Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Война в Газе (с 2023)/Архив/1
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Операция «Железные мечи»Война Израиля с ХАМАС (2023)(2023 Israel–Hamas war[англ.])
  1. [1]
  2. [2]
  3. [3]
  4. [4]
  5. Израиль ввел пункт "40 алеф", означающий объявление войны. www.mk.ru (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  6. [eadaily.com/ru/news/2023/10/08/oficialnaya-voyna-izrail-vvel-punkt-40-alef-i-nameren-polozhit-konec-sektoru-gaza Официальная война: Израиль ввел пункт «40 алеф» и намерен положить конец сектору Газа]. EADaily (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  7. Турсынали, Мухит. Конфликт на Ближнем Востоке: Израиль официально ввел военное положение. zakon.kz (8 октября 2023). Дата обращения: 8 октября 2023.
  8. Военно-политический кабинет Израиля ввёл пункт 40 «Алеф»| Top Telegram. TopTelegram. Дата обращения: 8 октября 2023.


АИ по потерям техники ЦАХАЛ

Я сомневаюсь, что подсчёт потерь израильской техники телеграм-каналом "Рыбарь", опубликованный газетой "Московский комсомолец", является авторитетным источником по данной теме. А что думают остальные? Desertdweller1983 (обс.) 13:07, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Избыточность источников

Зачем такое количество источников на нетривиальные утверждения? "Военно-воздушные силы Израиля нанесли удар по 17 военным объектам и четырем командным центрам ХАМАС" и 10 источников... "На севере страны власти призывают эвакуироваться из-за обострения на границе с Ливаном" и 13 источников Pannet (обс.) 01:25, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

9 октября

Удалите гиперссылку на Абу Убейда. Это не тот человек 188.234.113.17 03:29, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

Военнослужащие израильской армии прибыли в кибуц Кфар Аза (не "в Кибуцу Кфар Аза")

В разделе "11 октября" в предложении "Военнослужащие израильской армии прибыли в Кибуцу Кфар Аза, где обнаружили тела убитых жителей" слово "Кибуцу" нужно заменить на "кибуц", поскольку слово "кибуц" 2-ого склонения, и в винительном падеже будет "прибыли в кибуц", а не "прибыли в Кибуцу". К тому же, слово "кибуц" нарицательное, а не собственное (т.е. не название), поэтому пишется с маленькой буквы, а не с заглавной. 176.59.13.28 14:37, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]

Источники

Коллеги, подскажите, пожалуйста, почему в конфликте на Украине российские и украинские СМИ не используются в силу их пристрастности (как участников конфликта), а здесь израильские СМИ используются, хотя Израиль тоже сторона конфликта и явно пристрастен? 95.57.233.120 04:15, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Потому что в украинском конфликте с обеих сторон введена военная цензура, препятствующая писать правду о происходящих событиях. В ВП:БВК такого нет. Запрет на использование источников участников конфликта по тем же причинам вводился в ВП:ААК много лет назад, ВП:БВК существует почти с того же времени без претензий к израильской стороне. Pessimist (обс.) 06:03, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Понятно. А введение военной цензуры определяется по нормативно-правовым актам государства или определяется как-то иначе (именно здесь в Википедии-для определения источников информации)? 95.57.233.120 08:00, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Сам по себе НПА мало что означает без понимания практики его применения. Например, в Азербайджане сознательные фальсификации в научных работах никаким законом не нормировались. Pessimist (обс.) 14:00, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Иначе говоря, хоть нет нпа, хоть он есть - правильные люди осмыслят практику его применения и вынесут правильные решения. Удобно. 92.62.57.25 02:26, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Приведу всего лишь один пример из жизни, почему практика применения НПА критически важна. Сталинская конституция 1936 года. Статья 125. "В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом: а) свобода слова; б) свобода печати; в) свобода собраний и митингов; г) свобода уличных шествий и демонстраций". Хорошо написано. Но практика "немного" отличалась. Desertdweller1983 (обс.) 03:19, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]


Применение белого фосфора

HRW подтвердили факт применения Израилем белого фосфора при бомбардировках Газы, тем самым опровергнув слова посла Израиля 176.59.100.91 07:59, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • @176.59.100.91 HRW военные эксперты, чтобы подтверждать или опровергать? Desertdweller1983 (обс.) 09:30, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • HRW является непредвзятой стороной, занимающейся расследованием военных преступлений, что в свою очередь делает эту организацию более объективной и компетентной стороной нежели посол Израиля в Российской Федерации. Отдельно отмечаю, что выводы отчета указаной организации были опубликованы источниками (которые как и сама эта организация) являются беспрекословными АИ для многочисленных вооруженных конфликтов, упоминающихся в Вики 176.59.100.91 09:45, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • HRW является крайне предвзятой стороной, многократно осужденной за эту предвзятость. Их "расследования военных преступлений" селективны, как и выбор источников (последнее они и сами признавали). Надо проверять. Desertdweller1983 (обс.) 10:01, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Считаю целесообразным, в таком случае, исключать все расследования HRW. Однако селективное игнорирование фактов, упомянутых в CNN может стать прецедентом 176.59.100.91 10:08, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/19527939 в таком случае вот вам ссылка с упоминанием и обвинением от washingtonpost Alterbulat (обс.) 19:12, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Зачем же Вы ссылаетесь на пересказ ТАСС? Ссылайтесь тогда уже на первоисточник, статью в The Washington Post. Только там написано о применении белого фосфора в Южном Ливане, а не в секторе Газа. И для создания дымовых завес, а не для поражения техники или живой силы. Причём в этой статье написано: "The M825 smoke rounds, fired from 155mm howitzers, have legitimate use on the battlefield, including signaling friendly troops, marking targets and producing white smoke that conceals soldiers from the eyes of enemy forces". Так что там насчёт применения белого фосфора при бомбардировках Газы? Desertdweller1983 (обс.) 19:40, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]


Обновляйте данные или удаляйте статью!!

Статья закрыта от редактирования, окей.

Но почему у вас в потерях палестинской стороны до сих пор 198 погибших и 1610 пострадавших, когда по состоянию на вчера (12 октября) согласно Минздрава Газы 1537 погибших и 6612 пострадавших?

Короче буду и дальше читать англоязычную версию, там быстро и актуально обновляется информация, раз тутошние редакторы сопли жуют. Sitak87 (обс.) 11:58, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]

Основное изображение

Можно ли основное изображение статьи поменять на русскоязычную версию. Спасибо! Johnson524 (обс.) 14:44, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]


Высказывания политиков

Надо бы, для понимания картины, добавить высказывания наиболее одиозные политиков Израиля и Палестины. Их уже много. 95.57.234.163 14:28, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Приведите примеры. Vcohen (обс.) 14:35, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "До этих дней мы поставляли в сектор Газа 54 тыс. кубометров воды и 2,700 мегаватт электричества в день. Теперь этого нет. Топлива для генераторов у них хватит еще на несколько дней, а через неделю без электроэнергии полностью перестанет работать канализация. Это то, что заслужил народ детоубийц", — заявил Исраэль Кац. 95.57.234.163 18:16, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Израильские государственные больницы перестанут оказывать медицинскую помощь взятым в плен бойцам ХАМАС, пишет газета Jerusalem Post со ссылкой на директиву министра здравоохранения страны Моше Арбеля. 95.57.234.163 18:23, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Не, это таки было. Но цитата не полная, там еще было продолжение, но его решили обрезать. С уважением, Олег Ю. 19:29, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вот более четко о чём речь. Без купюр. Имеется в виду, что госпитали переполнены и террористов лечат не в общественных больницах, а в армейских больницах и в больницах тюрем. Но русские СМИ обрезали. Вот перевод: «министр здравоохранения Моше Арбель направил письмо премьер-министру Биньямину Нетаньяху, уведомив его о том, что он дал указание всем государственным больницам и медицинским службам перенаправлять раненых террористов в медицинские учреждения ЦАХАЛа или тюремной службы. По сообщениям, к утру четверга в израильских государственных больницах не было ни одного террориста, находящегося на лечении». Но русские СМИ преподнесли это по-иному (1, 2 3 и НТВ и т. д.). Кстати русские СМИ так же решили делать вброс, что фестиваль где убили 260 человек был посвящен израильско-арабской дружбе (1, 2), а не просто миру, как было в нормальных источниках. Я уже много раз замечал их попытки «разжечь» конфликт и исковеркать факты (не говоря уже о российских IP в Википедии с попытками переименовать вторжение в войну и т. д.). С уважением, Олег Ю. 19:42, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ни разу не сомневался, что вообще что-то было, но перевранное до неузнаваемости. Но я не обязан за каждой фейкометской помойкой искать оригинал. Пусть ищут те, кто пытается внести эти фейки в статьи. Pessimist (обс.) 19:52, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • С лечением ХАМАСовцев все понятно. Не могли бы Вы и насчет слов Исраэля Каца разъяснить-было это или нет. 95.57.234.163 21:42, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • М.б. тогда и внести в статью именно такое высказывание, как Вы и написали выше - «министр здравоохранения Моше Арбель направил письмо премьер-министру Биньямину Нетаньяху, уведомив его о том, что он дал указание всем государственным больницам и медицинским службам перенаправлять раненых террористов в медицинские учреждения ЦАХАЛа или тюремной службы. По сообщениям, к утру четверга в израильских государственных больницах не было ни одного террориста, находящегося на лечении»" чтобы обрезанные фразы, распространяемые в интернете опровергать. Именно отсутствие инфы в википедии дает возможность шире распространять не только фейки, но и "недоговоренные" фразы. 95.57.234.163 22:03, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия существует не для борьбы со слухами и фейками, это задача для Министерства информации Израиля, политиков, дипломатов, нормальных СМИ и волонтеров-блогеров.
      Тут все-таки энциклопедия. Как думаете, редакция Британники станет этим заниматься? Pessimist (обс.) 06:49, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Добавлять надо не наиболее одиозные (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:МАРГ), а наиболее значимые. Pessimist (обс.) 15:52, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, хватит делать из статьи список всех кто что-то сказал каждый божий день. Какой в этом смысл? Что ценного в том, что между запросом Израиля о помощи США и решением Байдена сию помощь оказать, стояло сообщение Блинкена, что США рассматривают возможность оказать эту помощь? Это «рассмотрение» одно из важнейших событий войны? Pessimist (обс.) 06:34, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Evgen kov, убедительная просьба, перестаньте превращать эту статью в хронику новостей о чем попало. Pessimist (обс.) 08:56, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Простите...? Что в вашем понимании "хроника новостей о чем попало"? То, что добавляю Я, и то, что добавляете Вы, во некоторых местах сходится практически идентично. Тогда может перестать писать в статью вообще? Ведь есть отдельная статья, которая посвящена хронологии вторжения, необходимость раздела "ход событий" в основной статье в таком случае отпадает. Evgen kov (обс.) 09:07, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Позвольте вмешаться. Появление сообщения в прессе - это не событие. Освобождение двух заложниц - событие, но оно уже упомянуто в разделе за предыдущий день. Появление в прессе комментариев к этому освобождению - не событие. Но, думаю, позиции можно примирить, если этот же комментарий разместить не отдельным днем, а как продолжение к информации про освобождение. Vcohen (обс.) 09:12, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Зачем этот комментарий в этой статье? Как влияет на проведение операции тот факт, что эта бабушка ранее помогала арабам? Pessimist (обс.) 09:15, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Просто чтобы добавить красок: они брали в заложники и убивали даже тех, кто был на их стороне. Та же идея и с кибуцом Беэри, который голосовал за "Аводу". Хотя, конечно, НЕТРИБУНА, знаю. Vcohen (обс.) 09:18, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Этот тезис может быть не в статье про операцию, а в статье о вторжении. Да и там он должен быть обобщением в АИ. С таким же успехом добавлять инфу об убитых арабах-мусульманах (в том числе детях), например можно написать про парамедика Ауада Дарауше, убитого на фестивале в то время, когда он оказывал помощь раненым. В общем при желании показать, что Хамас = ИГИЛ и даже хуже стоит все-таки поискать соответствующие АИ или дождаться их появления. Pessimist (обс.) 09:23, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Освобождение заложников новость вероятно значимая. Чем в своей жизни занималась эта бабушка до начала вторжения к статье о военной операции Израиля не имеет от ношения вообще никакого. если про каждого, кто попал в этот «замес», рассказывать такие подробности, то это будет не статья о военной операции, а 1400+ биографических статей.
        Как пишется статья о военной операции можно посмотреть на примере Операция «Литой свинец». Раздел «Ход операции» занимает 31 килобайт. И где там подробности биографий причастных лиц? Pessimist (обс.) 09:14, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Речь только о бабушке и ее биографии? За последние несколько дней было вырезано приличное количество правок, к примеру про заявление высокопоставленного офицера КСИР. Еще раз спрашиваю. Что для вас является "значимым"? Evgen kov (обс.) 09:20, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я дал вам пример как по моему мнению следует писать про военные операции. Вот еще пример - Наступление на Эр-Ракку. Таких статей в Википедии очень много.
            Я намерен и далее сокращать эти сводку новостей, потому что энциклопедическая статья пишется принципиально иначе. Pessimist (обс.) 09:26, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • В принципе значительную часть текущей хроники стоит выносить в статью Хронология вторжения ХАМАС в Израиль (2023). Грустный кофеин (обс.) 09:32, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Посмотрел я про остальные статьи и едва ли нашел отличия от статьи про операцию в Газе сейчас. Единственное изменение, что пишут про действия вооруженных сил, да, есть такая проблема, признаю, но про действия вооруженных сил тоже удалено достаточно правок. Так как писать статью про военные операции в условиях, когда второе лицо признает их "незначимыми" даже при наличии АИ? Evgen kov (обс.) 09:35, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • То есть вы не видите никакой разницы в том как написана статья об операции «Литой свинец» и этой? Тогда увы, я не смогу вам ничего объяснить. Просто уясните, что наличие чего либо в АИ — не является достаточным основанием вставлять это as is в любую статью. Ну или почему не вставить это в биографию Путина? В АИ же есть!
                Вот избранная статья Битва за Баку (1918). Попробуйте сравнить с тем, что делаете вы. Если и это не поможет — тогда увы, придется просто переписывать за вами. Pessimist (обс.) 09:38, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Пользуясь случаем хотел бы попросить вас не использовать использовать для наполнения этой статьи одиозные источники российской пропаганды вроде Взгляд (интернет-газета), РИА Новости или Sputnik. Благо авторитетных ресурсов для этой темы хватает с головой. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]


Нарисованное число погибших

Из текста, добавленного сегодня: "24 октября более 700 палестинцев были убиты в результате ночных израильских авиаударов, сообщило министерство здравоохранения Газы, что является самым высоким числом погибших за 24 часа". Уже известно, что эти цифры нарисованные, после удара по больнице они сообщили про 500 погибших, а эксперты сказали максимум 50. Поэтому хочется как-то сформулировать, что это не само число погибших, а цифра, опубликованная в качестве числа погибших. Но чтобы было корректно и не длинно. Vcohen (обс.) 14:50, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

Добавить 10 октября информацию

Трое журналистов были убиты в результате авиаудара по Газе 10 октября 2023 года. Согласно сообщениям, эти трое прикрывали эвакуацию близлежащего жилого здания, когда произошел ракетный удар. https://www.unesco.org/en/articles/unesco-director-general-deplores-deaths-journalists-saeed-al-taweel-mohammed-sobboh-and-hisham 95.57.235.171 23:45, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

Преступления против человечности

Газа: эксперты ООН осуждают бомбардировки больниц и школ как преступления против человечности, призывают к предотвращению геноцида

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/gaza-un-experts-decry-bombing-hospitals-and-schools-crimes-against-humanity 212.154.212.169 15:15, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, что мнения этих экспертов слегка устарели после того как выяснилось, что Израиль больницу Аль-Ахли не бомбил. Pessimist (обс.) 15:22, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как понимание/непонимание индивидуума описано в правилах Википедии? (я не очень хорошо их знаю). Мнение ООН вполне значимо, поэтому д.б. указано в статье-например в разделе международная реакция. 212.154.212.169 16:23, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В правилах сие мнение можно оценить как противоречащее установленным фактам и как следствие — неавторитетное. А для этой статьи оно ещё и малозначимое. Pessimist (обс.) 18:16, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Википедия ведь пишется не по фактам, а по упоминанию их в источниках. ООН - авторитетный источник, и это мнение доожно быть указано, даже если кому-то лично и неприятно. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог. Эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. 95.56.50.51 21:39, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • В источниках упоминается тот факт, что Израиль больницу не бомбил. Соответственно мнение о том, что бомбежка Израилем больницы есть военное преступление — противоречит фактам. Поэтому оно неавторитетное для данного случая — даже если кому-то лично и приятное. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог и потому эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. Pessimist (обс.) 06:48, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • "Газа: эксперты ООН осуждают бомбардировки больниц и школ как преступления против человечности, призывают к предотвращению геноцида" - где здесь про Израиль?. Это прямая цитата с сайта ООН. 95.57.235.232 20:27, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • А вы дальше заголовка предлагаемые ссылки читать не пробовали? Pessimist (обс.) 06:01, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Пробовали. Вот поэтому и надо написать про мнение ООН - цитаты и ссылки на них- есть источник значимый. А если по вашему мнению это противоречит фактам, то напишите книгу/статью об этом, и, если ее сочтут значимой-эту информацию внесут в википедию. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог. Эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. 95.57.235.108 19:58, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Мне писать это незачем. Куча источников включая военных экспертов уже написала, что Израиль больницу не бомбил. В общем, если этот ваш источник сочтут авторитетным — эту информацию внесут в Википедию. Но увы, источник оказался неавторитетным и незначимым. И использовать его не следует. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог. Эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. Pessimist (обс.) 20:06, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • "если этот ваш источник сочтут авторитетным" - т.е. мнение ООН уже не значимо? "Куча источников включая военных экспертов уже написала, что Израиль больницу не бомбил." - вот и надо указать мнение и этих экспертов и ООН, пусть читатель википедии сам делает выводы. 212.154.212.62 14:24, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Это не мнение ООН, а мнение «экспертов ООН». В общем, я пока не вижу повода для добавления мнения о военном преступлении в виде бомбежки, которой не было. И дискуссию на этом прекращаю по причине её бесконечности и бесполезности. Как я уже сказал ниже, тут энциклопедия, а не письмо дяди Фёдора. Pessimist (обс.) 14:34, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, если упоминать позицию ООН, то в разделе "Международные реакции" где-то рядом с реакцией исламских стран, России и КНДР; они, в принципе, не сильно отличаются. Можно ещё вспомнить цитату про резню, происшедшую "не в вакууме". Desertdweller1983 (обс.) 04:23, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]


Хронология

Статья постепенно превращается в хронологию. Возможно имеет смысл перенести большую часть информации по конкретным дням в соответствующую статью по хрогологии? А тут оставить описание основных событий более широкими мазками, а не по дням. DarkCherry (обс.) 13:58, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Имеет место большой балаган из трех статей. Хронология должна относиться не ко вторжению, а к операции (или к войне, если статью переименуют). Вторжение должно заканчиваться на дате 9 октября, когда все вторгшиеся были либо изгнаны, либо уничтожены. Vcohen (обс.) 14:21, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, названия статей сейчас ужасные — кто в лес, кто по дрова. Надеюсь, что скоро переименуют. Предложение перенести в хронологию отдельно всё еще актуально. Держать всю хронологию тут плохо, лучше отдельно. И возможно даже лучше будет стоит сразу разбить хронологию по месяцам (как тут). DarkCherry (обс.) 14:49, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Перенести в хронологию - да, конечно. Разбить по месяцам - погодите, всё еще есть шанс, что оно когда-нибудь закончится. Vcohen (обс.) 15:04, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Перенес. DarkCherry (обс.) 16:03, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы не туда перенесли Мартын Лютый (обс.) 19:30, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • См. выше пояснение Vcohen'а. И вообще, давайте все-таки сначала договариваться, а потом вносить кардинальные изменения. Все-таки статью пишет не один человек. Мартын Лютый (обс.) 19:31, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Статья правильная. У неё название неправильное. DarkCherry (обс.) 19:38, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Тогда сначала надо разобраться с названиями. И, повторюсь, хотелось бы все-таки какого-то единодушия основных редакторов при серьезных правках. Мартын Лютый (обс.) 19:39, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Это обзорная статья, а хронологию надо писать в статье по хронологии. Всегда так делается. DarkCherry (обс.) 19:54, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нужно обобщать информацию за прошедшие периоды. Я уже несколько раз это делал, смотрите в истории статьи. Просто набивают статью новостями все подряд, а сокращаю и обобщаю один я. Вот и получается сплошная хронология. Pessimist (обс.) 20:11, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Так в этом и суть. Хронология должна быть в хронологии, пусть туда и набивают все новости подряд. А в этой статье следует держать только важные обобщения, без новостного мусора. DarkCherry (обс.) 20:20, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • В том и проблема, что надо не просто всё сносить, а аккуратно постепенно обобщать. Что именно и в каком виде должно оставаться — надо думать. И понимать, что это все равно всё равно временная версия по новостям. Пока не вышла нормальная аналитика, которая появится в пределах от полугода до полутора лет и по которой надо будет всё это переписывать ещё раз. Pessimist (обс.) 20:25, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Информация же не снесена, а перенесена в хронологию. От туда можно брать и обобщать сюда. То, что в будущем с выходом аналитики эту статью будут переписывать и не раз это понятно, но до этого далеко, сейчас логичнее было бы разделить функции статей на статью про хронологию и статью про обобщения. DarkCherry (обс.) 20:43, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Каждая статья существует самостоятельно. Наличие или отсутствие информации в какой-то другой статье не имеет никакого отношения к тому, что я написал выше. Pessimist (обс.) 20:46, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Обобщения пока делать рано. Нельзя их делать, находясь в потоке. Только потом будет понятно, что важно, а что нет. Пока некоторая избыточность неизбежна. И в настоящее время хронология -- едва ли не единственная содержательная часть статьи про операцию ЖМ. Уберите ее, в статье останется почти исключительно невнятная жвачка. Мартын Лютый (обс.) 20:50, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Тогда надо хотя бы дублировать новости в хронологию. А то все пишут только сюда, а хронологию никто не обновляет. Потом тут обобщат, все новости снесут (в этот раз по настоящему) и в итоге информация о них потеряется. DarkCherry (обс.) 20:55, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это, опять же, вопрос другой статьи. Кто желает писать хронологию — может делать это без всяких помех. Pessimist (обс.) 21:10, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]


Реакция Турции

Добавьте реакцию Турции, митинги, протесты, речь Эрдогана, взаимные отзывы послов. 185.17.131.186 12:21, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Комиссия ООН по расследованию военных преступлений

Комиссия по расследованию, собирающая доказательства военных преступлений, совершенных всеми сторонами в Израиле и на оккупированных палестинских территориях с 7 октября 2023 года

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/commission-inquiry-collecting-evidence-war-crimes-committed-all-sides-israel 212.154.212.62 14:31, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Около 70% погибших в секторе Газа — дети и женщины

Около 70% погибших в секторе Газа — дети и женщины, подобное нельзя назвать «сопутствующими потерями», заявил на заседании Совбеза ООН руководитель ее агентства для помощи палестинским беженцам Лаззарини. По его словам, мирные жители Газы чувствуют, что их «приравняли к ХАМАС».

https://www.forbes.ru/society/499548-oon-otkazalas-scitat-soputstvuusimi-poterami-gibel-zensin-i-detej-v-sektore-gaza 95.57.235.8 17:44, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ответ посла Израиля в России: "Я считаю, что эти цифры просто неправильные. У них же нет, у всех этих агентств, точных данных. Они получают эти данные из министерства здравоохранения ХАМАС, которое контролируется ХАМАС. Надо действительно проверять все эти данные". И еще оттуда же: "Мы знаем точно, где находятся пункты контроля и руководства ХАМАС, и направляем их туда. Проблема в том, что ХАМАС использует гражданское население как живой щит. Например, когда мы говорим тем, кто живет на севере Газы: «Давайте переходите на юг, потому что север будет под ударом», — мы это говорим заранее, за несколько дней, и ХАМАС им не дает этого сделать, они просто их используют как живые щиты". Vcohen (обс.) 18:59, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]


Потери Израиля

Мне кажется, поскольку про трагедию 7 октября есть отдельная статья, то жертвы этих событий (указанные здесь в карточке как потери Израиля) должны указываться там, а не здесь. Симуран (обс.) 18:26, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Ликвидация членов Хамас

Предлагаю немного обобщить. Учитывая, что эта информация нарастает лавинообразно, предлагаю обобщить в кучу «а также ряд нижестоящих командиров» всё, что ниже командира батальона. Командиров рот тут можно будет перечислять десятками, не вижу в этом смысла. Pessimist (обс.) 10:03, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]

...и стал мишенью для гражданских лиц

Что обозначают эти слова? Предполагаю, что они возникли при переводе с английского, но моего мозга не хватает, чтобы понять, что там было на самом деле. Vcohen (обс.) 18:54, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Западный берег Иордана

Коллеги, я не вполне понимаю, почему в разделе "Потери" у нас фигурирует Западный берег. Он не является стороной конфликта. Там потери боевиков при рейдах ЦАХАЛ происходят круглый год, но статья про "Войну в Газе", верно? Desertdweller1983 (обс.) 08:33, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот потому так долго и обсуждали, как назвать статью. Помимо Газы, что-то происходит и на Западном берегу, и на границе с Ливаном, и в Красном море, и даже в Александрии и Махачкале. Что входит и что не входит в эту войну - вопрос философский. Vcohen (обс.) 08:42, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен, что вопрос немного запутан. Но Хезболла и хуситы, во всяком случае, официально объявили об участии в вооруженном конфликте и ведут боевые действия, чего мы сейчас не можем сказать про Махмуда Аббаса. Какие у кого мнения, есть ли смысл указывать Западный берег в разделе "Потери"? Desertdweller1983 (обс.) 09:02, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, насчет "официально объявили об участии" звучит убедительно. А кстати, должны ли мы сами вести подсчеты? Может быть, есть АИ, который уже всё подсчитал за нас? Vcohen (обс.) 12:14, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • @Desertdweller1983 Здравствуйте. Как я понимаю на Западном берегу реки Иордан бои Израильских силовиков идут не только с местными радикалами, но и с группировкой ХАМАС в этом регионе. Более того, столкновения являются косвенной частью эскалации вокруг Сектора Газа, потому и являются частью конфликта. А так столкновения меньшей интенсивности происходят на протяжении всего периода оккупации, о чем вы и говорили ранее Konstantinlerlove (обс.) 19:46, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]


Потери ЦАХАЛ

Тут в статье все описывается так, буд то Израиль вообще не несет в Газе никаких потерь. Хотя сам израиль периодически подтверждает гибель своих солдат и генералов 2A00:1FA1:42AF:2295:0:55:77AC:7701 14:24, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Про подтверждение Израилем гибели генералов — поподробней, пожалуйста. — Prokurator11 (обс.) 14:39, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]


«20 из 105 израильских солдат в Газе погибли от дружественного огня и несчастных случаев»

BBC, 12.12.2023

Куда можно внести эту информацию? -- Humanitarian& (обс.) 19:14, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Почему Россию добавили в список "При поддержке:" для Хамаса?

Причем, по ссылке в том месте лишь статья, где написано в заголовке "ХАМАС благодарит Путина за поддержку в освобождении российских заложников". Где тут поддержка? Может Россия поставляет Хамасу оружие или еще чего, как это делает США в отношении Израиля? Предлагаю убрать Россию из списка поддержантов ХАМАСа! 87.103.133.154 06:25, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]




Статья лишена нейтральности

С каких это пор ХАМАС считается "террористической" организацией? (сразу чтобы не засоряли, приведу пример что огромное количество стран равносильно не признают организацию террористической, в том числе и страна на которой пишется на языке в которой все это пишется), по той же схеме и действий лишенные объективности - вполне можно переименовать статью на "геноцид палестинского народа". Пусть статья будет объективной, а не пропагандисткой, сотканной фактами с обеих сторон. В одном месте вы берете в источники показаний одних, в отношении второй стороны более избирательны. Стиль написания статьи: Приводя пример заявлений Министерством Здравоохранения Сектора Газы, приводится как: "Минздрав сектора Газа, подчинённый ХАМАСу, утверждает..." В таком случае предлагаю, утверждения израильской стороны написать с тем же утверждением и делать акцент, кому подчиняется и армия и министерство здравоохранения израиля — Эта реплика добавлена участником Alterbulat (о • в) 19:37, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения. [sss] [s] 20:05, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Вторжение ХАМАС называет "террористической атакой", в том числе, и министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров: "Мы категорически осудили террористическую атаку 7 октября, но мы также категорически не можем согласиться с тем, что против терроризма можно бороться любыми средствами". Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш: "Я однозначно осудил страшные и беспрецедентные акты террора, совершенные ХАМАС в Израиле 7 октября". Desertdweller1983 (обс.) 21:04, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • В таком случае, прошу принять во внимание, разместить и описывать действия израиля как геноцид и оккупацию, потому как об этом заявляли сам Гутерриш, Лавров, Небензя. Я выступаю только за то чтобы статья была нейтральной, в том числе и в словесном обороте Alterbulat (обс.) 08:22, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • В том, что нападение ХАМАС являлось терактом, согласны и США, и ЕС, и ООН, и Россия, и Израиль. Поэтому использовать слово "теракт" здесь более чем нейтрально. А вот насчёт "оккупации", и, уж тем более, "геноцида", такого консенсуса в мире нет. Desertdweller1983 (обс.) 09:06, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • "Вторжение ХАМАС называют террористической атакой" не вторжение ХАМАС, а атаку, потому как Россия и ООН признают оккупацию израилем земель Палестины. Но ни как ХАМАС - террористами. Alterbulat (обс.) 08:24, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Миль пардон, мсье антисемит? Vcohen (обс.) 14:08, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А требовать придерживаться нейтралитета "антисемитизм"?) Я не знал что на столько поменялись правила)) Но все же скажу что я уважаю и ценю по достоинствам семитские народы, потому не стоит даже пытаться проехаться на этой заезженной теме)) Alterbulat (обс.) 20:39, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • А почему у Вас Израиль все время с маленькой буквы? Vcohen (обс.) 22:52, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну я отношу к правильности идеи ортодоксальных евреев о не существовании подобного государства) Alterbulat (обс.) 07:44, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Не стоит приписывать ортодоксальным евреям идеи мизерного и маргинального меньшинства (Нетурей карто). Также должен отметить, что неоднократное использование названия чужой страны с маленькой буквы, а также и высказывания о том, что Израиля не должно существовать, оскорбляют участников из Израиля, да и евреев в принципе. Не надо этого делать. Desertdweller1983 (обс.) 09:05, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Государство Израиль должно существовать, и существует согласен я или нет. Вопрос не о государстве, а нейтральности самой статьи. Вы обвиняете меня в антисемитизме, но так же забываете что другая сторона так же выходцы из семитских народов, но почему то утверждение мы привыкли использовать только для оправдания и защиты только одной стороны) я не против государства или жителей Израиля, я против что статья неприкрыто занимает сторону одной стороны и это слишком очевидно Alterbulat (обс.) 10:50, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется тему можно закрывать. Поскольку ненейтральность в статье нашел участник, который полагает что государства Израиль не существует. С такими предустановками ненейтральной будет любая статья, которая признает как факт наличие такого государства, то есть любая статья в тематике БВК и еще на порядок шире. Полагаю, что с таким участником не имеет смысла искать консенсус в любой тематике. Мало ли, вдруг там израильтяне хоть как-то отметились? Pessimist (обс.) 09:39, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Не важно каких взглядов человек нашел не нейтральность, главное что он их нашел. Правила применяются под каждый и определенный психотип людей? Признавать какое либо государство, сугубо личное мое мнение и я его не навязываю ни вам, ни другим. Консенсус должен быть и он должен состоять из голых фактов, без передергивания ни в какую из сторон не стилистикой, ни словесными оборотами речи. Alterbulat (обс.) 12:18, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Скопирую свою реплику из другого обсуждения. У меня вопрос по трактовке понятия нейтральности. Если половина мира кричит, что евреев надо убивать, а другая половина шепчет, что евреев не надо убивать, то будет ли нейтральным утверждение, что евреев надо убивать через одного? Vcohen (обс.) 12:31, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Понятия нейтральности в моем случае говорю о том что специально выбран вид трактовки "не нейтральный". Я лично, расцениваю это как попытку оправдать преступления и искажение фактов. Консенсус необходимо находить, а выход из данной ситуации я вижу как нейтральное описание конкретных событий Alterbulat (обс.) 23:10, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Не понимаю, зачем Вы написали что-то под моим вопросом, если Вы на него не ответили. Vcohen (обс.) 10:50, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Это этический вопрос, который не имеет отношение к конкретным правилам. Я могу вам сгенерировать сотню другую подробных вопросов. Если одна сторона утверждает что противоборствующая сторона "люди-животные" должны ли мы переименовывать статью о жителях Газы или мы должны исходя из этих источников (как показывает эта статья) можем в википедии вывести новый тип людей? Или все таки должны реагировать на предвзятость утверждений той или иной стороны которая публикуется не поп правилам? Alterbulat (обс.) 21:50, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Я потому выступаю против именно такого вида трактовок, могу вам же задать ваш же вопрос, но чуть изменив его. Если половина мира кричит, что палестинцев надо убивать, а другая половина шепчет, что палестинцев не надо убивать, то будет ли правильным утверждение, что палестинцев надо убивать через одного, а другая половина будет еще и преступления одной стороны преподносить более в лучшем и "нужном" свете? Alterbulat (обс.) 21:59, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Я не знаю, кто говорит, что нужно убивать палестинцев. Допускаю, что кто-то слышит "убивать ХАМАС", но он настолько сроднился с ХАМАСом, что принимает это на свой счет. Но я хочу понять, какую точку зрения Вы считаете нейтральной. Если мое предположение было неверно, то я рад, что ошибся. Vcohen (обс.) 22:09, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Амихая Элияху - министр, призвал сбросить ядерную бомбу? (Может вы вывели специальную бомбу которая убивает только членов ХАМАС?).
                • Арье Кинг - заместитель мэра, "Они не люди… Нам нужно увеличить скорость. Если бы это зависело от меня, я бы заживо закопал этих людей военными бульдозерами типа Д-9" это речь идет о задержанных жителей Газы без суда и следствия.
                • Йоав Галант - министр обороны. Я отдал приказ о полной блокаде Газы. Там не будет никакого электричества. Никакой еды. Никакого топлива. Никакой воды. Всё закрыто. Мы боремся с человекоподобными животными и будем действовать соответствующе"
                • Я же вам указываю на преступления сионистов, но полагаю что и в этом случае другая сторона принимает все это слишком сильно близко к сердцу!
                • Правильная и честная интерпретация, называть "атаку" - "атакой", "оккупацию" - "оккупацией", вы коллективно голосуете и отметаете источники одних изданий (не стороны конфликта), но с удовольствием оставляете источники стороны конфликта. Так же я вам указал что не допустимо указывать и говорить что министерство здравоохранения подконтрольно какой либо стороне, потому как министерство здравоохранения, армия и сми другой стороны на много теснее связаны с правительством. По тем же моментам, не прибегая к хитрости интерпретации можно указать и заявления Филиппа Лаззарини - генерального комиссара ООН о том что "Почти 70% погибших в секторе Газа — это женщины и дети" Alterbulat (обс.) 22:59, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я знаю, пропаганда умеет из всего лоскутного одеяла лжи выдернуть ниточки, складывающиеся как бы в цельную картинку. Я с Вашего позволения верну остальное одеяло. ХАМАС располагает склады оружия, пусковые установки и тренировочные базы в больницах, школах и мечетях, перевозит оружие на машинах скорой помощи. Израиль долго старался не попасть в их гражданских, в результате эта мафия выросла до такого размера, что смогла убить больше тысячи наших гражданских. Причем сами их гражданские готовы "умереть за правое дело", дети в школах маршируют под лозунгом "бей жидов". Когда их гражданские убивали наших гражданских, их женщины и дети пришли следом помародерствовать. Когда Израиль стал бомбить Газу и попросил их эвакуироваться, ХАМАС первым был против, им же важнее, чтобы их народ умирал за правое дело, тогда будет проще выставить Израиль извергами. Когда в Газу поступает гуманитарная помощь от Израиля, она моментально оказывается в руках у ХАМАСа и превращается в оружие, нацеленное на нас. Но Израилю почему-то должно быть более жалко их гражданских, чем своих. И это я еще не сказал, что цифры про 70% нарисованные, их никто проверить не может. А теперь предложите Израилю какой-то реальный способ выжить. Варианты убраться в море и убить себя не принимаются. Vcohen (обс.) 23:27, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ни я, ни другие участники не преследуют цель, возможности давать вам какие-то советы или предложения касательно куда вам подеваться. Мы исходим из фактов и не позволяем искажать действительность, лично как индивид вы можете уйти хоть на море или другие путешествия коем видите возможными, участники википедии специализируются в другом направлении и впредь предлагаю вам не переходить и перестать задавать личностные вопросы. Теперь по существу и по теме. Вы хорошо сказали про пропаганду, потому я не хочу допускать пропаганду и хочу избавить статью от этого. Нет не единого авторитетного доказательства что ХАМАС располагал ни под какой больницей ни складов вооружения, ни того что они держали там пленных, тренировочные лагеря. Опять же нет ни единого доказательства перевозок оружия или использования ХАМАС средств передвижения виде скорой помощи. Говоря что "их гражданские готовы умирать за правое дело", я полагаю что вы хотели тем самым оправдать колоссальные жертвы среди гражданского населения. Израиль попросил эвакуироваться жителей на юг Газы, но потом случилось вот это: https://www.washingtonpost.com/world/2023/10/13/israel-gaza-war-updates-hamas-palestine/#link-T3BKXIWNRBENPKPR7TFN5BK6ME. Открыли огонь по беженцам и убили огромное количество мирных жителей. ХАМАС как вы видите никого не останавливал, люди перемещались до тех пор пока авиация не нанесла удар и не устроила бойню - конечно они все были названы после сопутствующими потерями, это уже совсем другое дело, в таком случае извергами их назвать язык не повернется. А почему цифры проверить ни кто не может? Может в этом и причина оккупации и не желании участников конфликта допустить для проверок и сверок международных организаций?! Alterbulat (обс.) 09:47, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ну, если Вы считаете, что ничего не было, что Израиль на всех нападал, а на него не нападали, то я возвращаюсь к своему предположению, что Вы нейтральной позицией сочли бы предложение убивать евреев через одного. Я с таким согласиться не могу. На всякий случай только напомню, что по классической версии евреи кладут в мацу кровь христианских младенцев, а не мусульманских. Vcohen (обс.) 10:05, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                        • Была атака на израильские поселения, ни кто этого не отрицает. Вы же перестаньте вкладывать в мои уста, то чего я не говорил или приписывать мне те или иные "позиции". Мне как то лично все равно куда и что вы кладете, это тема не относится к этой. Alterbulat (обс.) 15:43, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                          • Израиль уничтожает ХАМАС, представляющий угрозу его существованию. Уничтожает таким способом, который ему доступен. Если кто-то утверждает другое, то он либо не в курсе, либо намеренно передергивает. Vcohen (обс.) 15:54, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                            • Думаю по такой же схеме действовал и ХАМАС. хорошо что вы хотя бы сейчас это признаете и это многого стоит Alterbulat (обс.) 16:05, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                              • Может и по такой же. Только у него задача не выжить, а уничтожить Израиль. Ну, или выжить, но не в буквальном смысле, а как террористическая организация, стремящаяся уничтожить Израиль. Vcohen (обс.) 16:12, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • А что же вы ссылок на высказывания не указываете, не говоря уже даты? Это в прошлом году они такие ужасы говорили? Или в позапрошлом? Или в этом году летом? Когда это случилось? Pessimist (обс.) 06:23, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, это важно. Потому что правила трактуют люди. ВП:МАРГ-пушинг делается именно под маской псевдонейтральности. Но увы, то что лично вы называете ненейтральностью, вовсе не обязательно является таковой. Pessimist (обс.) 13:56, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Приписываемые вами трактовки на меня не применимы. Я вам указываю на конкретные грубые нарушения, вы же обвиняете то в одном, то в другом. Просто переделывайте статью и напишите его нейтрально. Я например не признаю подобного образования, вы же наоборот занимаете другую сторону. Получается вы так же, но более активно заинтересованы в этих нарушениях Alterbulat (обс.) 16:42, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Я признаю существующий объективный факт, а ваши воззрения — типичная маргинальщина на базе идеологической индоктринации. Здесь нет двух равноценных точек зрения и как следствие нет необходимости и возможности искать между ними консенсус. Выше эту проблему отлично иллюстрирует пример коллеги Vcohen. Pessimist (обс.) 17:05, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Почему бы не считать, что две равноценные точки зрения есть всегда и всегда есть необходимость и возможность искать между ними консенсус? BYOL (обс.) 10:34, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • А почему бы вообще не отменить ВП:МАРГ? Почему бы не считать, что все позиции равноправны и равноценны? BYOL (обс.) 10:32, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]


Армия признала убийство трех заложников в Газе

из сообщения пресс-секретаря ЦАХАЛ. Названы два погибших из кибуцев. 77.38.172.157 01:51, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Хуситы /Йемен

заблокировали судоходство в Баб-эль-Мандеб и Красном море в сторону Израиля или из него, пять мировых кампаний объявили о закрытии морских перевозок через Красное море, порт Эйлата простаивает без судов. 77.38.172.157 14:23, 18 декабря 2023 (UTC) + шестая назвалась.[ответить]

Папа Римский назвал

происходящее в Газе терроризмом, в связи с убийством двух монахинь/мать и дочь, снайперами ЦАХАЛ 77.38.172.157 23:18, 18 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Уничтоженная Большая мечеть в Газе

по фотографиям гласит, что начально, это была церковь, воздвиженная братьями крестоносцами в Газе в Крестовые походы. после изгнания слуг креста из Газы, её обратили в мечеть. таким образом погиб памятник эпохи Медиевал/Средневековья на Ближнем востоке. 77.38.172.157 09:41, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Церковь была разрушена персами-сасанидами в начале VII века и была преобразована в мечеть после захвата сектора Газа рашидами. 5 декабря 1033 года, землетрясение разрушило башню минарета. В 1149 году крестоносцы построили на месте мечети собор, посвященный Иоанну Крестителю. Однако, в 1187 году, мусульмане при Саладине возвратили Сектор Газа и разрушили собор, на его месте при Мамлюках в 1344 году была восстановлена мечеть. Из Википедии. Мартын Лютый (обс.) 11:26, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Разрушения на фото после бомбежки, показывают крестовые/парусные своды и стены окна Медиевал постройки рыцарями. потом да - преобразовано в мечеть - до разрушений 2023 года. В истории много примеров перехода здания в ту или иную конфессию. Смотрите Великая мечеть Кордовы с изумительными цветными арками колонн превращена по Реконкисте в католический собор. и наоборот церкви обращались в мечети- как и случилось в Газе по изгнанию рыцарей Христа. = Иногда разрушения показывают начальное состояние постройки, хотя это случилось в военное время в Газе и привело к гибели памятника. 77.38.172.157 17:37, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]


Maersk Hangzhou

По-моему, одна и та же информация добавлена дважды - один раз как о событиях 30 декабря, другой 31. Совпадают такие детали, как название корабля и то, что удалось потопить 3 лодки из 4. Vcohen (обс.) 13:14, 1 января 2024 (UTC)[ответить]

ЦАХАЛ и

его жертвы 7 октября https://t.me/PalinfoRu/41416 полковник о 15 жертвах, из них 8 младенцев. 77.38.172.157 01:46, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

Траты Израиля на войну

за три месяца составили 60 миллиардов долларов сообщение газеты и со стороны ХАМАС. 77.38.172.157 11:29, 8 января 2024 (UTC)[ответить]

Почему не написано что погибло больше 5000 палестинских детей?

Почему не написано? Border8Lands8 (обс.) 16:16, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Потому что эти цифры нарисованные, а настоящих цифр никто не видел. Vcohen (обс.) 17:55, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Тоесть одни цифры в статье публикуются, а другие нет? Где доказательства что эти цифры нарисованные если судить по вашей логике? Сколько детей погибло говорят во всех новостях Border8Lands8 (обс.) 18:09, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Судить довольно просто. В Израиле есть государство, СМИ и сильное гражданское общество, а у него такой вес, что если его систематически обманывать, то оно любого мудака в лепешку раздавит. А в Газе есть террористы из ХАМАС, которые всех, кто с ними был не согласен, расстреляли или сбросили с крыши ещё в 2007—2008 году. И с тех пор любая информация из сектора Газа — это информация от террористической организации, других источников информации там нет. См. также ВП:ПРПЭО. Pessimist (обс.) 18:22, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
        • А вс понятно, Израиль государство, а Хамас террористы, даже дочитывать не буду, вс понятно кем написана статья Border8Lands8 (обс.) 18:24, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, суть "политической" части вики ваш комментарий передаёт отлично. Ну и заодно положе на краткий пересказ теории Раскольникова. Тут главное не перепутать:
        • Израиль взрывает, расстреливает и похищает людей в других странах, поэтому он хороший; Хамас делает тоже самое - поэтому он плохой.
        • Главное не ищите, кто хамас в 90х финансировал.
        • Да, кстати, про гражданское общество отлично написано. Нетаньяху уже ведь ушел в отставку Admech enjoyer (обс.) 14:10, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Главное не искать кто финансировал ХАМАС последние 25 лет, а искать кто его финансировал в 1990-е, в этом вся суть. А то картина мира может пошатнуться.
            Я не припоминаю чтобы гражданское общество потребовало немедленной отставки Нетаньяху к 1 февраля, как найдете — приносите. А к ближайшим выборам он политический труп. Во всяком случае его оппоненты не просто живы и здоровы, но могут его критиковать и критикуют. И даже расследования проводят уголовные. Для проведения аналогий с ХАМАС вы можете показать мне массовую публичную критику Синвара в СМИ в Газе и политические демонстрации против его деятельности. Ну или расследование финансовых злоупотреблений Халеда Машаля хамасовской "полицией" :)))). Pessimist (обс.) 14:26, 1 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это не новости, а пропаганда. Вот пример: своя ракета, запущенная в сторону Израиля, взорвалась на стоянке около больницы, но сразу сообщается, что атаковал Израиль, что больница разрушена и что погибло несколько сотен человек. Vcohen (обс.) 18:25, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, если у вас есть авторитетные источники, о погибших детях можно написать в статье «Использование «живого щита» ХАМАСом». Aisha8787 (обс.) 06:12, 20 января 2024 (UTC)[ответить]


"а затем убили троих боевиков «ХАМАС» и «Исламского джихада», проходящих лечение в больнице"

С этой фразой две проблемы. Во-первых, она скопирована один к одному из источника. Во-вторых, откуда известно, что они там именно проходили лечение? Vcohen (обс.) 07:31, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Сегодня утром (вторник) органы безопасности подтвердили, что бойцы ЦАХАЛа и ШАБАКа уничтожили трех террористов в больнице в Дженине в ходе беспрецедентной операции, которая длилась всего десять минут. Отряд террористов, принадлежащий к террористической организации ХАМАС, укрылся в больнице "Ибн Сина" и планировал совершить теракты в краткосрочной перспективе.

По сообщениям палестинцев, боевики вошли в больницу под прикрытием, переодевшись палестинскими женщинами, медсестрами и врачами. Спецназовцы проникли в потайную комнату на третьем этаже, ликвидировал при помощи пистолетов с глушителем - и через несколько минут ушли невредимыми.

Один из террористов, 27-летний Мухаммад Джаламна, лидер и пресс-секретарь бригад Аль-Кассам в Дженине, в последнее время занимался серьезной террористической деятельностью, включая передачу оружия и боеприпасов террористам и планирование теракта-нападения, вдохновленного резней 7 октября. Также террорист поддерживал контакты со штаб-квартирой ХАМАС за границей и даже был ранен в прошлом, когда пытался совершить теракт с использованием заминированного автомобиля.

Вместе с Джаламной были ликвидированы еще два террориста, скрывавшиеся там же: первый - Мухамад Разауи, активист батальонов Дженина, принимавший участие в ряде террористических актов, в том числе стрельбе по солдатам ЦАХАЛа. Второй террорист - Басаль Разауи, также житель Дженина. Брат Разауи - известный активист Исламского джихада, который участвовал в террористической деятельности в этом секторе.

По данным системы безопасности, террористов удалось ликвидировать в ходе беспрецедентной операции: они долгое время скрывались в больнице вместе с большим количеством разыскиваемых лиц. Террористы использовали медицинский комплекс как базу для планирования террористической деятельности и нападений на граждан Израиля, одновременно используя здание как укрытие от силовиков и пациентов в качестве живого щита. "В Иудее и Самарии нет городов-убежищ и никогда не будет - пусть это знает каждый террорист", - подчеркивает высокопоставленный чиновник. «Руки ЦАХАЛа и силовых структур дойдут до каждого».

() " " ' . , , .

, - , . , - .

, ' -27, - ', , 7 . , ", .

' : , ', ' , ". - ', '. ' ' , .

, : , . , . " - ", . " " ".
Vcohen (обс.) 08:14, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]


абсолютно предвзятая статья.

все акцентрировано на, в последующем многих опроверженных жертвах Израиля в радиусе 1000 человек и ни слова о убитых уже десятках тысяч палестинцев. Туфта. Вот теперь я согласен что на Вики есть абсолютно перевернутые смыслы, если они делают из жертв угнетателей, а угнетателей делают жертвами - меняют статусы. Раньше я думал что такой уровень наглой дезы Вики просто из самоуважения не будет публиковать. Если в этом конфликте (геноциде) из палестинцев делают плохих, а израильтян хорошими - то уже две разные лжи в одном абзаце. Теперь я буду относится к содержанию данного ресурса через призму предвзятости и допустимости там прямой лжи и подмены контекста, тем более на противоположный! 2A02:1808:84:6DA:0:0:0:1 01:35, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Удалить страницу

точно такая же как и статья «Вторжения хамаз в Израиль» смысл этой копии? Корзун2006 (обс.) 04:34, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Бразилия порвала отношения с Израилем

Политический форум по обсуждению Израиля и его политики находиться не здесь. — Pessimist (обс.) 19:03, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Акции поддержки - В поддержку Палестины

Наверно, в раздел "Акции поддержки" -> "В поддержку Палестины" добавить "Военнослужащий Военно-воздушных сил (ВВС) США поджег себя возле посольства Израиля в Вашингтоне". В декабре был подобный случай. Alexey (обс.) 14:56, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Последствия

Уважаемый коллега, Desertdweller1983, вы злоупотребляете процедурой. Откат предназначен только для очевидного спама и вандализма. Во-вторых, если у вас были какие-то содержательные претензии к новому фрагменту, хотя он всего лишь вытяжка из статьи Гуманитарный кризис в Газе, вам следовало зафиксировать их на странице обсуждения. В-третьих, не нужно ждать окончания войны, чтобы по источникам зафиксировать известные последствия. Тут никакой футурологии нет. И эта практика существует многие годы. Ровно так описывается вторжение России и многие другие военные конфликты. Наконец, я удивлена, что почему-то раньше вас раздел «последствия» не смущал, хотя был написан отрывочно и уже успел устареть. В итоге я возвращаю свой фрагмент.— Lulurie (обс.) 13:26, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Откат конечно для откровенного вандализма, вот только коллега Desertdweller применил не откат, а обычную отмену. А вы своим возвратом ранее отменённой правки нарушили ВП:КОНС в части процедуры ВП:КММ.
    Что в рамках принудительного посредничества приравнивается к войне правок. Поэтому я пока верну статью к консенсусной версии — пока вы с Desertdweller будете искать здесь новый консенсус. Pessimist (обс.) 13:54, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Мои основные претензии заключаются в том, что: (1) статья должна описывать доказанные факты, а не то, что может наступить или не наступить; (2) оперировать более чёткими терминами, чем "гуманитарная катастрофа" (по которой нет ни правовых определений, ни научных критериев); например, "дефицит продуктов питания" можно считать фактом, и печальным, но если люди не умирают от голода, то катастрофы в этом точно нет; (3) описывая данные о жертвах, предоставленные ХАМАС (даже если они прошли через "прокси" в виде ООН или НКО), важно упоминать, что данные хамасовские, и что независимой проверке они не поддаются. Desertdweller1983 (обс.) 14:35, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]


Добавить раздел "Геноцид населения Палестины"

Доброго времени суток!

Прошу добавить в полотно текста отдельный раздел о геноциде/массовых убийствах населения Палестины в ходе войны. Предлагаю это сделать на основании следующих заявлений высокого представительства ООН:

> Планы Израиля построить свыше 3 тыс. новых домов на Западном берегу Иордана равносильны военному преступлению, заявил верховный комиссар ООН по правам человека Фолькер Тюрк.

Апрель 2024.

> По своей скорости, масштабам и бесчеловечной свирепости война в Газе является самым смертоносным из конфликтов — для мирных жителей, для сотрудников гуманитарных организаций, журналистов, работников здравоохранения и для наших собственных коллег, заявил генеральный секретарь ООН Антонио Гутерриш.

Апрель 2024.

> В Газе убито больше детей, чем за четыре года конфликтов во всем мире, заявил генеральный комиссар БАПОР Филипп Лаззарини.

Март 2024.


Предлагаю это по той причине, что источники ООН такого уровня представительства, и ниже, вполне используются и допускаются как авторитетные, нейтральные в статье русскоязычной Википедии под названием "Вторжение России на Украину".

Дифференцированный подход, где "здесь хочу и пишу", а "здесь не хочу и не пишу" - это вероятно не про русскоязычную Википедию.

Спасибо! 77.94.96.6 19:33, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Устаревшая статья

Статья о войне в секторе газа устарела на 2 месяца.Последняя информация - 16 марта. 176.59.66.17 05:41, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Обсуждение изнасилований боевиками ХАМАС

UPD: Обсуждение завершено

Давайте уберем это из преамбулы. Тем более, что в преамбулах на других языках такое не пишут

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-sexual-violence-zaka-ca7905bf9520b1e646f86d72cdf03244

Associated Press пишет, что разоблачены истории о сексуальным насилии боевиков ХАМАС по отношению к израильтянам, имевшие место 7 октября 2023 г.

Источниками являются волонтёры скандально известной организации ZAKA, которые не занимаются судебно-медицинской экспертизой — однако это не помешало им просто придумать ужасные истории. Сейчас они опровергнуты, но на это ушло время, и фейки быстро распространились в СМИ.

Классический пример — кейс Хаима Отмазгина, командира ZAKA. Работая в кибуце, который подвергся нападению ХАМАС 7 октября, Отмазгин вошёл в один из домов и увидел там тело застреленной девушки-подростка. Её брюки были спущены ниже талии, и Отмазгин решил, что это — доказательство сексуального насилия. Он сообщил об увиденном журналистам, а потом со слезами на глазах рассказал подробности в Кнессете (выступление транслировалось по национальному телевидению).

В первые безумные часы, дни и недели, последовавшие за атакой ХАМАС, показания Отмазгина разлетелись по всему миру. Но позже выяснилось, что событий, которые, по мнению мужчины, произошли в доме в кибуце, на самом деле не было. Account20 (обс.) 15:37, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]

"Многие тысячи демонстраций"

@Account20, процитируйте какой источник пишет про «многие тысячи». В первой ссылке Рейтер пишет про «тысячи боевиков ХАМАС». Про тысячи демонстраций что там есть? Pessimist (обс.) 19:34, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]

Войну инициировал Израиль или все же Хамас?

В преамбуле пристуствует формулировка, будто бы войну инициировал Израиль. Хотя по факту ее инициировал Хамас своим нападением. Соответственно некорректно указана причина начала войны. Можете глянуть английскую википедию. Считаю их версию более правильной

Была объявлена Израилем 7 октября 2023 года в ответ на вторжение ХАМАС Account20 (обс.) 20:11, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]

Раздутость статьи в целом и раздела "Акции поддержки" в частности; нарушенияВП:ВЕСиВП:НЕНОВОСТИ

Уважаемые коллеги, хочу обратить ваше внимание на тот факт, что статья уже достигла немыслимых размеров, намного превышающих рекомендованные ВП:РАЗМЕР. Напоминаю, "статьи больше 250 Кб настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей".

Один из разделов, раздутых в нарушение ВП:ВЕС — "Акции поддержки". В этом разделе очень много произвольно приведённых эпизодов в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ (кто где вышел на митинг, кто на кого свистел, и т.д.). Очень легко надёргать таких материалов, но они малозначимы. Нужны лаконичные обобщения о протестах обеих сторон: количество, география, демография, тенденции. И лучше всего по данным исследовательских центров и институтов, а не заметок в прессе, не говоря уже о сайтах активистских групп. Примеры: исследование ACLED (данные которого уже приведены), исследование INSS, и т.д.

При этом, в нарушение ВП:ВЕС, пропалестинские протесты сейчас занимают раз в 5 больше места, чем произраильские. Подраздел "В поддержку Палестины" должен быть драматически сокращён до пропорционального размера. Desertdweller1983 (обс.) 10:52, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]

Сколько детей погибло во время войны в Газе

По количеству ситуация сейчас такая:
  1. Подчинённый ХАМАС минздрав Газы 8 мая снизил число погибших детей вдвое, заявив, что он располагает данными про 7797 (против ранее заявленных 14500). Вслед за ХАМАС это повторил и ООН.
  2. Палестинская вольность с цифрами (которые перед этим несколько месяцев повторял весь мир) была, конечно, раскритикована Израилем и многими на Западе. В ответ ХАМАС и вслед за ним ООН заявили, что есть ещё 10 000 неопознанных тел, и вероятно, что половина из них окажутся женщинами и детьми. Но вероятность — не факт.


Коллеги, отражать ли в статье количество погибших детей и если да, то какое именно и на основании чего? Desertdweller1983 (обс.) 21:21, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]

Примечания
  1. Secretary-General's press conference on the Middle East | United Nations Secretary-General (англ.). Организация объединённых наций (6 ноября 2023). Дата обращения: 14 ноября 2023. Архивировано 8 ноября 2023 года.
  2. Евросоюз впервые осудил использование ХАМАСом живого щита. Детали (13 ноября 2023). Дата обращения: 21 ноября 2023. Архивировано 1 декабря 2023 года.
  3. EU nations condemn Hamas for what they describe as use of hospitals, civilians as 'human shields' (англ.). Associated Press (13 ноября 2023). Дата обращения: 14 ноября 2023. Архивировано 13 ноября 2023 года.
  4. Weinthal, Benjamin. Exclusive: Hamas, Islamic Jihad accused of using child soldiers in war against Israel (амер. англ.). Fox News (2 января 2024). Дата обращения: 3 июня 2024.
  5. Emanuel Fabian. IDF destroys Shifa Hospital tunnels, accuses Hamas of using child soldiers (англ.). The Times of Israel (4 января 2024). Дата обращения: 8 января 2024. Архивировано 5 января 2024 года.
  6. Eichner, Itamar (7 января 2024). Herzog reveals how Hamas summer camps train children for terror. Ynet (англ.). Архивировано 7 января 2024. Дата обращения: 8 января 2024.
  7. district, California’s 32nd. You're Being Misled About the Gaza Death Toll (англ.). Newsweek (10 января 2024). Дата обращения: 4 июня 2024.
  8. U.S. Officials Should Stop Using Hamas’s Casualty Figures (англ.) (PDF). JINSA (6 марта 2024).


Почему государство с большой буквы в преамбуле?

вооружённый конфликт между Государством Израиль Account20 (обс.) 18:07, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]

Обновить метаданные статьи

Сейчас тут довольно неактуальные данные. Предлагаю поменять описание на: вооруженный конфликт вокруг сектора Газа, начавшийся 7 октября 2023 г. – как в английской версии. Лаконично, нейтрально и актуально.

У кого есть доступ? Account20 (обс.) 19:49, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Сейчас там написано «военная операция, начавшаяся в связи со вторжением террористической группировки ХАМАС в Израиль, 7 октября 2023 года»
    Вы предлагаете убрать информацию о том, кто начал войну? В вопросе этого конфликта англовики показатель ненейтральности. Поэтому с предложением я не согласна. Aisha8787 (обс.) 20:48, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте тогда взглянем на странички предыдущих арабо-израильских войн (в том числе тех, которые инициировал Израиль) и что в них написано:
      • военный конфликт в 1973 году между коалицией арабских государств и Израилем
      • война, длившаяся шесть дней, между Израилем с одной стороны и Египтом, Иорданией и Сирией с другой
      • военная операция Франции и Великобритании для открытия важной морской торговой точки
      • война между еврейским населением Палестины и армиями соседних арабских государств
    • Что мы видим? Нигде не пишут о том, кто начал войну (ну и переписать на военная операция ХАМАС для снятия блокады вам вероятно тоже не понравится)
    • И я не англовиков тут оценивал, а их централизованное описание статьи Account20 (обс.) 20:58, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • В описаниях Викиданных всё довольно произвольно, нет единой системы и правил. По большей части это проект для ботов.
        Давайте ориентироваться на суть: я могла бы изменить описание, если вы предложите что-то лучшее, чем имеется. Очевидное требование в том, что не должно быть поддержки ХАМАСа и других палестинских террористов. Aisha8787 (обс.) 17:16, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • вооруженный конфликт вокруг сектора Газа, начавшийся 7 октября 2023 г. – никакой поддержки ХАМАС нет. А отличие текущего описания от описаний других конфликтов показывает политическую ангажированность. Также напомню, что это уже давно не страничка по военной операции Израиля, а по всему конфликту в целом Account20 (обс.) 17:22, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Я предпочту услышать мнения опытных участников @Pessimist2006 и @Desertdweller1983, прежде чем менять описание этого элемента на Викиданных самовольно. Исходя из дальнейших мнений решим. Aisha8787 (обс.) 17:37, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]
            • Я нахожусь в русском разделе Википедии. Что как пишут в англовики, девики, Викиданных на Викискладе и Викиновостях я здесь обсуждать не хочу, у меня не хватает времени делать все, что мне хочется сделать в Википедии. Предлагаю обсуждать Викиданные на форумах Викиданных.
              Здесь меня более или менее устраивает определение «вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС». Pessimist (обс.) 17:58, 14 июня 2024 (UTC)[ответить]


Один редактор заменил название на Вторжение Израиля в Сектор Газа

Получилось Вторжение Израиля в Сектор Газа называемая в Израиле операцией «Железные мечи». Технически он прав, что операция «Железные мечи» это именно про вторжение Израиля в Газу, а не про всю войну целиком. Поэтому предлагаю убрать «Железные мечи» из названия и где-нибудь в другом месте написать, что «Железные мечи» это операция Израиля по ответному вторжению в сектор Газа. Поправьте, если в чем-то не прав. Account20 (обс.) 22:58, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]

Восстановить первый абзац к консенсусной версии

Коллеги, восстановите, пожалуйста, первый абзац к консенсусной версии (ниже), которая была заменена на устаревшую правкой Desertdweller1983

Война в секторе Газа, называемая в Израиле операцией «Железные мечи» (ивр. , араб. ), рядом обозревателей названная Третьей интифадой[1] — вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС. Была объявлена Израилем 7 октября 2023 года в ответ на вторжение ХАМАС, ставшее крупнейшим актом палестинского терроризма за всю историю Израиля[2][3], при котором было убито около 1200[4] человек, часть которых была изувечена и изнасилована вторгшимися боевиками. Боевиками ХАМАС и других групп было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека[5][6][7]. 8 октября был введён в действие пункт Основного закона, официально объявляющий о военном положении в Израиле[8][9].

Account20 (обс.) 17:44, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]

Примечания
  1. Sengupta, Arjun. A Third Intifada? What we know about the latest Hamas-Israel escalation (англ.). The Indian Express (7 октября 2023). — «Some observers have referred to the latest escalation as the beginning of the "Third Intifada".» Дата обращения: 7 октября 2023. Архивировано 7 октября 2023 года.
  2. Крупнейший теракт в истории Израиля. Хроника катастрофы в Реим. MIGNEWS.COM (19 ноября 2023). Дата обращения: 22 ноября 2023. Архивировано 19 ноября 2023 года.
  3. Levine, Uri. How Israel’s Resilience Will Help It Overcome This War And Come Out Stronger (англ.). Forbes (13 октября 2023). Дата обращения: 22 ноября 2023. Архивировано 22 ноября 2023 года.
  4. Israel revises Hamas attack death toll to 'around 1,200' (англ.). Reuters (10 ноября 2023). Дата обращения: 20 ноября 2023. Архивировано 11 ноября 2023 года.
  5. Hamas hostages: Stories of the people taken from Israel. BBC (англ.). 9 октября 2023. Архивировано 25 ноября 2023. Дата обращения: 17 февраля 2024.
  6. Emanuel Fabian. Footage shows hostages being rescued from Hamas captivity in daring Rafah operation (англ.). The Times of Israel (12 февраля 2024). Дата обращения: 17 февраля 2024. Архивировано 17 февраля 2024 года.
  7. Who are the remaining Gaza hostages? (англ.). France 24 (12 февраля 2024). Дата обращения: 17 февраля 2024. Архивировано 22 февраля 2024 года.
  8. Состояние войны в Израиле и дальнейшее развитие конфликта. DW (8 октября 2023). Дата обращения: 9 октября 2023. Архивировано 8 октября 2023 года.
  9. Израиль официально объявил состояние войны – впервые за 50 лет. Радио Свобода. 8 октября 2023. Архивировано 9 октября 2023. Дата обращения: 9 октября 2023.


Восстановить второй абзац к уточненной версии по которой не было претензий

ЦАХАЛ уничтожила более 60% жилых домов и больниц[1], все 11 университетов[2] и около 1000 мечетей[3] в Секторе Газа. 1,7 млн. человек были насильственно перемещены из своих домов[1]. Около 1,1 млн. голодают и находятся в состоянии гуманитарной катастрофы[1]. ЮАР возбудила против Израиля дело о геноциде, которое было передано в Международный уголовный суд (МУС).[4]


Для сравнения, как выглядел бы первый абзац без уточнений, если бы он был по формату таким же, как и нынешний второй абзац:

<...> Была объявлена Израилем 7 октября 2023 года в ответ на вторжение ХАМАС, которое сопровождалось массовой гибелью близлежащих от сектора Газа жителей Израиля[5], увечьями, сексуальным насилием, а также массовым захватом заложников.[6][7][8]. 8 октября был введён в действие пункт Основного закона, официально объявляющий о военном положении в Израиле[9][10].

Посему сейчас имеем нарушение баланса по деталям в преамбуле Account20 (обс.) 18:58, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]

Примечания
  1. 1 2 3 Gaza: Deaths and devastation during hostage rescue operation show ‘seismic trauma’ of ongoing war | UN News (англ.). news.un.org (9 июня 2024). Дата обращения: 11 июня 2024.
  2. Which universities in Gaza has Israel destroyed? (англ.). Middle East Eye. Дата обращения: 11 июня 2024.
  3. Staff, The New Arab. Israel has destroyed 1,000 mosques in Gaza since 7 October (англ.). https://www.newarab.com/ (21 января 2024). Дата обращения: 11 июня 2024.
  4. Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide in the Gaza Strip (Sou. www.icj-cij.org. Дата обращения: 10 июня 2024.
  5. Israel revises Hamas attack death toll to 'around 1,200' (англ.). Reuters (10 ноября 2023). Дата обращения: 20 ноября 2023. Архивировано 11 ноября 2023 года.
  6. Hamas hostages: Stories of the people taken from Israel. BBC (англ.). 9 октября 2023. Архивировано 25 ноября 2023. Дата обращения: 17 февраля 2024.
  7. Emanuel Fabian. Footage shows hostages being rescued from Hamas captivity in daring Rafah operation (англ.). The Times of Israel (12 февраля 2024). Дата обращения: 17 февраля 2024. Архивировано 17 февраля 2024 года.
  8. Who are the remaining Gaza hostages? (англ.). France 24 (12 февраля 2024). Дата обращения: 17 февраля 2024. Архивировано 22 февраля 2024 года.
  9. Состояние войны в Израиле и дальнейшее развитие конфликта. DW (8 октября 2023). Дата обращения: 9 октября 2023. Архивировано 8 октября 2023 года.
  10. Израиль официально объявил состояние войны – впервые за 50 лет. Радио Свобода. 8 октября 2023. Архивировано 9 октября 2023. Дата обращения: 9 октября 2023.


Политическая направленность

Коллеги, с каких пор статья начала сходить с нейтральной позиции на откровенно пропалестинскую? Читая статью, можно сделать вывод, что Израиль выставляют тираном и желающим сожрать Палестину монстром. Evgen kov (обс.) 20:24, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

Актуальность, детальность (ВП:ХРОНО) и нейтральность первого абзаца

Сейчас первый абзац нарушает ВП:ХРОНО (от общего к частному). В первом абзаце уделяется основное внимание лишь первому дню конфликта, а также потерям лишь одной стороны конфликта. Кроме того, повествование все еще сохранено в формате статьи о военной операции Израиля, а не о войне в целом. Поэтому предлагаю разделить первый абзац следующим образом (похожий формат первого абзаца имеет статья на англовики, а также статья про Вторую Мировую):

Война в секторе Газа, называемая в Израиле операцией «Железные мечи» (ивр. , араб. ), рядом обозревателей названная Третьей интифадой — вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками. Также наблюдались столкновения на оккупированном Израилем Западном Берегу[1] и с «Хезболлой» вдоль границ с Ливаном и Сирией. Пятая война в секторе с 2008 года. Является частью палестино-израильского конфликта и самым значительным военным столкновением в регионе со времен войны Судного дня 1973 года.

Началом войны считается 7 октября, когда ХАМАС и другие вооруженные группировки блокадной Газы[2][3] преодолели барьер и вторглись на территорию Израиля, что считается крупнейшим актом палестинского терроризма за всю историю[4][5]. Одновременно с этим по Израилю было выпущено несколько тысяч ракет. При вторжении было убито около 1200 человек[6], часть которых была изувечена и изнасилована вторгшимися боевиками. Боевиками ХАМАС и других групп было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека[7][8][9]. 8 октября был введён в действие пункт Основного закона, официально объявляющий о военном положении в Израиле[10][11][12]. Account20 (обс.) 19:39, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]

Примечания
  1. Jenin raid: 14 Palestinians killed in clashes in West Bank city (брит. англ.). 9 ноября 2023. Дата обращения: 7 июля 2024.
  2. Tired of power cuts, blockaded Gaza turns to solar (англ.). France 24 (3 октября 2022). Дата обращения: 7 июля 2024.
  3. David Cameron describes blockaded Gaza as a 'prison'. BBC News (брит. англ.). 27 июля 2010. Дата обращения: 7 июля 2024.
  4. Крупнейший теракт в истории Израиля. Хроника катастрофы в Реим. MIGNEWS.COM (19 ноября 2023). Дата обращения: 22 ноября 2023. Архивировано 19 ноября 2023 года.
  5. Levine, Uri. How Israel’s Resilience Will Help It Overcome This War And Come Out Stronger (англ.). Forbes (13 октября 2023). Дата обращения: 22 ноября 2023. Архивировано 22 ноября 2023 года.
  6. Israel revises Hamas attack death toll to 'around 1,200' (англ.). Reuters (10 ноября 2023). Дата обращения: 20 ноября 2023. Архивировано 11 ноября 2023 года.
  7. Hamas hostages: Stories of the people taken from Israel. BBC (англ.). 9 октября 2023. Архивировано 25 ноября 2023. Дата обращения: 17 февраля 2024.
  8. Emanuel Fabian. Footage shows hostages being rescued from Hamas captivity in daring Rafah operation (англ.). The Times of Israel (12 февраля 2024). Дата обращения: 17 февраля 2024. Архивировано 17 февраля 2024 года.
  9. Who are the remaining Gaza hostages? (англ.). France 24 (12 февраля 2024). Дата обращения: 17 февраля 2024. Архивировано 22 февраля 2024 года.
  10. Состояние войны в Израиле и дальнейшее развитие конфликта. DW (8 октября 2023). Дата обращения: 9 октября 2023. Архивировано 8 октября 2023 года.
  11. Израиль официально объявил состояние войны – впервые за 50 лет. Радио Свобода. 8 октября 2023. Архивировано 9 октября 2023. Дата обращения: 9 октября 2023.
  12. В Израиле ввели пункт «40 алеф», означающий официальное объявление войны. Общественная служба новостей.
  • Поскольку обсуждение преамбулы уже идёт в БВК-посредничестве, не вижу смысла устраивать здесь альтернативное обсуждение. Desertdweller1983 (обс.) 21:04, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Все-таки в БВК-п идет обсуждение темы Статья "Война в Газе (с 2023)", проверка нейтральности. Что вообще не заявлено, как обсуждение преамбулы. Вы, конкретно, захотели обсудить второй абзац преамбулы (не считая одной фразы из первой), что опять таки не подходит под обсуждение разделения первого абзаца. По этой причине предлагаю обсуждать данную тему отдельно, а старую версию первого абзаца (формулировки из которой по большей части здесь используются) и всю оставшуюся статью – в БВК-п Account20 (обс.) 21:22, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]


На основании чего вы утверждаете, что статью в algemeiner написал полковник?

@Pessimist2006 на основании чего вы утверждаете, что статью в algemeiner написал полковник, а не его тёзка? Account20 (обс.) 09:24, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

Раздел "Потери": вставка про дружественный огонь и несчастные случаи, а также врезка длинной цитаты из инструкций

Уважаемый коллега @Humanitarian&, два вопроса.

1) Вы тут вернули в раздел о потерях Израиля слова "к середине декабря 2023 года не меньше 20 из них погибли от дружественного огня и несчастных случаев". В любой войне часть комбатантов гибнет от этих причин, но в чём значимость этого для статьи о войне? В чём смысл внесения таких данных, тем более только про одну из сторон?

2) Врезка обширной цитаты из Начальника генштаба Армии обороны Израиля с напоминаниями солдатам инструкций и прочими ценными рекомендациями — в чём значимость этого? И зачем это пихать в донельзя раздутую статью? Desertdweller1983 (обс.) 19:06, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) В любой войне часть комбатантов гибнет от этих причин. — Я не знаю, так ли это. Возможно, для человека военного или для историка войн или для человека, глубоко погружённого в такие темы, это нечто очевидное, но для меня это не так. И я нисколько не сомневаюсь в том, что для огромного числа читателей Википедии это не столь очевидно, как, по-видимому, для Вас. И уж наверняка не очевидно, что погибшие от рук своих должны составлять столь высокий процент от общего числа. И в любом случае информация взята из авторитетного источника; более того, информация о гибели израильтян от рук своих в этом военном конфликте в авторитетных источниках появлялась многократно, по одному из таких эпизодов создана даже целая вики-статья, так что считать такого рода информацию незначимой нет никаких оснований. Другое дело, что если бы по потерям в этой войне была специализированная вики-статья, то можно было бы подумать о том, не следует ли данную информацию перенести туда. Если же специализированной вики-статьи нет, а информация значима, то она должна присутствовать в основной статье. Что касается данных относительно другой стороны конфликта, то при наличии их в авторитетных источниках такие данные тоже можно было бы привести здесь.
  • 2) Видите ли, я исхожу из того, что человеческая жизнь представляет собой очень высокую ценность. А события последних месяцев, включая многочисленные факты огня по своим в этом военном конфликте, говорят о том, что этот принцип, очевидный для меня, по-видимому, очевиден далеко не для всех. В противном случае начальнику Генштаба, вероятно, не пришлось бы специально напоминать о таких вещах своим подчинённым. А раз то, что в наше время должно быть очевидным для всех, по каким-то причинам очевидным ещё не стало, об этом имеет смысл писать. Википедия — это просветительский проект. Её задача, в моём понимании, — «сеять разумное, доброе, вечное». Именно эта цель в данном случае мною и преследуется. -- Humanitarian& (обс.) 20:08, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • 1.1. Есть статья "Огонь по своим", дающая общее представление о проблеме дружественного огня и её обыденности. В статье "List of friendly fire incidents" Вы найдёте длиннейшую подбору случаев ошибочного убийства своих в различных войнах, начиная с конца Средневековья. Из более современного: во время операции "Буря в пустыне" (1991) от 17% до 23% американских потерь были потерями от "дружественного огня". Добавим сюда гибель от несчастных случаев — тоже нередкое явление в армии. В английской Википедии только по несчастным случаям с участием военной авиации ("List of accidents and incidents involving military aircraft") статья включает в себя множество дочерних статей-списков: в одну статью всё это физически не вмещается. Израильские потери от аналогичных причин не выглядят аномальными.
    • 1.2. В демократическом Израиле данные о "дружественном огне" и армейских инцидентах публикуются и расследуются, становятся предметом публичных дискуссий, и попадают во всю мировую прессу. В тоталитарной Газе такие случаи не признаются примерно никогда, не публикуются и не обсуждаются открыто. По умолчанию все жертвы палестинского дружественного огня попадают в статистику "жертв сионистской агрессии" (где гражданские перемешаны с боевиками). Это создаёт крайне перекошенную и ложную картину, в которой Израиль своих не жалеет и убивает направо и налево, а палестинские боевики со своими самодельными ракетами — напротив, ювелиры и действуют с хирургической точностью. Но Вы ведь не стремитесь к созданию такой картины, верно? Вы просто не знали о падении палестинской ракеты у больницы Аль-Ахли и аналогичных случаях?
    • 2. Объяснение обширной вставки цитаты из начальника Генштаба Вашим стремлением «сеять разумное, доброе, вечное», на мой взгляд, не выдерживает критики. Здесь не площадка для философских дебатов (отмечу, Ваше представление о разуме и добре явно не совпадает с моим). Включение данных в энциклопедию должно улучшать качество энциклопедической статьи; Ваша врезка статью ухудшает. Desertdweller1983 (обс.) 05:17, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Наши с Вами представления не совпадают настолько, что мы не можем договориться самостоятельно. Значит, нужно обращаться в посредничество. -- Humanitarian& (обс.) 13:14, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]


Шаблон-карточка: причины смерти

@Account20, немного обдумал то, как представлены сейчас потери в карточке, и вижу, что все они указаны по категориям населения, к которым принадлежали погибшие (военные, гражданские, журналисты, и т.д.). В этом есть некая логика и более-менее понятный критерий. Но в чём логика включения Вами в карточку вставки "37 – умерло от истощения и обезвоживания"? Это уже совсем другой критерий: причина смерти. Я сначала проглядел этот момент, но сейчас понял крайнюю странность этого. Мы разве хотим обо всех писать, от чего именно они умерли (включая жертвы резни 7 октября)?

Более того, такая вставка открывает путь для новых произвольных критериев, по которым можно включить в карточку что угодно. Поэтому предлагаю этот пункт удалить как противоречащий логике всей карточки. Также хотел бы узнать мнение @Pessimist2006. Desertdweller1983 (обс.) 19:26, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]

Да, хуситы выступили с территории Йемена

@Vcohen касательно вашей отмены. Да, у нас в статье сейчас буквально так и написано, что хуситы выступили с территории Йемена, и от того, что вы добавите или уберете текст в скобках, смысл никак не поменяется. Account20 (обс.) 19:54, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы правы, я не обратил внимания, как стоят скобки. Фраза построена одинаково коряво хоть с этим текстом, хоть без. Не должно быть "выступили с территории", должно быть отдельно "выступили" и отдельно "обстрелы с территории". Мне показалось, что второе находится в скобках и при убирании этого текста оставшееся упоминание хуситов с их территорией повисает в воздухе. А почему Вы считаете, что обстрелы с территории Йемена надо упоминать, а с территории Ливана не надо? Обстрелов с территории Ливана происходит на порядки больше. Vcohen (обс.) 20:18, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • По поводу вашего вопроса (из БВК-п): В третьем абзаце сейчас пишется: (в ходе войны Израиль подвергается ракетным и миномётным обстрелам с территории Ливана и Сирии, как Хезболлой, так и местными подразделениями ХАМАС). При этом ничего не пишется по ударам Израиля по Ливану и Сирии. Этот фрагмент нужно убрать, либо дописать по ВП:ВЕС.
    • Если считаете, что написано коряво, пожалуйста, перефразируйте и удалите фрагмент, нарушающий ВП:ВЕС. Account20 (обс.) 20:31, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]


?

Давайте переменуем статью на война в секторе Газа Антон20000 (обс.) 15:36, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это явно не "операция". Хамас свое нападение назвал операцией "Потоп Аль-Акса", но Израиль объявил войну официально и назвал ее "Война "Железных мечей"" Korozz (обс.) 19:45, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]


IPC Phase 5 в оффициальных русскоязычных источниках называется катастрофический голод

@Pessimist2006 вы отменили мою правку и заменили фразу катастрофический уровень голода на свою. Как уже писалось в БВК-п, IPC Phase 5 в оффициальных русскоязычных источниках называется катастрофический голод [1], [2], [3]. Account20 (обс.) 19:04, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • заменили фразу катастрофический уровень голода на свою
    Это неправда, поскольку я просто вернул предыдущую версию, которая никакого отношения к мне не имеет.
    Вы грубо исказили указанный вами источник, поскольку вы написали в статье «495 тыс. испытывают катастрофический уровень голода», а в указанном источнике написано «over 495,000 people (22 percent of the population) are still facing catastrophic levels of acute food insecurity». Можете пояснить какие именно слова в этом английском тексте вы перевели как «катастрофический уровень голода»? Pessimist (обс.) 19:12, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • IPC Phase 5 в оффициальных русскоязычных источниках называется катастрофический голод. Это не мой перевод, а оффициальная терминология. Если вы хотите перевод то можем использовать громоздкий из источника – катастрофический уровень острой нехватки продовольствия. Account20 (обс.) 19:30, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А что насчёт заявленной премьер министром Израиля поставки еды в Газу на уровне 5000 килокалорий в день на человека? И как насчёт того что уровень питания в Газе всегда был невысоким, какой год не возьми за последние 100 лет ? Сейчас может быть даже рекорд питания побит. Korozz (обс.) 19:37, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]


Про переименование

Согласно последним новостям, война набирает новые обороты, она переходит на новые страны. Иран атакует Израиль, Хезболла оказывает поддержку ХАМАС, а Йеменские хуситы наносят удары по кораблям в красном море. Поэтому я предлагаю переименовать статью не в «Война Израиля с ХАМАС», а в «Война на Ближнем Востоке (2024)». Tysac235 (обс.) 14:45, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]

Новая преамбула

@Desertdweller1983. В целом, неплохо, но есть проблемы:

1-ый абзац

3-ий абзац
  • Для жителей Израиля даётся точное число в 1649 человек, для палестинцев пишется свыше 40 тыс., хотя потери с обеих сторон все еще растут. Надо привесты к одному формату, например: свыше 1 тыс. человек и свыше 40 тыс. человек, или наоборот.
  • Для израильтян есть уточнение по категориям населения “включая 693 военных и 63 полицейских”, для палестинцев тоже надо добавить подобное: “включая 196 сотрудников ООН и 108 журналистов”. P.S. Кроме того, для Израиля сначала идет общее количество жертв, а потом количество силовиков, а для палестинцев наоборот – это надо исправить.
  • “Война сопровождается значительными разрушениями и повреждением зданий” надо бы опираться на формулировку из источника: “Война сопровождается значительными разрушениями жизненно важных для выживания объектов и инфраструктуры.”
  • Часть населения сталкивается с острой нехваткой продовольствия > Часть населения сталкивается с катастрофически острой нехваткой продовольствия (по источнику).
  • P.S. Вы переписали последнее предложение по делу о геноциде. Нужно либо вернуть прошлую формулировку ЮАР возбудила против Израиля дело о геноциде, которое было передано в Международный уголовный суд (МУС), либо переписать на 13 стран обвинили Израиль в геноциде. ЮАР подала иск в Международный уголовный суд (МУС)


4-ый абзац

Account20 (обс.) 22:12, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня только два комментария, видимо оба по 3-му абзацу. 1. Среди этих сотрудников ООН и журналистов какая-то часть являлась одновременно боевиками. Как их указывать? 2. Если военные объекты типа складов боеприпасов и пусковых установок были расположены ХАМАСом в гуще жизненно важных гражданских объектов, то разрушено было и то, и другое. С какой стати эти разрушения должны указываться как результат действий Израиля? Vcohen (обс.) 22:19, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. Сперва предъявите АИ, потом будем думать.
    • 2. Я привел цитату из источника. Насколько я помню, удары по определенным гражданским объектам являются военным преступлением (даже если там были боеприпасы). Кроме того, у Израиля есть достаточно точное оружие, чтобы бить крайне избирательно, что по уровню разрушений в Газе никак не наблюдается. Account20 (обс.) 22:33, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. Вот описание одного из случаев. 2. Ага, то есть бить по израильским жилым кварталам неуправляемыми снарядами нормально, прятать оружие за спинами палестинских гражданских нормально, а бить в ответ преступление? Вы сами верите, что это нейтральный подход? И дайте мне ссылку на АИ, где описывалось бы оружие, которое позволяет уничтожить то, что находится в подвале здания, но так, чтобы само здание устояло. Vcohen (обс.) 09:33, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • У вас ненейтральная позиция, и это уже не раз обсуждалось на форумах, насколько я помню. С ненейтральной позицией редактировать такие статьи - дело более чем сомнительное. 213.24.125.61 12:00, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • тоже надо добавить подобное
    Это конечно гениальная идея, что сотрудники ООН и журналисты — такие же комбатанты, как израильские военные и полицейские, но не могли бы как-нибудь подтвердить эту идею «подобия»?
    У израильтян не выделены сотрудники международных корпораций, врачи или учителя. Выделены комбатанты и некомбатанты. Найдете такое выделение по газовцам — велкам. Pessimist (обс.) 11:48, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • свыше 1 тыс. человек
    1649 вы округляете до 1000? Не знаю как у вас с математикой, то меня ещё в школе учили что в данном случае будет округление до «менее 2000». А если округлять обе цифры до «более чем» с учётом разницы между этими цифрами округлять надо «более 1650» и «более 40 тысяч».
    надо бы опираться на формулировку из источника:
    с катастрофически острой
    Преамбула написана по рекомендации посредника, в которой не написано «опираться на формулировку из источника». А написано «избегать терминов, которые могут восприниматься как оценочные». Pessimist (обс.) 11:58, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • 3.1 Не знаю, как у вас с лексикой, но когда говорят свыше n человек, то речь идет не об округлении. Если писать "более 1650", то тогда надо аналогично писать что-то вроде "более 40900")
    • 3.2 Журналисты и сотрудники ООН это не комбатанты, а уточнение по категориям населения, так же, как и полицейские и военные. Могу принять консенсусную версию: включая 756 комбатантов (объединить военных и полицейских). Другой вариант: включая 756 силовиков. Кроме того, для Израиля сначала идет общее количество жертв, а потом количество силовиков, а для палестинцев наоборот – это надо исправить.
    • 3.3 Здесь не стало больше оценочных терминов, вопрос в уточнении и формулировке по источнику
    • 3.5 Только заметил, что поменяли формулировку по делу о геноциде. Нужно либо вернуть прошлую формулировку ЮАР возбудила против Израиля дело о геноциде, которое было передано в Международный уголовный суд (МУС), либо переписать на 13 стран обвинили Израиль в геноциде. ЮАР подала иск в Международный уголовный суд (МУС) Account20 (обс.) 16:06, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • "более 1650", то тогда надо аналогично писать что-то вроде "более 40900"
        Не вижу проблемы
        Журналисты и сотрудники ООН это не комбатанты, а уточнение по категориям населения, так же, как и полицейские и военные
        Кто сказал, что это уточнение «категорий населения»? Я уже отметил, что израильские журналисты не выделяются. Почему нужно выделять палестинских?
        Объединить солдат с полицейскими? Тоже не вижу проблем «756 солдат и полицейских».
        Здесь не стало больше оценочных терминов, вопрос в уточнении и формулировке по источнику
        «жизненно важных для выживания», «с катастрофически острой» - это увеличение количества оценочных терминов. Pessimist (обс.) 17:08, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • 1-ый абзац
  • "Наземная операция в Газе привела к еще более значительным потерям" — расписано в 3-м абзаце.
  • Задержания палестинцев во время войны — если о рабочих в Израиле, то большинство отпущены. Если о боевиках и подозреваемых в терроризме, то называть их "де-факто заложниками" может только Франческа Альбанезе с её командой. В общемировом научном и юридическом дискурсе Израиль не захватывает заложников, и подобные мнения — не для преамбулы.
  • 3-ий абзац
  • Приведение количеств потерь к единому формату — я не против "756 военных и полицейских", а также "более 1650" и "более 40900" соответственно, чтобы формат приводимых данных был схожим. Также я не против переставить данные о палестинских потерях местами, чтобы у обеих сторон сначала шло общее количество погибших, а потом комбатанты.
  • Оценочные термины, в том числе "жизненно важных", "катастрофически острой" — попытка давить на эмоции читателя, прямо противоречащая итогу посредника.
  • Формулировка об иске в МУС. Если Вы хотите добавить информацию о том, что Палестина, Турция, Египет и Мальдивы присоединились к этому иску, я не возражаю, можно это добавить: "ЮАР обвинила Израиль в геноциде, подав иск в Международный уголовный суд (МУС), к котому присоединились [перечисление]". Что касается намерений присоединиться, то это пока на уровне возможных планов, и не для преамбулы.
  • 4-ый абзац
  • Эвакуация в Ливане. Не возражаю против включения информации об эвакуации в Ливане, например: "ответные удары Израиля привели к эвакуации [количество] жителей южного Ливана".
  • "по словам Пентагона" — не возражаю против данной вставки.
  • @Account20, остались ли у нас противоречия, требующие возвращения к посредникам? Desertdweller1983 (обс.) 18:04, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • 1.1 Про значительные потери Израиля также сказано в 3-м абзаце, однако всё же это упоминается и в первом. В приведенном мною источнике ООН сказано:

      «Большинство палестинских задержанных фактически являются заложниками незаконной оккупации», — заявили они [эксперты ООН], ссылаясь на консультативное заключение Международного суда от июля 2024 года о правовых последствиях оккупации Израилем палестинской территории. Они призвали к надзору и ответственности за все действия и политику Израиля на этой территории.

      .
    • 3.2.1 Для военных и полицейских есть общие термины "силовики" или "комбатанты"
    • 3.2.2 В новой версии также используется громоздкая и избыточная структура с фразой "не разделяющего комбатантов и гражданских лиц". С учётом обсуждения, можно по итогу заменить на: По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы суммарно за время войны погибло свыше 40 900 палестинцев, из которых, по словам ЦАХАЛ, 17 тыс. были боевиками.
    • 3.3 Тогда: Война сопровождается значительными разрушениями и повреждением зданий и инфраструктуры
    • 3.5 Не знаю, откуда вы взяли эти страны. В источнике ООН, который я привел, сказано:

      Испания присоединяется к 12 другим странам, которые либо объявили, либо подали «декларацию о вмешательстве» в дело в Международном суде, чтобы принять участие в разбирательстве. Куба сделала это последней, заявив о своем намерении присоединиться 22 июня 2024 года.

      Среди них Никарагуа, Колумбия, Мексика, Ливия, Палестина и Испания подали официальные запросы и ждут, когда Международный суд в Гааге, Нидерланды, даст одобрение на присоединение к делу.

      Другие заняли политическую позицию, заявив о своем намерении присоединиться к делу в поддержку Южной Африки, такие как Бельгия, Турция, Египет, Мальдивы, Ирландия, Чили и теперь Куба. Но их декларации о вмешательстве все еще должны быть поданы в Международный суд.

    • 4.1 В отличие с ХАМАС, где в начале было вторжение в Израиль, потом оно закончилось, а потом было ответное вторжение в Газу, обмены ударами между Хезболлой и Израилем происходят постоянно и нет такой последовательности. Поэтому более уместна формулировка: Взаимные обстрелы между Израилем и Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля и южного Ливана. Account20 (обс.) 19:13, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • из которых, по словам ЦАХАЛ, 17 тыс. были боевиками.
        ЦАХАЛ где-то подтверждал гибель 40900 жителей Газы? Pessimist (обс.) 19:41, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • В источнике ООН, который я привел, сказано:
        Вот и напишете в статье про ждущих разрешения. В преамбуле их ожидания ни к чему. Pessimist (обс.) 19:44, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Большинство палестинских задержанных фактически являются заложниками незаконной оккупации
        Возвращаемся к вопросу об избыточных оценочных суждениях, которых посредник велел избегать. Юридически они не заложники, а про фактически есть разные мнения. Pessimist (обс.) 19:50, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]


@Account20,

1.1. Про "фактически являющихся заложниками незаконной оккупации" всё уже сказал посредник и повторил Pessimist: оценочные суждения. Фиксирую противоречие.

3.2.1. "Военные и полицейские" — нейтральный термин, не окрашенный никакими эмоциями, никого не обвиняющий и не оправдывающий. Почему Вы к нему цепляетесь, мне сложно понять. Фиксирую противоречие.

3.2.2. "не разделяющего комбатантов и гражданских лиц" — в этом проявляется специфика минздрава ХАМАС, отличающая его от Израиля (и других государств). Данная специфика описана в АИ и критически важна в этом конфликте. Фиксирую противоречие.

3.3. "и инфраструктуры" — вроде самоочевидно, но можно и добавить такую вставку.

3.5. Конкретный состав может меняться, именно поэтому я указал формулировку "к котому присоединились [перечисление]". Если Вас не устраивает и это, ну что же. Фиксирую противоречие.

4.1. Хезболла начала обстрелы Израиля, и тот в ответ стал наносить удары, что зафиксировано многочисленными АИ. Инициировала военные действия именно Хезболла, попытки стереть это нарушают НТЗ. Фиксирую противоречие.

Привожу получившийся текст преамбулы с учётом найденных компромиссов, с которым Вы по-прежнему не согласны:

Война в секторе Газа, называемая в Израиле «Войной железных мечей»[1], — вооружённый конфликт между Государством Израиль и палестинской исламистской группировкой ХАМАС, правящей в секторе Газа. Война началась 7 октября 2023 года, когда ХАМАС и другие вооружённые группировки вторглись на территорию Израиля, что привело к значительным потерям и захвату заложников[1]. В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, сопровождаясь значительными разрушениями и потерями с обеих сторон.

К 9 октября Израиль восстановил контроль над своей территорией[2], с 13-го начал ответные точечные рейды[3], а 27 октября приступил к полномасштабной наземной операции[4][5]; 29 мая он взял под контроль Филадельфийский коридор, отделяющий сектор от Египта[6][7]. Израиль вывел из строя часть туннелей ХАМАС[8] и других элементов их военной инфраструктуры[7]. ХАМАС лишился прежнего ракетного потенциала[9] и ряда известных лидеров[10]. Около половины заложников были освобождены, большинство из них — в ходе обменной сделки в конце ноября 2023 года[9]; около 110 заложников, включая тела погибших, по-прежнему удерживаются[11].

В войне погибло около 1650 жителей Израиля[12], включая 756 военных и полицейских[13]. По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц[14], за время войны погибло около 40 700 палестинцев[15]. По израильской оценке, было убито 17 000 палестинских боевиков[16]. Война сопровождается значительными разрушениями и повреждением зданий и инфраструктуры[17]. Большинству населения сектора Газа пришлось покинуть свои дома, что критикуется ООН как насильственное перемещение[18]. Часть населения сталкивается с острой нехваткой продовольствия[19]. ЮАР обвинила Израиль в геноциде, подав иск в Международный уголовный суд (МУС)[20]; 7 стран подали заявки на присоединение к иску на стороне ЮАР[21].

Израиль пользуется военной поддержкой США[22][23] и Великобритании[24], направивших в Восточное Средиземноморье свои ВМС, и Германии, поставляющей военную помощь[25]. ХАМАС, в свою очередь, пользуется поддержкой Ирана и связанных с ним исламистских группировок: Хезболлы (Ливан и Сирия) и хуситов (Йемен)[26][27]. Обстрелы Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля[28]. Ответные удары Израиля[29][30] привели к эвакуации жителей южного Ливана[31]. Против хуситов, атакующих суда в Красном море с целью поддержки ХАМАС и давления на Израиль[32], США начали военную операцию во главе коалиции, насчитывающей, по заявлению США, свыше 20 стран[33][34][35].

Desertdweller1983 (обс.) 22:19, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • 1.1 Мой изначально предложенный вариант: "В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, приводя к ещё более значительным потерям среди палестинского населения и массовым задержаниям без суда и следствия."
  • 3.1 Смысл здесь был в округлении по одному разряду. Если пишете 40 000, округляя по тысячам, то надо аналогично писать 1000, а если выбираете 1650, округляя по десяткам, надо писать 41 080 (или какие будут последние цифры). Также зачем вы начали использовать слово около, вместо более точного свыше или более?
  • 3.2.1 Слово силовики в одинаковой стилистике с дальше используемым словом боевики
  • 3.2.2 Не могли бы вы объяснить, почему эта информация "критически важна" для преамбулы?
  • 3.2.3 А вот 17 000 можно как раз написать 17 тыс., потому что источник не дает конкретных цифр, а лишь округляет до тысяч.
  • 3.5 Тут не то, чтобы противоречие. Просто по моему источнику (ООН) список стран такой: к котому присоединились Испания, Колумбия, Ливия, Мексика, Никарагуа и Палестина.
  • 4.1 Можно тогда уточнить: 8 октября 2023 года Хезболла начала обстрел израильских позиций на оккупированных территория Мазария-Шабъа. Взаимные обстрелы между Израилем и Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля и южного Ливана. Источник.
  • 4.2 Тут тогда по контексту будет не по американским данным, а по по американским заявлениям Account20 (обс.) 21:47, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • 1.1. @Account20, Вы сейчас продолжаете делать замечания по 1-му абзацу, по сути, не мне, а посреднику @David.s.kats. Он написал этот абзац при подведении итога, я вставил. У меня нет доверенности, чтобы выступать от его лица и вести разъяснительную работу. Вы можете дебатировать с Давидом на страницах БВК-посредничества, но прошу дальше не предъявлять мне Ваши претензии к нему.
  • 3.1. Слово "около" я употребил в связи с тем, что данные постепенно меняются, поскольку война действующая. Разница между 40 000 и 41 000 составляет 2,5%; разница между 1000 и 1650 составляет 65%. Ваше представление об "аналогичности" мелкого отклонения в 2,5% и принципиального отклонения в 65% крайне странно. Конечно, я не против постоянного обновлений численности потерь по АИ.
  • 3.2.1. Слово "силовики" используется, по моему опыту, в основном по отношению к российским структурам, и имеет характер политического и журналистского жаргона. В словарях я его не нашёл; на Грамота.ру оно обозначено как разговорное. Слово "боевик", напротив, есть в толковом словаре Ожегова и Шведовой, и я часто встречаю его в монографиях историков. Это нейтральное и принятое в академической среде слово не вызвало никаких замечаний у посредников.
  • 3.2.2. Информация важна, чтобы читатель не подумал, что 40 тыс. — это мирные жители. ХАМАС практически никогда не признаёт, что погибшие были боевиками. В своей пропаганде он старается убрать себя из картины и показать конфликт как "убийство Израилем палестинцев", рисуя две стороны конфликта — государство Израиль (злодейское) и палестинский народ (по умолчанию безоружный); сам ХАМАС в этой картине отсутствует. Именно поэтому западные источники часто повторяют о специфике этих данных о потерях, предоставляемых ХАМАС. Фраза не вызвала замечаний у посредников. А вот нести пропаганду террористической организации в русскоязычную Википедию абсолютно незачем.
  • 3.2.3. Можно написать количество присоединившихся к иску стран (аналогично 4-му абзацу).
  • 4.1. Вы опять пытаетесь вносить оценочные термины, вопреки итогу посредника, хотя Вам уже не раз указали на это как @Pessimist2006, так и я. И, что гораздо хуже, Вы искажаете факты: Хезболла не начала "обстрел израильских позиций на оккупированных территориях", она начала обстреливать весь север Израиля, в основном территории внутри "зелёной линии", включая множество гражданских объектов.
  • 4.2. Не вижу принципиальной разницы между американскими данными и американскими заявлениями. Согласен. Desertdweller1983 (обс.) 14:12, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. Так вы же сами не использовали вариант посредника, который заканчивается так: В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, сопровождаясь значительными разрушениями и потерями с обеих сторон. Хотя здесь и теряется мысль, что палестинские потери в десятки раз больше, а если брать только период вторжения Израиля – в сотни. Другой вариант, можно вообще убрать про потери в обоих случаях, потому что они, как вы сами написали, указываются в третьем абзаце: Война началась 7 октября 2023 года, когда ХАМАС и другие вооружённые группировки вторглись на территорию Израиля. В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день.
    • 3.1.1 Измерять человеческие жизни в процентах от потерь от округления неуместно. Каждая человеческая жизнь одинаково важна, и потеря в 1000 человек более весома, чем потеря в 650.
    • 3.1.2 Вы никак не раскрыли разницу между около и свыше/более. Ваша аргументация подходит под все варианты.
    • 3.2.2 Более стилистически нейтрально было бы: По израильской оценке, было убито 17 тыс. палестинских боевиков, минздрав Газы не сообщает о количество убитых комбатантов. А если писать: По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы суммарно за время войны погибло более 41 260 палестинцев. Слово суммарно вполне отражает информацию об суммировании боевиков и гражданских, особенно, если будет приведенное следующее предложение.
    • 3.5 Вы никак не прокомментировали
    • 4.1 Источник я привел, если у вас есть другая информация, хотя бы приведите источник аналогично. Если уж вести спор об оценочных терминах (видимо у вас была речь о слове "оккупированный", из источника: Миротворческая миссия ООН на юге Ливана, известная как ВСООНЛ, заявила, что «обнаружила несколько ракет, выпущенных с юго-востока Ливана в сторону оккупированной Израилем территории».), тогда слово ответные также является оценочным термином.
    • 4.2 В первом случае предполагается использование объективных и проверяемых данных, во втором — акцент на мнение или официальную точку зрения. Так как данные анонимные, проверить что это за страны мы не можем. Также США не предоставили список стран, что можно было бы называть данными. Account20 (обс.) 20:23, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. Слова из последнего предложения посредника о потерях и разрушениях я не удалил, а использовал в 3-м абзаце для избежания повтора. В остальном цитировал буквально.
      • 3.1.1. Писал выше, что "не против постоянного обновлений численности потерь по АИ", так о чём дальнейший спор?
      • 3.1.2. Можно написать "свыше" вместо "около", это также будет верно. В общей картине это ничего по сути не изменит.
      • 3.2.2. Не вижу ни малейшего стилистического изъяна в формулировке "По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц, за время войны погибло около 40 000 палестинцев". И посредники тоже не увидели.
      • 3.5. Я написал выше "Можно написать количество присоединившихся к иску стран (аналогично 4-му абзацу)". Так же, как мы пишем о военной операции "Страж процветания" и количестве участвующих в ней стран.
      • 4.1. В слове "ответный" при описании военных действий нет ничего оценочного, если одна сторона их начала, а другая отвечает. Слово из АИ. Никто, по-моему, и не оспаривает, что "Хезболла" начала первой. Desertdweller1983 (обс.) 23:32, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • 1. Вы не сделали того же самого для другой стороны, так что в одном случае у вас есть "повтор", а в другом его нет. Причем для одной стороны по итогу у вас это упоминание сначала в первом абзаце, потом в первом предложении третьего абзаца, а для другой стороны лишь упоминание дальше в третьем абзаце. Так что ваше утверждение "Он написал этот абзац при подведении итога, я вставил." является ложным, потому что для одной конкретной стороны вы как раз абзац посредника и не дописали.
        • 3.1.1 Видимо сошлись на округлении по десяткам.
        • 3.1.2 По-моему "свыше" (изначальная формулировка) является здесь более точной
        • 3.2.2 А посредники где-то высказывались по этому поводу? Информация важна, чтобы читатель не подумал, что 40 тыс. — это мирные жители. – Не вижу, как фрагмент "По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы суммарно за время войны погибло более 41 260 палестинцев. По израильской оценке, было убито 17 тыс. палестинских боевиков" можно принять за "40 тыс. — это мирные жители"
        • 4.1 В чем же по-вашему оценочность в оккупированности Мазария-Шабъа? Это важный момент, что Хезболла ударила по территориям, которые ООН и международное сообщество не признает территорией Израиля, на что уже Израилем был нанесен ответный удар по территории Ливана. Если у вас есть другая информация, предъявите источники. Account20 (обс.) 00:43, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • 1. Нет проблем, вернул фразу из итога, чтобы было без отклонений.
          • 3.1.2. Пусть посредники решат, "около", "свыше" или как-то ещё.
          • 3.2.2. Пусть посредники решат, следует ли убрать фразу о подчинённом ХАМАС минздраве Газы "не разделяющего комбатантов и гражданских лиц".
          • 4.1. Хезболла в своих обстрелах Израиля никоим образом не ограничивается спорной территорией Мазария-Шабъа, которую она считает ливанской (а ООН — сирийской). Хезболла обстреливает все территории Израиля, до которых может дотянуться. Позиция ООН: «Район ферм Шабъа не является частью Ливана. Поэтому любое ливанское «сопротивление» с целью «освобождения» этого района от продолжающейся израильской оккупации не может считаться законным». Вносить в преамбулу статьи о войне в Газе все эти аспекты статуса ферм Шабъа не вижу ни малейшего смысла, тем более, что сама Хезболла прямо заявляет, что обстреливает Израиль из-за его операции в Газе, а не из-за какой-либо спорной территории. Desertdweller1983 (обс.) 19:55, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  1. 1 2 Knesset | Lexicon | Swords of Iron War (англ.). Кнессет. Дата обращения: 15 июля 2024.
  2. Israel levels parts of Gaza in retribution for Hamas terror attack (англ.). PBS (9 октября 2023). Дата обращения: 16 июля 2024.
  3. Fabian, Emanuel. IDF launches first ‘localized’ raids into Gaza ahead of expected ground invasion (англ.). The Times of Israel (13 октября 2023).
  4. Израиль расширил наземную операцию в секторе Газа: главное за минувшие сутки. BBC (28 октября 2023). Дата обращения: 16 июля 2024.
  5. Oct. 27: Palestinians claim Israeli tanks exchanging fire with gunmen inside Gaza (англ.). The Times of Israel (27 октября 2023).
  6. Иванова, Александра. ЦАХАЛ взял под контроль Филадельфийский коридор. Deutsche Welle (30 мая 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  7. 1 2 Более 8 месяцев войны в секторе Газа: что осталось сделать ЦАХАЛу перед переходом к третьей фазе? Детали (24 июня 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  8. Alexander Ward, Erin Banco, Lara Seligman. Biden admin openly hammering Israel’s military strategy in Gaza (англ.). Politico (21 мая 2024).
  9. 1 2 Shamir, Prof Eitan. The Iron Swords War: The Strategic Balance So Far and What’s Next (англ.). Begin-Sadat Center for Strategic Studies (14 июля 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  10. Краткая история ликвидаций лидеров арабского террора. Дополнено. Newsru.co.il (1 августа 2024).
  11. Опубликованы фото- и видеоматериалы операции, в ходе которой на юге Газы нашли тела заложников. Newsru.co.il (24 августа 2024).
  12. Hecht, Eado. The Gaza Terror Offensive – 21 – 31 July 2024 (англ.). Begin-Sadat Center for Strategic Studies (4 августа 2024). Дата обращения: 19 августа 2024.
  13. Emanuel Fabian. Authorities name 646 soldiers, 63 police officers killed in Gaza war (англ.). The Times of Israel (10 июля 2024).
  14. What is Gaza’s Ministry of Health and how does it calculate the war’s death toll? Associated Press (7 ноября 2023). Дата обращения: 16 февраля 2024. Архивировано 5 ноября 2023 года.
  15. Минздрав ХАМАСа: с начала войны в Газе погибли около 40700 человек. Newsru.co.il (31 августа 2024). Дата обращения: 1 сентября 2024.
  16. IDF says it has killed 17,000 terror operatives in Gaza since start of war (англ.). The Times of Israel (15 августа 2024). Дата обращения: 19 августа 2024.
  17. Famine Review Committee: Gaza Strip, June 2024 – IPC’s third review report (англ.). ООН (25 июня 2024). Дата обращения: 10 июля 2024.
  18. Gaza war grinds on as forcibly displaced run out of space to shelter (англ.). ООН. Дата обращения: 16 июля 2024.
  19. Gaza Strip: IPC Acute Food Insecurity Special Snapshot (1 May - 30 September 2024) (англ.). ООН (25 июня 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  20. Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide in the Gaza Strip (South Africa v. Israel). Международный суд ООН. Дата обращения: 10 июня 2024.
  21. Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide in the Gaza Strip (South Africa v. Israel) | Press Release (англ.) (PDF). Международный уголовный суд (7 августа 2024).
  22. The US is sending its most advanced aircraft carrier and its heavily armed strike group to Israel's coast and will supply the country with more weapons and ammo (амер. англ.). Business Insider. Дата обращения: 30 ноября 2023. Архивировано 30 ноября 2023 года.
  23. With two aircraft carriers, the US wants to create a naval bubble around Israel. Le Monde. Архивировано 13 ноября 2023. Дата обращения: 12 ноября 2023.
  24. Prime Minister deploys UK military to Eastern Mediterranean to support Israel (англ.). Правительство Великобритании (13 октября 2023). Дата обращения: 16 июля 2024.
  25. UN court rules German military aid to Israel can continue (англ.). Deutsche Welle (30 апреля 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  26. From Houthis to Hezbollah, a look at the Iran-allied groups rallying to arms around Middle East (англ.). Associated Press (5 января 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  27. Folk, Zachary. Iran’s Connection To Hamas, Hezbollah, The Houthis—And Now 3 U.S. Soldier Deaths (англ.). Forbes (28 января 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  28. Yonah Jeremy Bob. Hundreds of Israeli homes damaged by Hezbollah strikes since war began (англ.). The Jerusalem Post (1 февраля 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  29. Israel approves 'significant' steps to retaliate against Hamas as casualties continue to rise (амер. англ.). PBS (8 октября 2023). Дата обращения: 25 августа 2024.
  30. Residents leave as tension grows at Israel-Lebanon border. BBC (англ.). 20 октября 2023. Дата обращения: 25 августа 2024.
  31. The hostilities in south Lebanon have driven tens of thousands of local residents to flee to the northern areas (англ.). Информационный центр изучения терроризма имени Меира Амита (14 декабря 2023).
  32. Who are Yemen's Houthis and why are they attacking ships in Red Sea? (англ.). Reuters (7 марта 2024).
  33. Altman, Howard. Red Sea Maritime Coalition Much Bigger Than Originally Disclosed (англ.). The War Zone (19 декабря 2023). Дата обращения: 20 декабря 2023. Архивировано 20 декабря 2023 года.
  34. More than 20 countries join coalition to protect Red Sea shipping, says Pentagon. The Times of Israel (21 декабря 2023). Дата обращения: 22 декабря 2023. Архивировано 22 декабря 2023 года.
  35. Lloyd J. Austin (18 декабря 2023). Statement from Secretary of Defense Lloyd J. Austin III on Ensuring Freedom of Navigation in the Red Sea. Министерство обороны США. Архивировано 18 декабря 2023. Дата обращения: 19 декабря 2023.


Статья в Ланцете

Статья критикует не медицинскую информацию, а статистику военного конфликта. Соответственно, научный журнал по медицине тут не особенно авторитетен, хотя и приемлем. Просьба указать кто такие «мы бы ожидали» и почему подобные выражения нужны в энциклопедии, а также показать авторитетность авторов в вопросах статистики. Pessimist (обс.) 06:43, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Если журнал публикует исследования, касающиеся здоровья населения в зоне конфликта, например, смертности, то эти данные будут напрямую связаны с военными действиями. Рецензируемые медицинские журналы следуют строгим методологиям и опираются на проверенные статистические методы. Поэтому журнал Lancent может быть и является вполне авторитетными для оценки последствий данного конфликта. Coconut38 (обс.) 13:48, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • У этого журнала нет никаких исследователей в зоне конфликта чтобы исследовать там здоровье и тем более смертность. Эти исследователи ногой не ступали в Газу и ничего там не исследовали. Речь идет о статистике военных потерь, а не о заболеваниях и медицине. А с вами пусть админы/чекъюзеры разбираются. Pessimist (обс.) 14:44, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Все вами сказанное здесь это ВП:ОРИСС. Науный журнал Lancet абсолютно авторитетен в вопросах исследования статистических данных по смертности. Им не нужно вступать Газу, даже если бы они имели на то возможность, потому что они исследуют предоставленные данные и их динамику (Авраам Вайнер, кстати, тоже не вступал в Газу и его публикация в СМИ уж никак не может конкурировать с публикацией в Lancet). Авторитетность с точки зрения Википедии здесь максимальная, поскольку статья была опубликована в Lancet и соответственно прошла рецензирование, чего не скажешь про Вайнера. Account20 (обс.) 15:34, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • На КОИ написал, здесь продублирую. Это не научная статья, т.е. прошедшая независимое рецензирование, а письмо (correspondence). El-chupanebrei (обс.) 09:30, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Экспертность авторов по теме исследования вам предъявили. Какие-то еще вопросы? Account20 (обс.) 20:25, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я жду ответа чекъюзеров и админов, а потом буду обсуждать вопросы, заданные очевидным нарушителем ВП:ВИРТ. Pessimist (обс.) 20:33, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Хорошо. Допустим я Вирт. Что вы готовы поставить на ваше убеждение? Предлагаю, если я вирт: то я удаляю страничку в Википедии и больше не трогаю эту страницу. Если же я уникальный пользователь, а вы ошиблись: то тогда вы удаляете Нерелевантную информацию о статье вайнера, или добавляете что она опровергнута тремя ресерчерами, в авторитетном журнале. Ваши убеждения должны окупаться или соответственно иметь последствия, а если вы просто откатываете дату прихода консенсуса то это не совсем честно. Coconut38 (обс.) 10:17, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не буду заключать такие пари на равных с одноразовой учёткой. Потому что у меня 16-летняя репутация, а одноразовая учётка — это пустое место, соврать не стоит буквально ничего, сегодня это Coconut38, а завтра Tunococ83, послезавтра еще кто-то. Pessimist (обс.) 10:28, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • На равных? Удаление учетной записи и редактура сомнительного качества материалов это равные вещи?
          • « сегодня это Coconut38, а завтра Tunococ83, послезавтра еще кто-то еще» А к Википедии разве не у всех свободный доступ? Ваши 16 лет опыта хоть и являются довольно редкой(а является ли—?) отметкой, но все же не позволяет вам решать о большей валидности статьи с новостного сайта нежели письма опубликованного в ланценте.
          • А смысл пари в том чтобы вы отвечали за свои, не только убеждения, но и предъявления в сторону других участников, коллега. Очень уверенны в своих убеждениях? Тогда будьте готовы на них что либо поставить, а если вы не готовы, то так ли вы в них уверенны как уверяете? Coconut38 (обс.) 13:59, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Смысл пари в том, что оппонент тоже чем-то рискует. Когда один рискует, а второй нет — на такие глупые подначки я последние 50 лет лет не реагирую. Pessimist (обс.) 14:03, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • "Но ты разбил ее невинное сердце! - крикнул я и сунул ему коробочку. - Пусть нас рассудит Всевышний. Выбери пилюлю и проглоти. В одной смерть, в другой жизнь. Я проглочу ту, что останется. Посмотрим, есть ли на земле справедливость или нами правит случай". Desertdweller1983 (обс.) 10:32, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы меня сейчас обвинили в нарушении ВП:ВИРТ? Вопрос сейчас вам я задал. Account20 (обс.) 20:00, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы задали вопрос какие у меня есть вопросы. Я ответил какие. Pessimist (обс.) 20:05, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Проверка на ВП:ВИРТ прошла, вопрос актуальный. Сейчас мы обсуждаем авторитетность источников, чего одного достаточно для включения этой информации (судя по тому, что присутствует публикация Вайнера в СМИ) Account20 (обс.) 20:25, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Подождите пожалуйста день другой, я добавлю новую тему в обсуждении: «Нерелевантность статьи Вайнера в графе потерь», у меня есть маленький скелет сообщения но если можете , можете и сами создать. Я бы там как основное действие просил бы вообще удаление его статьи, причины есть, во первых те что мы с вами тут обсуждали во вторых это длинна статьи. И возможно есть другие поводы о которых я еще не думал. Как альтернатива — добавим эту ответ из Ланцента но вопрос зачем ставить возле себя две contradict-еющееся информации. Считаю что информации о том что министерство здравоохранения газы подчинено ХАМАС будет достаточно для людей чтобы самим оценивать достоверность опубликованных цифр. Ах да, «хамас использует живой щит специально чтобы увеличить количество жертв», на счет этой информации слушал но не факт-чекил, так же слышал что такой стратегией пользовался и Израиль но это опять же не факт чекнутая мной информация. А по поводу ХАМАС, если они и в правду это используют, то возможно это стоит упомянуть? Но не в секции с потерями, а в секции: «Военные стратегии сторон конфликта» или тому подобных. Coconut38 (обс.) 20:43, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]


Причина начала конфликта

@Desertdweller1983 вы отменили мою правку по причине начала конфликта. Согласно Шаблон:Вооружённый_конфликт секция причина это: Причина (причины) вооружённого конфликта. Не путать с поводом к началу конфликта. В данный момент указан как раз повод, что неправильно. Вы также можете ознакомиться с другими статьями в Википедии по вооруженным конфликтам. Account20 (обс.) 17:38, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Почему Вы считаете, что нападение ХАМАС на Израиль 7 октября 2023 года не причина войны, а повод? Desertdweller1983 (обс.) 17:59, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Причина начала конфликта – это глубинные, структурные факторы, которые привели к возникновению конфликта. Причины могут быть социально-экономическими, политическими, культурными, историческими и другими. Например, причинами конфликта могут быть неравенство в распределении ресурсов, религиозные или этнические противоречия, несправедливость, ущемление прав и свобод.
    • Повод начала конфликта – это конкретное событие или инцидент, который спровоцировал начало открытого противостояния, придав скрытому конфликту форму активного противоборства. Повод может быть относительно незначительным по сравнению с коренными причинами, но он является тем триггером, который вызывает обострение ситуации. Например, поводом к конфликту может стать убийство лидера, спорное заявление, инцидент на границе и т.д. Account20 (обс.) 18:01, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • У нас тема статьи не палестино-израильский конфликт, у которого есть все эти глубинные причины, а конкретная война. Её причиной стало нападение на Израиль. Во всяком случае Израиль именно это называет как причину. Но если у вас есть АИ, которые это опровергают — можем обсудить. Ваше собственное мнение что является причиной, а что поводом, мы обсуждать не будем. Pessimist (обс.) 18:22, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Account20, @Pessimist2006 и @Desertdweller1983, я правильно понимаю, что тема статьи включает в себя как вторжение Израиля в сектор Газа, так и вторжение ХАМАС в Израиль? Если это так, то причиной этой войны не может быть вторжение ХАМАС в Израиль, потому что часть события не может быть его причиной. Викизавр (обс.) 19:16, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]


Война 1973 года

@Pessimist2006 что именно для вас оценочные суждения, из-за чего вы отменили правку? Account20 (обс.) 09:34, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Нерелевантность статьи Вайнера в разделе о потерях

Коллеги, считаю что статья профессора А. Вайнера, критикующая данные о потерях в Газе (Tablet), является довольно спорным ресурсом. Утверждение Вайнера о статистических аномалиях в отчетах Министерства здравоохранения Газы было опровергнуто более тщательным анализом, опубликованным в журнале The Lancet. Команда, состоящая из двух докторов наук в области статистики и специалиста по гуманитарным кризисам, обнаружила, что колебания в отчетах о смертях соответствуют ожидаемым паттернам в условиях конфликта. Также было подчеркнуто, что сравнения с показателями смертности сотрудников UNRWA опровергают утверждения о завышении данных.(Lancet;) Так же о достоверности данных высказались и другие западные издательства, уже не упоминая того что в достоверности этих данных уверенны WHO, UN и ICC. ( Guardian; Vice; AP; WHO).

Исследование опубликованное в Lancet обладает большей достоверностью [научный журнал Versus статья на новостном сайте средней достоверности? (Factuality of Tablet) ] и участию нескольких экспертов, при чём как минимум два автора специалисты в области статистики (Benjamin Q. Hunh) (Elizabeth T Chin) и один исследователь опытом работы с гуманитарными кризисами (Paul B. Spiegel). Что по поводу самих утверждений, то существует статья которая опровергает заявления Вайнера, и доказывает позицию письма из Ланцента.(Medium)

Считаю что саму статью стоило бы удалить тк она не является источником достаточным для опровержения цифр министерства здравоохранения Газы которым по данным журналистов (Vice; Newarab) используют сами израильские inteligence services, и даже очень возможно являются заниженны (The Lancent); Альтернативно можно добавить (возвратить, так как в предыдущих версиях эта статья уже была) то что его статья опровергается учеными из Lancent, но зачем наполнять и так большую статью спорной информацией я не знаю. Coconut38 (обс.) 20:21, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • опровергнуто более тщательным анализом,
    Кто считает, что это «более тщательный анализ»?
    сравнения с показателями смертности сотрудников UNRWA
    Тех, что трудятся на Хамас и участвуют в качестве боевиков в нападении на Израиль?
    Исследование опубликованное в Lancet
    Это не научная статья, а «письмо в газету».
    существует статья которая опровергает заявления Вайнера, и доказывает позицию письма из Ланцента
    Особенно феерично, что доказательством массовой гибели женщин и детей он называет бомбёжки школ в Газе. Он притворяется, что не знает как ХАМАС использовал школы, или делает вид, что не знает этого? Даже ХАМАС не утверждает, что в разбомбленых школах были женщины и дети, он заявляет, что там были «перемещенные лица». https://www.bbc.com/russian/articles/c75nl27979no
    ХАМАС утверждает (не Израиль, а ХАМАС!), что среди 93 погибших было 11 детей и шесть женщин, то есть абсолютное меньшинство. Вайнер заявляет
    "Here’s the problem with this data: The numbers are not real. That much is obvious to anyone who understands how naturally occurring numbers work. The casualties are not overwhelmingly women and children, and the majority may be Hamas fighters."
    Но это аналитик категорически не согласен, у него:
    "Case in point, 53 schools have been totally destroyed, and another 212 directly hit with ordinance. These facilities are going to be populated primarily by women and children, which means that on days where these kinds of targets are struck we ought to see days in which women or children are going to be overrepresented."
    Впрочем квалификация автора говорит сама за себя: "Manager of non-profit by day, blogger by night."
    На мой взгляд, качество этой статьи (Medium) просто ниже плинтуса. Pessimist (обс.) 21:04, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, так не пойдет. Взяли свели фокус с цифр всех погибших на детей и женщин. В нашей статье о них вообще не упоминается. Статья Вайнера подразумевает что статистика полностью не права/нарисованна, что я считаю ложным мнением. C unrwa мы сейчас обсуждаем цифры а не кто на кого нападал, а кроме unrwa еще есть ООН, ВОЗ, Израильские разведывательные службы и другие. Не вижу чтобы вы постарались ответить конструктивно, или как нибудь отнестись к реальной цитате в нашей статье Coconut38 (обс.) 21:43, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вам дали вполне конструктивный и полный ответ. Возможно, в Вашем мире этот блогер с Medium "опровергает" профессора Вайнера (или даже "разгромил" его, как выразился Account20), но это, мягко говоря, не так. Можете сходить в посредничество и предложить оценить его статью как источник. Desertdweller1983 (обс.) 02:59, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Текст, который вы пытались добавить в статью, грубейшим образом нарушал ВП:НТЗ, представляя неатрибутированное мнение в виде объективного факта. Так достаточно конструктивно? Pessimist (обс.) 04:26, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Извиняюсь за свою первую правку. Мы сейчас говорим о нерелевантности/релевантности статьи. Попрошу не отходить от темы, коллега. Coconut38 (обс.) 20:18, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Тему я прокомментировал, но вы почему-то нашли в в моем комментарии неконструктивность. Хотя я в соответствии с правилами усмотрел в очередном источнике неавторитетность и показал её конкретно и подробно.
            Уж не знаю как вам угодить, разве что во всём согласиться, но этого правила Википедии не предусматривают. Pessimist (обс.) 20:27, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • "почему-то нашли в в моем комментарии неконструктивность"
            • Да, нашел потому что она там была. Уже по подробнее ответил про тейк с детьми и женщинами vs общая статистика, посмотрите внизу.
            • "усмотрел в очередном источнике неавторитетность и показал её конкретно и подробно"
            • Не соглашусь если под словом 'неавторитетность' вы подразумеваете что-то большее чем академические заслуги и регалии — в плане Общей статистики.
            • "почему-то нашли в в моем комментарии неконструктивность"
            • Уж не знаю как вам угодить, разве что не искать в ваших комментариях неконструктивности, но этого правила Википедии не предусматривают. Coconut38 (обс.) 20:37, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Под словом авторитетность я подразумеваю соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Итак, вероятно вы сейчас сможете мне продемонстрировать соответствие автора статьи medium этим критериям?
                Можете и дальше искать неконструктивность если это вам зачем-то необходимо. Мне это пока не мешает. Pessimist (обс.) 20:57, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • "Тех (сотрудники UNRWA), что трудятся на Хамас и участвуют в качестве боевиков в нападении на Израиль?"
    • Вы про 12 из ~13 000, которые еще не факт что сами участвовали в сборе статистики?
    • «Это не научная статья, а «письмо в газету»»
    • Извиняюсь, вы правы, но насколько мне кажется письмо по наполнению (и авторам) является равным и/или более статье в газете таблет.
    • «доказательством массовой гибели женщин и детей он называет бомбёжки школ в Газе»
    • Да, бомбежки более 200ста школ, в то время как ваш источник говорит только об одной:
    • ‘Три израильские ракеты попали в школу, в которой находились перемещенные палестинцы’
    • «Вайнер заявляет … The casualties are not overwhelmingly women and children, and the majority may be Hamas fighters.»
    • Хорошо, давайте посмотрим какой вывод из этой статьи оказался в итоге на нашей странице:
    • «данные .. аномальны .. поскольку график числа смертей по дням демонстрирует равномерный рост»
    • Мы сейчас говорим о статье в контексте того что имеется на нашей странице, а это вывод о том что данные обо всех смертях сфабрикованы, что у нас как минимум, ставится под сомнение: Письмом от трех исследователей аспирантов с анализом (We conducted a temporal analysis of cumulative-reported mortality) в ланцет;
    • Самой Израильской Разведкой, что само по себе должно ставить под сомнение достоверность анализа из Таблета, А также международным организациям которые я упоминал выше.
    • «качество этой статьи (Medium) … ниже плинтуса.»
    • Как по мне она довольно хорошо показывает нечестность автора статьи Таблет, особенно при выборе первого графика. (Chart 2 и Chart 3 в Медиум соответственно), но проблема в том что это не единственный, и даже не самы сильный, мой аргумент в пользу нерелевантности статьи которая продолжает висеть на странице. Coconut38 (обс.) 20:27, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы про 12 из ~13 000, которые еще не факт что сами участвовали в сборе статистики?
        это я про доверие к сотрудникам UNRWA в Газе.
        Да, бомбежки более 200ста школ, в то время как ваш источник говорит только об одной:
        Я пока не увидел чем эти 200 школ отличаются от обсуждаемой. Информации о том, что школы используются ХАМАС было существенно больше, чем по одной школе. Каких-либо данных о разбомбленных школах, в которых проходили обычные школьные уроки (это когда большая часть населения перемещена в условиях войны?) я пока не вижу.
        Самой Израильской Разведкой
        В Израиле нет специалиста по имени «Сама Израильская Разведка». Сайт ссылается на анонимные источники. В то время как источники не анонимные, а эксперт с именем — профессор Майкл Коби, старший научный сотрудник Института исследований национальной безопасности Израиля (INSS) написал в «Маарив», что Минздрав Газы=ХАМАС и его данные — ложные и не достойны доверия. Цитата Коби есть по ссылке, но вы её совершенно случайно не заметили, да? Как не заметили там же отсылку к Байдену, который говорит о том, что США не доверяют данным Минздрава Газы.
        Итак, одинокий профессор Вайнер, оказывается не совсем одинок в своём недоверии.
        Статья в Medium даже в главном тезисе полная чушь, поскольку использует, кроме прочего, прием «соломенное чучело». Вайнер говорит, что так не бывает во время войны чтобы потери прирастали линейно и равномерно. Что отвечает наш ночной блогер? Что потери останавливаются когда заканчивается война, а она не закончилась. «Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто». Впрочем, его некомпететность уже показана вполне достаточно, под ВП:ЭКСПЕРТ он не подпадает ни одному пункту, никто, пустое место. Pessimist (обс.) 20:52, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Кроме прочего, mekomit.co.il не может считать АИ, поскольку это просто ультралевый блог, который «disrupts the Israeli mainstream conversation» and promotes a marginal agenda from the fringes of Israeli discourse, thus presenting a distorted sense of the debate in Israel."
        Придумать «неназванных сотрудников разведки», которые солидаризируются с ХАМАС, может кто угодно. Pessimist (обс.) 06:34, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Пока мировая пресса будет перепечатывать данные министерства здравоохранения Газы, где не учитываются потери среди террористов, то любой источник, опровергающие данные ХАМАС и БОПОР, является верным. Получается, что ЦАХАЛ воюет с мирным населением. STUDENT57 (обс.) 13:11, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]


Недавнее добавление

Уважаемые коллеги, наблюдаю добавление участником @STUDENT57 фрагмента по присвоению ХАМАС средств помощи Газе и отмену этого добавления участником @Account20.

1. Сначала отмена была сделана с комментарием "Ничего не сказано о политике Нетаньяху и Ликуда по трансферу средств в Газу для разделения Палестины" (хотя присвоение ХАМАС международной помощи Газе не связано с Нетаньяху и Ликудом примерно никак).

2. Второй раз добавление фрагмента было отменено уже с новым аргументом "Тема никак не раскрыта нейтрально и сбалансированно. Кроме того, фрагмент не имеет никакого отношения к войне в Газе и требует проверки на pov-pushing". Проверки кем?

Предлагаю обсудить, что именно ненейтрально в упоминании присвоения денег, строительного цемента и многого другого, выделявшегося для мирных нужд, группировкой ХАМАС для военных нужд. Мне также сложно понять, почему это якобы не относится к войне. По-моему, зарплата боевиков и тоннели (построенные из краденого цемента) самым прямым образом относятся к войне. Desertdweller1983 (обс.) 18:12, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Эта тема к войне в Газе (2023) не относится, ее разве что можно было бы упомянуть в предыстории в очень краткой форме для объяснения того, откуда деньги на трубы появились.
  • Ну а это FYI:
    По различным данным, Нетаньяху высказал аналогичную точку зрения на заседании фракции «Ликуд» в начале 2019 года, когда он заявил, что те, кто выступает против создания палестинского государства, должны поддержать перевод средств в Газу, поскольку сохранение разделения между Палестинской администрацией на Западном берегу и ХАМАС в Газе помешает созданию палестинского государства. The Times of Israel. Account20 (обс.) 18:36, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • В приведенном вами тексте ToI связь с войной отсутствует полностью. Pessimist (обс.) 18:57, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я о присвоении ХАМАС международных денег на зарплату боевиков и про тоннели, построенные ими из краденого цемента. А Вы мне отвечаете, что это якобы не связано с войной, и пишете про трубы (о которых я не упоминал). Создаётся впечатление, что Вы не читаете написанного мной.
    • Нетаньяху разрешал перевод денег из Катара, предназначавшихся исключительно для гуманитарных нужд: стабилизация гуманитарной ситуации, оплата топлива для электростанции, оплата гражданским чиновникам, помощь нищим семьям и так далее (ToI). Передача денег контролировалась ООН (ToI). Деньги поступали и из многих других источников, далеко не только из Катара. Также поступали стройматериалы (ООН) и многое другое. Присвоение и использование всего этого ХАМАС для военных нужд хорошо задокументированы, см. отдельную тематическую статью. Какая причина для отмены вклада? Desertdweller1983 (обс.) 19:30, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Видимо, уже не актуально. Account20 (обс.) 17:40, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]


Отмена по карточке

@Desertdweller1983 вы отменили уточнение в карточке без какого-либо содержательного комментария. Кроме того, поменяли источник, который присутствовал в консенсусной версии до. Запрашиваю содержательный комменатрий по отмене. Account20 (обс.) 18:47, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Вопрос об ангажированных источниках

Можно - ли считать такие источники, как аль джазира, где террористы белые и пушистые, и здравоохранение ХАМАСа, которое не разделяет "мирное население" и террористов и ведёт сквозную статистику погибших, авторитетными источниками. STUDENT57 (обс.) 17:07, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • По минздраву Газы даже отдельную приписку сделали в карточке.
  • Аль-Джазира же признана одним из ведущих международных новостных агентств. У неё есть обширная аудитория и международное признание, множество её журналистов обладают высоким профессионализмом и многочисленными наградами. Их материалы регулярно цитируются в академических работах и других СМИ, что подтверждает их значимость и авторитетность. У вас же не наблюдается никакой реальной аргументации, которая ставила бы под сомнение авторитетность в соответствии с правилами Википедии. Википедия это не Израиль, где вот так просто банят СМИ. Также напомню, что согласно ВП:НТЗ Википедия требует представления всех значимых точек зрения, особенно в противоречивых вопросах.
  • А вот можно ли использовать про-правительственные израильские СМИ в качестве авторитетных источников в израильской войне – уже более существенный вопрос. Account20 (обс.) 17:28, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Аль-Джазира не про-правительственное, а именно и конкретно правительственное издание Катара, где действует жесточайшая политическая цензура. И это издание полностью солидаризируется с ХАМАС. Кстати, этот вопрос мы уже обсуждали. Pessimist (обс.) 17:39, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Катар не является участником в войне в Газе. Использование Аль-Джазиры в качестве авторитетного источника не нарушает правила Википедии. Account20 (обс.) 17:42, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Аль Джазира описывает мягко говоря фейки ХАМАСа. Израильские СМИ независимые, а не про-правительственные, где сливается даже то, что происходит в военном кабинете. Конечно не нарушает, на если источник ангажирован и врёт, то не знаю на сколько это АИ.
        • Повторяю: вы уже пытались доказать, что Аль-Джазира якобы не подцензурное издание, но, увы. И правило ВП:АИ от таких источников многократно предостерегает. Pessimist (обс.) 18:32, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Я скинул ссылки. А каких-либо доказательств, что это подцензурное издание не было вообще. Аль-джазира активно используется в качестве АИ в Википедии, в том числе в английской и других. И кстати, в ВП:АИ ничего нет про цензуру. Account20 (обс.) 19:14, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы скинули ссылку на то, что принадлежащее правительству Катара издание отрицает, что оно подцензурное. Очень убедительно, ага.
              В связи ВП:ОАИ использование в одних вопросах вовсе не означает авторитетность во всех вопросах. И кстати в ВП:АИ есть про цензуру. Просто потому, что надо читать правило, а не искать в нём слово цензура.
              Но бесконечно спорить с вами по этому вопросу я не заинтересован, мне за это не платят. ВП:БВК-КОИ к вашим услугам. Pessimist (обс.) 19:31, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Al Jazeera, ее каналы и платформы, работают на основе редакционной независимости, получая при этом государственное финансирование, и в этом отношении аналогичны большинству мировых медиаорганизаций, включая BBC, CBC и Deutsche Welle.
              • У вас реально нет никаких аргументов о нарушении правил Википедии при использовании Аль-Джазиры в качестве АИ. Аль-Джазира наверное используется почти во всех языках Википедии, где пишут об актуальных событиях в Палестине.
              • Ваша отсылка на ВП:ОАИ очень интересна, но к Аль-Джазире отношения не имеет. Вот к чему она может иметь отношение, так это к произраильским проправительственным источникам. Далеко ходить не надо, совсем недавно в Википедии был прецедент бана сионистского ADL за недостоверность.
              • Если у вас есть какие-то претензии к авторитетности Аль-Джазиры, которая повсеместно используется почти во всех языках Википедии, то это вам надо к администраторам идти. Account20 (обс.) 16:36, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • А как такой аргумент, как распространение заведомо лживой информации? У вас же друзей "Палестины" во всём Израиль виноват. Даже в том, что мы не дали себя зарезать. Ложь ХАМАСа, ложь Хизбаллы. Ну если в Википедии приветствуется такой ангажированный источник, тогда другое дело. Но этого не будет в этой статье. Можете на меня пожаловаться. STUDENT57 (обс.) 17:00, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • Возможно в какой-нибудь арабской Википедии ADL и забанили, но мне кроме русского раздела остальные малоинтересны, а в русском разделе ADL как раз используется повсеместно. Аргументы против Аль-Джазиры я изложил, собственно в статье Аль-Джазира все и так прекрасно видно. Но если вы считаете, что аргументов нет — посредники вас несомненно поддержат. А до тех пор попытки добавить Аль-Джазиру как АИ по БВК будут отменяться. Pessimist (обс.) 17:09, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сионистская ADL была забанена в английской Википедии (как минимум). Статья в Википедии не АИ и аргументом здесь не является. Отмена Аль-Джазиры может привести лишь к ответным отменам израильских проправительственных источников. Повсеместное использование ADL, которая забанена, как минимум, в англовики несомненно подсвечивает проблему соблюдения нейтральности в статьях по БВК. Account20 (обс.) 18:06, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • К счастью, что такое нейтральный энциклопедический стиль в этой тематике решаете не вы, а посредники. Pessimist (обс.) 19:05, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за дискуссию, вызванную моим вопросом. Пришёл к выводу, что данный ангажированный в пользу одной из сторон конфликта канал, запрещённый во многих странах, не может являться авторитетным. Как не может ложь стать правдой. Ещё раз спасибо. STUDENT57 (обс.) 13:21, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]


Гибель Насраллы

@Lesless, есть официальное заявление АОИ. Подтверждения от самой Хезболлы, боюсь, может не быть очень долго. За последний год не было случаев чтобы после официального заявления АОИ кто-нибудь «воскрес». Pessimist (обс.) 09:10, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Использование фразы "массовое убийство", которого нет в источниках

Использование фразы "массовое убийство", которого нет в источниках представляет собой нарушение нейтрального изложения и нарушение ВП:ОРИСС (т.к. нет в источниках). @Student57, как отменивший правку, вы готовы предоставить АИ, где используется данная фраза? Account20 (обс.) 18:20, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Что-то я вас перестал понимать.


Вы сами обратились ко мне с текстом следующего содержания
"Использование фразы "массовое убийство", которого нет в источниках представляет собой нарушение нейтрального изложения и нарушение ВП:ОРИСС (т.к. нет в источниках). @Student57, как отменивший правку, вы готовы предоставить АИ, где используется данная фраза?"
Я предоставил. Сейчас проверил, действительно данная фраза присутствует, тогда с какой целью вы начали этот спор? Тем более, что я не отменял фразы "массовое убийство"

Сообщение об ошибке

Что-то случилось с шаблоном «Примечание» — ни одно не доступно.

Автор сообщения: Etomonick 02:53, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

Сноски - срочно

Господа, в статье превышен размер шаблонов, в результате перестал показываться самый важный шаблон - {{примечания}}. В статье более 1100 сносок, и все они перестали показываться, ВП:ПРОВ улетело к чертям. Я временно заменил {{примечания}} на , но все равно часть сносок не показывается. Надо срочно что-то делать. И мне кажется, что надо не убирать шаблоны (в основном это {{cite web}} и {{cite news}}), а делить статью. Vcohen (обс.) 20:50, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter