Меню Главная Случайная статья Настройки Википедия:К переименованию/8 декабря 2009 Материал из https://ru.wikipedia.org Начинающим Сообщество Порталы Избранное Проекты Запросы Оценивание К переименованию 22 сентября 23 сентября 24 сентября 25 сентября 26 сентября 27 сентября 28 сентября 29 сентября 30 сентября См. также список всех статей для переименования проекты К улучшению К объединению К разделению К удалению К восстановлению Содержание 1 Война с бандитами Восстание Эскембрай 1.1 Итог 2 Казанская духовная академия Казанская духовная семинария 2.1 Итог 3 Эндрюс (округ, Техас) Андрус (округ, Техас) 3.1 Предварительный итог 3.2 Итог 3.3 Примечания Война с бандитамиВосстание Эскембрай Интервики и с тем, и с другим названием есть. Какое более правильно, не знаю, но кажется, что второе. "Войной с бандитами" называют каждое второе антиправительственное восстание. --Ашер 15:29, 8 декабря 2009 (UTC) В любом случае, против грамматически и орфографически неправильного предложенного варианта (т.к. Эскамбрай — имя существительное, название горного массива). Я не думаю, что английские интервики по кубинской тематике можно считать авторитетными. По-испански, инцидент называется Lucha contra bandidos (Война с бандитами — официальное название в кубинской историографии) или Limpia del Escambray (Зачистка Эскамбрая). Так что если переименовывать, то в Зачистка Эскамбрая. — Tetromino 06:32, 9 декабря 2009 (UTC) Мне все равно. Название - то, что дается в первой стоке статьи. --Ашер 08:02, 9 декабря 2009 (UTC) Честно говоря, чуть не переименовал без обсуждения. Текущее название ненейтрально. Новочеркасский расстрел с таким же успехом можно назвать Расстрел контрреволюционеров. --Ghirla -трёп- 15:43, 11 декабря 2009 (UTC) Проголосую пока Оставить , т.к. мало информации по статье. Предлагаю сначало её написать до вразумительного уровня понять кто прав кто виноват(я имеею ввиду по мнению стороников и противников Ф. Кастро и третьи истоников, если таковые есть), а потом думать, что это было, восстание, зачистка или что ещё. По крайней мере в испаском разделе несколько раз есть слово бандиты(хотя я испанский не знаю совсем),а там ведь не одни сторонники Кастро сидят. Рулин 12:18, 8 января 2010 (UTC) Итог Переименовать в Восстание Эскамбрай. Горы правильно называются именно Эскамбрай. Война с бандитами не нейтральное название. В первой строке статьи дано именно такое название Восстание Эскамбрай. --PITON 16:03, 20 января 2010 (UTC) Казанская духовная академияКазанская духовная семинария По-моему, тут даже обсуждать особо нечего-на официальном сайте учебное заведение именуется именно так. К тому же, если я не ошибаюсь, духовные академии в России есть только в Москве и Санкт-Петербурге. Visible Light 15:05, 8 декабря 2009 (UTC) Переименовать насколько я понял из истории, академией она была некоторое время до революции, а в воссозданном ныне виде уже стала семинарией. единственное, что они упорно там на сайте используют заглавные буквы «Духовная Семинария», а кое-где «Духовная семинария», но считаю надо строчные использовать здесь, ибо это обычное желание возвысить значимость без каких-либо оснований. --Акутагава 16:52, 8 декабря 2009 (UTC) Оставить. Казанская духовная академия и Казанская духовная семинария - разные заведения, с 1842 существовали параллельно. Духовная семинария закрылась в 1918. Духовная академия работала до 1921. Информация в статье - об академии. --Jannikol 19:18, 8 декабря 2009 (UTC) А у них на сайте почему-то написано, что "воссоздана" в 1997 году была именно семинария. --Ашер 20:26, 8 декабря 2009 (UTC) Переписал немного статью, чтобы было понятно что она про ранее существовавшее учебное заведение. Считаю правильным Оставить название статьи, про семинарию может быть потом напишут отдельную статью. --Testus 04:43, 9 декабря 2009 (UTC) Ну так сейчас-то это семинария. Это официальное название. И почему статья о семинарии должна называться "Академией" - не совсем понятно. --Ашер 08:08, 9 декабря 2009 (UTC) А где в статье про сейчас? Она вся об истории ныне несуществующего учебного заведения. Или Вы о какой-то другой статье говорите? --Testus 08:52, 9 декабря 2009 (UTC) Хотя да, вы правы. Сейчас действительно о заведении XIX века. Тогда можно оставить. --Ашер 10:31, 9 декабря 2009 (UTC) Итог Я,как номинатор, пожалуй, сниму статью с номинации, раз она описывает исключительно ранее существовавшую академию. Но про семинарию, надо полагать, действительно нужна отдельная статья. Visible Light 13:32, 11 декабря 2009 (UTC) Эндрюс (округ, Техас)Андрус (округ, Техас) Возник такой вопрос. Есть два топонима: en:, Texas и en:Andrews County, Texas. Первый — это город, окружной центр второго. Причем на карте Роскартографии приведено название только города, причем перевод там довольно экзотичен — Андрус. Вопрос, стоит ли, отталкиваясь от названия города, назвать округ Андрус (округ, Техас), или же, помня ВП:ГН и учтя, что ни одна доступная нам карта названия округа не приводит, использовать более приятное слуху и правильное с точки зрения транслитерации название Эндрюс (округ, Техас). Стоит отметить, что и город, и округ названы в честь доблесного солдата Ричарда Эндрюса. Хотелось бы узнать мнение сообщества на этот счёт. (обсуждение на эту тему можно посмотреть здесь) --Maximka 13:43, 8 декабря 2009 (UTC) А новую карту так и не нашли? Из общих соображений кажется верным название Эндрюс (ибо соответствующее имя никак, кроме Эндрю, не транслитерируют), а карта, скорее всего, может считаться устаревшей. AndyVolykhov 15:36, 8 декабря 2009 (UTC) На карте 1989 года тоже Андрус (но это, вероятно, не очень сильный аргумент)--Maximka 16:17, 8 декабря 2009 (UTC) Поскольку ВП:АИ для названия округа по-русски нет и, принимая во внимание, что АИ для названия города, возможно, устарели, — менять название округа на чудовищное «Андрус (округ, Техас)» нельзя. -- Worobiew 16:24, 8 декабря 2009 (UTC) Полностью согласен с Worobiew. — Tetromino 06:39, 9 декабря 2009 (UTC) В атласе мира 1999 г. город называется Андрус. Geoalex 11:17, 9 декабря 2009 (UTC) А округ? -- Worobiew 11:47, 9 декабря 2009 (UTC) Округа там не подписаны. Geoalex 11:53, 9 декабря 2009 (UTC) Неудивительно. Что же, по-Вашему, следует сделать с именованием округа в ВП.ру? -- Worobiew 12:19, 9 декабря 2009 (UTC) Понятия не имею. Я только уведомил участников дискуссии, что название города Андрус не устаревшее, т.к. до этого приводились ссылки на карту 80-х гг. Geoalex 12:30, 9 декабря 2009 (UTC) Понял. Однако и тут уже 10 лет прошло… -- Worobiew 09:23, 10 декабря 2009 (UTC) Ну, на всякий случай глянул в карте США 2005 года, там всё тот же Андрус. Это так, к слову. --Koryakov Yuri 10:00, 3 января 2010 (UTC) Да, случай непростой. Я тоже сначала было возмутился в душе: «Какой ещё Андрус! Совсем что ли спятили?!» Но порывшись в АИ, думаю теперь немного иначе. Прежде всего о «у/ю» после «р»: как не привыкли мы к тому, что там «ю», по-английски там произносится «у»: ['ndru]. Теперь насчёт начала. Во-первых, это не случайная опечатка, есть ещё Андрусы в Орегоне и Южной Каролине, Андру в Айове, бухта Андру-Гордон в Канаде. В принципе видимо все англоязычные топонимы, как минимум, на And- передаются через А-: Андовер (Andover), Андерсон, Андервуд (Anderwood) и проч. Наконец, само имя Andrew, согласно «Словарю английских личных имён» (М.: «Русский язык», 1989) передаётся как «Эндру или Андру, традиц. Эндрю, библ. Андрей». То есть картографами выбран один из двух возможных вариантов, причём более близкий к русскому варианту имени (Андрей). При этом все остальные имена на And- передаются в русском через А-: And, Anda, Andie, Andra, Andre, Andria, Andrina, Andronicus. А также фамилии (из Англо-русского словаря персоналий. М.: «Русский язык», 2000): Андерс (Anders), Андерсон (Anderson), Андре (Andre). Таким образом, по совокупности источников мне кажется, что надо постараться им не противоречить и не ориссничать. А уж писать название округа не так, как название его центра, от которого оно образовано — это совсем неправильно. --Koryakov Yuri 13:58, 9 декабря 2009 (UTC) по-английски там произносится «у»: ['ndru] — не совсем. По-английски, там произносится ['ndru], просто в английском языке твердая r и мягкая r являются аллофонами, поэтому традиционно мягкость английских согласных в словарях не указывается; а [ru] по-русски «рю», а не «ру». — Tetromino 14:44, 9 декабря 2009 (UTC) Это какая-то новая для меня информация. А нельзя ли АИ на утверждение о существовании в английском мягкого аллофона [r]? Интересно ещё в каких позициях он появляется. --Koryakov Yuri 18:02, 9 декабря 2009 (UTC) Долго гуглил. Очевидный факт, что многие английские согласные подвергаются аллофонной палатализации вскользь упоминается в некоторых научных статьях (например [1]), однако ни какого-либо систематического анализа этого феномена, ни утверждений конкретно об [r] мне найти не удалось. Так что ничего авторитетнее того, что «на слух оно там похоже есть» привести не могу. — Tetromino 22:51, 9 декабря 2009 (UTC) Как бы там ни было, но согласно существующим правилам [u:] передаётся на русски как "у", в т.ч. и после [r]. Ср. Рузвельт, Рудол(ь)ф, Рубен (Reuben), Руперт и т.д. --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC) Во-первых, у Рузвельта не [u], а []. Во-вторых, насчет правил для [u] — не понятно, когда они применяются. С одной стороны тут Руперт с Рубеном, а с другой Эндрю и Дрю, не говоря о Блю, блюзе и т.п. Хотя это оффтопик. — Tetromino 21:19, 10 декабря 2009 (UTC) Оффтопик конечно, но чё б не обсудить :) В Рузвельте три варианта произношения: [rozvlt, rus-, ruz-][1] Эндрю — это традиционное исключение. Что такое Дрю? Словарь английских личных имён даёт только один вариант для имени Drew [dru:] — Дру. Разные «блю» — это тоже традиционализмы (хотя они-то как раз хорошо объяснимы природой английского «l»), имеющиеся фамилии передаются через Блу-: Блумер (Bloomer / Blumer), Блумфилд, см. также Блу-сити (фильм), Лукас (Lucas), Лут (Loot), Лу (Lew, Lu, Lou), Луиза (Louisa) и мн. др. Так что бывают конечно исключения, но на то оно и правило… --Koryakov Yuri 23:31, 10 декабря 2009 (UTC) Убедительный аргумент. — Tetromino 12:47, 11 декабря 2009 (UTC) Эндрю — это традиционное исключение. О. К. Но не могу понять Ваших дальнейших аналогий: если название обсуждаемого округа явно связано с этим исключением, зачем нужны примеры (Bloomer / Blumer, Lucas, Loot и Louisa), в которых буквосочетанием -rew- не встречается? -- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC) Ну это ж мы с Tetromino в оффтопике обсуждаем всегда ли фонема [u] передаётся через "у", или можно и через "ю". А вот тезис "название обсуждаемого округа явно связано с этим исключением", на мой взгляд, не вполне корректен: исключением является конкретно имя Andrew в применении к некоторым традиционным персоналиям, уже по отношению к тем, для кого нет такой традиции следует использовать варианты Эндру/Андру. А уж про округ в исключениях вообще ничего нет. --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC) Не увидел, что это оффтопик, извините. Не понимаю: Вы считаете, что Andrews не восходит к Andrew? Слово «некоторым» в цитате «Andrew в применении к некоторым традиционным персоналиям…» употреблено Вами некорректно. -- Worobiew 14:41, 14 декабря 2009 (UTC) Возможно, Юрий, Вы не знаете, но, согласно ВП, в штате Виргиния находится город Вирджиния-Бич (название которого образовано от названия штата). Поэтому согласиться с Вашим «А уж писать название округа не так, как название его центра, от которого оно образовано — это совсем неправильно» не могу: прецедент есть. -- Worobiew 09:20, 10 декабря 2009 (UTC) Да, помню это обсуждение. Но там была куча АИ на название штата и немного меньше на название города. И из них мы выбирали. Здесь же у нас нет совсем никаких АИ на название округа, в таком случае по правилам нужно воспользоваться правилами правилами транскрипции. Согласно им, начальная A- может передаваться как и как А-, и как Э-, а далее без вариантов: -ндрус. Т.е. либо Андрус, либо Эндрус. Ну и учитывая, что центр этого округа называется Андрус, назвать сам округ Эндрус, будет смахивать на НДА. --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC) Но прецедент уже есть: два географических названия, одно из которых образовано от другого, в ВП пишутся по-разному. -- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC) И что? И на тот, и на другой были приведены несколько АИ. У нас же есть упоминание только города. --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC) Да нет, ничего, всё в порядке: прецедент создан. -- Worobiew 14:41, 14 декабря 2009 (UTC) А далее без вариантов: -ндрус. Вы не ошиблись? Я вижу иное: Пишется Звучит Передаётся по-русски … eu, ew [ju:], [ju] ю (ью после согласных) … Ну просто в таблице нет варианта "rew". А так произношение лучше определять конечно не по таблице, а если есть возможность по другим источникам. В упоминавшемся мной словаре («Словарь английских личных имён». М.: «Русский язык», 1989) указано ['ndru]. Если у Вас есть источник, где указан другой вариант - пожалуйста, в студию! --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC) Снова могу Вас понять: если в таблице не рассматривается вариант «rew», зачем на неё ссылаться? -- Worobiew 14:41, 14 декабря 2009 (UTC) Вы правда не понимаете?.. 1-й шаг: определяем произношение (лучше по источникам, где есть конкретное слово, а не просто правила); шаг 2-й: исходя из произношения определяем русскую транскрипцию по этой (или аналогичной) таблице. --Koryakov Yuri 10:00, 3 января 2010 (UTC) P.S.: Смахивать на НДА — ещё не значит быть НДА. -- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC) Воздерживаюсь. Кх-м-м. Не удержусь. Я знаю этого солдата. И биографию его писать в планах было. Это первая официально признанная жертва Техасской революции. Его тоже в Ричарда Андруса перекрестим? Бр-р-р.--Vasyatka1 20:16, 9 декабря 2009 (UTC) Вроде солдата никто не предлагал переименовывать. Для него другого рода АИ нужны. --Koryakov Yuri 18:02, 9 декабря 2009 (UTC) Ваша позиция непонятна: почему для солдата другого рода АИ нужны, а для округа — нет? -- Worobiew 09:20, 10 декабря 2009 (UTC) Для округа нужны карты, если их нет - правила транскрипции. А для солдата нужно превалирование в целом в разных АИ. Разве не так? --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC) Так. Но если округ не назван на картах (что совсем неудивительно), м.б., и для него нужны АИ другого рода? -- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC) В правилах ничего о других АИ не сказано, но если у Вас есть источники, где указано русское написание названия округа - будет интересно ознакомиться. --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC) P.S.: Про Гонзалес Гонсалес просто молчу. А то под дудку Роскартографии и битву придётся переименовывать.--Vasyatka1 20:16, 9 декабря 2009 (UTC) Вообще-то на картах тоже Гонзалес... --Koryakov Yuri 18:02, 9 декабря 2009 (UTC) Вообще-то, я писал всё это после просмотра карт. --Vasyatka1 20:16, 9 декабря 2009 (UTC) Видимо у нас разные карты. Какие у Вас? --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC) P.P.S.: Хуан Сегуин в исполнении Роскартографии также звучит как Сегин[2]. --Vasyatka1 16:06, 9 декабря 2009 (UTC) Город — Сегин, ну а если есть АИ, что этот герой должен писаться как Сегуин, пусть пишется. Хотя [у] там не произносится в оригинале. --Koryakov Yuri 18:02, 9 декабря 2009 (UTC) Против переименования. Произношению ['ndru] соответствует Эндрюс, а не Андрус. Вне зависимости от того, что думают на этот счёт горе-лингвисты Роскартографии. К тому же таким образом сохраним соответствие написания города и округа фамилии человека, в честь которого они названы. --Obersachse 18:46, 9 декабря 2009 (UTC) Томас, прости меня, но пусть нелюбовь к Роскартографии не затмевает твои глаза. Выше я привел ссылки на два вполне авторитетных словаря, согласно которым произношению ['ndrus] соответствует как раз Андрус. --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC) Против В англ. языке нет имени Андру (Andrew). Значит и округа Андрус тоже нет.--Валерий Пасько 18:57, 13 декабря 2009 (UTC) Логично, но у нас-то раздел на русском языке, а не на английском. Geoalex 05:33, 14 декабря 2009 (UTC) Совершенно верно, но я не разу не видел, чтобы в русском языке Andrew называли Андру. Эндрю - да. --Валерий Пасько 09:07, 14 декабря 2009 (UTC) Выше я уже цитировал «Словарь английских личных имён» (М.: «Русский язык», 1989), где чёрным по белому написано: «Эндру или Андру, традиц. Эндрю, библ. Андрей». Впрочем, мы обсуждаем не имя, а название округа, для которого ближайшей аналогией является название его центра. --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC) Я почитал тут ваше обсуждение, даже не знаю, у меня в Немецком атласе 2007 года город Андрус (а город и графство одинаково называются), но имя вроде Эндрю Гайдук 06:10, 3 января 2010 (UTC) Хотя я всё-таки больше склоняюсь к Эндрюсу. Вот создал статью про город Гайдук 07:10, 3 января 2010 (UTC) Это Вы зря. Т.к. город есть на карте, к нему без вопросов применяется правило ВП:ГН, а отступления от него допускаются лишь после осбуждения здесь, на ВП:КПМ. --Koryakov Yuri 10:00, 3 января 2010 (UTC) Просто Округ та пока Эндрюс называется, в en-wiki то они называются одинаково, значит и у нас тоже должны одинаково называтся. Если переименуем округ, то и город тоже переименуем Гайдук 16:23, 3 января 2010 (UTC) Предварительный итог Вопрос довольно спорный, так что не решусь подвести итог (к тому же я был инициатором обсуждения), но вот, что я увидел. Аргументами за версию "Эндрюс" являются: округ был назван в честь Ричарда Эндрюса; имя Andrew никогда не произносится по русски как Андру. Аргументом за версию "Андрус" был тот, что окружной центр согласно Роскартографии называется Андрус. Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка. По правилом практической транскрипции названия Эндрюс и Андрус равнозначны. Для выбора одного из вариантов, с одной стороны, предлагается воспользоваться именем человека, в честь которого назван округ (на транскрипцию которого есть АИ), или, с другой стороны, названием административного центра округа, совпадающего по названию с округом (на транскрипцию которого также есть АИ). Считаю логичным, при прочих равных условиях, при выборе русского названия топонима ссылаться в первую очередь на топонимы, и потому считаю, что округ необходимо переименовать в Андрус. Прошу администратора или не предвзятого опытного участника подвести итог. --Maximka 18:05, 8 февраля 2010 (UTC) Итог Поскольку больше, чем за месяц, возражений к предварительному итогу не последовало, руководствуясь рекомендациями, подтверждаю предварительный итог. Статья переименована в Андрус (округ, Техас). --Maximka 08:43, 10 марта 2010 (UTC) Примечания Еромолович Д. И. Англо-русский словарь персоналий. М.: «Русский язык», 2000. Окружной центр округа Гуадалупе в Техасе.