Джекалоп, в правилах ВП не существует такого понятия как "Энциклопедическое содержание", хватит уже заниматься сочинительством и подменой понятий!!! 37.190.107.100 06:34, 25 декабря 2018 (UTC)

Увы, нет таких критериев "подворье" и "самый высокий деревянный в этом городе". К слову, если подворье, то можно написать в статье про "папу". --Bilderling (обс.) 14:43, 17 декабря 2018 (UTC)

Моё мнение такое. Если у вас есть хороший материал по теме общеславянской медицины - пишите. Если нет - переименовать статью в "Народная русская медицина", материала скорее всего куча. Кстати, в любом случае такая статья (русская народная медицина) нужна. Ivan Petrov Snow (обс.) 13:37, 11 июня 2019 (UTC)

Вот материал, который я сходу только нашёл по теме:

1) "Русская народно-бытовая медицина", Т.Попов, 1903

2) "История медицины", Т.С. Сорокина, 1994

Ivan Petrov Snow (обс.) 20:50, 18 июня 2019 (UTC)

Тогда возможно создание статьи Русская народно-бытовая медицина (Русская народная медицина). --Лобачев Владимир (обс.) 14:13, 19 июня 2019 (UTC)

• Хм. Я бы не сказал, чтобы сей текст был так уж непоправимо охраноспособен, даже если там есть совпадения (мне гугль именно эту страницу показывать отказывается). Фил Вечеровский (обс.) 21:16, 19 декабря 2018 (UTC)

• Я привёл ВП:НЕСКОЛЬКО — согласно которых суть что ВМФ что ВМС — одна и та же. Это вид вооружённых сил действующий на море.

И самый главный показатель — это невозможность связать с интервиками обе статьи:

A navy or maritime force is the branch of a nation's armed forces
В переводе:Военно-морской флот или военно-морские силы — это часть вооружённых сил государства.

— англовик

Die Seestreitkrfte eines Staates werden im allgemeinen Sprachgebrauch auch die Flotte genannt.
В переводе: Военно-морские силы государства обычно называют флотом.

— дойчевик

La marine de guerre, les forces navales, la marine nationale, la marine militaire, l’arme navale ou l’arme de mer, est une des composantes de l’arme de certains tats.
В переводе: Военно-морской флот или Военно-морские силы (и далее куча синонимов) — это часть вооружённых сил.

— франковик

Русская Википедия не может идти собственным путём и расписывать два синонима в отдельных статьях.

Согласно русскоязычным профильным АИ (Военно-морской словарь Чернавина и другие АИ) — термин «Силы» более правильно отражает суть собирательного образа вида вооружённых сил, который действует на море:

Береговые ракетно-артиллерийские войска — род сил ВМФ - стр.45.
Морская авиация — род сил ВМФ (ВМС) - стр.256.
Морская пехота — род сил ВМФ (ВМС) - стр.258.
Подводные силы — род сил ВМФ - стр.323.

— Военно-морской словарь Чернавина

То есть словарь (как и другие) преподносит трактовку что ВМФ (ВМС) состоит из сил, не все из которых представлены кораблями.

А понятие «флот» — в первую очередь ассоциируется с кораблями. Но как видим военный флот состоит не из одних кораблей:

СИЛЫ (воен.) — собирательное наименование воинских формирований (подразделении, части, корабли, соединения, объединения), предназначенные для ведения и обеспечения боевых действий. Широко применяется в ВМС и ВВС. В сухопутных войсках в аналогичном значении используется термин «войска».

— Статья «Силы». Военно-морской словарь Чернавина. стр.390

Вариант названия статьи очевиден. --Kalabaha1969 (обс.) 06:48, 18 декабря 2018 (UTC)

Кому очевиден? ВМФ куда более узнаваемое название. Macuser (обс.) 10:47, 18 декабря 2018 (UTC)

• @Macuser: — вам лично узнаваемо? Или вы исследования узнаваемости проводили? Предлагаю почитать Историю ВМФ СССР и тогда узнаете что и он 17 года из своей 73-летней истории (почти четверть существования) назывался ВМС СССР. --Kalabaha1969 (обс.) 19:03, 18 декабря 2018 (UTC)

• @Kalabaha1969: При чем тут СССР? Ваша статья начинается с изображения биермы. ВМФ существовал еще в Афинах. 73 года совка против 2 тысяч лет истории флота? Или у нас Римские ВМС победили ВМС Карфагена? Macuser (обс.) 00:24, 19 декабря 2018 (UTC)

• @Macuser: — хороший перл))) То есть в Афинах соединения галер называли военно-морским флотом? Ничего что слово флот — голландского происхождения (а не греческого)? Откуда вы знаете как именно греки называли свои морские соединения?

Перечитайте ВП:ИС — оно требует давать названиям статьи согласно русскоязычных АИ. Они приведены. Что у вас против них? --Kalabaha1969 (обс.) 05:18, 19 декабря 2018 (UTC)

• @Kalabaha1969: Афинский флот флотом называют русскоязычные историки. Равно как и флот противостоявших им персов. ВП:ИС отдает приоритет подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. ВМФ подтвержден источниками, и морской флот в три раза бьет морские силы по гуглозапросу в присутствии слова военный. С учетом того, что статья про ВМС у нас есть (и, надеюсь, ее никто не будет удалять) статью про ВМФ надо оставить и писать в нее про ВМФ в исторической перспективе. Вот как раз голландский флот отлично подойдет. Macuser (обс.) 11:58, 20 декабря 2018 (UTC)

• Спасибо Коллега. Вот про редирект я как-то упустил...--Kalabaha1969 (обс.) 19:03, 18 декабря 2018 (UTC)

• @Sas1975kr: — Насчёт «искусственности» военно-морских сил — читаем официальную страницу Европейских военно-морских сил. Пишется вот так — European Maritime Force.

И этот же самый «maritime force» (который дословно и есть «военно-морские силы») — на разных языках встречается в куда более архаичных АИ, когда нас с вами не ещё было. Причём термин есть и во французском языке — к примеру здесь. По-испански пишут — Fuerza Martima (Сила военно-морская). Есть ещё синоним — «naval forces».

К примеру если мы прочтём о самоназвании ВМС Латвии родной латышский интервик (латыш. Latvijas Jras spki) — то увидим слово «сила» (латыш. spks) во множественном числе.

А есть ещё самоназвание Турецких ВМС — Trk Deniz Kuvvetleri, в которых слово «Kuvvetleri» переводится как «силы».

Вот глядя на эти самые «силы» (ВМС) советские и российские энциклопедисты и писали про их распространённость в остальном мире.

Так что не надо говорить про искусственность. --Kalabaha1969 (обс.) 11:56, 19 декабря 2018 (UTC)

• Европейские силы по размерам меньше бригады и могут называться флотом. Все ваши примеры мимо. Шесть консервных банок не могут называться флотом.--Inctructor (обс.) 16:25, 20 декабря 2018 (UTC)

Kalabaha1969, во всех ведущих военно-морских державах 20 века - флот - Royal Navy, US Navy, ВМФ, Marina Militare, Deutsche Marine/Kaiserliche Marine, Дай-Ниппон Тэйкоку Кайгун. Потому да, искусственный. Но это ИМХО. Мы ведь википедию пишем. Как называется статья в БСЭ, в военном энциклопедическом словаре? ВМФ? Тогда о чем спор? Sas1975kr (обс.) 14:50, 19 декабря 2018 (UTC)

• @Sas1975kr: — опять искусственный? То есть оригинальные названия ВМС по странам с «силой» — не убеждают?

Кстати нынешние Японские ВМФ в оригинале звучат как Кайдзё дзиэйтай — и переводятся как Морские Силы Самообороны Японии.

Касательно того что написано в БСЭ:

ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ (ВМФ; в нек-рых государствах именуется военно-морскими силами - ВМС)

— Том 5. стр.229

У БСЭ свои правила — у РуВП свои (ВП:ИС). В русскоязычных АИ — ВМС распространён куда больше чем ВМФ. Открывайте профильные журналы ЗВО, Военная мысль и ВИЖ — и там увидите что от ВМС — просто пестрит. А это вторичные АИ.

Касательно «во всех ведущих» — как вы сами написали, но не заметили — слово «флот» совсем не похоже по написанию на «Navy» или «Marina». Если вы не в курсе: этимология «Navy» идёт от «навигация», а «Marina» — «морская» с латыни.

А вот так русскоязычные эксперты пишут во вторичных АИ о ведущей державе: Основные направления развития ВМС США в период до 2035 года. У них своя интерпретация «Navy».

А вот здесь другой показатель из того же ЗВО про распространённость ВМС перед ВМФ — Справочный материал «Вооруженные силы зарубежных стран» — ни у одной страны нет аббревиатуры ВМФ — везде ВМС.

Эксперты писали. Выходит что ВМФ — есть только у России...

Теперь что касается «себя любимых» — то бишь ВМФ РФ:

День ВМФ в России отмечается в последнее воскресенье июля. В этом году морские парады по случаю знаменательной даты пройдут во всех городах базирования военно-морских сил страны, в том числе в Североморске, Санкт-Петербурге, Кронштадте и Севастополе.

— Телеканал «Звезда» МО РФ

Главный пропагандисткий рупор МО — сам навязывает узнаваемость ВМС на примере родных ВМФ.

А после этого заходите на сайт КЗ (другой рупор МО РФ) и набирает в поиске военно-морские силы.

Будете и далее утверждать про распространённость и узнаваемость ВМФ, и что оно основное? --Kalabaha1969 (обс.) 16:01, 19 декабря 2018 (UTC)

@Kalabaha1969: "Оригинальные названия" убеждать могут кого и где угодно. Вы считаете так, я считаю иначе. Но в википедии наши мнения не играют роли. Мы руководствуемся АИ. Будьте последовательны. В тех АИ которыми вы же показывали идентичность ВМС и ВМФ, основное название статьи - ВМФ. Поэтому и статья должна называться ВМФ. Sas1975kr (обс.) 14:27, 20 декабря 2018 (UTC)

• @Sas1975kr: — Кроме того что есть оригинальные названия, важны те названия, которые дают русскоязычные эксперты в русскоязычных источниках. Эксперты — это военные учёные. Источники — это военно-научные издания. Так вот — там везде ВМС в описании любых чужих военных мореманов. Привожу пока эти: 1, 2, 3, 4, 5. Но их куда больше. --Kalabaha1969 (обс.) 14:43, 20 декабря 2018 (UTC)

• @Kalabaha1969:Если бы мы обсуждали вопрос именования статьи о ВМС США, мы бы подобными источниками пользовались. Но мы обсуждаем именование обобщающей статьи. Делать на основании именования частных статей вывод о именовании обобщающей статьи - ОРИСС. Ссылки ваши выше же. БСЭ, российская энциклопедия, военный словарь. В них обобщающая статья по теме называется ВМФ. Есть АИ подобного уровня с именованием обобщающей статьи ВМС? Sas1975kr (обс.) 14:54, 20 декабря 2018 (UTC)

• @Sas1975kr: — все источники которые вы привели — утверждают что ВМС это и есть синоним ВМФ. Бумажные энциклопедии и словари, как и Википедия — не создают статей на синонимы. А выбор остаётся за тем синонимом, который является более общеупотребимым, более известным и не вызывающим неоднозначность в русскоязычных АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 15:06, 20 декабря 2018 (UTC)

• 1) @Kalabaha1969:. Вот это и есть избирательное зрение. То что они доказывают что это синомимы вы видите. А то что в них статья называется ВМФ игнорируете. То что ваши источники о современных флотах/ВМС вы видите. То что рассматриваемая статья покрывает не только современность, но и более ранние периоды времени не видите. Т.е. либо мы принимаем ваши правила игры и считаем БСЭ и ВЭС основными АИ, либо нет. Если принимаем, то тогда им следует отдавать предпочтение не только в "синонимичности", но и в названии статьи.
• 2) Фраза "общеупотребимым, более известным и не вызывающим неоднозначность" требует какого-то доказательства. Желательно объективных. Таковыми являются либо анализ АИ посвященных предмету статьи, либо гугл поиск. Других объективных критериев нет. В АИ описывающих общее понятие ВМС/ВМФ, а не "ВМС США 20 века" или "ВМС Болгарии 21 века" - ВМФ. Гугл поиск, как выше заметили, также отдает предпочтение ВМФ. В таком случае не понятны ваши основания считать "общеупотребимым, более известным и не вызывающим неоднозначность" именно ВМС. Sas1975kr (обс.) 15:26, 20 декабря 2018 (UTC)

• 1. @Sas1975kr:. Естественно что статья называется ВМФ, а ВМС упоминается как синоним. Потому что это советские/российские словари и энциклопедии. Они все меряют/отталкиваются от официального названия собственных военных моряков — которое ВМФ СССР/ВМФ РФ. Но Википедия — она Русская (от слова «русскоязычная»), а не от слова «российская». О чём и написано в ВП:НАШЕ:

  Хотя РуВики и означает «русская Википедия», она носит это название лишь потому, что статьи в ней пишутся на русском языке, а не из-за преимущественного освещения российских или русских тем.

  В Казахстане русский язык тоже официальный — но флотилия на Каспии называется «Военно-морскими силами». В Украине до 2014 года, когда русский язык был употребим на официальном военном сайте — тоже писали «Военно-морские силы». Могу в личке скинуть скриншот со старого сайта. Так ссылка на радикал.ру не проходит.

2. Доказательства приведены. Военно-научные издания МО РФ. Ко всем военным морякам разных стран применяют определение ВМС — считайте этот перечень обобщающим АИ, подтверждающим общеупотребимость.

Ещё раз подвожу к мысли: РуВП — это русскоязычная версия ВП, а не отражающая российские реалии. Статья с глобальным охватом темы — должна именоваться с более глобальным синонимом, а не узко-употребимым «только у себя любимых». Поэтому ВМС. --Kalabaha1969 (обс.) 15:59, 20 декабря 2018 (UTC)

• Калабаха, ты ж сам совершенно верно ссылался на узнаваемость на русском именно. При чём тут, прости меня, Force, Fuerza, spki и прочие силы, равно как и Navy?
  По мне так так. Поскольку оба термина одинаково узнаваемы для носителей русского, попытки переименования будут деструктивным толчением воды в ступе. Поскольку сейчас у нас вообще совсем никакого названия нет, очень слабым, но в условиях полного паритета решающим аргументом является название сего рода войск в русскоязычных странах. В Казахстане и Белоруссии с этим родом как-то не очень, ЕМНИП, остаётся российский. Вот как он называется, так и назовём. Фил Вечеровский (обс.) 21:07, 19 декабря 2018 (UTC)

• @Фил Вечеровский: — читать всю дискуссию с начала. Включая такие реплики на разных СО (1, 2 и 3).

«Force, Fuerza, spki и прочие силы» — приводились чтобы показать что военно-морские силы — вовсе не искусственный термин (придуманный большевиками/коммунистами/масонами и т.д.) как кое-кто наивно думает в РуВП, а распространённый во всём мире, включая профильные русскоязычные источники.

Называть вид вооружённых сил следует по ВП:ИС — из его узнаваемости. В русскоязычных военно-научных трудах (от которых и должна отталкиваться РуВП) более широко распространено «Военно-морские силы» — как универсальное и применимое ко всем государствам.

Предложение названия статьи, которое присуще только одному государству — это типичное ВП:НАШЕ. Давайте в таком случае во всех статьях про ВС иных государств вместо механизированной пехоты писать мотострелковые войска, ибо так принято в СССР и РФ. Но мы так не поступим. Англосаксы к примеру с уважением относятся к чужой военной терминологии и касательно СССР/РФ про «мотострелковые войска» пишут дословно «motorized rifle». Но если речь идёт об обзорных источниках (типа ВБ) — для всех стран они пишут обобщающее название рода войск «mechanized infantry» или просто «mechanized» (включая РФ). Точно также — как я выше указал ЗВО рассказывающий про ВМС разных стран.

Насчёт русскоязычных стран — официально в Казахстане принято ВМС. Насчёт «почти русскоязычной страны» — тоже ВМС (Військово-Морські Сили). Или будете отрицать что Украина по факту — русскоязычное государство? На старой версии сайта МОУ до 2014 года было русское меню — на котором по-русски было написано «Военно-морские силы Вооружённых сил Украины». 2 к 1. Никакого паритета. Всё в пользу ВМС.

Вот ещё Болгария, в которой преподавался русский язык до 1989 года — может условно считаться русскоязычным государством. Треть страны знает язык — хотя официального статуса у языка нет. У них тоже Военноморски сили на България.

Жаль что у белорусов нет выхода к Балтике... Они тоже предпочитают «силы». --Kalabaha1969 (обс.) 07:12, 20 декабря 2018 (UTC)

• Лобачев Владимир — Коллега, а кроме БРЭ/БСЭ других АИ не существует? Или узнаваемость ВМФ/ВМС надо определять именно по ним?

Ещё раз про «в ря­де го­су­дарств» — это во всех, кроме РФ. Источник выше приведён. --Kalabaha1969 (обс.) 10:51, 20 декабря 2018 (UTC)

• Просто энциклопедии являются третичным источником, обобщающим как первичные, так и вторичные. А БРЭ — наиболее современная и авторитетная, что касается распространённости и узнаваемости названия в русскоязычной среде. --Лобачев Владимир (обс.) 12:01, 20 декабря 2018 (UTC)
  • БРЭ ещё и государственная, поэтому она авторитетна относительно русского языка в России, но не во всём мире вообще. Фил Вечеровский (обс.) 10:47, 22 декабря 2018 (UTC)

При чем тут РФ? Возьмите любую книгу по истории - флот везде описан. Macuser (обс.) 11:58, 20 декабря 2018 (UTC)

• Macuser — я именно про это и говорю. Берёте любой профильный русскоязычный АИ описывающий зарубежных мореманов в погонах (1, 2, 3 - список огромный) — и везде говорится про ВМС. --Kalabaha1969 (обс.) 14:36, 20 декабря 2018 (UTC)

• @Kalabaha1969: ты не понял. Никто не сомневается, что оба термина вполне себе распространены и означают одно и то же. Носителям русского они одинаково понятны, но как-то нам статью назвать всё же надо. Можно, разумеется, поднять весь корпус русскоязычных АИ, взвесить их по авторитетности, посчитать взвешенную распространённость и принять абсолютно точное, выверенное решение. Только вот трудозатраты на сию процедуру будут совершенно неадекватны важности проблемы, поэтому я и предлагаю вариант не безупречный, зато не требующий огромных сил и времени на решение пустякового в сущности вопроса. Фил Вечеровский (обс.) 10:47, 22 декабря 2018 (UTC)

• Там выше предложили более верный вариант — сократить статью ВМФ до редиректа на ВМС. --Kalabaha1969 (обс.) 14:36, 20 декабря 2018 (UTC)
• @Лобачев Владимир: Вы предложили взаимоисключающие варианты, ибо и так никто не сомневается, что одно из названий должно быть редиректом. Или Вы имеете в виду не удалять историю правок, чтобы желающие могли статьи объединить, если найдут что? Но это и без того очевидно. Фил Вечеровский (обс.) 10:47, 22 декабря 2018 (UTC)

• «чтобы желающие могли статьи объединить, если найдут что» Да, именно это я имел ввиду. --Лобачев Владимир (обс.) 12:29, 22 декабря 2018 (UTC)

или

Военно-морские силы — вид вооружённых сил государства выполняющий стратегические и оперативные задачи на морских и океанских театрах военных действий...
В Российской Федерации принято определение Военно-морской флот...

— Военно-морские силы

Kalabaha1969, вы уводите куда-то совершенно не туда. Нужно как в АИ.

Потому что в разных странах и в разные периоды совершенно разная орг структура. Где-то авиация и "все что на берегу" подчиняются флоту или сопоставимой структуре, где-то нет. И поэтому на уровне "принципиальной разницы" мы можем спорить бесконечно долго. Например у США "военные эксперты" перевели US Navy как ВМС США. При этом есть корпус морской пехоты который туда не входит. Который имеет свою авиацию и свои корабли. И на который возложены все сухопутные операции с участием флота. А у британии морская авиация всегда подчинялась ВВС. И таких примеров много. Поэтому давайте не будем заниматься ОРИССом и пытаться самостоятельно делать обобщения. А возьмем АИ по обобщающему термину и возьмем название из него. Иначе при самостоятельном обобщении источников можно прийти к выводу Macuser. ВП:ОРИСС специально для таких ситуаций и задуман, чтобы не открывать шкатулку Пандоры. Sas1975kr (обс.) 08:03, 22 декабря 2018 (UTC)

• Коллега, а Вы готовы перелопатить из-за пустякового вопроса весь корпус АИ и прийти в итоге к выводу, что там употребляются оба термина в зависимости от контекста? Фил Вечеровский (обс.) 10:47, 22 декабря 2018 (UTC)

• Фил Вечеровский это не пустяковый вопрос. И зачем это мне делать, если инициатор не я? Методологический подход просто не нужно менять. А то так и до воздушно-космических войск империи Мин можно договориться. Все АИ по сути уже приведены. На 99% термин ВМС это только 20-21 век. Все что до этого - военно-морской флот. Других источников нет и Kalabaha1969 не привел. В БСЭ, БРЭ, Советская военная энциклопедия, Военно-морской словарь под ред. Чернавина, военный энциклопедический словарь под рук Ахромеева и т.д - статья названа ВМФ. АИ с названием статьи ВМС не приведено ни одной. Т.е. с 20 века да, большая часть флотов называется ВМС (в русскоязычной литературе). Но если мы говорим о периодах до 20 века - флот. Т.е. назвать общую статью ВМФ, уточнением что сейчас синоним ВМС можно. Но если Kalabaha1969 настаивает что статья должна называться именно ВМС, то тогда либо две статьи, либо именно ему придется "перелопатить из-за пустякового вопроса весь корпус АИ". Хотя уже имеющихся достаточно, чтобы утверждать что это не так и он не сможет найти АИ соответствующего калибра в противовес. Sas1975kr (обс.) 13:51, 23 декабря 2018 (UTC)
  • До ВКС Империи Мин договориться нельзя потому, что ВКС - специфическое для России название. А вот АИ там есть в обе стороны, и взвешивать их можно до морковкина заговенья, особенно учитывая, что речь идёт именно о названии на русском языке. Например, можно заявить, что всё Вами перечисленное - издания, вполне себе аффилированные конкретным государством (советская, российская, советский, последний ещё под рук. не последнего чиновника). А вопрос-то и в самом деле пустяковый - при любом варианте ни узнаваемость, ни нейтральность, ни однозначность не страдают, а спорить о том, нужно ли статью называть так, как называют крупнейший в мире военный флот, тот, который у большинства русскоязычных более на слуху или так, как привычнее большинству русских, включая мёртвых, можно до бесконечности, но оно того решительно не стоит. Фил Вечеровский (обс.) 16:42, 23 декабря 2018 (UTC)

• • 1) ВМС это тоже больше русскоязычное изобретение. Крупнейшие - Royal Navy и U.S. Navy. Это флот. Как и все что начала 20-го века. Так что если пользоваться не только русскоязычными, то в пользу флота аргументов еще больше.
  • 2) Я задам простой вопрос. Какие АИ используют термин ВМС к периоду до 20 века?
  • 3) Вопрос действительно не стоит выеденного яйца. ВМФ и ВМС синонимы в отношении современных реалий. Есть АИ на то что до 20 века те же самые сущности - флоты. Все энциклопедии используют в отношении общего термина ВМФ как основное значение. Именно потому, что применять термин ВМС к всему что до 20 века не совсем корректно. Исходя из 1,2,3 основное значение - ВМФ. Но если хочется поспорить - то ОК, давайте продолжим. Жду аргументов и ответа на вопрос №2. Sas1975kr (обс.) 19:32, 23 декабря 2018 (UTC)
    • 1) Вы удивитесь, но мы тут как раз русскоязычные изобретения и ищем. 2) Вот как раз на этот вопрос я и не стану отвечать, ибо это путь к вязкой, бесплодной и бессмысленной дискуссии. Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 25 декабря 2018 (UTC)

• Sas1975kr - по пунктам:

1.) Ваше утверждение — 100%-й ОРИСС. Вы не знаете какой смысл вкладывается самими англосаксами в английское слово «Navy» — но утверждаете что это именно «военно-морской флот», как его переводят англо-русские словари, изданные в России/СССР.

А я утверждаю что у англосаксов «navy» имеет значение военно-морские силы:

...UK Maritime Forces commander highlights Royal Navy operations of 2016...

— вот здесь

Commander United Kingdom Maritime Forces — это официальная должность командующего ВМС Великобритании:

...Commander United Kingdom Maritime Forces or COMUKMARFOR is a senior post in the Royal Navy...

— англовик

Надо переводить «forces»?

Ну и что после этого понимать под «navy» — если есть такая должность?

2.) Термин «военно-морские силы» к периоду до XX века использовался ещё в дореволюционном издании, полноценном независимом вторичном АИ под названием «Исторiя Русской Армiи и Флота». Москва, издательство «Образование», 1911. Данный сборник состоит из 15 выпусков. Там используется более короткая трактовка — «морские силы». К примеру в 12-м выпуске в главе посвящённой Турецкой кампании 1874-1878 годов раздел называется «Морскiя силы Россiи и Турцiи» - с полным раскрытием темы по соотношению сил сторон.

В импортных АИ есть упоминания о военно-морских силах Шотландии, которые скончались аж в начале XVIII века (1707 год) — в книгах записаны так Scottish naval forces.

3.) Термин ВМС очень даже употребим к тому что происходило до XX века. Как на основании русскоязычных АИ, так и не-русскоязычных АИ.

Только исходить надо не только от российских/советских энциклопедий, как третичных АИ, но и множества вторичных АИ (ЗВО, ВИЖ, ВМ и другие военно-научные труды). --Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 24 декабря 2018 (UTC)

ping Kalabaha1969, а Фил Вечеровский пусть икается...

Kalabaha1969, исходя из русскоязычных энциклопедий я был готов согласиться что ВМС и ВМФ синонимы, но статья по этой же аргументации должна называться ВМФ. Это правильно ибо об этом ВП:АИ. Мы не должны анализировать сами, а просто приводить точку зрения АИ. Ибо в противном случае нужно как и авторы бумажных энциклопедий разбираться в предмете. Но вам все таки хочется открыть шкатулку гражданки П. и узнать как она устроена. Ну что ж, ОК.

1) Давайте вы не будете бросаться громкими обвинениями. А то, вместо того чтобы взять название и определение из энциклопедии, самостоятельным исследованием на тему что называется ВМС а что флот занимаетесь вы, но ОРИСС почему-то у меня.

2) Commander United Kingdom Maritime Forces хороший пример зачем написано правило ВП:ОРИСС. Проблема в том что структурно есть Her Majesty's Naval Service, которое и переводят как ВМС Великобритании. А в состав Naval Service уже входят The Royal Navy, The Royal Marines и Naval Careers Service. 1) Да, Commander United Kingdom Maritime Forces на сейчас (эта должность существует только с 2001 года) командующий Royal Navy. 2) дословно эту должность можно перевести как "Командующий морскими силами". Вот только все источники включая ЗВО (см организацию, можно найти более современную, но это уже время) говорят что ВМС состоит из флота, авиации флота и морской пехоты. Т.е. Royal Navy это все таки королевский флот. Т.е. на основе перевода Commander United Kingdom Maritime Forces можно сделать вывод что морские силы = флот. Но ВМС это более широкое понятие и флот только одна из его составляющих.

3) Смотрим ЗВО, оргструктуру ВМС США. Видим что они состоят из United States Navy и United States Marine Corps. Т.е флота США и КМП США. Т.е. опять же ВМС = ВМФ + морская пехота.

4) Более того, смотрим в ЗВО на описание ВМС Франции, Нидерландов, Испании. Во всех случая организационно в состав ВМС входят военно-морской флот, авиация ВМС, морская пехота. Резюмируя - если анализировать ЗВО, то ВМС = ВМФ + морская пехота + авиация флота. Т.е. ВМС не равно ВМФ. И никакого форка.

Ну так что, будем ориентироваться на локальное описание ВМС в ЗВО? Или все же воспользуемся определениями из энциклопедий? Sas1975kr (обс.) 18:19, 24 декабря 2018 (UTC)

• Sas1975kr — Далеко не ходите. А то заблудитесь))))

Открывайте Советскую военную энциклопедию и Военную энциклопедию (1994—2004). Там тоже написано что ВМФ СССР и ВМФ РФ состоят из: надводные силы + подводные силы + береговые войска + морская авиация + морская пехота.

То есть ВМФ СССР/ВМФ РФ — означает тоже самое что и на Западе и в других странах называется ВМС.

И не надо делать обобщающие выводы исключительно на одних ВМС США — «типа у них так, значит и у всего мира точно также». Были и есть исключения. Это нормально. К примеру — во всех адекватных государствах армейская авиация — это род сухопутных войск, и только в ВС РФ — это род ВВС. Вот и у янки свои национальные прибабахи.

Британскому адмиралу с должностью Commander United Kingdom Maritime Forces — подчиняются и корабли и морская авиация и морпехи. То есть всё один к одному как и Главнокомандующему ВМФ РФ. Не вижу принципиальной разницы.

В основной массе государств в ВМС входят надводные/подводные силы, морпехи и морская авиация. Это военный мейнстрим. Не-локальное описание ВМС в ЗВО — а универсальное. Я вам дал источник. Изучайте.

Так что разницы нет. ВМФ=ВМС.

И мы не анализируем сами. Сказанное во вторичных АИ — важнее чем в третичных АИ в виде энциклопедий. Потому что первые — это научные специализированные источники. А вторые — это познавательное упрощённое чтиво для общего круга читателей. В энциклопедиях всегда присутствует лёгкая профанация изложения материала потому что во-первых — она бумажная и лаконичность повествования утрирует (не раскрывает) многие понятия, а во вторых — они написаны в упрощённом порядке с минимумом пояснений. Так что научный журнал главнее энциклопедии.

Я написал достаточно статей по военным энциклопедиям и по военно-научным журналам + военно-историческим книгам — и я очень хорошо знаю эту принципиальную разницу между ними. Если РуВП будет пересказывать только куцые энциклопедии и энциклопедические словари — на ней можно ставить жЫрный крест. Весь значимый бульон с достойной библиографией — варится во вторичке. --Kalabaha1969 (обс.) 18:59, 24 декабря 2018 (UTC)

• Забыл написать про главный недостаток всех русскоязычных энциклопедий и энциклопедических словарей (СВЭ, ВЭ, ВЭС, БСЭ, Военно-морской словарь). Это национальные издания — и что в советских что в российских — есть обязательные пропагандистские включения, также затрагивающие терминологию. Разумеется в советских энциклопедиях их больше и они заметнее. То есть хромает нейтральность повествования.

Вторичные АИ написанные военными учёными, в первую очередь для профессиональных военных — имеют беспристрастности куда больше. Ибо там отдаётся приоритет научной сути и почти нет пропаганды (кроме советских книг). --Kalabaha1969 (обс.) 19:22, 24 декабря 2018 (UTC)

Увы, времени нет на разбор по косточкам. Тезисно.

Kalabaha1969 — далеко предложил идти не я. И заблудились вы. К примеру:

1) "Британскому адмиралу с должностью Commander United Kingdom Maritime Forces — подчиняются и корабли и морская авиация и морпехи" - ошибка. Поєтому википедия и ориентируется не на собственные переводы, а на АИ. У Commander United Kingdom Maritime Forces (COMUKMARFOR) в подчинении находится Commander Amphibious Task Group. Это не морпехи. Это то на чем морпехи ходят - амфибийные корабли. У самих морпехов отдельная ветка командования и ими командует эквивалент COMUKMARFOR - en:Commandant General Royal Marines. Т.е. ровно также как и в США. Так что в случае США и британцев морпехи во флот не входят. Т.е. у них ВМС = флот + морпехи.

2) Вы сами предложили пользоваться вторичными источниками - ЗВО. Я вам дал ряд ссылок на европейские ВМС, в которых указано что ВМС = флот + морпехи. Реально во франции например не так. Но тут либо собственный перевод и анализ, либо вторичка.

3) почему вы решили что вторичные источники лучше третичных? Тем более что вторичного источника на все множество ВМС у вас нет. А только на отдельные ВМС. Попытка из АИ по индивидуальным ВМС вывести общее правило для термина ВМС ОРИСС в терминах ВП и есть

4) "Я вам дал источник." Непонятно какой авторитетности перевод Милитари беленс, при этом по составу а не о термине. И Вы его сами читали? В болшинстве стран ВМС, а потом подраздел флот. У стран имеющих крупные ВМС обычно расписано: ВМС, а дальше подразделы ФЛОТ, авиация флота, МП, БОХР (не считая США и британии - алжир = ВМС + БОХР; Бразилия: ВМС = флот + МП; Венесуэла:ВМС = флот + авиация + МП + БОХР и т.д., это только от А до В) И что вы этим в таком случае хотите доказать? Ведь по этому источнику ВМС и флот не смешиваются.

Итого Kalabaha1969, если пользоваться вашими источниками, то они флот отделяют от ВМС. В ряде стран имеющих малые ВМС, ВМС = флот. Но в крупных из ВМС выделяются флот и опционально МП, авиация, БОХР. Так что либо мы пользуемся определением из нелюбимых вами энциклопедий. Либо придется считать что флот ВМС. Sas1975kr (обс.) 19:23, 14 января 2019 (UTC)

Kalabaha1969 В том то и дело что у всех свои заморочки. Поэтому нужно выводы делать не самому, а брать вывод из вторичного/третичного источника.

Опять же как пример: "В любом государстве морская пехота подчиняется Главкому ВМС". Не в любом. Как минимум в США и Японии нет. Но не суть.

"Милитари баланс - авторитетный источник." Даже это утверждение не все в вики поддерживают, хотя я с ним и согласен. Вопрос в другом. Вы то ссылаетесь на перевод, а это уже производная работа. При этом в милитери беленс утверждения ВМС = ВМФ нет.

"Ещё раз — третичные источники утверждают что ВМС=ВМФ. " - да, только они же и говорят что основным термином является ВМФ. При этом в который раз повторяю. В ВП:АИ нет утверждения что нужно пользоваться не третичными, а вторичными АИ.

"А вторичные источники утверждают что ВМС — более правильный термин." - нет там этого вывода. Дайте конкретную цитату с выводом или текст, который позволяет вам сделать этот вывод. Я вам давал выдержки из этих статей. И в отдельных статьях ЗВО и в переводе милитери беленс даются описания отдельных ВМС. При этом почти без исключений в структуре идет ВМС = ВМФ + .... нечто, в состав которого могут входить МП, БОХР, авиация. Нет там знака равенства между ВМС и ВМФ. Sas1975kr (обс.) 10:54, 15 января 2019 (UTC)

• Входит. Конкретно в ВМФ РФ - и то и другое подчиняются командующим флотами (БФ, СФ, ЧФ и ТФ).--Kalabaha1969 (обс.) 08:50, 26 декабря 2018 (UTC)

Морская пехота (МП, в соответствии с американской терминологией - корпус морской пехоты - Marine Corps) представляет собой наиболее боеспособный род военно-морских сил США.

— ЗВО

"ЗАПОМНИТЕ." - а кто-то доказывал обратное? Вы невнимательны. Вы сначала изобретаете свою формулировку, потом доказываете что она неправильная. Так никто и не спорит. Я сказал что вы ошибаетесь во фразе "В любом государстве морская пехота подчиняется Главкому ВМС". В США просто нет Главкома ВМС. По большому счету и ВМС как отдельного вида ВС нет. United States Department of the Navy это правительственная организация, а не вид ВС. У них просто нет строгого деления на виды ВС, как это принято в русскоязычной военной науке. Корпус МП и флот одни из пяти равнозначных составляющих ВС. В общем завязывайте делать собственные переводы и выводы. Слишком часто ошибаетесь. Давайте смотреть что сказано в АИ.

"То что у японцев ... — это единственное исключение по всем государствам." - как же вы любите бросаться громкими фразами. По милитари баланс 2007 у французов морпехи даны в разделе "армия", а не "флот".

"Насчёт «При этом в милитери беленс утверждения ВМС = ВМФ нет» — есть." - где вы это там увидели? В ЗВО если от А до В:

без выделения фолота в ВМС: Ангола; Бангладеш; Бахрейн; Бельгия; Бенин; Боливия; Бруней; Вьетнам

в структуре крупных ВС в составе ВМС флот выделяется отдельно:

АВСТРАЛИЯ СВ:... ВВС: .... ВМС: флот; авиация

АЛЖИР СВ:... ВВС: .... ВМС: флот; БОХР

АРГЕНТИНА СВ:... ВВС: .... ВМС: флот; авиация; МП; БОХР

Болгария СВ:... ВВС: .... ВМС: флот; авиация; береговые войска

Бразилия СВ:... ВВС: .... ВМС: флот; авиация; МП

Великобритания СВ:... ВВС: .... ВМС: флот; МП

Венесуэла СВ:... ВВС: .... ВМС: флот; авиация; МП; БОХР

Дальше примерно так же. Т.е. "когда описывают состав ВМС конкретного государства" в ЗВО, в большинстве крупных ВС в составе ВМС флот выделяют отдельной составляющей. Т.е. вывод тут только один виден - никакого знака равенства между ВМС и флотом в этом источнике нет.... Флот по этому источнику это часть ВМС. Sas1975kr (обс.) 18:30, 15 января 2019 (UTC)

ФЛОТ — собират. наимен. кораблей, судов и др. плавсредств по их назначению

— Военно-морской словарь Чернавина. стр.453

Состав флота: всего более 300 кораблей, катеров и судов обеспечения (по состоянию на май 2018 года)

— ТАСС.Ру про Тихоокеанский флот

• А по французам открывайте более актуальный Милитари Баланс-2018 на стр. 105. Там Marines идут в разделе Navy который начинается с 103-й стр. --Kalabaha1969 (обс.) 19:56, 15 января 2019 (UTC)

Kalabaha1969. "я понял причину ваших заблуждений" - это не мои заблуждения. Это ваша очередная ошибка. И причина нашего хождения по кругу. Ибо:

Если приводить не часть определения, а посмотреть на определение флота полностью, то оно звучит так:

1) со­би­ра­тель­ное (об­щее) на­име­но­ва­ние ко­раб­лей, су­дов и плав­средств. По на­зна­че­нию и при­над­леж­но­сти к тем или иным ве­дом­ст­вам раз­ли­ча­ют ВМФ (ВМС) (см. Во­ен­но-мор­ской флот), мор­ской Ф. [транс­порт­ный (тор­го­вый), про­мы­сло­вый, экс­пе­ди­ци­он­ный (ис­сле­до­ва­тель­ский)], реч­ной Ф., пас­са­жир­ский Ф. и др.; по энер­ге­тич. ус­та­нов­кам и тех­нич. ос­на­ще­нию – греб­ной, па­рус­ный, па­ро­вой, атом­ный и др.

И тогда понятно, что в случае описания ВС для совокупности боевых кораблей государства флот может иметь только одно значение - военно-морской флот. Поэтому дополнительное определение "военно-морской" опускают. Оно излишне.

Иногда и в ЗВО его не опускают. Например при описании ВМС Франции:

В соответствии с принятой организацией ВМС Франции включают флот, авиацию и морскую пехоту.
Военно-морской флот подразделяется на Атлантическую эскадру (флагманский корабль и флотилия надводных кораблей, в которую входят дивизион эскадренных миноносцев УРО и дивизион фрегатов) и Средиземноморскую эскадру (штабной корабль, группа авианосцев и флотилия надводных кораблей, состоящая из двух дивизионов эскадренных миноносцев, эскадренных миноносцев УРО и дивизиона фрегатов), подводные силы (Атлантическая и Средиземноморская флотилии дизельных торпедных подводных лодок), а также амфибийные силы (десантные корабли) и группировки ВМС на Тихом океане (соединение, включающее несколько фрегатов и сторожевых катеров) и в Индийском океане (два-три боевых корабля).
Авиация ВМС включает авианосную, базовую и вспомогательную. Организационно боевые самолёты и вертолёты сведены в авиационные флотилии (11 авианосных и пять базовых), а вспомогательные — в эскадрильи (12).
Морская пехота, предназначенная для участия в морских десантных операциях в отрядах первого броска и проведения диверсионно-разведывательных действий, состоит из шести отрядов «командос», объединённых в десантно-диверсионную группу морской пехоты.

Четко и недвусмысленно. Флот = военно-морской флот. Т.е. ВМС = ВМФ + авиация + МП. Sas1975kr (обс.) 07:29, 16 января 2019 (UTC)

Kalabaha1969 1) Принципиальная разница в том, что по ЗВО ВМФВМС. Т.е. должны быть две статьи. По ЗВО ВМС = ВМФ + Морская Авиация + МП + БОХР. "И только по официально принятой в РФ терминологии" (с) в случае РФ ВМС названо ВМФ. Sas1975kr (обс.) 10:47, 16 января 2019 (UTC)

2) То о чем с вами уже даже и спорить не хочется и не буду. "Для всех государств — это Вид Вооружённых сил государства" - ошибочно. В силу того что деление ВС на виды не всегда и очень сильно зависит от рассматриваемой страны. Просто для констатации. А) В ЗВО деление на СВ / ВМС / ВВС достаточно условно. Это просто способ подачи в котором ВС государства разделены по принципу суша / вода / воздух. В ряде, если не большинстве стран, официального деления на такие составляющие нет. Б) данная структура в милитари баланс дается по другому. Например в странах имеющих ядерное оружие там идет выделение ядерных сил в отдельный раздел и т.д., чего в указанном вами переводе ЗВО нет.

3) Но вы уж определитесь, либо пользуемся третичными и тогда одна статья, но ВМФ. Либо пользуемся ЗВО, но тогда две статьи.

4) П.С. В дальнейшем продолжении дискуссии смысла не вижу. Если вы продолжаете настаивать на использовании ЗВО как вторичного источника, на днях сведу воедино свои аргументы и пусть уже подводящий итог сам решает Sas1975kr (обс.) 10:47, 16 января 2019 (UTC)

• Анониму — если вы не заметили, уважаемый вами Sas1975kr пытается пропихнуть ОРИССную теорию о том что ВМС и ВМФ — это не одно и тоже и настаивает на ФОРКе с сохранением обеих статей. Мы пересказываем источники, а не докапываемся до истины.

Термин ВМС — тоже укоренившийся и устоявшийся. Мало того — он более распространён как в профильных русскоязычных так и не-русскоязычных источниках.

А отстаивание ВМФ для названия статьи которую следует оставить (одну из двух) — это ВП:НАШЕ. Типа «мы будем называть так Вид ВС — только потому что у нас (ВМФ РФ) так принято». Это не-энциклопедический подход. --Kalabaha1969 (обс.) 05:39, 17 января 2019 (UTC)

ВП:НАШЕ - это не правило, а шуточное эссе. Неэнциклопедический подход - это как раз опираться на него, как это делаете вы. По этому поводу участник Sas1975kr, которого вы обвиняете в "пропихивании", привёл аргументированные возражения, опираясь на комплекс русскоязычных АИ. Вам, видимо, просто не хватило ума внимательно с ними ознакомиться.

Кроме этого, я не вижу ничего ОРИССного в его предположении о том, что возможно ВМС ВМФ, потому что, например, Военно-морской словарь (1990) под редакцией Чернавина на стр. 82 определяет оба эти термина, как совершенно разные понятия. Но беда в том, что словарь Чернавина - это единственное место в русскоязычных АИ, где вообще имеется формальное определение понятия ВМС. Во всех остальных профильных словарях, включая Советскую военную энциклопедию, имеет хождение именно термин ВМФ. Ваше же утверждение обратного - это ещё одно доказательство вашей непроходимой дремучести и полного непонимания предмета дискуссии.

Кстати, участник Inctructor выше пытался вам это объяснить, но сельскохозяйственное образование, видимо, сильно затрудняет осмысление таких "сложных" материй. --5.34.104.221 06:48, 17 января 2019 (UTC)

ВОЕННО-МОРСКИЕ СИЛЫ (ВМС),
1) наимен. вида вооруж. сил в отд. странах. В СССР в периоды 1924—37 и 1950—53 ВМФ тоже именовался ВМС;
2) национ. или союзная гр-ка сил, выдел. для выполнения поставл. ей задач в установл. р-не.

— Военно-Морской словарь. стр.82

Полагаю, что если у кого-то возникнет желание писать статью, то ему лучше обращаться к коллеге Sas1975kr, чем к самозваному горе-иксперду. Вообще не понимаю, зачем участник Sas1975kr потратил уйму своего личного времени, пытаясь втолковать вам разницу между столь очевидными понятиями. Однако надеюсь, что после того, как вас ткнули носом в конкретную страницу, этот урок был усвоен. Теперь вам осталось только понять, что вид (род, класс и т.д.) ВС в данном обсуждении не имеет совершенно никакого значения. Ибо речь идет не про организационный уровень, а про его название. Которое в соответствии со всеми русскоязычными АИ пишется как "военно-морской флот". --213.5.187.156 13:04, 17 января 2019 (UTC)

Ну раз до лампочки, так хоть не суетись, как таракан на сковородке. И не мни о себе так много — гордому обладателю колхозного диплома все равно никто не собирался здесь ничего доказывать. --213.5.187.156 17:37, 17 января 2019 (UTC)

Коллега с ip 213.5.187.156, ваше поведение в дискуссии не очень этично. Давайте говорить о теме обсуждения, а не клеить ярлыки и не оскорблять участников дискуссии. --Лобачев Владимир (обс.) 05:21, 18 января 2019 (UTC)

• Sas1975kr — а не надо искать переводы эквивалентам русских понятий Вид вооружённых сил и Род войск в каких-либо языках.

Русская Википедия пишется в первую очередь на основе русскоязычных источников. Это русскоязычные военные эксперты выдают заключение какую из импортных военных организаций считать за род войск, а какую за вид вооружённых сил.

Одно дело — если вы переводите статью о новом предмете, который в русскоязычных вторичных АИ никак не обозначен и ещё не изучен (бывает и такое) — тут вы вправе самолично считать где вершки а где корешки — и давать собственные определения — до тех пор, пока не появятся русскоязычные статьи от экспертов.

И совершенно другое дело — это тематика ВС иностранных государств, где всё разложено по полочкам военными учёными русским по-белому, ещё со времён СССР. Конкретно англосаксы могут не разделять особыми военными терминами род войск и вид ВС — это их личные заморочки. Но для русскоязычных читателей — это уже сделали до нашего с вами рождения (БСЭ, СВЭ, ЗВО и т.д.).

И вообще — мир не упёрся в одних англосаксов. У немцев есть термин Teilstreitkraft (Вид ВС) и Truppengattung (род войск). У поляков аналогично есть Rodzaj si zbrojnych (Вид ВС) и Rodzaj wojsk (род войск). Они соизволили дать чёткие определения. То что нет большего количества интервиков внятно разделяющих род войск и вид ВС — говорит только о том что и в них, как и в РуВП, написанием статей на военную тематику увлечены большей частью дилетанты имеющие мало представления об устройстве Вооружённых сил и военном деле.

КМП США — это род войск. Так написано в военных изданиях СССР/РФ. И подчиняется он ВМС США. Дальше не надо ничего домысливать и раздувать КМП в Вид ВС. Потому что в русской военной терминологии Вид ВС состоит из родов войск (сил), но никак не из ещё одного Вида ВС.

Сейчас вы со мной спорите — ставя под сомнение процитированные утверждения из энциклопедий и словарей — что ВМС не равен (не одно и тоже) ВМФ, и что ВМС кое-где вообще не вид вооружённых сил, ибо конкретно у каких-то англосаксов твёрдых понятий разграничивающих род войск и Вид ВС не имеется. Это ВП:НЕТРИБУНА. А если вы это напишите в статье — это будет ваш ОРИСС. --Kalabaha1969 (обс.) 18:36, 19 января 2019 (UTC)

Kalabaha1969, у вас шизофрении не наступает?

Выше ваша цитата: "5.) Для подводящего итог: Самое главное доказательство ФОРКа — это невозможность связать обе статьи с интервиками." Предложение посмотреть на вид и род вам и дано, что бы вы определились. Является ли возможность связать интервиками доказательством ФОРКа или нет.

"КМП США — это род войск. Так написано в военных изданиях СССР/РФ. И подчиняется он ВМС США." - пошли по кругу? Выше я уже вам разжевал что у американцев нет такого вида ВС как ВМС. Есть две равнозначных части ВС - КМП и флот. Из числа 5. Это опять же к вопросу что строго соответствия терминов английского и русского нет. Т.е. если мы ориентируемся на ЗВО что КМП род войск, то тогда ВМС = флот + КМП.

Потому оставьте свои попытки ориентироваться на англоязычные тексты. Во многих случая нет строго соответствия термина на русском и в других языках. Флот/ВМС один из таких.

П.С. Все, замолкаю. Приведу свой итог и на этом завяжу с этой темой... Sas1975kr (обс.) 20:45, 19 января 2019 (UTC)

Вооружённые силы США состоят из СВ, ВВС и ВМС. Каждый вид ВС включает регулярные войска (силы) и резервные компоненты (в СВ и ВВС — нац. гвардия и резерв, в ВМС — резерв).
.....
Числ. регулярных сил мор. пехоты ВМС США 172 тыс. чел.; в их составе 3 див., 3 авиац. крыла, 3 группы разведки, 3 группы тылового обслуживания.

— ВЭ, 2003 год, том 7, стр.571-572, статья «Соединённые Штаты Америки»

В некоторых государствах имеются различия в названиях вида вооружённых сил и их составах. Напр. в США, Великобритании, ФРГ, Франции, Турции, Японии, военно-мор. флот именуется военно-морскими силами.

— ВЭ, 1994 год, том 2, стр. 91, статья «Вид вооружённых сил»

Ваши неуместные цитаты не в кассу, так как они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу и не дают определения конкретному предмету дискуссии. Поэтому можете их себе засунуть сами знаете куда. Совершенно очевидно, что участник Sas1975kr уже привел достаточно авторитетных АИ, которые полностью опровергают ваши оригинальные исследования, которые проводятся на уровне выпускника школы-интерната для умственно отсталых. Однако, если вы все еще это не поняли, то поясню: именно поэтому ваши многословные разглагольствования не получили поддержки ни одного из участников данного обсуждения. --213.5.186.93 11:27, 21 января 2019 (UTC)

• Коллега - тоже сторонник ВП:НАШЕ и ВП:ФОРК? — Kalabaha1969 (обс.) 07:04, 3 мая 2020 (UTC)
  • Значимость статьи - очевидна. Потому, добавляя аргументацию сторонников оставления статьи, указываю на ВП:ИВП. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:54, 3 мая 2020 (UTC).

• Рассматривается не значимость темы — а ФОРК. То что только в России называют ВМС как ВМФ — не повод утверждать про приоритет общего собирательного термина.

И пора бы знать что на КУ — ВП:ИВП не распространяется.— Kalabaha1969 (обс.) 05:34, 4 мая 2020 (UTC)

• Если это ВП:ФОРК — то не стоит удялять одно статью из двух. Тогда надо эту тему закрыть, и создать иную — вынести на объединение статей, сделав из двух одну. — Лобачев Владимир (обс.) 13:03, 7 мая 2020 (UTC)

• И какая принципиальная разница? Всё равно придётся удалять одну статью и оставлять вместо неё перенаправление на оставшуюся — так что КУ.

Какой смысл объединять статьи с одинаковым содержанием? Что в них можно объединить? — Kalabaha1969 (обс.) 05:43, 10 мая 2020 (UTC)

Мне кажется, "силы" являются каким-то левым термином. У нас есть торговый флот, научно-исследовательский флот, подводный флот, наконец, но военно-морские силы, а не флот? А выражение "история отечественного флота" как следует понимать в свете "военно-морских сил"? Мне ясно, что "силы" являются типичным наукообразным термином, введенным для "научности", и что характерно, для "научности" всегда берут термины с запада, русское "научным" не считается. — Matsievsky (обс.) 11:28, 9 августа 2020 (UTC)

• Коллега — вы как россиянин, устойчиво пребываете в ВП:НАШЕ. Потому что рассматриваете предмет через призму России.

Вот это ваше «...У нас есть...» — и отображает ваше неосознанное стремление превратить Русскую Википедию в Российскую Википедию.

Это у вас — а не у всего остального мира. Нельзя в РуВП предмет описывать исключительно с точки зрения российского обывателя.

Откройте АИ (ВЭ, СВЭ, Военно-морской словарь Чернавина и другие) — там сами военные эксперты утверждают терминологию в которой ВМФ место отведено только для СССР и РФ. Во всех остальных государствах — это Военно-морские силы. Причём на их испанских, французских, английских, турецких и иных языках: Maritime force, Die Seestreit krfte, La forces navales, Fuerza martima, скери-теіз кштері, Deniz Kuvvetleri и т.д.. Это всё официальное название ВМС разных государств на разных языках. А то что подчёркнуто — это слово «силы».

Левым термином — как вы выразились, является как раз таки придуманный коммунистами «военно-морской флот». — Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 9 августа 2020 (UTC)

Коммунисты еще буквы Ё вернули в русский язык в 50-е годы. А вы, батенька, русофоб. — Matsievsky (обс.) 19:16, 9 августа 2020 (UTC)

• А это уже оскорбление — ВП:НО. Давайте — обосновывайте в чём же я проявляю русофобию... — Kalabaha1969 (обс.) 19:43, 9 августа 2020 (UTC)

Вы считаете это нейтральное слово оскорбительным? Ну, это ваши обывательские проблемы. А если по существу, если на западе так все хорошо, а у нас по-другому, то вы признаете, что статья ВМФ главнее, потому что у нас в данное время по-другому. — Matsievsky (обс.) 20:10, 9 августа 2020 (UTC)

потому что у нас в данное время по-другому

Kalabaha1969 давайте не бросаться громкими фразами, а приводить так как в АИ. Любой самостоятельный перевод с любого языка на русский будет ОРИССом. Поэтому нужно анализировать русскоязычные АИ. Все остальное - от лукавого.... Sas1975kr (обс.) 08:42, 10 августа 2020 (UTC)

• Вот это:

  Резюмируя - формально была сущность "флот кораблей", которая теперь влилась в сущность "военно-морские силы". В Каких-то странах проводится четкое разделение, как ВМС = флот + авиация флота + КМП. Где-то нет, считая что авиация и КМП входят в то что раньше было флотом. Исходя из энциклопедий допустимо назвать ВМС флотом

  — не правда. Нет ни одного государства в котором морская авиация (авиация ВМФ) либо морская пехота — не входили либо не входят в состав военно-морских сил.

Так как не существует в АИ понятия ВМС античных государств

— реалии античности не имеют никакого отношения к теме статьи о современности. У нас есть определение, которому надо дать объяснение исходя из реалий современности.

Статья должна быть только одна Военно-морские силы. И отдельно указать что только в единственной Российской Федерации (и более нигде в мире) они называются Военно-морской флот. И в качестве подтверждения — ссылка на русскоязычных экспертов от ЗВО.— Kalabaha1969 (обс.) 07:15, 14 ноября 2020 (UTC)

• Kalabaha1969. 1) "Википедия не может ссылаться на саму себя" - я вам не предлагаю ссылаться на вику. Статьи в виках даны только для того чтобы вы посмотрели источники в них использованные. Из которых следует что в англоязычных источниках нет "ВМС США". А русскоязычные источники сами себе противоречат. Два примера противоречий ниже. Одно просто ваше непонимание, второе реальное противоречие. Вот давайте их и разберем.
• 2) "Есть такая организация". И Военно-морское министерство США это по вашему вид вооруженных сил?
• 3) Я вам задал простой вопрос. Как по вашему следует перевести en:United States Navy? Sas1975kr (обс.) 07:05, 16 ноября 2020 (UTC)

• Давайте по пунктам:

1) По этому:

Из которых следует что в англоязычных источниках нет "ВМС США"

— там есть United States Navy, термин который все русскоязычные АИ переводят как ВМС США. И никаких противоречий в русскоязычных АИ нет. Они все говорят об одном и том же.

2) Военно-морское министерство США — это орган военного управления, который руководит ВМС США. Точно такой же как Главное командование ВМФ РФ, который руководит ВМФ РФ. Существование Вида ВС — определяется существованием органа военного управления над ним.

3) United States Navy — переводится русскоязычными экспертами как Военно-морские силы США. Текст из БРЭ устроит? Или привести другие источники? Именно такой перевод согласно многих АИ и дан в РуВП — Военно-морские силы США. Хотите оспорить этот перевод?

И вообще — что вы заклинились на одних только США? У них всё — как и в остальном мире. Не надо делать собственных умозаключений о том что входит в ВМС, а что в ВМФ РФ и какие особенности есть в единичных государствах. Мы только пересказываем АИ а не докапываемся до сути.— Kalabaha1969 (обс.) 05:08, 20 ноября 2020 (UTC)

1) Kalabaha1969, ну вот и давайте в п.3 разберемся с этим "все"

2) Ну т.е. Военно-морское министерство США это не ВМС США. Хоть с этим определились?

3) Ну давайте разберем БРЭ. Я вижу тоже что и в других. "ВМС вклю­ча­ют флот и мор. пе­хо­ту". Вы по этой фразе делает вывод что "United States Navy" = Военно-морские силы США? Как быть с тем, что 1) морская пехота = United States Marine Corps. 2) ВС США разделены на шесть частей - U.S. Army; U.S. Marine Corps; U.S. Navy; U.S. Air Force; U.S. Space Force; U.S. Coast Guard. Вывод отсюда только один. То что в БРЭ названо ВМС США = флот + морская пехота = U.S. Navy + U.S. Marine Corps. Откуда мы делаем вывод что United States Navy по БРЭ это не ВМС, а составная часть ВМС. Возражения? Sas1975kr (обс.) 10:57, 20 ноября 2020 (UTC)

4) "что вы заклинились на одних только США". Вы пытаетесь доказать тезис что Navy = ВМС. Если на примере США будет показано что это не так, то ваш тезис как минимум частично не верен. В США это просто более наглядно и просто доказать. Sas1975kr (обс.) 10:57, 20 ноября 2020 (UTC)

• 1) Давайте.

2) А с чем надо было определяться? То что я не дописал что Военно-морское министерство это орган управления вида ВС — а не сам вид ВС... Ну упустил))) Признаюсь. Будем и дальше цепляться к моей недосказанности?

3) Вот ваша основная проблема:

Я вижу тоже что и в других. "ВМС вклю­ча­ют флот и мор. пе­хо­ту"

— слово флот в этом предложении обозначает совокупность кораблей, а не военно-морской флот. Вы всё время как мантру повторяете:

Т.е. с одной стороны ВМС = флот + КМП. А с другой флот = ВМС.

. Для вас узкое понятие «флот» (куча надводных и подводных кораблей) и «военно-морской флот/военно-морские силы» (кроме кораблей ещё и авиация и береговая оборона и морпехи) — слились в единое понятие. Поэтому вы и бегаете вокруг двух этих понятий выдавая их за одно и тоже. Вам надо читать определения из АИ. Повторяю:

ФЛОТ — собират. наимен. кораблей, судов и др. плавсредств по их назначению

— Военно-морской словарь Чернавина. стр.453

. Что здесь непонятного? Вы делаете какие-то странные тождества и ставите знак равенства.

Вам по существу есть что возразить БРЭ? Она утверждает что у США есть ВМС. А вы утверждаете обратное. Ну вот и задумайтесь над своим протестным настроем.

На примере США — БРЭ показывает что «US Navy = ВМС США». Всё что в англоязычных АИ расписывается как US Navy и всё что туда включается (КМП, морская авиация, флот и т.д.) — в БРЭ считается как ВМС.

Хватит спорить с очевидными вещами и называть белое с чёрным. БРЭ нельзя иначе толковать.

И не надо цепляться за единственные ВМС США (в котором всё как у остальных стран) — как за последнюю соломинку в спасении статьи про ВМФ. Форк — очевиден. Ваш бег по кругу в попытке указать «а вот у американцев что-то не так» — не имеет никакого отношения к теме. Всё у американцев — как и у всех. — Kalabaha1969 (обс.) 18:51, 20 ноября 2020 (UTC)

Kalabaha1969. "Вам по существу есть что возразить БРЭ." По существу вы так и не ответили где вы в БРЭ увидели что "US Navy = ВМС США". Еще раз. Морская пехота в состав U.S. Navy не входит. БРЭ говорит однозначно "ВМС вклю­ча­ют флот и мор. пе­хо­ту". Мор пехота = U.S. Marine Corps. Другой у США нет. Тогда флот = U.S. Navy. Так как мор. пехота в в состав Navy не входит и другого флота у США нет. Т.е цитата "ВМС вклю­ча­ют флот и мор. пе­хо­ту" = "ВМС включают U.S. Navy и U.S. Marine Corps" Sas1975kr (обс.) 10:49, 21 ноября 2020 (UTC)

«...ВМС отличаются от ВМФ тем-то и тем-то — и это не одно и тоже...»

— некий кандидат каких-то наук, академик чего-то, контр-адмирал или генерал-ефрейтор или просто гражданский учёный Шлипельсон Абдурахман Тарасович

Kalabaha1969. Вы загадочный человек. Это имеет непосредственное отношение к предмету номинации. Вы же пытаетесь доказать общее правило что ВМС = флот = английское navy. И потому статья флот это форк и должна быть удалена. При этом не приводите НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ что ВМС США = U.S. Navy. Более того, сами же ссылаетесь на БРЭ, исходя из которой ВМС США U.S. Navy. Это и есть одно из частных доказательств что флот и ВМС разные сущности. Sas1975kr (обс.) 15:01, 22 ноября 2020 (UTC)

П.С. По поводу ВМС США U.S. Navy. Совсем забыл что уже давал вам ссылку на столь любимый вами ЗВО.

Военно-морские силы включают флот (United States Navy) и морскую пехоту (United States Marine Corps)

— ЗВО 2008

П.П.С Мы с вами ходим по кругу. Попросил подвести итог Track13. Надеюсь против его кандидатуры у вас возражений нет? Sas1975kr (обс.) 08:15, 23 ноября 2020 (UTC)

Вы же пытаетесь доказать общее правило что ВМС = флот = английское navy

П.С. @Track13 спасибо за итог, но вопрос явно больше одной статьи. Что теперь делать с остальными статьями о конкретных объектах и как именовать категории. ВМС или ВМФ? По фразе абсолютно все державы имеют ВМС от Kalabaha1969 вы можете понять основное наше с ним разногласие в трактовке АИ. Он считает что когда идет упоминание "флот", то это просто "набор кораблей". Я же считаю что это именно Royal navy, US Navy и т.п. А когда в ЗВО идет описание ВМС США, Великобритании и т.п., то он считает что это и есть объект, я же трактую это искусственное выделение части из общего целого "ВС государства", как "часть ВС предназначенная "для выполнения боевых задач на морях и океанах". И это искусственное деление иногда совпадает с реально существующим объектом navy, а иногда нет. И боюсь что из одной статьи этот "конфликт" перейдет во все остальные. Так мне например в первую очередь захочется переименовать категории, особенно Категория:Военно-морские силы исторических государств в Категория:Флоты исторических государств. Я могу это сделать сославшись на ваш итог или нужно открывать новое обсуждение? Sas1975kr (обс.) 10:44, 30 ноября 2020 (UTC)

• Sas1975kr, со статьями о конкретных объектах ничего делать не надо, на то они и статьи о конкретных объектах, у них своя узнаваемость и упоминаемость в АИ. Аналогично, есть общий термин ВВС и частное проявление, Люфтваффе, и на второе название никто не посягает. По поводу категорий. Я не особый специалист по истории и категоризации, но с Категория:Флоты исторических государств сходу вижу проблему, Великая Армада и другие конкретные флоты туда должны попадать? Судя по названию категории — да, но тогда получим солянку из конкретных флотов и описаний истории и структуры флотов государств. Так что, наверное, лучше обсудить отдельно. Track13 ^о_0 18:30, 30 ноября 2020 (UTC)

• @Track13 Ок. Будем считать частным итогом. Насчет ничего делать не нужно это вопрос спорный. Если пользоваться вашим примером, то ВМС США это не аналог Люфтваффе, а что-то типа "ВВС третьего Рейха", а то и "Немецкая авиация Второй Мировой войны". Можно найти массу АИ с таким названием, вот только это критерий выборки, а не объект с самостоятельной значимостью. Будем тогда по отдельным статьям разбираться. Sas1975kr (обс.) 19:49, 30 ноября 2020 (UTC)