль другим королевством где живут даны. То их наместники абсолютно не обращая внимания на их происхождение будут назвать их всех данами или наоборот норманами если произошел обратный захват. Это один из примеров, но он тождественен ко многим вопросам подобного рода.
      • Реконструкция, тем более в нашем вопросе, является основополагающим звеном - я вам это говорю с позиции Архитектора. Думаю вы не будете спорить что то что называется "кремлём" относится к сооружениям. А у любого сооружения и здания имеются свои характеристики: класс, тип, вид, время постройки, вид использования, архитектурное и инженерное оформление, конструкции, материалы и так далее. В нашем вопросе данный аспект действительно является важным. Тут можно привести пример: церковь, костёл, часовня, собор и так далее и тому подобное. Всё это примеры культовых сооружений, которые так же можно окрестить одним словом "храм". Но для контекста и понимания сути сооружения в его названии всегда нужно указывать его тип для достоверной репрезентации. Поскольку они могут отличаться по: размеру, виду и схеме проектировки, объёму внутреннего пространства, целеполаганию. Как один из наглядных примеров Исаакиевский собор, который изначально был деревянной церковью часовней, а в результате нескольких реконструкций приобрёл вид монументального собора. В крепостных сооружениях всё точно так же: детинец, днешний град, кремль, замок, форт, форпост, редут, крепость, засечная черта и так далее. Все они отличаются по устройству, материалам, схеме и видам проектировки, инженерным решениям и тому подобное. Но все они являются видом городских укреплений. Однако страница "Брянский кремль" как не посмотреть, но не попадает под вид кремлевских укреплений. Не с инженерной, не с архитектурной, не с исторической точек зрения, которые важны в данном вопросе.
      • Вы упомянули: В контексте Брянского кремля слово кремль используется, так как речь идёт только о внутренней части крепости, а не крепости в целом, включающей новый город. Подобное суждение не совсем в пользу кремля. Само по себе деление на Старый и Новый город не предполагает наличие кремля. Подобное деление скорее свойственно сооружениям по типу городская крепость. Кроме того в энциклопедии Википедия не наблюдается наличие страницы "Новый город Брянской крепости", оно и понятно, так как информации для создания данной страницы достаточно мало. (Хотя у меня часть этой информации есть). Но если предположить наличие страницы "Новый город Брянской крепости", в предложенном вами контексте. Скорее подтверждается мысль он необходимости переименования страницы в Брянский детинец, поскольку и по историческим и по инженерным критериям - это чистого вида сооружение "детинец". Так это сооружение будет отлично восприниматься на фоне прочих примеров утраченной, крепостной, городской архитектуры Брянщины, это: Карачевский детинец, Вщижский детинец, Трубчевский детинец, Стародубский детинец. Но в таком случае всё же потребуется создания дополнительных страниц. Это как уже было сказано "Новый город Брянской крепости" с подробной информацией о нём, так общая страница "Брянская крепость", где будет основная информация о месте, истории и виде сооружений со ссылками на дополнительные страницы - "Брянский детинец" (Старый город на Покровской Горе) и "Новый город Брянской крепости"(Окольный город на Петровской Горе). Однако страницы "Брянской крепости" не существует хотя даже вы ссылались на её(Брянской крепости) наличие "...о внутренней части крепости, а не крепости в целом,...". И это не в упрёк, а в констатацию того что при поиске "Брянской крепости" Википедия автоматически пересылает на страницу "Брянский кремль", которая не совсем достоверная по части информации о крепостном сооружении в особенности по части названия. Ведь оно и создаёт нужное восприятие статьи.
      • Что касается вашего аргумента: Касаемо древнерусской эпохи было бы действительно более уместно слово «детинец», но больше времени это укрепление просуществовало в составе единого Русского государства Нового времени, когда значительно чаще использовали термин «кремль», чем «детинец». То как обоснования для названия он не совсем корректен, поскольку больше отражает обоснования названия для туристов или прочих людей для введений в контекст. Например: "Знакомьтесь - это Карачевский детинец! Своего рода бывший "Карачевский кремль"..." или "... это сооружение своего рода Миланский кремль". И это показательно по причине того даже человек с невооруженным глазом сможет, где замок , а где кремль. У кремлей часто сходный строительный подход что связано со временем их строительства. По этому к официальному списку кремлей можно отнести Московский кремль, Нижегородский кремль, Тульский кремль, Казанский кремль, Смоленский кремль, Новгородский кремль, Измайловский кремль, Тобольский кремль и так далее. Имеют общие черты основанные на времени появления сооружения. И вы посмотрев на фотографии сможете в этом убедиться ведь отличия от обычной крепостной стены есть даже в архитектурных формах. О чём обычно забывают рассказывая о контексте утраченных крепостных сооружений в разных городах. Но это я ушел от темы. Если возвращаться ко времени появления, то по всем критериям это так же "детинец" поскольку после разграбления Черниговского княжества руководящий состав переезжает в Брянск и на остатках территории создав Брянское княжество. Для его политического центра возводили стены на Покровской Горе и по всей видимости в возведении принимали участия зодчие занимавшиеся возведением и поддержкой в приличном состоянии Черниговский детинец. Что даёт ещё одно очко в копилку Брянского детинца. Так же нельзя забывать о том что те времена не редко также причисляют к эпохи древности государства. Возвращаясь назад тезис о существовании в рамках единого Русского государства Нового времени, так же в наше время не валиден. Главной причиной этого является создание индивидуальности городов по этому сегодня в качестве исторической индульгенции Новгородский кремль, носит историческое название Новгородский детинец, а приведенный вами пример Псковского кремля носит название Псковский Кром. Такие дела.
      • Так же в качестве аргумента могу использовать ещё одну информацию касательно схожей темы. Сегодня слово "кремль" относят к классу популистского вида названия в градостроительной среде. В основном это касается объектов которые никогда не носили подобного вида названий. Чаще всего это попытка сыграть на чувствах как было по примеру с недавней попыткой губернатора Ярославской области переименовать исторический памятник Ярославля - Рубленый город в Ярославский кремль. Что являлось не красивой попыткой вторжения в историческую среду. Так же можно было бы упомянуть попытку в Орле восстановить Орловскую крепость, но эта тема другого порядка. Хм, которую вы так же переименовали.
      • Итог: Приведенные вами аргументы не позволяют доказать ваше мнение в особенности, и я подчеркну в особенности, при наличии слона в посудной лавке в лице существующих экспозициям посвященных Брянской крепости в Брянском краеведческом музее и Музее Смоленская крепость в Смоленском кремле. Исходя из этого доступно два варианта решения ситуации:
        1. Я соглашаюсь с вашим тезисом о том что речь в статье идёт только о крепости на Покровской Горе, закрывая глаза на то что вы сознательно удалили правку расширяющую информацию под статус "крепость". Но в таком случае официальное название страницы для предотвращения дезинформации становится "Брянский детинец", а "Брянский кремль" остаётся лишь в строчках кода для перенаправления на статью.
        2. Этот вариант придерживается идеи возвращения изначального названия страницы "Брянская крепость", как и в прошлом пункте "Брянский кремль" остаётся лишь в строчках кода для перенаправления на статью. Но с дополнениями включающие в себя расширения статьи на манер моей правки, которую можете внести, как вы, так и я по возможности после возвращения статье изначального названия.
      • С уважением @Андрей Осиновский!
      • Для осведомления информацией участникам @Воевода и @Rave или администратора с опытным участником. Андрей Осиновский (обс.) 12:36, 9 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Андрей Осиновский! С уважением отношусь к Вашей деятельности архитектора, но вопросы этимологии — это не Ваш конёк. У слов крепость и укрытие соверешнно иные корни, чем о корня «кром» и никакого «прародительства» у него по отношению к ним нет. Что касается «экспансии Московского княжества», то она, конечно, влияла на то, какие нормы установились в современном русском языке и на тот факт, что слово «кремль» вытеснило слово «детинец». Но это не было ни первичной причиной (так как слово кремль, как показано, формировалось в Северо-Западной и Северо-Восточной Руси в целом), ни прямой причиной (нет и не было никакого «списка объектов» и директивных переименований). В наименовании статей следует отталкиваться от языковых норм современного русского языка. В профильной литературе кремлями называются внутренние и наиболее древние части городских укреплений — независимо от стройматериала, архитектурных приёмов и так далее. Кстати, приведённая Вами в качестве примера кремля Смоленская крепостная стена кремлём на самом деле не является. Потому что кремль — термин топологии и истории формирования укреплений, а не архитектурных приёмов, кажущихся Вам типичными для кремлей. Для проверки моих слов, что термин «кремль» применяется в далёкой от порывов чиновничества профильной литературе для самых разных внутренних укреплений, могу порекомендовать серию книг Воротникова И. А., Неделин В. М. Кремли, крепости и укреплённые монастыри Русского государства XV—XVII веков — наиболее обширный и подробный свод по данной теме. Там, кстати, и Орловский кремль (деревянный) многократно назван кремлём. Вам желательно ознакомиться с подлинным значением и употреблением этого слова, так как Ваши представления не соответствуют текущим языковым реалиям и исторической действительности. Воевода (обс.) 13:25, 9 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый @Воевода!
          • По долгу службы мне приходится интересоваться и этимологией. И в контексте кремлей скорее корректнее было бы говорить от типологии сооружения. Исторической действительности здесь никакой нет. Здесь идёт уже профессиональная терминология.
          • Этимология наука сложная, но тем не менее познаваемая. И ей свойственно как и любой науке изменять подход при получении более достоверных данных.
          • Не забывайте о субординации при описании исторических объектов, последние слово в подобных вопросах всегда исходит от людей на земле. В нашем случае местных краеведов и археологов, которые поспорили бы в о многих вопросах. Тем более когда вы ссылаетесь на источник, Воротникова И. А., Неделин В. М. Кремли, крепости и укреплённые монастыри Русского государства XV—XVII веков, который по всем критериям относится к типу демонстрационных работ. Подобные книги пишут для введение в курс дела с демонстрацией мотивов и веяний того или иного сооружения. Проще говоря обобщать, когда в подобных вопросах нельзя. Здесь ценится локальный характер разбора сооружения. Так что придерживайтесь официальной о кремлях. Из официальных кремлей существует лишь 12 утверждённых. А все остальное это крепости как и в указанной вами книге Воротникова И. А., Неделин В. М. Кремли, крепости и укреплённые монастыри Русского государства XV—XVII веков. (Одно упоминание не равно официальное название. В книге они несут констатационную функцию для введения в контекст.)
          • Опуская всё выше сказанное. Я не понимаю вашего резона в этих вопросах. Суде по всему это ваша не первое переименование разных страниц подобного рода, что скорее позволяет декларировать ваш поступок, как массовый вандализм с элементами мистификации и борьбой с иными версиями на основании вандализма откатами.
          • Надеюсь на понимание!
          • Для осведомления информацией участникам @Воевода и @Rave или администратора с опытным участником. Андрей Осиновский (обс.) 17:37, 9 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • Я пишу статьи на основании АИ и не выдумываю никакой отсебятины. Достаточно пройти на Google Scholar и ввести там в качестве эксперимента Орловский кремль, и сразу находятся десятки научных статей с этой терминологией. Несмотря на то, что он наверняка не относится к неким «официально утверждённым» (это ли не мистификация?). Даже Почта России выпустила марки с 14 кремлями. Это опровергает ваши данные и в то же время это вовсе не исчерпывающий список. Ваше вольное обращение с фактами (этимология слов, заявление о каких-то несуществующих списках) весьма утомительно. Не имея на то основания и не проходя процедуру ВП:КОИ вы обесцениваете и отвергаете АИ. А беспочвенное обвинение меня в вандализме, является нарушением ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН. Я выношу вам официальное предупреждение и при повторных оскорблениях я буду вынужден обращаться за вашей блокировкой. Воевода (обс.) 18:29, 9 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Оскорблений в письме нет. Есть сомнительный формат правок дискредитирующих Википедию. Вы не защищаете переименование вы защищаете слово "кремль", а для этого существует отдельная статья.
              • А если и говорить о АИ - авторитетных источниках, то поверьте Министерство Культуры Российской Федерации будет авторитетнее, чем книга. Книги в подобных вопросах несут ознакомительный, дискуссионный и исследовательский характер. И основываясь на разных исследованиях принималось решение о окончательное решение. Так несколько раз я предоставил информацию о наличии утвержденных МК РФ экспозиций посвященных Брянской крепости в музеях Брянска и Смоленска.
              • Если требуется бумажная достоверная информация. То вот книга утвержденная одним из главных архитекторов города Брянска Городковым (1914-1997), который уже упоминал Брянское укрепление во время раскопок, как: "...Брянской цитадели – древней крепости на Покровской горе.". И это только те источники до которых можно добраться сейчас, что уж говорить об архивах.
              • Городков, А. В. Брянск: очерки истории архитектуры города [Текст] / А. В. Городков, С. В. Ушкалов, Е. С. Ильченко. — Брянск, 2018. — 100 с. : илл. — ISBN 5-901964-24-1.(P.S. книга несколько раз переиздавалась)
              • Для осведомления информацией участникам @Воевода и @Rave или администратора с опытным участником. Андрей Осиновский (обс.) 20:07, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
                • "Из официальных кремлей существует лишь 12 утверждённых". Пишете ерунду, который через пост уже забываете. Нет никаких официально утверждённых. Одобрение Минкультом выставки, которая повествует о той или иной крепости, вовсе не является «официальным утверждением» данного названия в ущерб другим. В том числе и потому что тематический охват разный. Кремль (детинец) — это только часть крепости. И любой имеет право написать именно о нём, если может привести АИ. Когда у кремля и других частей крепости разная историческая судьба и разное время существования, то такое разделение вполне оправдано, с опорой на АИ. А ваши обвинения в массовом вандализме, не разобравшись ни в сути вопроса, ни в правилах Википедии, являются оскорблением. Воевода (обс.) 20:32, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Я просто оставлю здесь напоминание, что Википедия — это энциклопедия, а не кружок изучения терминологии. Как в источниках называют, так и пишем, никаких оригинальных исследований. —Rave (обс.) 15:44, 2 августа 2025 (UTC)[ответить]


Телеки, Пал (футболист)Телеки, Паль (футболист)

В БРЭ футболист — Паль. А вот политик — Пал (БРЭ, Балканист). Футболло (обс.) 20:15, 5 июля 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter