Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2025
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Сокращение для пикселей

Существует в русском какое-то официальное или общеупотребимое сокращение пикселей? Я в интернетах нашел и пикс, и пк, а у нас используется пкс и то не везде.
Пикс: https://gerrit.wikimedia.org/g/mediawiki/core/+/8dce8a3c442601da823517bee3af3ddddf93687c/languages/i18n/ru.json#3373
Пкс: https://gerrit.wikimedia.org/g/mediawiki/core/+/8dce8a3c442601da823517bee3af3ddddf93687c/languages/i18n/ru.json#3549
Пк: https://ilyabirman.ru/meanwhile/all/px/

В подавляющем большинстве случаев все пишут px. Iniquity (обс.) 22:07, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

К итогу

Спасибо за ГОСТы, я их и искал. Но, теперь вопрос «пикс.» или «пикс»? Потому что Мпикс точно без точки по идее. Iniquity (обс.) 20:56, 19 января 2025 (UTC)[ответить]

Названия орденов для стран бывшего соцлагеря

В правилах есть оговорка для некоторых названий орденов бывшего СССР, в частности с прописной буквы пишутся все слова в названии ордена Красного Знамени (см. главную страницу проекта «Награды», блок «Правила орфографии»).

А действует ли это же правило для орденов стран бывшего соцлагеря, например, Орден Красного Знамени (Чехословакия) или Орден красного знамени (Чехословакия)? Аналогично со званиями: Герой Социалистического Труда (Чехословакия) или Герой социалистического труда (Чехословакия)?
(эти примеры взяты из номинаций на КПМ: номинация 1, номинация 2, номинация 3, номинация 4).

Формально, как я понимаю, не действует оговорка, упомянутая для бывшего СССР, с другой стороны довольно странно, когда в одном ряду (например, в шаблоне наград соц. стран), одни и те же награды идут то с заглавной, то с малой буквы. Возможно, здесь действует какое-нибудь другое правило, типа Красное Знамя не в прямом смысле употребляется, а как символ революционной борьбы (но для герой соц. труда это уже не подходит). — Mike Somerset (обс.) 17:37, 16 января 2025 (UTC)[ответить]

Топы

ТОП-5, Топ-5 или топ-5? — 92.243.181.179 04:48, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

Двойные названия фирм

Если две фирмы объединились в одну, которая сохранила оба старых названия, их надо писать через дефис или через тире? Кавычки, надеюсь, должны быть одни общие. На всякий случай: вариант "как записано в уставе" не годится, потому что фирмы как правило не российские, а названия у них переводные. Пример: израильская сеть бензоколонок "Дор-Алон". Vcohen (обс.) 11:36, 20 января 2025 (UTC)[ответить]

Кавычки в карточке

Коллега упорно удаляет кавычки, которыми выделены условные наименования, из карточки в статье. С железобетонной аргументацией «так принято». Прошу консультации. Андрей Бондарь (обс.) 20:48, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Какого ответа Вы ожидаете? По правилам русского языка кавычки нужны, другого ответа быть не может. А принято ли их убирать... Вот в названиях статей действительно принято. Принято ли в карточках - не знаю, но это лучше выяснять не здесь. Vcohen (обс.) 22:13, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Возможно, там автоматическая категоризация завязана на эти значения: если для игрока указан клуб, то такой игрок автоматически попадает в категорию для этого клуба. Лучше этот вопрос уточнить на странице обсуждения шаблона. — Mike Somerset (обс.) 01:44, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В карточках так принято, да. В чём проблема? У вас есть примеры с кавычками в карточках? Она и сама в футбол играла — лучше бы это в карточке указать, а не по поводу кавычек спорить. Schrike (обс.) 06:09, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, так действительно принято, примерно по той же логике, по которой не пишутся в кавычках все станции на схеме метро. This is Andy 19:55, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, кавычки нужно ставить, если название встречается в тексте. Если это это отдельный пункт в списке, то кавычки не нужны, и так понятно, что это название. Drevnegrek (обс.) 20:41, 24 января 2025 (UTC)[ответить]


а. е. vs а.е.

Приходится открывать тему уже в третий раз (первые два — Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#а. е. vs а.е., Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#Астрономическая единица). С тех пор стало понятно, что АИ по вопросам беспробельного написания в природе отсутствуют, из самой статьи ориссное обоснование написания было удалено, а от Грамоты.ру получен ответ. Однако разумный подход возобладал не в полной мере, и уч. Delvete ходит и уже не менее пяти лет (!) только и делает, что пробел всюду удаляет, а его возврат — откатывает. Что делать? 5.228.117.16 09:50, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • На чем основан ответ Грамоты.ру? А если завтра они скажут писать обозначение метра или грамма с точкой, тоже будем их слушать? Vcohen (обс.) 10:20, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
    • На том, что слова в русском языке только так и сокращаются. 5.228.117.16 14:50, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
      • То есть действительно обозначение метра или грамма обязано быть с точкой? Vcohen (обс.) 15:35, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
        • § 209: «Сокращенные названия единиц измерения пишутся без точек…». Так что до абсурда доводить не стоит. (В правиле не учли единицы типа «а. е.» и «мм рт. ст.», но это отдельный разговор.) — smigles 17:29, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
          • То есть в "а. е." ставить точки вопреки правилу можно, а убирать пробел вопреки правилу нельзя? Vcohen (обс.) 18:16, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Мы уже давно выяснили, что условные обозначения единиц измерения — это не графические сокращения из области орфографии. Возможно, для авторов справочника было неосмотрительным шагом включать первые в правила орфографии вместе со вторыми. Но обозначения единиц образуются путём сокращения полных названий единиц, поэтому появляется желание обозначения единиц в какой-то мере писать так же, как графические сокращения из орфографии.
              Я вот думаю: надо поискать хорошие с точки зрения типографики научные издания по астрономии — с кавычками-ёлочками, длинным тире, пробелами после графсокращений — и посмотреть, ставится ли там пробел в «а. е.». Если издание оформлено плохо и в нём нет пробелов даже после графсокращений, то и в «а.е.» пробел вряд ли будет. В предыдущих обсуждениях такой поиск предпринимался? — smigles 19:14, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Хороший план, одобряю. This is Andy 21:01, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Посмотрел «Советский энциклопедический словарь», М.: Сов. энциклопедия, 1989. Издание высокой авторитетности в отношении естественных наук и близкое к идеалу с точки зрения типографики. На с. 84 «а. е.» с пробелами, на с. 86 «а. е. м.» с пробелами (в статьях о соответствующих единицах). -- V1adis1av (обс.) 15:39, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
            • В Положении о единицах длинное тире и кавычки-ёлочки не используются — вместо них дефис и машинописные кавычки, а графсокращений я не нашёл. Зато после знака «№» там ставят пробел. Образцом типографической мысли Положение назвать нельзя. — smigles 19:39, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
              • В более официальной и более ранней публикации положения [6] есть и тире и «ёлочки». M5 (обс.) 21:28, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Вообще ситуация интересная. Здесь и здесь с типографикой всё печально вплоть до знака промилле и знака умножения, но пробелы в «а. е. м.», «а. е.», «св. год», «мм рт. ст.» и подобных стоят.
                  В современных постановлениях правительства (например) кавычки-ёлочки и длинное тире не используются.
                  Таким образом, есть подозрение, что улучшение типографики с одновременным удалением пробелов в единицах — это вольность редакторов «Собрания законодательства Российской Федерации». — smigles 04:38, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Разве все сказанное в обсуждении не говорит о том, что внешний вид любых НПА (где бы и кем бы они ни издавалась) никоим образом не устанавливает того, как типографически надо оформлять что-либо, в них описанное (если только НПА не посвящен решению именно типографической проблемы, но таковые вряд ли существуют в природе)? А если так, то и ссылаться на них по поднятому вопросу бессмысленно. 5.228.117.16 16:44, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Отсутствие пробела в документах, представленных в виде сканов, доказать невозможно (наоборот, наличие — можно) хотя бы потому, что в арсенале типографики имеются очень узкие, «волосяные» пробелы. Вот здесь в первом случае поставлен такой пробел, во втором его нет: а.е. а.е. Если посмотреть на сканы издания ГОСТ 8.417—2024, отпечатанного ФГБУ «РСТ», то можно заметить, что «а.е.» представлена без пробела или с тонким пробелом, «св. год» — со стандартным пробелом, в обозначениях «kW·h» и «V·A» знак умножения не отбит (или отбит тонкими пробелами), а в «кВт · ч» и «В · А» — отбит стандартными пробелами. А на с. 10 вообще опечатка: обозначение миллиметра ртутного столба представлено в виде «мм.рт.ст» (должно быть «мм рт. ст.»). Типографические небрежности там на каждом шагу, поэтому в спорных случаях необходимо найти в АИ явное утверждение («обозначение пишется без пробела/с пробелом»), а не полагаться на свой глазомер. Такие утверждения АИ уже найдены, https://gramota.ru/spravka/vopros/318798 . В нормативном академическом орфографическом словаре под ред. Лопатина (изд. 2013 года) в приложении на с. 859 представлен список сокращений; обозначения «а. е.», «а. е. д.» и «а. е. м.» представлены с пробелами. -- V1adis1av (обс.) 15:20, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Уцепился за предложение «поискать хорошие с точки зрения типографики научные издания по астрономии» и представляю результаты изучения вопроса (хорошие в смысле «научности» это издания или нет — судить не берусь, критерием отбора в общем-то было лишь наличие в названии слов «астрономия», «астрофизика» или «единицы измерения»):


  • Систематическое раздельное (через пробел) написание:
  • Аристов Е. М. Единицы физических величин. — Л.: «Судостроение», 1972. — 96 с. — С. 72.
  • Бурдун Г. Д., Базакуца В. А. Единицы физических величин. Справочник. — Харьков: Изд-во ХГУ, 1984. — 208 с. — С. 33.
  • Власов А. Д., Мурин Б. П. Единицы физических величин в науке и технике. — М.: Энергоатомиздат, 1990. — 176 с. — С. 99, 154.
  • Воронцов-Вельяминов Б. А., Страут Е. К. Астрономия. 10—11-й классы. Базовый уровень. Учебник. 11-е изд., стереотип. — М.: «Просвещение», 2023. — 240 с. — С. 62, 145, 216.
  • Ганагина И. Г., Гиенко Е. Г. Астрономия. Учеб. пособие. — Новосибирск: Изд-во СГУГиТ, 2016. — 180 с. — С. 22, 23, 68, 78, 80, 85 и далее.
  • Деньгуб В. М., Смирнов В. Г. Единицы величин. Словарь-справочник. — М.: Издательство стандартов, 1990. — 240. — С. 10, 22.
  • Засов А. В., Постнов К. А. Общая астрофизика. 2-е изд., испр. и доп. — Фрязино: «Век 2», 2011. — 576 с. — С. 20, 21, 59, 132, 251, 259 и далее.
  • Засов А. В., Сурдин В. Г. Астрономия. 10—11-й классы. Учебник. 4-е изд., стереотип. — М.: «Просвещение», 2022. — 304 с. — С. 28, 30, 31, 100, 104, 105 и далее.
  • Кессельман В. С. Вся астрономия в одной книге (книга для чтения по астрономии). — М.; Ижевск: «Институт компьютерных исследований», 2017. — 452 с. — С. 38, 121, 146, 151, 152, 152 и далее.
  • Таблицы физических величин. Под ред. И. К. Кикоина. — М.: Атомиздат, 1976. — 1008 с. — С. 973, 974, 978.
  • Коломиец А. В. и др. Концепции современного естествознания. Астрономия. — М.: «Юрайт», 2021. — 277 с. — С. 8, 48, 52, 68, 72, 74 и далее.
  • Кононович Э. В., Мороз В. И. Общий курс астрономии. Учеб. пособие. Под ред. В. В. Иванова. 4-е изд. — М.: «Либроком», 2011. — 544 с. — С. 74, 104, 105, 107, 235, 239 и далее.
  • Пеньков В. Е. Астрономия. Учеб. пособие. — С.-Пб.: «Лань», 2022. — 60 с. — С. 18, 24—26, 33, 49, 52.
  • Сена Л. А. Единицы физических величин и их размерности. — М.: «Наука», 1969. — 304 с. — С. 83.
  • Астрономия. Век XXI. Ред.-сост. В. Г. Сурдин. 4-е изд., испр. — М.: «ДМК Пресс», 2022. — 622 с. — С. 35, 36, 48, 85, 87, 90 и далее.
  • Сурдин В. Г. Астрономия. Популярные лекции. 2-е изд., доп. — М.: Изд-во МЦНМО, 2019. — 352 с. — С. 176, 189, 194, 195, 205, 326 и далее.
  • Галактики. Ред.-сост. В. Г. Сурдин. — М.: «Физматлит», 2013. — 432 с. — С. 11, 34, 35, 141, 144, 145 и далее.
  • Галактики. Ред.-сост. В. Г. Сурдин. 3-е изд., испр. и доп. — М.: «Физматлит», 2019. — 432 с. — С. 11, 34, 35, 141, 142, 144 и далее.
  • Небо и телескоп. Ред.-сост. В. Г. Сурдин. 4-е изд., доп. — М.: «Физматлит», 2019. — 436 с. — С. 210, 238, 249, 259, 269, 275 и далее.
  • Солнечная система. Ред.-сост. В. Г. Сурдин. — М.: «Физматлит», 2012. — 400 с. — С. 9, 61, 62, 103, 104, 126 и далее.
  • Солнечная система. Ред.-сост. В. Г. Сурдин. 2-е изд., перераб. — М.: «Физматлит», 2017. — 460 с. — С. 4, 12, 13, 57, 106, 109 и далее.
  • Чаругин В. М. Классическая астрономия. Учебное пособие. — М.: «Прометей», 2013. — 214 с. — С. 121, 123—125, 134—136, 139, 141, 177 и далее.
  • Чертов А. Г. Единицы физических величин. — М.: «Высшая школа», 1977. — 287 с. — С. 259.
  • Язев С. А. Лекции о Солнечной системе. Учебное пособие. Под ред. В. Г. Сурдина. 2-е изд., испр. и доп. — С.-Пб.: «Лань», 2011. — 384 с. — С. 17, 18, 26, 27, 29, 31 и далее.
  • Язев С. А. Астрономия. Солнечная система. Учебное пособие для СПО. Под ред. В. Г. Сурдина. 3-е изд., перераб. и доп. — М.: «Юрайт», 2020. — 336 с. — С. 15, 16, 18, 25, 26, 28 и далее.
  • Язев С. А. Астрономия. Солнечная система. Учебное пособие для вузов. Под ред. В. Г. Сурдина. 3-е изд., перераб. и доп. — М.: «Юрайт», 2021. — 336 с. — С. 15, 16, 18, 25, 26, 28 и далее.
  • Смешаное (бессистемное) написание:
  • Герасимов И. А., Мушаилов Б. Р. Небесная механика. Общий курс. — М.: [Б. и.], 2007. — 596 с.
  • Клищенко А. П., Шупляк В. И. Астрономия. Учеб. пособие. — М.: «Новое знание», 2004. — 224 с.
  • Сена Л. А. Единицы физических величин и их размерности. 3-е изд., перераб. и доп. — М.: «Наука», 1988. — 432 с. [Конкретно этот случай не показательный: издательство только-только перешло на компьютерную верстку, и книга в целом выглядит безобразно.]
  • Систематическое беспробельное написание:
  • Леонова Л. Ю., Латышев А. Н., Клюев В. Г. и др. Астрофизика звезд. — Воронеж: Изд-во ВГУ, 2018. — 60 с.
  • Мюррей К., Дермотт С. Динамика Солнечной системы. Пер. с англ. под ред. И. И. Шевченко. — М.: «Физматлит», 2010. — 588 с.
  • Фундаментальные космические исследования. В 2-х кн. Кн. 1. Астрофизика. Под ред. Г. Г. Райкунова. — М.: «Физматлит», 2014. — 452 с.
  • Цицин Ф. А. Очерки современной космогонии Солнечной системы. — Дубна: «Феникс+», 2009. — 356 с.
  • Сокращение не используются либо единица не упоминается вовсе:
  • Бисноватый-Коган Г. С. Релятивистская астрофизика и физическая космология. — М.: «Красанд», 2011. — 376 с.
  • Штерн Б. Е., Рубаков В. А. Астрофизика. Троицкий вариант. — М.: «АСТ», 2020. — 368 с.


Вывод, мне кажется, довольно очевиден. 77.108.74.114 22:15, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Пусть здесь будет итог. Попытки найти правило ни к чему не привели, однако де-факто в хорошо откорректированных АИ по астрономии преобладает вариант с пробелом. Vcohen (обс.) 12:57, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]

Слеш и пробелы

Дом 4 на улице Маркуса/ Дом 34 на улице Джанаева/ Дом 33 на улице Тамаева, например. Почему слева от косой черты нет пробела, а справа — есть? Имеется ли какое-то правило на этот счёт в русском языке? — Schrike (обс.) 09:42, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Правило надо искать скорее в правилах типографики. Но в любом случае, имхо, должно быть симметрично. Я сам пишу без пробелов, когда разделяются единичные слова, и с пробелами, когда хотя бы с одной стороны есть хотя бы два слова. Vcohen (обс.) 09:55, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я тоже так делаю, но в целом конструкция не очень типичная для русского языка. Возможно, надо подумать над тем, чтобы переформулировать. This is Andy 11:31, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Откуда вообще эти слеши? В первоисточнике (Excel-файл из [7]) их нет, в адресе только запятые:

    298 01-00301
    Дом, где жили: в 1937-1947 гг. поэт Иван Васильевич Джанаев (псевд. Нигер), в 1937-1958 гг. поэт Татари Асланбекович Епхиев, артисты - в 1937-1964 гг. Борис (Беса) Иванович Тотров и в 1937-1939 гг. Саламан Кириллович Таутиев, в 1946-1966 гг. деятель культуры Степан Николаевич Битиев, в 1937-1949 гг. композитор Татархан Ясонович Кокойти, в 1948-1976 гг. ветеран колхозного строительства в Северной Осетии Мылыхо Цимирзаевич Цораев, ученый – в 1937-1974 гг.зоолог Давид Абрамович Тарноградский, в 1938-1942 гг. врач – хирург Солтанбек Савельевич Ханаев), в 1950-1981 гг. писатель Кудзаг Габрелович Дзесов, в 1937-1954 гг. участник борьбы за Советскую власть Угалык Дахцикоевич Едзиев. 1937 г.
    РСО-Алания, г. Владикавказ, ул. Маркуса, 4, ул. Джанаева, 34, ул. Тамаева, 33.

    M5 (обс.) 12:25, 29 января 2025 (UTC)[ответить]


«на альбоме» vs «в альбоме»

Похожая тема уже обсуждалась пару раз без каких-либо внятных итогов, сейчас этот вопрос опять встал вот здесь. Суть вопроса — что правильнее, «трек был издан на альбоме» или «…в альбоме» в контексте музыкальных альбомов? Лично я встречал только вариант «на альбоме», в том числе у очень авторитетных музыкальных критиков (в прошлом обсуждении были ссылки на Новгородцева и Троицкого, к примеру). Finstergeist (обс.) 01:55, 5 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Входил в альбом. Или входил в состав альбома. — Конвлас (обс.) 13:43, 5 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Могут быть оба варианта, в зависимости от контекста: вышел на альбоме, вошёл в альбом, хит с альбома, тема из альбома. Не знаю, какое тут правило может быть, по-моему, чистая вкусовщина: что уху автора более привычно, то он и пишет.
    В обсуждаемой статье, как я понимаю, речь идёт о предложении: «К примеру, Depeche Mode в альбоме Some Great Reward (1984) вживую записали удары об рельс и сами клипы сняли в индастриал-стиле». Я бы тут вообще построил фразу: «…записали для альбома звуки ударов о рельсы вживую, а клипы сняли в индастриал-стиле».
    И фразу «трек издан на альбоме» я бы заменил на «трек впервые появился на альбоме», потому что, очевидно, что трек отдельно не издаётся, издаётся альбом целиком. — Mike Somerset (обс.) 10:57, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • «Появился» — это не замена слову «издан» ни по смыслу, ни по форме, поскольку произведение могло быть написано значительно раньше и, например, исполняться на концертах. И не само же оно появляется, его записывают и издают. Как вариант, можно написать по-канцелярски «впервые опубликован». Leopold XXIII 11:53, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, такое возражение справедливо для терминов песня или композиция. Трек — это структурный элемент альбома как объекта звукозаписи, то есть это конкретная запись произведения в конкретном альбоме или сингле, он не может «исполняться» на концертах.
        При этом соглашусь, что характеристика «впервые» в отношении трека уместна, прежде всего, к цифровой дистрибуции, когда конкретная запись композиции может включаться в разные издания (сборники, делюксы и т. п.). Писать «трек впервые появился на альбоме» в отношении классических звукозаписей (пластинки, магнитоальбомы, CD и т. п.) было бы, наверно, не совсем корректно. — Mike Somerset (обс.) 08:38, 13 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Цитата из статьи БРЭ: «В последующих альбомах – «The graveyard» и «Voodoo» (1996 и 1998, изданы на лейбле Massacre Records) – отмечается тенденция к усложнению формы композиций» [8]. Гренадеръ (обс.) 08:14, 13 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Душнота. Deltahead (обс.) 08:31, 13 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Шяуляй

Коллеги, в связи вот с этой правкой есть вопрос. Как я вижу, в книгах есть вариант когда Шяуляй склоняется, есть когда не склоняется. Но понять — это работает в русском языке как заимствование во множественном числе или оно уже стало русским словом и читается как название в единственном числе. И в зависимости от этого склонение. Pessimist (обс.) 08:59, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Видимо, это продолжение длинного ряда случаев, когда по русским правилам склонять надо, но владеющие языком не склоняют, потому что во многой мудрости много печали. Недавно здесь упоминались такие случаи среди финских и японских названий. У меня самого такое бывает с ивритскими названиями. Кстати, мне кажется, что процесс обычно идет наоборот: не "уже стало русским словом", а с первого момента: если выглядит как название в единственном числе, то так и должно склоняться. Потому что правила русского языка не могут учитывать правила всех языков мира. Vcohen (обс.) 09:37, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • По словарям склоняется [9], как и куча других множественных в оригинале названий типа Буэнос-Айреса. M5 (обс.) 09:56, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Одеты - Надеты ?

«на них надеты радиоуправляемые пояса смертников» или «на них одеты пояса…»? По контексту сюжета фильма: пояса на них одели/надели принудительно. - Saidaziz (обс.) 22:13, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]

Шаблон:Европейский вещательный союз

Не "постъюгославские" ли? 05:14, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]

В продолжение темы феминитивов

Как правильно сказать про женщину: "одна из самых выдающихся мастеров" или "один из самых выдающихся мастеров"? Вариант "мастериц" не предлагать. — Ghirla -трёп- 21:37, 4 апреля 2025 (UTC)[ответить]

"англо-аргентинской матери"

Из статьи об Ане Тейлор-Джой:
"Её отец — аргентинец английского и шотландского происхождения, сын британского отца и англо-аргентинской матери[9][10]. Мать родилась в Замбии у английского дипломата Дэвида Джоя и испанской матери из Барселоны[11]."
У меня здесь почти каждое слово вызывает вопросы. Хоть и нет такой национальности "аргентинец", всё же лучше писать "гражданин Аргентины английского и шотландского происхождения", нет? "англо-аргентинской матери" это как? родилась в Аргентине от папы и мамы англичан? Почему тогда про мать Ани не написано, что она "замбийка английского и испанского происхождения? — 62.176.28.44 11:07, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • А фраза "в 17 лет она была замечена основателем компании Storm Management Сарой Дукас в качестве модели, когда выгуливала свою собаку возле универмага Harrods в Лондоне" - ОК? Такой текст едва ли не для КУ, за безобразный перевод. Томасина (обс.) 12:46, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Примеров статей с безобразным переводом огромное количество, к сожалению, но я сделал запрос по отрывку, который представляется мне сложным случаем. Я не уверен, что там всё неправильно, и хотел бы пояснений от опытных людей — а как правильно? 62.176.28.44 13:25, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • "Тейлор-Джой была исключена из окончательного монтажа своей первой актерской роли в комедии "... " актриса снова объединилась с Робертом Эггерсом для роли в историческом эпосе"... Чудовищно. Томасина (обс.) 13:03, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • почему нет национальности аргентинец?? А кто ж это тогда? 12:26, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну вот насколько я понимаю нет. По той же причине, по какой "гражданин США" есть, а национальности "американец" нет. Пусть меня поправят знатоки, если я ошибаюсь. "Аргентинец" это гражданин Аргентины или житель Аргентины. 62.176.29.87 12:29, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • В западном мире вообще нет понятия "национальность" в нашем понимании, но нам это и не нужно. Если про человека сказано "аргентинского происхождения", то это может обозначать разные вещи, не обязательно связанные с национальностью. Vcohen (обс.) 12:37, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Типа - россияне и русские? швейцарцы разных наций? похоже на то. — Конвлас (обс.) 12:41, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          И "Организация объединённых наций" (в ИХ смысле) в отличие от "Содружества независимых государств" в НАШЕМ смысле. — Конвлас (обс.) 12:44, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • А всё-таки, возвращаясь к началу темы, "англо-аргентинской матери" это как? можно ли так сказать и что это означает? В радикальном подходе уч. Томасины "взять всё и переделать" мне немножко не хватило конкретики. 62.176.29.87 12:57, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Сказать так можно. Это может обозначать, например, что у нее часть предков из Аргентины, а часть из Англии. Или что одни и те же предки переехали из Англии в Аргентину. Но если выяснить по источникам, как было на самом деле, то будет лучше, чем гадать по неточному пересказу. Vcohen (обс.) 13:00, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Так вопрос был не про источники. Пример. Итальянец и француженка из своих стран переехали в Аргентину, у них там родился сын M1. Потом он женился на женщине из Англии W1, у них родилась дочь W2, у W2 родился сын М2. И вот говоря про М2 мы можем сказать, что он "сын англо-аргентинской матери"? Для меня это звучит непривычно. 62.176.29.87 13:15, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • По-моему, это самый простой способ обозначить происхождение, если оно сложное, а сказать хочется покороче. Vcohen (обс.) 13:21, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Можно и покороче: имярек имеет такие, сякие и этакие корни. Для разнообразия и уточнения: такие-то по отцу и такие-то по матери. — Конвлас (обс.) 13:46, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Про "корни" тоже, в некотором смысле, домыслы: мы же не знаем, откуда взялись изначальные итальянец и француженка.
                    Для начала нужно задаться вопросом: вообще, нужно ли это указывать и зачем? В подавляющем большинстве случаев не нужно. Случаются исключения, например, Кеану Ривз. Тейлор-Джой не обладает внешностью настолько нетипичной, чтобы педалировать смешанную кровь. Поэтому я исхожу из того, что вся история про англо-аргентинскую мать затеяна для того, чтобы рассказать о семье и детстве актрисы. Ну так и рассказывайте, зачем слова экономить? НЕБУМАГА. Чем упоминать загадочную и невнятную "англо-аргентинскую мать", лучше рассказать, что дед, наполовину шотландец, приехал из Англии в Аргентину и там женился. И так далее. Томасина (обс.) 16:46, 20 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Национальность (в русскоязычном смысле) может не совпадать с гражданством, но когда речь идёт о далёких и культурно чуждых странах, по умолчанию она совпадает. То есть в Аргентине живут аргентинцы, а в России не только русские, но и например ещё и чеченцы. Это всё - национальности (в русском понимании этого слова). Национальность "американец", разумеется, есть, в том числе в русскоязычном смысле слова национальность. 10:12, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • "... в России не только русские, но и например ещё и чеченцы. Это всё - национальности (в русском понимании этого слова)." И в этом понимании слова "национальность" нет национальности "американец". В США живут люди многих разных национальностей. Но это тема для отдельного большого обсуждения. (а в России, например, нет национальности "дагестанец"). 62.176.29.87 10:33, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • У меня был друг из Венесуэлы. Он рассказывал, что в Венесуэле живут люди разных национальностей, например турки и японцы. А потом его спросили, кто из них он сам, и он ответил: венесуэлец. Vcohen (обс.) 10:40, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • нет национальности "американец" - есть. В США живут люди многих разных национальностей - верно, и большинство из них давно ассимилировались, переплавились и их национальность теперь - американцы. 10:54, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Да весь мир видит, как они там переплавились. Индейцы Навахо, толпы, которые фестивалят в Бостоне на день Св. Патрика и афроамериканцы теперь одной национальности "американец", значит. Ой-ой. А вот "советский человек" - есть (была) такая национальность? 62.176.29.87 11:02, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • В результатах переписи населения России 2020—2021 гг. сообщается, что в ней проживает 1129 представителей национальности «американцы» и 74 представителя национальности «аргентинцы». Индейцы, кстати, отдельно, с перечислением в скобках всяких апачей, гуронов, навахо и ещё кучи разных (их 116). Правда, при этом также в полном списке есть странные национальности «буддисты», «европейцы», «кавказцы», «йогисты» и так далее. Ну что ж делать, кто кем себя считает. This is Andy 12:32, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Прилагательные

Можно ли делать прилагательные из африканских слов типа Лимпопо, Молапо, Таба Босиу, Бамбата, Багака, Умвоти, Ингобамахоси и тд.? — Nickel nitride (обс.) 00:22, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Жители Сент-Китс и Невис, Сент-Китса и Невис, Сент-Китс и Невиса, Сент-Китса и Невиса

Жители Сент-Китс и Невис, Сент-Китса и Невис, Сент-Китс и Невиса, Сент-Китса и Невиса. Как правильно будет? russesch / написать мне 20:23, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Пересекает или не пересекает?

Пример: Улица Архитектора Мельникова в нынешней редакции пересекает шесть улиц, из которых одна вообще не проложена — там лунный пустырь — но дело не в том. Упомянутые улицы Кандинского, Татлина и Лентулова не пересекают улицу Мельникова буквально, а примыкают к ней с запада. При этом даже в смысле ПДД Т-образное «пересечение проезжих частей» имеется только на перекрёстке Мельникова и Лентулова. Улицы Кандинского и Татлина — пешеходные. Оттого вопрос: следует ли здесь заменять «пересекает» на «примыкает», или дедушка чудит и пусть остаётся «пересекает»? Retired electrician (обс.) 09:26, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Лауреатка

Здравствуйте, коллеги! Наткнулся на внесение сабжа в Википедию в этой правке и задумался: можно ли этот феминитив писать в энциклопедии? Посмотрел количество включений в основном пространстве, нашлось 347 страниц. Почитал обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/04#Лауреатка, кандидатка и музыкантша Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017#Феминизм, Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ, в них вроде бы писали, что слово «лауреатка» недопустимо в Википедии, но итогов подведено не было. Почитал последнее обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2025/01#ВП:ФЕМ 2, там итог есть, и по нему принята новая редакция ВП:ФЕМ, из которого следует, что надо смотреть толковые словари русского языка. Я посмотрел таблицу ВП:ФЕМ/Словари и увидел одну пометку «разг.» и три пометки «-», проверка по трём другим словарям таблицы, для которых указаны пустые ячейки, показала, что в них слово «лауреатка» отсутствует. На мой взгляд, это позволяет утверждать, что феминитив «лауреатка» в Википедии употреблять нельзя. Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь. — Jim_Hokins (обс.) 21:42, 21 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Участники Jim Hokins, This is Andy и Томасина высказались за то, что употребление феминитива «лауреатка» противоречит правилам Википедии, и потому этот феминитив не должен употребляться в основном (статейном) пространстве Википедии. Участник Горизонт событий высказался о том, что когда-нибудь правила изменятся, то есть не по существу вопроса. Участник Smigles тоже высказался не по существу вопроса. Мнений о допустимости употребления феминитива «лауреатка» в статьях Википедии не поступило. Поэтому признаётся достижение консенсуса о том, что феминитив «лауреатка» по правилам Википедии не должен употребляться в её основном (статейном) пространстве. В случае отсутствия возражений в течение одной недели, данный предварительный итог станет окончательным, после чего будет подан запрос на ботоудаление недопустимого феминитива. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • У меня вопрос по процедуре. Правило есть, и высказавшиеся участники просто на него сослались. Я не хотел бы создавать прецедент, когда для простого соблюдения правила нужно будет каждый раз обсуждение с итогом. Vcohen (обс.) 18:28, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, думаю, для ботозамен это нужно, согласно ВП:МНОГО. Вручную, конечно, можно править без дополнительных консультаций. Томасина (обс.) 18:37, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега Vcohen, неоднократно обжигавшись на молоке, дую на воду. Касательно феминитивов правило не настолько просто, как хотелось бы, ведь окончательный список допустимых и недопустимых феминитивов в этом правиле отсутствует. Поэтому для запросов к ботоводам, как верно отметила коллега Томасина, лучше иметь на руках подтверждение того, что нет возражений против ботопрохода. — Jim_Hokins (обс.) 21:09, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Зачем здесь боточистка? ВП:ФЕМ — это руководство, то есть рекомендация по своей сути, а не жёсткое правило. — Mike Somerset (обс.) 06:31, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Не поддерживаю идею ботозамены:
  • Если в тексте «стала первой … лауреаткой», менять на «стала первой … лауреатом» очевидно нельзя.
  • Менять на «стала первым … лауреатом» (если бот с таким справится) тоже нельзя — эта фраза может означать и «стала первым лауреатом» и «первая из женщин стала лауреатом».
  • В цитатах или в заголовках источника тоже могут быть «лауреатки», менять их некорректно.
Там всего 457 упоминаний вполне можно исправить вручную и учесть контекст. M5 (обс.) 08:59, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]


Предварительный итог 2

Первый предварительный итог был оспорен. (1) Ботопроход проводиться не будет по доводам коллеги M5, поскольку возможны встречи слова «лауреатка» в цитатах, заголовках источников, а также стилистически сложных случаях, когда бот не справится. (2) Возражение коллеги Mike Somerset о том, что ВП:ФЕМ по своей сути представляет собой рекомендацию, а не жёсткое правило, отклоняется ввиду того, что на форуме правил текущая редакция ВП:ФЕМ принималась именно как строгая форма запрета на использование неустоявшихся феминитивов. Соответствующее оспаривание может проводиться на форуме правил или на иных надлежащих площадках, но не в этом обсуждении. (3) По процедурному вопросу коллеги Vcohen, сомневающемуся в необходимости обсуждения каждого феминитива в отдельности, отмечу, что проводить предварительное обсуждение, конечно же, не обязательно, и неустоявшиеся феминитивы можно удалять и без такого обсуждения, руководствуясь ВП:ФЕМ и ВП:ПС, но, в случае отмены удаления, по ВП:КОНС будет необходимо проводить локальное обсуждение. Данное обсуждение было открыто мною в целях проверки правильности понимания мною процедуры применения ВП:ФЕМ, но ничто не мешает использовать его итог для того, чтобы утверждать о существовании консенсуса по конкретному феминитиву. (Резюме) Признаётся достижение консенсуса о том, что феминитив «лауреатка» по правилам Википедии не должен употребляться в её основном (статейном) пространстве (за исключением цитат и заголовков источников). В случае отсутствия возражений в течение одной недели, данный предварительный итог станет окончательным. Дополнительно пингую участвовавших в обсуждении коллег для сведения: This is Andy, Томасина, Горизонт событий, Smigles. — Jim_Hokins (обс.) 12:35, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]

Вэнс, Джей Ди

род. Джея Ди Вэнса или Джей Ди Вэнса? — 92.243.181.223 08:29, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Здесь это слово играет роль имени (а не инициала), значит Джея. Vcohen (обс.) 09:39, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • „Джей“ — название буквы, вообще-то, а „Джей Ди“ и вовсе аббревиатура и играет роль прозвища=клички=погоняла для употребления в узком кругу. Вообще такое название статьи о серьёзном политике в серьёзном справочнике недопустимо. Всё равно что назвать статью „Путин Вэ Вэ“, например. — Конвлас (обс.) 10:00, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • А вот в бондиане есть персонаж M. Тоже будем склонять? Чем M принципиально отличается от инициала J у Вэнса? 62.176.29.143 10:41, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Отличается тем, как написано по-русски. М - буква. Эм - слово, служащее названием этой буквы, а заодно и погонялом для человека. "Беседовал с Эмом" - нормально. "Беседовал с Мом" - врагу не пожелаю. Vcohen (обс.) 11:12, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Во как. Что ж, по крайней мере последовательно. Склоняем названия букв. "с Джеем, с Эмом, с Эем, с Аем, с Эйчем ..." 62.176.29.143 11:27, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Если они служат именами людей, то почему нет. А у многих это и пишется как слово, например Jay, а не одной буквой. Vcohen (обс.) 11:37, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Если кого-то в письменных источниках устойчиво именуют Jay, а не инициалом J, как Вэнса, так это совсем другой случай, на мой взгляд, гораздо менее спорный. А можно пример? Мне сразу вспоминается только Jay-Z, но у него другая история прозвища (и надо ли его писать по-русски и что там со склонением мне тоже непонятно). 62.176.29.143 11:52, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Бывает в этом мире что угодно. Викей, Ринус — тот случай, когда сокращение фамилии (van Kalmthout, VK) читается по буквам и пишется слогами. Этот явно должен склоняться. This is Andy 11:57, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Это именно то, о чём я написал. Он пишется Rinus VeeKay. Если бы о Вэнсе писали не JD Vance, а что-то вроде JayDee Vance, то вопрос вряд ли возник бы. И склонялось бы такое "имя" по-другому, кстати. 62.176.29.143 12:04, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • С того момента как имя записано по-русски, нас не должно интересовать, как оно писалось в оригинале. Оно должно вести себя как русское слово. Vcohen (обс.) 12:09, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Должно, да не хочет. Не понимает, зачем ему это надо. Иначе и вопросов не было бы. — Конвлас (обс.) 12:13, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Значит, надо вести разъяснительную работу. Все проблемы с иностранными словами - оттого, что люди пытаются их использовать так, как будто говорят не по-русски, а на родном языке этого слова. Например, "он живет в Тракай" - не склоняют потому, что по-литовски это множественное число. Но с точки зрения русского языка это лишняя информация. Мы не должны знать все языки и учитывать их грамматику. Если слово по-русски выглядит как существительное такого-то склонения - всё, так оно и должно склоняться. Vcohen (обс.) 12:20, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Совсем нет уверенности, что "имя" (а скорее прозвище) Вэнса правильно записано по-русски. Его прозвище "JD". Почему оно разделилось на два слова? 62.176.29.143 12:18, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Это другой вопрос. И его надо решать до вопроса о склонении. Vcohen (обс.) 12:20, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Всё-таки я думаю, что суть и цель этого обсуждения (и смысл вопроса, с которого оно началось) в том, чтобы понять, как грамотно по-русски писать о персоне JD Vance (James David Vance), а не в том, как будет в родительном падеже сферическое в вакууме выражение "Джей Ди". :-) 62.176.29.143 12:57, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Можно и этот вопрос обсудить, нет проблем. Лично мне кажется, что оптимальным написанием будет такое, которое будет максимально естественно смотреться в русском тексте, в том числе сможет склоняться. То есть именно то самое, с которого обсуждение началось. Vcohen (обс.) 13:30, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Я одну простую ненаучную вещь скажу. Букве J просто так повезло или "повезло", что в русском языке она передаётся длинным словом "джей", которое похоже на некое английское слово/имя (собственно даже есть такое слово jay). А вот если бы Вэнс был не JD, а, например, MC, как MC Hammer? Мы должны были бы говорить и писать род. "Эма Си" Вэнса и пр.? Никак не могу ощутить, что вот так "будет максимально естественно смотреться в русском тексте". 62.176.29.143 13:54, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                              • У нас два вопроса: сначала как писать, и только потом склонять или нет. Как писать - логично, что разные буквы надо передавать единообразно, т.е. по аналогии с Джеем Ди будем писать Эм Си. А вот склонять ли - вполне может случиться, что Эм Си склонять не надо. Букве Джей действительно повезло больше. Vcohen (обс.) 14:01, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                                • Выше вы предлагали "эм" склонять. 62.176.29.143 14:06, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                                  • Не тогда, когда это первая буква из двух. Видимо, в разных сочетаниях разные буквы склоняются с разной силой: Джей всегда, а Эм только в конце. А еще могут быть такие варианты, как "с Джей Эмом": склоняется только одна из букв. Но это чисто мое субъективное ощущение, не настаиваю. Vcohen (обс.) 14:13, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                                    • Мда. Жалко, что Вэнса не кличут "DJ". "А сейчас состоится баттл с участием Ди Джея Вэнса!" :-) 62.176.29.143 14:26, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                                      • А Вы предлагаете вообще не склонять? В русском языке нет такого варианта, не говорят "с А Эс Пушкиным". А омонимии бояться не надо, от нее все равно нет универсального средства. Vcohen (обс.) 14:30, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                                        • Про русский язык совсем не понял. А как говорят? Открыл БРЭ: "внучка генерал-аншефа А. П. Ганнибала", "в доме И. В. Скворцова", "посоветовал Ю. А. Нелединскому-Мелецкому" и т.д. и т.п. 62.176.29.143 14:46, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                                          • Так пишут, но так не говорят. Если написано "А.С.Пушкин", то читают либо полностью "Александр Сергеевич", либо опускают инициалы вообще. На литературном русском нельзя это произнести "А Эс" (если только мы не хотим точно продиктовать, как написано). Vcohen (обс.) 14:54, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                                            • То есть я не могу "на литературном русском" вслух прочесть статью из БРЭ? Я не знаю имени и отчества И.В. Скворцова, и я должен, говоря "в доме И.В. Скворцова", проглотить инициалы, иначе это безграмотно?! Я конечно не профессиональный языковед, но... 62.176.29.143 15:07, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Кстати, есть такой пример по-русски, и вроде бы даже обсуждался: Эль Лисицкий. Сейчас и склоняется, и не склоняется в статье. Дуализм, однако! This is Andy 12:30, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Да, я его тоже сейчас вспоминал. Тенденции в языке могут быть разные, и для них можно даже находить объяснения, но если мы здесь выясняем, как правильно, то (имхо) должно склоняться. Если только оно не выглядит как какой-нибудь артикль, например Аль Бано. Vcohen (обс.) 12:34, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Проще всего было бы просто "Вэнса", но это как-то несерьёзно, да? — Конвлас (обс.) 14:05, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Если записываем как инициалы (Дж. Д. Вэнс) — то склонять нечего, а если записываем как имя («Джей Ди Вэнс») — то склоняем именной схеме «Джея Ди Вэнса», как если бы это было бы какое-либо другое сокращение (например, «Джим Дон Вэнс» «Джима Дона Вэнса»), bezik 14:16, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Простите, а что значит "записываем как имя", когда это те же самые инициалы и есть, но только буквы инициалов "озвучены"? 62.176.29.143 14:22, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Так ведь на русский передается звучание, а не написание. Озвучены - значит по-русски пишем по-другому. Vcohen (обс.) 14:31, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Всё так: если пишем не как инициалы (то есть не с точкой), то, по крайней мере в русском языке, наделяем функцией имени, озвучиваем и склоняем, bezik 20:36, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • …и от написания всё и зависит: если бы дружно писали «Джей-Ди Вэнс», то тогда первую часть не склоняли бы («Жан-Пьер» «Жан-Пьера», но «Хуан Педро» «Хуана Педро»), bezik 20:50, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Все примеры, которые вы привели, это настоящие имена (Джим Дон от Jim Don он же James Donald; Жан-Пьер; Хуан Педро). А у Вэнса это инициалы, две буквы JD. Почему мы должны в письменной речи озвучивать эти буквы и получать некое "псевдо-имя"? Так что писать с точкой Дж. Д., как это и сделано в некоторых интервиках. Да и вообще, совершенно верно сказал выше Retimuko: "Написали полностью в начале статьи, а дальше по фамилии". 62.176.29.143 09:30, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • В энциклопедическом тексте, действительно, нет смысла рефренить даже фамилию, не говоря уж о полном имени. Но это вопрос стиля текста, а не склонения. А со склонением так: если источники будут выражать несклонение первой части, то будут писать «Джей-Ди» (или даже «Джейди»), если склонение — то «Джей Ди». Насколько вижу, преобладает второе, bezik 09:38, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Интересно, что по этому принципу "озвучивания букв на письме" должны делать с этими двумя буквами Вэнса "JD" испанцы, к примеру. У них произношение названия их собственной буквы J не имеет ничего общего с "джей". Они тоже должны придумать ему "псевдо-имя" и записывать его какой-то комбинацией букв так, чтобы оно читалось похоже на "джей ди"? 62.176.29.143 10:17, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Испанцы-то тут при чём, они и латинскую графику при переносе имён собственных из других языков сохраняют оригинальную, и фонетику воспроизводят близко к оригинальной, и «James» они не как «Хамес» читают, bezik 10:59, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • При том, что я вижу здесь аналогию, хотя могу быть не прав, конечно. JD это не имя собственное, это две буквы. Попросить испанца прочесть «James» и попросить его прочесть две буквы JD это не одно и то же. Нам тут предлагается озвучить две буквы инициалов Вэнса, слепить из них на письме "псевдо-имя", и обсуждать его склонение. Как вы сами писали ранее, JD Vance это Дж.Д. Вэнс - что мешает на этом и остановиться? 62.176.29.143 11:37, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • У испанцев свои подходы, у русских свои. То, что мы здесь обсуждаем, верно только для русского языка. Для какого-то другого всё будет иначе. Vcohen (обс.) 19:49, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • В энциклопедическом тексте самое первое и единственное упоминание может быть не в именительном падеже: [13]. 92.243.181.223 10:21, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Нет, орфография не предписывает «выражать несклонение первой части» имён собственных слитным или дефисным написанием: «нет Пал Палыча, Иван Иваныча, Джей Ди и О Джея». M5 (обс.) 09:56, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Русский текст — это способ записи звучащих слов, в нём не зашифрован способ склонения. Если имя произносится [джей ди] — то оно пишется «Джей Ди», или сокращённо «Дж. Д.», это никак не связано с наличием или отсутствием склонения. M5 (обс.) 11:23, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну как же не связано? Если написано "Дж.", то нельзя ни читать это как "Джей", ни склонять как "Джея", хотя бы потому, что это может оказаться не J, а G. Vcohen (обс.) 19:47, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Согласен с поправкой, инициалы — это графическое сокращение полного написания имени [14], и «Дж. Д.» в нашем контексте наиболее логично произносить как «Джеймс Дональд» (склоняются обе части), а сокращать таким образом уже сокращённое «Джей Ди» (склоняемое или нет) странно. Но мой главный тезис в силе: текст «Джей Ди» никак не отражает намерения пишущего передать склоняемость/несклоняемость. M5 (обс.) 21:18, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Да, "Дж. Д." - это сокращение имени James Donald, которое сначала записано русскими буквами как Джеймс Дональд, а потом уже в русском языке сокращено. А вот "Джей Ди" - это запись русскими буквами существующего в оригинале сокращения JD (или Jay Dee, написание в оригинале не имеет значения, а имеет значение то, что это не сам James Donald, а сокращение от него, употребляемое в английском в роли имени). И если Майк как сокращение от Майкла склоняется, то и Джей как сокращение от Джеймса должен склоняться. Vcohen (обс.) 21:44, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Есть правило склонения названия буквы Джей? А JFK тоже склонять как «Джея Эфа Кея»? M5 (обс.) 22:01, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • JFK не склоняется (написано латинской графикой). И «DJ» не склоняется, а вот «диджей» склоняется, bezik 10:09, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Что касается диджея, то слитное или дефисное («луна-парк») написание несклоняемой первой части относится только к нарицательным именам [15]. M5 (обс.) 10:53, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, что в таких именах склоняется только один элемент. Джей Эф Кея - как Ким Ир Сена. Vcohen (обс.) 10:32, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Вот и я тоже предполагаю, что вся конструкция в виде используемых как прозвище инициалов вполне может склоняться как одно слово (возможно, включая и полную фамилию, судя по упоминаниям «О Джей Симпсона»). M5 (обс.) 11:12, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • "И если Майк как сокращение от Майкла склоняется, то и Джей как сокращение от Джеймса должен склоняться." -- В корне не согласен с такими сравнениями и такой логикой. Майк (Mike) это уменьшительное, сокращенное имя от Майкл (Michael), но такое же уменьшительное от Джеймс (James) будет имя Джим (Jim). А вовсе не "Джей", это никакое не имя, а всего-навсего озвучивание одной-единственной буквы J ! J это инициал от Джеймса и не более того. А если вы объявляете, что "Джей сокращение от Джеймса", то аналогичное сокращение от Майкла будет одна буква М. Вот склонение "эм" тогда и надо обсуждать. А "эм" у вас в этом обсуждении иногда склоняется, а иногда не склоняется. 62.176.29.143 10:33, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Такое "озвучивание одной-единственной буквы" в английском языке функционирует как еще один вариант уменьшительного имени, в отличие от русского языка. Vcohen (обс.) 11:08, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Да? А где можно почитать, что в английском языке якобы распространены уменьшительные имена из одной буквы? 62.176.29.143 11:19, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я пока не нашел никаких АИ, которые бы об этом говорили, но если в Гугле запустить поиск по словам "call by initial", то он приносит громадное количество обсуждений о том, когда такое употребление уместно, как его лучше писать (по-английски) и т.д., т.е. это выглядит так, как будто такое употребление очень распространено и вызывает у людей вопросы. Vcohen (обс.) 11:42, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Это немного не то, но прямо подходит к теме нашего обсуждения. Называть человека в неформальном разговоре по первым буквам инициалов, как правило за глаза, в 3-м лице, такая вещь конечно есть, и не только в английском, но и в русском языке. "Срочно отнеси эти бумаги А Бэ" (начальнику А[лексею] Б[орисовичу]). «В августе сорок четвёртого» Богомолова: "А что сказал Эн Фэ?.. Что думает Эн Фэ?.. А с Эн Фэ вы это прокачали?.." Ну и вот не надо такие озвучивания букв склонять, и взятые в русский текст озвученные инициалы из английского языка тоже. (Почти всегда при таких обращениях по инициалам используется больше, чем одна буква, иначе совсем трудно будет понимать, о ком идёт речь). 62.176.29.143 12:24, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Вы пытаетесь ограничить рассуждение ситуациями, которые существуют в русском языке. Тем самым наш случай остается нерассмотренным. Vcohen (обс.) 12:46, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • "существующего в оригинале сокращения JD (или Jay Dee, написание в оригинале не имеет значения..." -- и здесь совершенно не согласен. Написание в оригинале и интерпретация написания в оригинале очень даже имеет значение. Если бы писалось Jay Dee или JayDee, разговор здесь был бы совсем другой. 62.176.29.143 10:42, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В публикациях про OJ Симпсона «Джей» чаще не склоняется[16], логично следовать этому примеру. M5 (обс.) 06:18, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне по приведённой ссылке выпало следующее сообщение: Search for «Джея Симпсона» yielded only one result. Search for «Джей Симпсона» yielded only one result. Если именно это и сообщалось, то получается, что в одной книге склоняется, в одной — не склоняется, bezik 08:11, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • «Коммерсант», ТАСС, BBC, РБК, например, не склоняют — «Джей Ди Вэнса»: [17][18][19][20][21][22][23][24][25]. В «РИА новости» — Биография Джея Ди Вэнса. — Schrike (обс.) 10:02, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]


Точность или грамотность?

В дневнике К. И. Чуковского есть фрагмент текста тиснуть роман в 3-х тысячах экземплярах, и сделать его таким образом недоступным для масс, который процитирован в статье Доктор Живаго с исправлением одной ошибки из трёх (наращение, запятая, экземплярах). Не логичнее ли или совсем не править, или править всё? — 92.243.181.223 07:32, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Лучше вообще ссылаться на вторичный источник, описывающий реакцию Чуковского, а не на его дневник. Schrike (обс.) 07:36, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Ошибка была исправлена пару дней назад коллегой Kondr57. Я пока вернул к написанию как в источнике. Разгребатель (обс.) 07:37, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, лучше переписать как Корней Чуковский упоминал в своём дневнике, что в редакции, опасаясь скандала за рубежом, обсуждали возможность отпечатать роман в трёх тысячах экземпляров и сделать его тем самым недоступным для массового читателя. 92.243.181.223 07:52, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Нарушать точность не стоит. Есть несколько альтернатив исправлению цитаты:
  • Добавить {{sic}}: «3-х тысячах экземплярах[sic]»
  • Порезать цитату: возникла идея «чтобы прекратить все кривотолки… тиснуть роман…» малым тиражом (3000 экземпляров), «…и сделать его таким образом недоступным для масс».
  • Перефразировать цитату полностью, дать полную цитату в сноске.
M5 (обс.) 08:00, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]


Странные выражения и конструкции в АИ

Что делать, когда большие дяди придумали какие-то вырвиглазные выражения, и они теперь во всех АИ? Ну, скажем, «Международный остаточный механизм для уголовных трибуналов» (МОМУТ), пример АИ . Видимо ничего, смириться и получать удовольствие от чтения… — 185.69.124.243 12:26, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы хотите сказать, что этот термин нарушает какие-то правила орфографии? Vcohen (обс.) 13:39, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понимаю, грамотность это не только орфография. Да, мне видятся странными такие выражения как остаточный механизм для уголовных трибуналов, … осуществлению мандата Механизма, … просил Механизм представить свой доклад, … назначил Обвинителя Механизма, … предложил Механизму изыскать надлежащее решение, … отставки одного судьи и кончины другого судьи Механизма. 185.69.124.243 13:59, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Понимаю. А Вы можете предложить более удачный перевод на русский для англ. International Residual Mechanism for Criminal Tribunals и фр. Mcanisme international appel exercer les fonctions rsiduelles des Tribunaux pnaux? А даже если и да, то Википедия не улучшает мир, а описывает его как есть. Vcohen (обс.) 14:32, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Если это официальный русский термин или общепринятый русский перевод термина — ничего не делать, потому что, как уже было сказано выше, «Википедия не улучшает мир, а описывает его как есть». — smigles 15:54, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • С полным названием ничего не сделать, но в тексте статьи отдельно стоящий "Механизм" вполне можно позаменять на "орган", "структуру", "МОМУТ", а местами вовсе убрать. Hwem (обс.) 06:05, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]


Инцидент ВелаилиИнцидент «Вела»?

Нужны ли здесь кавычки по правилам русского языка? Я так понимаю, «Вела» (Vela) — это название серии спутников, один из которых зафиксировал событие (инцидент). Кавычки здесь позволяют избежать двусмысленности «инцидент (кого?) Вела», но с другой стороны, можно ли имя собственное спутника переносить на инцидент? Бывают ли вообще имена собственные у инцидентов? Возможно, есть аналогичные примеры? — Mike Somerset (обс.) 08:20, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Имхо, если это спутник, то он должен писаться в кавычках и склоняться: инцидент "Велы". Или можно написать латиницей, тогда без кавычек и без склонения: инцидент Vela. Мне кажется, что название инцидента - это не совсем имя собственное, поэтому никаких дополнительных правил с опусканием кавычек тут быть не может (если имеется в виду, что это название аналогично названиям улиц типа улицы "Правды", где можно обсуждать опускание кавычек). Vcohen (обс.) 09:38, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Имхо, если это спутник, то он должен писаться в кавычках и склоняться: инцидент "Велы"
      Тоже двусмысленно, здесь не инцидент (кого?) «Велы», а инцидент [,зафиксированный спутником серии] «Вела».
      Или можно написать латиницей, тогда без кавычек и без склонения: инцидент Vela
      Да, это бы решило проблему кавычек, но поверхностный анализ показывает, что в русскоязычной среде вполне укрепился термин на кириллице: «инцидент Вела», возможно, как адаптированная калька англоязычного Vela incident. — Mike Somerset (обс.) 13:01, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Это обычная википедийная дилемма - писать ли грамотно (это в любом случае название спутника, какова бы ни была его синтаксическая связь со словом "инцидент") или "так, как в АИ" (имеются в виду АИ по фактологии, которые при этом пишут не так, как грамотно). Но эта страница посвящена выяснениям, как грамотно, и я именно на этот вопрос попытался ответить. Решение же этой дилеммы (надо ли писать грамотно или все-таки не надо) лежит где-то за пределами этой страницы - скажем, в области поисков консенсуса, опросов, голосований и т.д. Vcohen (обс.) 13:40, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, давайте вернёмся к вопросу «Как правильно?». Я так и не понял, почему между частями названия должна быть синтаксическая связь. Возможно ли вообще подобное управление к слову «инцидент» (кого?). — Mike Somerset (обс.) 13:54, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы знаете, на вопрос "почему между частями названия должна быть синтаксическая связь" я просто замолкаю в недоумении. Почему она должна быть? - ну, например, потому, что это русский язык, а в нем всегда есть какая-то связь между словами в предложениях и словосочетаниях, иначе получается бессмыслица, даже если она составлена из осмысленных слов. Я-то Вашу предыдущую реплику понял так, что синтаксическая связь в этом названии не соответствует значению "зафиксированный спутником серии", и приготовился обсуждать этот вопрос. Но если Вы говорите, что синтаксической связи вообще не должно быть, то я не знаю, что обсуждать. Vcohen (обс.) 14:11, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Например, слово Уотергейт, в качестве синонима к Уотергейтскому делу (скандалу) 1972 года, пишется без кавычек. Возможна ли здесь параллель с Инцидентом Вела? — Mike Somerset (обс.) 15:03, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Чтобы избавиться от сомнительного названия, можно назвать статью Ядерные испытания у острова Буве или как-то так. В АИ встречается в большом количестве.     15:20, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Я так понял, что название «Инцидент» как раз подчёркивает отсутствие официального подтверждения испытаний: по косвенным признакам, скорее всего, они были, но официально никто до сих пор так и не признался в этом. — Mike Somerset (обс.) 14:36, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Спасибо за мнения. Будем писать как в АИ (без кавычек). Насчёт переименования в альтернативные названия, это, наверное, выходит за рамки данной площадки. — Mike Somerset (обс.) 14:35, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]

Склонение сложных европейских фамилий

Правильно ли я понимаю, что в европейских фамилиях, состоящих из двух и более слов, склоняется всё что можно, даже если между частями есть союзы и частицы? Омс-и-Понса - Омса-и-Понсы? Мартинель-и-Брюне - Мартинеля-и-Брюне? Vcohen (обс.) 11:53, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]

Раздел Склонение географических названий на -ово, -ева

Просьба подсказать 2 вещи. 1) Правило русского языка из заголовка не изменилось? Склоняются? 2) Где теперь это правило в руководствах рувики? Вроде бы хотели сделать руководством, а теперь я вообще не могу найти. P.S. Если нужно, перенесите в более подходящее место. — 91.195.137.206 14:15, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

0) Другой аноним пытался победить бота, но пришёл злой админ и всех выгнал из леса из статьи. 1) Указанные статьи переименованы участником Acob's. 2) Предлагаю рассмотреть вариант, чтобы ссылку на статью, предоставленную участником Mike Somerset, поместить в раздел ВП:ИМ#Грамматические формы как справочную информацию. — 91.195.137.206 19:20, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]

А нужны ли тут запятые?

Предложение «Средний сын и соправитель, с 1434 года по 1455 год, Алексея Старшего.» я выделил «с 1434 года по 1455 год» запятыми. Участник:Гедимин убрал их с комментарием, как заголовок и я засомневался тоже. Но что не нужны на 100% не уверен. — kosun?!. 19:03, 3 июля 2025 (UTC)[ответить]

Структура академиков

См. Действительные члены РАН#Возрастная структура академиков. По моему мнению, выражение "структура (что угодно во множественном числе)" всегда означает структуру отдельных элементов. Когда говорят о структуре клеток - речь о ядрах и митохондриях, о структуре галактик - о спиральных рукавах и т. п.([27]). Таким образом, "структура академиков" - это речевая ошибка. Но @Sersou: с этим, похоже, не согласен (мой вариант со "структурой академии" тоже некорректный из-за членов-корреспондентов, тут я согласен). Интересует мнение других участников. --Hwem (обс.) 05:15, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]

Использование{{Переход}}

Думаю эта тема относится к этому форуму. Всё больше вижу как вместо того чтобы ставить переход после точки, вижу что его ставят перед точкой. Предлагаю решить данный вопрос и закрепить это навсегда, как будет правильней. А то не понятно как оформлять. И ещё вопрос: если стоят два перехода рядом, их просто ставить рядом или через запятую? Могу привести примеры в самых различных статьях. russesch / написать мне 18:29, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение перешло в форум общий. russesch / написать мне 11:29, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]

Возможности апострофа

В продолжение темы, которая в прошлый (кажется) раз обсуждалась вот тут. Что говорят правила о возможности не просто добавить окончание через апостроф, а еще и расчленить предварительно исходное слово, написанное латиницей, и отбросить то окончание, которое обнаружится в нем? Например, Yankee с Yank'ами? Или Moloko от Molok'а? Vcohen (обс.) 18:38, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я оставил сообщение в исходной теме. Здесь остаётся только добавить, что я такого правила не знаю. — smigles 20:11, 9 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • в польском такое есть в местном падеже, притом апостроф теряется: "флешка" - pendrive (заимствование с немым "e" на конце) "на флешке" - na pendrivie (вместо na pendrive'ie). но на русском не видел этого в справочниках Shabe (обс.) 22:05, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, примеров можно поискать в языках, которые используют написание оригинала на латинице, но при этом его склоняют. Но окончательный ответ на вопрос - именно по употреблению в русском. Vcohen (обс.) 22:18, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • . привёл пример, т. к. сейчас многие лингвистические аспекты по всему миру передаются из одного языка в другой. возможно, откуда-то из латинобуквенных языков стало проникать в русский. или же здесь сама по себе зародилась та же логика) Shabe (обс.) 22:22, 10 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Гораздо заметнее, на мой взгляд, постепенный переход к аналитичности, то есть вообще к отсутствию склонения: я купил стул в IKEA, я выпил Coca-Cola. Эта тенденция прослеживается и в некоторых словах с кириллической записью (особенно среднего рода), но в словах на латинице она особенно отчётлива.     12:21, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Для разговорного стиля пойдёт. Просто потому, что перебороть это невозможно. Да и для публицистического. Для официально-делового — очевидно, нет. Для научного — тоже вряд ли. Sneeuwschaap (обс.) 10:56, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Нужно разделить на два вопроса: 1. допустимо ли склонять Yankee/Moloko и произносить склоняемый вариант как [янками]/[молока], и 2. как записывать такие варианты. Ответ на первый вопрос — как минимум, в разговорной речи можно. А на второй: если слово произносится, значит должен быть способ записать. С одной стороны, «-ами» и «-а» — русские суффиксы, значит правило «Апострофом отделяются русские окончания и суффиксы от предшествующей части слова, передаваемой латинскими буквами»[30] вполне применимо, а значит писать «с Yank’ами» можно. С другой стороны, транскрипция тоже возможна, и писать «с „Янками“ играли „Тайгеры“» тоже никто не запрещает. Какой вариант выбирать — отдельный вопрос, но он возникает и без суффиксов (Times vs «Таймс»), тут нет никакой особой специфики. M5 (обс.) 08:32, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Насчет "должен быть способ записать" ответ прост: в русском языке уже есть свой алфавит. Этим алфавитом записывается всё, начиная от Мадрида и Лондона, у которых оригинал на латинице, до Багдада и Токио, у которых оригинал на разных других системах письма. Запись с латиницей и апострофом - это уже роскошь, добавка к тому, что и без того есть в русском языке. И если мы хотим эту роскошь регламентировать правилами, то надо предусмотреть разные случаи, тогда как в имеющихся правилах среди примеров нет ни одного с отбрасыванием окончания - видимо, о них авторы правил просто не подумали. Vcohen (обс.) 13:41, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]


Ударение в слове "больший"

Постоянно встречаю. Пару раз исправил - а потом задумался, может, так и надо. Но зачем? Это слово можно произнести только одним образом, оно имеет одно вполне конкретное значение. Вот в слове "большая" нужно ударение, так как оно имеет два разных смысла. The WishMaster (обс.) 05:04, 21 июля 2025 (UTC)[ответить]

Про запятые

В Амурской области вблизи аэропорта Тынды потерпел крушение пассажирский самолёт Ан-24, погибли все 48 человек, находившиеся на борту.

Правильно ли написано это предложение? DarkCherry (обс.) 23:37, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]

Стрелец, Давид

Сейчас в преамбуле написано «Сын футболиста Милана Стрельца». Вопрос — а точно так словацкую фамилию Стрелец склонять можно? Футболло (обс.) 03:12, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Склонять точно нужно. Вопрос в том как?
    Грамота.ру пишет, что можно и Стрельца и Стрелеца.
    Вот ещё статья, из которой следует, что распространена вариативность. Некоторые предлагают спрашивать мнение самого носителя фамилии, какая форма для него предпочтительна.
    В самом словацком, как я понял, при склонении -e- тоже выпадает: Pozrite si ete raz gl Davida Strelca. Поэтому, наверное, можно остановиться на варианте Стрельца. — Mike Somerset (обс.) 08:34, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • В общем случае то, что гласная выпадает в языке оригинала, не учитывается, например Чапек при склонении на чешском получает форму "Чапка", а по-русски мы говорим "Чапека". Правда, я не знаю, что из этого следует. Vcohen (обс.) 09:25, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Не учитывается, когда есть чёткое и однозначное правило или норма. А здесь двойная норма и нужно что-то одно выбрать. — Mike Somerset (обс.) 11:07, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну, пусть будет так, хотя я не могу припомнить ни одного примера, в котором бы так поступали. В принципе, разница в склонении между русскими и нерусскими фамилиями мне известна только для кончающихся на -ин и -ов (Всеволодом Чаплиным, но Чарльзом Чаплином). Для фамилий с выпадающими гласными вроде бы такого правила нет, а значит можно склонять эту фамилию так, как если бы ее носитель жил в России. Vcohen (обс.) 11:45, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Двойная норма — для русских фамилий. Для нерусских мы не должны пытаться найти русский аналог, а должны склонять без выпадения гласного. — smigles 16:01, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • А где-то зафиксировано такое правило про иностранные фамилии?
        Двойная норма — для русских фамилий
        Тут, кстати, не только русских, но и фамилий восточнославянского происхождения. — Mike Somerset (обс.) 16:31, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Словацкий язык — западнославянский.
          Правила под наш случай не нашёл. Есть другой случай — фамилии на -ов, -ин (пример выше уже озвучен: Чаплиным/Чаплином), когда происхождение фамилии учитывается. Было бы странно ожидать, что для невосточнославянских фамилий с другими буквами на конце происхождение не важно, если такие фамилии омонимичны русским фамилиям. — smigles 17:07, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Словацкий язык — западнославянский.
            Так я в курсе, поэтому мой вопрос был про общее правило.
            Нашёл тут в предисловии к Словарю собственных имён Агеенко такие пояснения к западноевропейским фамилиям:

            4.5.При мужских фамилиях и личных именах западнославянского и
            западноевропейского происхождения даются формы род. пад. без выпадения
            гласной, например: ГАШЕК Ярослав, Гашека Ярослава (чеш. писатель); ГАВРАНЕК Богуслав, Гавранека Богуслава [нэ] (чеш. языковед); ГОТТ Карел, Готта Карела [рэ] (чеш. певец).

            Примеры, конечно, мало что поясняют. Гашека и Карела, полагаю, мы бы и без словарей написали так.
            Попадают ли под эту практику имена и фамилии, совпадающие с русскими аналогами, не понятно.
            Например, чешский президент Петр Павел склоняется в СМИ как Павела, так и Павла (причём это может быть в одном и том же СМИ и даже в одной статье [31], [32]). — Mike Somerset (обс.) 17:39, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Журналисты и новости всё-таки разные — Георгий Пархоменко писал первую новость, а вторую писал (точнее, в ней выражается его мнение) — Леонид Слуцкий. Футболло (обс.) 17:56, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Алгоритм, п. 4, примечание 1: «Мужские фамилии восточнославянского происхождения, имеющие беглую гласную при склонении, могут склоняться двояким образом…» Из чего можно сделать утверждение, что если фамилия не восточнославянская, то склонение происходит одним способом — без выпадения гласного. — smigles 18:56, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
          • Правило для фамилий на -ин и -ов все-таки велит со всеми славянскими фамилиями поступать так же, как с русскими (Димитровым и Живковым, не Димитровом и Живковом). Почему для выпадающих гласных должно быть иначе? Vcohen (обс.) 18:29, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
            • Алгоритм, п. 1, пп. А: «Заимствованные фамилии на -ов, -ин, которые принадлежат иностранцам, в форме творительного падежа имеют окончание -ом…» То есть здесь даже не сказано про восточнославянские фамилии. — smigles 19:01, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ударение в словацком литературном языке — экспираторное, или динамическое, словесное ударение — фиксированное (инициальное) — всегда падает на первый слог. То есть фамилия — Стрелец, Стрелеца. Так? - Schrike (обс.) 19:27, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, ударение как в чешском — на 1-й слог. В оригинале "э" выпадает (-lca), но, судя по обс., при переводе на русский этот звук сохраняется Мне кажется глупостью, но АИ есть АИ (обс.) 17:04, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • "Мне кажется глупостью" - имхо, перестанет казаться, если посмотреть на более общий случай. Если мы не склоняем Чапека как "Чапка", то почему в каких-то других случаях должно быть иначе и как эти случаи выделить? Vcohen (обс.) 19:56, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
        • Я бы и "Чапка" склонял как в оригинале Но понимаю, что есть дело традиции, а также желание для русскоязычных сохранить возможность всегда вернуться к именительному падежу без сомнений: Чапек, а не Чапк. Свои плюсы, свои минусы (обс.) 21:12, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
          • В общем случае русский язык не может копировать грамматику других языков. Говорить "купил бутс" вместо "купил бутсы" немыслимо. Проблема возникает в той серой зоне, где языки похожи на русский. В некоторых случаях проявляют творческий индивидуальный подход и копируют так, что получается и на русском нормально ("в Карловых Варах"). Но закрепить такой творческий подход в правилах невозможно, поэтому на общий случай ответ - не копировать грамматику, не поддаваться на сходство языков. Это сходство обманет при малейшем шаге в сторону. Vcohen (обс.) 21:31, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • закрепить такой творческий подход в правилах невозможно
              Думаю, можно было бы закрепить, что если в исходном языке склонение аналогично русскому, то можно склонять по правилам русского)
              Странно просто выходит, когда языки, у которых одинаковые падежи с одинаковыми окончаниями, склоняют фамилии друг друга настолько криво, что не звучит ни как в исходном языке, ни как в стандартных правилах языка перевода)
              Другой пример: Машеров. По-беларусски "Машэраў". По-польски транслитерируется как Maszerau — ещё куда бы ни шло, хотя можно было бы и перевести как Maszerw. А потом это Maszerau в род. падеже становится "Maszeraua" -- это такой абсурд)) "-ауа" не говорится ни в беларусском, ни в польском (ни в русском, если на то пошло). Говорится "Машэрава", -ава.
              Случай ТС считаю аналогичным) Для меня звучит оч искусственно по-русски это "Стрелеца". И по-словацки неправильно. Какого "стрелеца"?)) Стрельца. А в итоге зачем-то так "надо"
              П. с. это скорее мысли вслух. С АИ в ВП спорить бесполезно: здесь не научный журнал, открытый для мнений. (обс.) 23:45, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
              • Есть всего два подхода: либо отнестись к слову как к иностранному, либо придать ему вид, адаптированный к своему языку, и склонять как свое. Но имитация склонения оригинала ни в том, ни в другом случае не получится. Иногда получаются случаи, относительно нормально смотрящиеся (Площадь Франтишка Богушевича, Рижский университет имени Страдыня), но они вводят в заблуждение насчет исходной формы и приводят в тупик при попытке образовать какой-нибудь другой падеж. Если мы говорим о формулировке правил, с которыми надо сверяться при проверке "как правильно", то такие штучные частные случаи в них вносить невозможно. Vcohen (обс.) 13:41, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]


Балеты по-на либретто

«Балеты по либретто Белинского» или «балеты на либретто Белинского»? (Увидел категорию Балеты по либреттистам — там сейчас «на», и, проговаривая, язык спотыкается.) Понимаю, что грамматически можно и так, и эдак, но всё-таки устойчиво «спектакль по пьесе» (хотя и «песня на стихи»). Есть какая-то традиция, норма? @Fleur-de-farine:, bezik 15:10, 18 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Как минимум в опере функция либретто - такая же, как у стихов в песне. Vcohen (обс.) 15:23, 18 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Думаю, и так и так можно — в поиске по Гугл-книгам всплывают оба варианта. ~Fleur~ 20:02, 18 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Авторитетных оперно-балетных сайтов на русском языке я знаю всего два. Прошлась поиском по belcanto.ru. Преобладает «на либретто». Конструкция «по либретто» обычно использована в другом контексте, а в виде «опера/балет по либретто» — по пальцам пересчитать. На operanews.ru исключительно «на либретто», все случаи «по либретто» только в ином контексте. Томасина (обс.) 13:35, 19 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Тоже поискала в Гугл-книгах, и с удивлением обнаружила что словосочетание «по либретто» встречается во вполне академических источниках (контекст соответствующий). Как любитель оперы могу сказать, что лично у меня вариант «на либретто» несравненно более на слуху; если бы не эта тема, никогда бы даже не задумалась, что можно и иначе. — Lumaca (обс.) 13:42, 19 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне не режет глаз ни то, ни другое. Видимо, можно констатировать допустимость обоих вариантов. Но при категоризации нужно единообразие, и я бы предпочла «на либретто». Томасина (обс.) 13:45, 19 августа 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Коллеги, спасибо за комментарии, споткнулся из-за недоначитанности в соответствующей области. Оба варианта возможны, но, как вы показали на обсуждении, текущий вариант предпочтительнее, bezik 15:01, 19 августа 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter