• Потому что "Город Москва был построен", но "Москва была построена". Vcohen (обс.) 09:11, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
  • И правда. Томасина (обс.) 09:17, 4 января 2024 (UTC)[ответить]

• По-моему, женский и единственное. Оно и в оригинале на латыни так (хотя это вроде не должно иметь значения), и интуитивно на русском. А средний род - это получается "Порта-Нигра было построено"??? Vcohen (обс.) 13:52, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Сорри, это я туплю, не единственный - ворота, они.
    Насчет женского не знаю. Мне интуитивно ничего не ясно, это надо понимать откуда пришло и какой род там. И то не факт. Например ship на английском род женский. Если военный переводится как корабль (мужской), а если гражданское - судно, то средний. И как исходя из этого определять род при переводе? ;) Sas1975kr (обс.) 21:50, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. У английских глаголов нет грамматической категории рода.
      2. Род слова в исходном языке не имеет никакого значения для языка, в который слово заимствуется.
      3. Военный корабль / гражданское судно — это не единственные значения. Из толкового словаря: «КОРАБЛЬ, -я; м. 1. Крупное морское судно (1.С.); военно-морское судно любого класса»; «СУДНО, -а; мн. суда, -ов, -ам; ср. Плавучее сооружение, предназначенное для транспортных, промысловых и военных целей, для научных исследований и т.п.». То есть гражданское судно можно назвать кораблём, а военный корабль можно назвать судном. — smigles 22:36, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
      • 1) Существительное. И редкий случай, у него род есть Why do ships have a gender?
        2) Согласен, потому и написал что не стоит смотреть род в оригинале.
        3) "Судно для военных целей" а) перестает быть гражданским; б) перестает быть судном и становится кораблём. В общем не стоит с флотофилом об этом спорить ;) Тут это в любом случае офф-топ, давайте не будем продолжать. Sas1975kr (обс.) 12:21, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
    • В английском ship редкое исключение, а так все неодушевленные существительные it. Но мы пытаемся решить проблему для русского языка, а не для английского. Vcohen (обс.) 23:24, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Мы начали с того что ИМХО на русском непонятно как определить род. А вы предложили смотреть род слова на латыни ;) Sas1975kr (обс.) 12:15, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Про латынь я написал "хотя это вроде не должно иметь значения". Vcohen (обс.) 12:39, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Да. Давайте тогда латынь забудем :) А на русском в переводе "черные ворота". Т.е. "интуитивно" ИМХО скорее "они".... Sas1975kr (обс.) 18:00, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Если мы забыли латынь, то мы не должны знать, что это значит на латыни. Порта-Нигра должна вести себя в русском языке так же, как Мумба-Юмба, независимо от языков, из которых они происходят, и от их значений в этих языках. "Они" должно получиться только потому, что это ворота, а не потому, что их название как-то переводится. Vcohen (обс.) 07:49, 7 января 2024 (UTC)[ответить]

• В общем, да. «Мир Полдня», «Второстепенные планеты мира Полдня», что там ещё было? Dmartyn80 (обс.) 11:49, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Не понял, к чему относится "да". Вы по моим ссылкам прошли? Vcohen (обс.) 12:09, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • К переименованию, естественно, статей про Стругацких и связанных со Стругацкими. Для этого дадены уточнения. Позволю себе встречное обращение, коль скоро общение пошло по конфликтному вектору: вы вникали в суть моего запроса, пардон, вопроса? Метод аналогии здесь не проходит, ИМХО. Dmartyn80 (обс.) 12:13, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Никакого конфликта, я просто привел много статей, в названиях которых употреблены формы "полудня" и "полуночи", и хотел бы уточнить, относится ли Ваше "да" к моему вопросу. Vcohen (обс.) 12:17, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
      • P.S. Если вопрос касается русского языка, то оба варианта допустимы. Я не могу себе представить, например, "после полдня". Если же вопрос касается только тематики Стругацких, то там "авторское написание" вообще снимает все вопросы. Vcohen (обс.) 12:24, 7 января 2024 (UTC)[ответить]

• Вот потому я это вопрос и поднял. Да, в АИ частотность примерно половинная. А как насчёт русского языка и правил Рувики? Dmartyn80 (обс.) 12:08, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Орфографический словарь годится? Vcohen (обс.) 12:22, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
  • По нормам РуВики - нужно использовать принцип наименьшего удивления. Т.е. для того, чтобы игнорировать авторское написание названия цикла - нужно иметь очень веские основания. Лично я таких не вижу. wanderer (обс.) 12:32, 7 января 2024 (UTC)[ответить]

• Так ему и быть на скамейке запасных) Dmartyn80 (обс.) 12:47, 7 января 2024 (UTC)[ответить]

• В написанно куске статьи АИ с таким употреблением не выше крыши, но представлены. Dmartyn80 (обс.) 12:55, 7 января 2024 (UTC)[ответить]

• Впрочем, если копнуть глубже, разница между формами есть:

  Предложные соч. с формами род. полудня, дат. полудню, тв. полуднем выступают в функции обстоятельства времени | Спать до полудня [ср.: Нет дела до полдня]. Приехать около полудня. Уехать после полудня. Начать работать с полудня [ср.: Брать пример с полдня]. Кончить работу к полудню [ср.: Относиться к полдню с особым вниманием]. Возвратиться перед полуднем [ср.: Преклоняться перед полднем] — Еськова Н. А. Словарь трудностей русского языка. 2014. ISBN 9785990603943

  полдень, полдня, полдню, полднем, о полдне (с предлогами в особом употр. полудня, полудню, полуднем), [...] ! вар. [после знака ! сообщается информация о стилистически сниженных, устаревающих или устаревших вариантах, а также о нарушениях литературной нормы] полудня, полудню, полуднем вне соч. в функции обстоятельства времени устар.; вар. род. полдня, дат. полдню, тв. полднем в предложных соч. в функции обстоятельства времени устар.; Предложные соч. с формами род. полудня, дат. полудню, тв. полуднем выступают в функции обстоятельства времени | Блеск полудня. Радовался ясному полдню. Любовался «Итальянским полднем» Брюллова. Ср. соч. в функции обстоятельства времени: Отдыхал после полудня. Приехал к полудню. Проснулся перед полуднем. — Резниченко И.Л. Орфоэпический словарь русского языка: 2003. ISBN 9785170273812

  M5 (обс.) 16:59, 7 января 2024 (UTC)[ответить]

• Вопросы здесь задавал я, ибо ожидал получения ответов (и, кстати, получил их). Может быть, вам ответят авторы АИ? Dmartyn80 (обс.) 22:21, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Я обращаюсь к некоему участнику Dmartyn80, который внёс в статью утверждение «нормативная форма» применительно к варианту мир полдня (видимо, имея в виду, что авторский вариант мир полудня ненормативный). Как мы выяснили, выбор стоит не между нормативным вариантом и ненормативным, а между правильным авторским вариантом и правильным неавторским. Если упомянутый участник согласен с этим, то вопросов к нему больше не имею. А если не согласен, то я бы хотел попросить его привести АИ на нормативность одного варианта и ненормативность другого (а вдруг это орисс?). — smigles 22:59, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Таким тоном общайтесь с зеркалом. И потрудитесь узнать, кто я в Википедии и вне её. Dmartyn80 (обс.) 10:33, 8 января 2024 (UTC)[ответить]

• Судя по вкладу участника, у него один аргумент — «немного поправил».
  По поводу «сложно определяемыми»: к какому правилу относится выбор варианта? — Mike Somerset (обс.) 15:43, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думал, под "настаивает" Вы имели в виду, что общались с ним. Про правило трудно сказать: я верю, что такой термин можно найти в каком-нибудь профессиональном словаре (даже если его нет в обычном), а значит оба варианта грамотны, и значит выбор диктуется не правилами, а соображениями стиля, которые я и попытался изобразить. Vcohen (обс.) 07:13, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Если это вопрос стиля, то приоритет за вариантом оригинала, правильно? Тем более, что его автор довольно известна [6] --Мит Сколов (обс.) 10:06, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
      • У варианта оригинала та проблема, что мы должны соблюдать авторское право и поэтому не можем копировать текст из оригиналов в статьи. Если очень надо, можно оформить это как цитату - и тогда, конечно, напишем точно как в оригинале, - но тогда нужно обоснование, почему именно эти слова нам нужны как цитата. Vcohen (обс.) 12:23, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Имелась в виду оригинальная правка. У каждой правки и в Википедии есть автор. --Мит Сколов (обс.) 12:49, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Возможно, действительно первому автору фразы виднее, что он хотел сказать. Если только мы не решим, что это точно неправильно. Vcohen (обс.) 12:59, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну а в данном случае, учитывая известность (вики-репутацию) автора, не "возможно", а скорее уж "вероятно". --Мит Сколов (обс.) 13:05, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
              • Не факт. Человек не может делать всё на свете одинаково хорошо. Vcohen (обс.) 13:17, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
                • Это замечание общего характера - в отсутствие конкретных лишь подчёркивающее их отсутствие. --Мит Сколов (обс.) 13:31, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
                  • Не понял. Ну, давайте пригласим автора сюда. Возможно, она согласится, что это опечатка (как та опечатка из той же изначальной версии, которую я исправил сейчас). Vcohen (обс.) 13:45, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
                    • Она вроде как ушла больше года назад. --Мит Сколов (обс.) 13:50, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, я сейчас посмотрел. Но поймите: у живого человека бывают опечатки или любые другие вещи, которые он исправил бы, если бы внимательно перечитал (или если бы поучаствовал в обсуждении). Нельзя всё, что вышло из-под пера, считать окончательным и твердым мнением. Vcohen (обс.) 13:53, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

• То-то и оно, что возможны оба варианта. Если бы один из них был невозможен, то ответ был бы проще. Vcohen (обс.) 17:23, 12 января 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо большое за ответ! То есть лучше самой ничего специально не делать? Писать, как писала, и в режиме правки кода, и в визуальном редакторе? Foxyra (обс.) 10:38, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • После окончания редактирования, но до сохранения изменений нужно нажать кнопку викификатора. Работает только в режиме исходного кода. — smigles 16:02, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Благодарю вас. Foxyra (обс.) 16:14, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Это не «единица измерения перед числом» (не обязательно же всегда и последовательно читать слово «доллар» вместо «$»), а широко используемое обозначение того, что число является денежной суммой в долларах (заимствованное, но, тем не менее, стандартное и устоявшееся), bezik° 20:45, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • «Обозначение того, что число является денежной суммой в долларах», — это и есть единица измерения. В энциклопедии предпочтительны общие нормы языка, а не отраслевые жаргонизмы. Sneeuwschaap (обс.) 21:35, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если языковые нормы — то только вариант 1. Но у нас же «…включающая в себя элементы … специализированных энциклопедий…», так что ничего страшного в отраслевом варианте (3) не должно быть (особенно для стандартных полей в карточках), bezik° 07:15, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Мы должны следовать языковым нормам и воспроизводить содержание источников, но не обязаны копировать оттуда оформление и типографику. В плане оформления специализированные русскоязычные источники по оформлению весомее, чем пресса, слепо копирующая особенности англоязычной записи. Рекомендации Лебедева и Мильчина с Чельцовой основаны на рациональных соображениях. Во-первых, удобство чтения. В русском языке порядок, в котором что-то пишется, совпадает с порядком, в котором оно читается. Во-вторых, в русском языке (в отличие от английского) словосочетание «долларов 10» имеет свой смысл, отличный от «10 долларов». Поэтому писать «$10» — это создавать у читателя неправильные ассоциации и возможность неправильного прочтения. Sneeuwschaap (обс.) 13:58, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
• Странно, вариант 3(2), как раз, выглядит наиболее оптимальным и естественным. — Mike Somerset (обс.) 18:06, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Для русского языка этот вариант максимально противоестественен. Sneeuwschaap (обс.) 19:36, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Прошу прощения, запутался в потоке цифр исходного сообщения. Конечно же речь шла о втором варианте: 678 млн $. — Mike Somerset (обс.) 19:42, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Я больше скажу: постановка доллара слева в русском тексте - это такое же немотивированное копирование английских традиций, как "Иван "Ваня" Иванов", "восемнадцатый самый большой", "Чикаго, Иллинойс" и т.д. Если мы боремся со всеми этими случаями, то непонятно, почему для доллара надо делать исключение. Vcohen (обс.) 22:50, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Так а борьба не наблюдается, ведь распространена точка зрения, что есть английская (американская) традиция и неправильная. Не вижу борьбы с правилом ВП:МУЗЛАТ, которое написано с учётом «преобладающей регламентации употребления курсива и кавычек в современной западной типографике». — smigles 23:30, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Борьба наблюдается, скажем так, среди некоторой части участников. Если существуют русская и английская традиции, а мы пишем по-русски, то мы не пишем по-английски, многие с этим согласны (а в случае с МУЗЛАТОМ, видимо, русской традиции нет либо она развилась из той же западной). Просто иногда требуется осознать, что очередной пример вписывается в ту же парадигму. Vcohen (обс.) 23:42, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Знак доллара и правило МУЗЛАТ — это примеры известной проблемы: должны ли мы заимствовать форму из источника, из которого мы берём содержание. МУЗЛАТ отвечает «да». По знаку доллара правила нет, но многие участники хотят ответить аналогично. Ведь единой парадигмы-то и нет. — smigles 00:21, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • В общем случае ответ - "нет". Википедия - это не копирование текста, а его пересказ, изложение. МУЗЛАТ - это не копирование форматирования вместе с текстом, а наложение некого форматирования (которое можно обсуждать отдельно) на написанный нами (иногда по более чем одному источнику) текст. Vcohen (обс.) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я имел в виду другое. Латинские музыкальные названия и знак доллара пришли в русский язык из англоязычной культуры, поэтому многие участники стремятся позаимствовать и форму, в которой латинские музыкальные названия и знак доллара применяются в английском языке. При этом статья в Википедии, в которой используется английская традиция письма, может опираться на источники, в которых эта самая традиция нарушается; более того, статья может не опираться ни на один источник на английском языке. Однако это не отменяет того факта, что латинские музыкальные названия и знак доллара — это зона ответственности английской культуры, которая имеет определённую устоявшуюся форму для этих двух сущностей. — smigles 16:21, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я думаю, что знак доллара, кроме того что он пришел из американской культуры (или экономики), он еще знак валюты, а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания. Мы не можем для каждого знака валюты применять его собственный стандарт. Vcohen (обс.) 17:05, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, мне неизвестно о существовании единого стандарта по написанию знаков валют в русском языке (если бы он существовал, возможно, этого обсуждения не было бы). Во-вторых, я не агитирую за применение английской традиции в русском письме: объяснять нужно не мне, а тем, кто предлагает заимствовать не только знак валюты, но и форму его употребления рядом с числами. И таких людей немало: «многие с этим согласны», но многие и несогласны.
                Правило МУЗЛАТ — прецедент того, когда вместе с названиями заимствуется и письменная традиция их использования. Отсутствие русской письменной традиции здесь — сомнительное утверждение. В русском языке есть общие традиции: есть свои правила расстановки кавычек, более строгие, чем в английском языке; кавычки при латинских названиях разрешается не ставить, при этом неважно, к какому классу принадлежит объект; выделение курсивом не привязано к определённым классам объектов. Однако для музыкальных названий на латинице, которые вставляются в русский текст, вдруг принято использовать английские традиции, тогда как к русским названиям применяются общие русские традиции.
                Если у нас соседствуют музыкальные альбомы «Большой муравей» и Little Elephant, неудивительно, если рядом окажутся 100 и $1. — smigles 18:10, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • Есть еще какая-то биологическая номенклатура, в которой используются курсив (который русскими правилами вроде вообще никак не регламентируется), большие буквы (вопреки сказанному в русских правилах) и даже одиночные кавычки. Причем эти правила взяты из латыни, а не из какого-то английского. Так что явление существует, оно поддерживается в научных кругах, с которых менее научные круги берут пример, как могут. А про валюты - выше же были названы Мильчин и Лебедев. Да, не очень используется, поэтому у нас и возникла проблема выбора. Vcohen (обс.) 23:06, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Использование курсива регламентировано в латинских, а не русских, названиях животных, а странные вещи с заглавными буквами и особенно одиночными кавычками в русских названиях — это скорее из области растениеводства, чем биологии. В биологической литературе тоже, правда, встречаются. Sneeuwschaap (обс.) 23:40, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]

              • Сообщение Vcohen от 17:05, 21 февраля 2024 (UTC):

                а для знаков валюты в русском языке есть единый стандарт написания

                О каком стандарте идёт речь? Классификатор валют? Там, где USD? — Mike Somerset (обс.) 04:45, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну я же написал - справочник Мильчина. Vcohen (обс.) 09:04, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Сообщение Vcohen от 22:50, 20 февраля 2024 (UTC):

    Если мы боремся со всеми этими случаями

    А мы боремся? Вроде, просто смотрим, приживается это на практике или нет. Если о варианте со знаком доллара пишут составители книги, которую мы указываем в качестве источника, наверное, это не просто «немотивированное копирование». — Mike Somerset (обс.) 07:10, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, в случае с долларом проникновение английской традиции в русскую среду продвинулось дальше, возникли источники, которые рекомендуют английский стиль (наряду с источниками, рекомендующими что-то более соответствующее русским правилам). Однако у нас есть руководство Википедия:Оформление статей#Единицы измерения, в котором отсутствует ответ для денежных единиц. Если для всего остального там смогли что-то сформулировать (думаю, тоже иногда в ситуации, когда русские источники по типографике не совсем единогласны), то и для этого тоже надо. Vcohen (обс.) 07:59, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Можно ещё использовать шаблоны {{USD}}, {{EURO}}, {{RUB}} и аналогичные.     13:18, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, очень удобно! Не знала о такой возможности. Foxyra (обс.) 13:24, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• "Перечислен каждый" - тоже нехорошо. Vcohen (обс.) 22:14, 24 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Почему? — smigles 00:46, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне хочется видеть "перечислены" во множественном числе. Каждый в отдельности не может быть перечислен, он может быть упомянут или назван. Нельзя перечислить один предмет, можно перечислить много. Vcohen (обс.) 05:49, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Список голов (всего 31):
1. ...
2. ...

• "Всего 31" - это может значить, что в списке всего 31, а не что это полный список. Кстати, можно написать "полный список", не указывая количество (но указав дату, если данные еще могут меняться). Vcohen (обс.) 12:27, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Так § 202 как раз говорит о том, что второй точки не должно быть:

  ...Вы не изволите знать здешнего судью – Мылова Павла Лукича?.. Не знаете... Ну, все равно. (Он откашлялся и протер глаза.)

  Второй точки нет!     06:14, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Так нет же. Параграф 202 говорит об исключениях с вводной/вставной конструкцией в скобках после основного предложения. Foxyra (обс.) 06:15, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не вижу там двух точек. Зато нашёл пример использования в Гуглокнигах (с. 224):

      ...монетное дело Меандра I Сотера (155—130 гг. до н. э.) Автор также детально...

      Второй точки после скобки нет! Книга издательства «Наука», не какая-нибудь шарага.     06:33, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Также вот здесь есть ответ Грамота.ру на похожий с нашим кейс. Общий список вопросов и ответов про пунктуацию со скобками — здесь. Foxyra (обс.) 07:20, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • По вашей ссылке можно обратить внимание на страницу 208: «Бронзовая посуда представлена гидрией IV в. до н.э.²⁴, ойнохоей первых веков н.э²⁵, отдельными деталями…» Куда пропала точка у второго сокращения «э.»? Почему между «н.» и «э.» нет пробела? Что это, если не плохая работа корректора? Если он накосячил здесь, почему он не может накосячить и с точкой после скобок? — smigles 16:02, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • «Ну, все равно <точка> (Он откашлялся и протер глаза <точка>)» — здесь два предложения (до скобок и в скобках), оба заканчиваются точкой. В вашем же случае конструкция «XV век до н. э.» не представляет собой отдельное предложение, а входит в состав более крупного предложения, которое заканчивается не перед открывающей скобкой, а после закрывающей. Конец всего предложения должен быть обозначен точкой. Последняя точка внутри скобок обозначает не конец предложения, а то, что «э.» — это графическое сокращение. — smigles 15:55, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Поищу, спасибо! Когда найду, на всякий случай кину сюда. :) Foxyra (обс.) 15:01, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот одна ссылка, возможно есть еще. Vcohen (обс.) 15:47, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

• В итальянском языке палаццо в названиях также пишется со строчной: «palazzo Colonna», «palazzo Pitti» и так далее. Pablitto (обс.) 18:11, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Это не имеет значения, мы по-русски пишем по русской орфографии, а не копируем орфографию с языка оригинала. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
• В любом случае, писать-то нужно по правилам орфографии русского языка. Pablitto (обс.) 18:15, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Конечно, но орфография зависит от того, что мы пишем. Русские слова в данном правиле пишутся с маленькой, иностранные с большой. Например, на иврите "дворец" будет "армон", и это слово в составе названия всегда будет писаться с большой буквы, потому что в русском языке такого термина нет. Vcohen (обс.) 18:59, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Про «армон» ничего не могу сказать, но в специальной литературе не встречал «Палаццо Питти» с прописной и подобное. Безграмотное написание в академической литературе мне кажется маловероятным. Pablitto (обс.) 19:41, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Значит, в русском языке "палаццо" существует как термин. Это то, что надо ответить оппоненту. Vcohen (обс.) 19:59, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Правила тоже меняются. В издательствах, где мне приходилось работать (включая доперестроечные!) редакторы мне указывали на необходимость написания подобных названий с прописной, мотивируя это значительным наплывом иностранных названий (тем более, что палаццо в качестве термина как раз отсутствует в русском языке: это не русскоязычный термин, а "калька"). Сторонники нового написания (историю архитектуры ведь писали в 1930-1950-х годах) апеллировали к новым правилам. У меня не было интереса выяснять, где такие правила опубликованы, скорее всего это служебные ГОСТы, которые тоже разные: для художественной и научной литературы, для переводов и оригинальных текстов и т.д. Даже в разных издательствах, весьма уважаемых, как например, Искусство, Дмитрий Буланин, изд-ва Московсого и СПб Университетов нормы написания подчас прямо противоположные. Ксати, Д. С. Лихачёв, будучи редактором переводов с иностранной литературы в изд-ве "Наука", писал такие наименования с прописной. Поэтому я затрудняюсь категорично ответить. Пишу как привык и как меня учили, соблюдая главное правило: единообразие. Ещё один пример: святой Павел как человек - первое слово пишется обычно со строчной, а Святой Павел как именование алтарной картины или церкви - с прописной — Capitolium4025 (обс.) 13:33, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Отреагирую только на святого Павла. Если это название картины, то пишется в кавычках: "Святой Павел". Если это название церкви, то вообще не Святой Павел, а церковь Святого Павла. Но это обычное дело: слово труд пишется с маленькой, а в названии улицы Труда с большой. Слово дворец тоже пишется с большой в составе чего-нибудь, например картина "Дворец короля". В составе чего в наших примерах находится термин палаццо? Vcohen (обс.) 14:44, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Заимствованные слова палаццо, капелла, костёл и т. п. вполне себе присутствуют в русском языке, это подтверждается словарями [8]. А вот, скажем, «паласио» в словарях отсутствует. Поэтому «дворец Паласио Реаль», но «палаццо Питти». M5 (обс.) 10:59, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Красивый пример, показывающий разницу между разными языками оригинала. Можно еще заметить, что в первом случае мы добавляем слово "дворец", потому что всё остальное рассматривается как имя собственное, а во втором мы его не добавляем, потому что "палаццо" рассматривается как родовое наименование на русском языке. Vcohen (обс.) 11:27, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]

• +1. AndyVolykhov 13:21, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Я тоже участвовала в той дискуссии, в целом согласна с вами. Склоняюсь к тому, что правильнее использовать упоминание, как в большинстве АИ (в тех же крупных СМИ правила написания названий введены штатными корректорами). А то сами банки часто и лишние заглавные буквы себе приписать любят, и вообще всеми заглавными буквами себя величать. Foxyra (обс.) 07:33, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
• В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»? Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом. Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет. Sneeuwschaap (обс.) 08:14, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Если совсем уж правилам следовать, то логичнее было бы писать банк "Киви", но так никто не пишет. Да и название заявлено как АО "Киви Банк". Тогда, видимо, правильнее будет писать "Киви-банк"? (через дефис и в кавычках) Foxyra (обс.) 08:18, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, видимо, так. А по возможности (в том числе чтобы избегать тавтологий) лучше писать в тексте просто «банк». Sneeuwschaap (обс.) 08:30, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):

    В каком отношении «насильно приводить к правилам русского языка»?

    1. В прямом. Использовать формы, которые, с точки зрения русского языка, правильные, а на практике встречаются редко. Я, к пример, и сам люблю приводить названия групп и некоторых исполнителей к нормативному написанию (иначе просто мрак начнётся). Но, очевидно, что у такого подхода есть разумные пределы, иначе бы у нас не было Коммерсантъ, АукцЫон и т. п. Полагаю, что с банками и рядом других компаний, имеющих разветвлённую сеть брендинговых продуктов (например, Тинькофф Мобайл, Яндекс Пэй и т. п.) мы как раз и подошли к такому рубежу, когда прямое следование правилам порождает варианты, которые в реальной жизни встречаются редко. Очевидно, здесь нужно либо новый подход искать, либо применять ИВП.
    По моим наблюдениям, часто стали встречаться названия продуктов по формуле <Название бренда> <Название продукта>, например, Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, Тинькофф Бизнес, Тинькофф Касса и т. д. (раньше ещё точку любили ставить, особенно Яндекс, но сейчас, вроде, уходят от этого). Явная тенденция к тому, что второе слово уже не воспринимается как нарицательное к брендовому названию, а именно что имя собственное для продукта в рамках этого бренда. Я не вижу принципиальных препятствий для воспроизведения этих форм и в названии статей, обозначающих соответствующие продукты.

    Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):

    Название «Киви банк» безграмотно и в том случае, если слово «банк» использовано в прямом смысле, и (ещё более) в том, если в непрямом.

    2. Звучит так, как будто я предлагаю или отстаиваю именно этот вариант. Хотя он вполне встречается в АИ (Ведомости, Интерфакс).
    Другие пишут через дефис (ТАСС, Коммерсантъ). И вроде как такой вариант считается самым каноничным с точки зрения русского языка, но вот что-то массовое распространение его в АИ не наблюдается.
    Лично я бы предпочёл вариант «Киви Банк» — так пишут: Медуза, Forbes, Lenta.ru, Banki.ru (раздел «Справка») и другие.

    Сообщение Sneeuwschaap от 08:14, 6 марта 2024 (UTC):

    Если же мы будем именовать организации так, как они сами себя именуют, то вообще тушите свет.

    3. Поэтому в моём сообщении была оговорка: «…в исключительных случаях — как в большинстве АИ».
    Конкретно для обсуждаемого банка варианты «КИВИ Банк» или «QIWI Банк», которые встречаются на официальных ресурсах, никто всерьёз и не предлагает. — Mike Somerset (обс.) 09:41, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Чисто визуально, конечно, «Киви Банк» выглядит лучше всего. И, мне кажется, меньше вопросов по такому написанию возникнет в первую очередь у читателей Википедии. Здесь и правда слово «банк» уже давно полноценно стало частью названия, бренда. Но я поддерживаю, что будет здорово договориться о новом подходе в едином написании подобных брендов, потому что их всё больше. Foxyra (обс.) 12:51, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Evrey9 (обс.) 13:31, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]

• А кавычки нужны? Vcohen (обс.) 10:13, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Не нужны. Спасибо, пропустил что про них тоже спрашивалось. M5 (обс.) 10:14, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Не то чтобы спрашивалось, просто я их увидел в Вашем ответе. Спасибо, что убрали. Vcohen (обс.) 10:35, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. 46.249.5.189 13:36, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. Томасина (обс.) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. Ehrengrab и на немецком (которого я не знаю). 46.249.5.189 14:15, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. Томасина (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый знак, который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. 46.249.5.189 15:03, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Возможно, упрощаю. Разумеется, правильнее всего перевести статью из немецкого раздела. Но фото - лишь фото, что там особо-то расписывать. Можно, например, привлечь внимание к знаку, который чётко и ясно виден, вроде "Могила Марлен Дитрих на Штубенраухштрассе в Шёнеберге. На переднем плане знак (условно) почётного статуса от города Берлина". Хотя проблемы поиска правильного термина это всё равно не снимает. Нужно искать в немецко-русских словарях, лучше толковых. Томасина (обс.) 15:14, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
• Что такое "могила от города"? В белорусской статье написано "знак почетного гражданина на могиле", т.е. могила обычная. Vcohen (обс.) 13:41, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

• И опять грубый машинный перевод. Томасина (обс.) 14:05, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Это определение встречается и в русской литературе – у Мамина-Сибиряка, у Шишкова, Тендрякова и т.д. В одном из текстов есть даже объяснение: "почетная могила охраняется государством как памятник истории и место упокоения..." Dr.mabuse (обс.) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Ссылку дадите? Томасина (обс.) 14:17, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Дело в том, что фраза "почётная могила" зачастую употребляется для обозначения памятника без фактического захоронения, пустая могила, кенотаф. Поэтому в статье оно выглядит странно. Например: [10], [11]. И, кстати, могила Цветаевой как раз "почётная", потому что фактическое место её захоронения неизвестно. Томасина (обс.) 14:20, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • https://books.google.de/books?id=tgvIEAAAQBAJ&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PA546&dq=%22%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&hl=de&redir_esc=y#v=onepage&q=%22%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%22&f=false
    • Вот еще: "почетная могила с прахом генерал - лейтенанта Ивана Семеновича Дорохова героя войны 1812 года" Dr.mabuse (обс.) 14:31, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Как это доказывает наличие этого термина в русском языке? Ссылка в никуда, фраза ниоткуда. Томасина (обс.) 14:36, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Попробуйте, пожалуйста, зайти в поисковик гугл, найти там раздел "книги" и поискать в нем определение "почетная могила", "почетную могилу" и т.п. Dr.mabuse (обс.) 14:50, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Не поверите, я с этого начала. Только низкокачественные пересказы немецких текстов. Томасина (обс.) 15:18, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Посмотрела в КРЯ. По основному корпусу лишь 2 вхождения, и оба по контексту не наш случай. В газетном корпусе вообще 0. Томасина (обс.) 14:46, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

• А разве бывает кенотаф на одного человека? Vcohen (обс.) 16:17, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Бывает. Камень в Тарусе вполне называют кенотафом Цветаевой, и так далее. AndyVolykhov 16:47, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
• Ну само явление в некоторой степени было, скажем "почётное" (элитное) Новодевичье кладбище в Москве. Неформально можно сказать, что там были и "почётные" могилы. А вот как это формально называлось...
• В Германии и Австрии есть некий аналог, но там формально введён статус Ehrengrab. В Вене более похоже именно на элитное кладбище, групповые элитные участки на Центральном кладбище, где перезахоронили много знаменитостей и эти "почётные" могилы (Ehrengrab) более-менее рядом друг с другом. В большинстве это настоящие могилы, но с таким же статусом там и памятник Моцарту, как я понимаю.
• А в Берлине власти не переносят захоронения, а объявляют в разных местах, на разных кладбищах отдельные могилы "почётными" (Ehrengrab). Понятно, что это не только установка специального знака, власти берут на себя обязательства по содержанию и уходу за этими могилами. 46.249.5.189 16:59, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Как вариант "с игроком НФЛ" или "с игроком команды НФЛ ХХХХХ". — GAN (обс.) 18:10, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Вариант с НФЛ — хороший, но требует контекста (хотя в Википедии это легко решается ссылкой, как в приведенном примере). А если пояснения контекста не нужны, то, как мне кажется, корректный вариант — @американский (указание государственной принадлежности) игрок в американский футбол (указание на принятое в РФ название спорта)". Читается диковато, но тут нерешаемая проблема разницы значений в русском и английском языках и культурах. В РФ американский футболист — игрок в soccer с американским гражданством, Демпси, а не Келси. Дополнительную путаницу придает то, что по этому вопросу даже в рамках одного издания можно найти разные варианты (на чемпионат.ру тот же Трэвис Келси то "американский футболист", то "игрок в американский футбол"). Buuzbashi (обс.) 10:20, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо, это интересно. Но там из ссылок - только профессиональные справочники конкретно про Киев-экспресс, а не про все названия такого типа, тем более транскрибированные. Vcohen (обс.) 11:12, 14 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • В источниках не только Киев: «Дукла-экспресс», «Прага-экспресс», «Дунай-экспресс», «София-экспресс» [12], то есть та же модель «[Иностранный топоним]-экспресс», что и для «Хитроу-экспресса». M5 (обс.) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Это всё только примеры. Из того, что у нескольких человек отчество Иванович, не следует ни то, что у всех остальных отчество Иванович, ни то, что так надо писать имена, транскрибированные с английского. Vcohen (обс.) 11:39, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]

• А если это Википедия, которая не разговорная речь, но и не строгая деловая письменная речь? — smigles 16:13, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Значит, надо интерполировать. Vcohen (обс.) 16:24, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Видится, что «строгая деловая письменная речь» ближе к литературной норме, нежели разговорная речь. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно, в Википедии могут быть разные контексты. Но я представляю, что в большинстве контекстов интерполяция будет действительно ближе к строгому деловому стилю. Vcohen (обс.) 12:27, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Разговорная речь — часть литературного языка; нельзя быть ближе к чему-то, находясь у него внутри. Возможно, вы хотели написать «ближе к научному стилю»? — smigles 14:38, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Под разговорной речью я имел ввиду разговорный стиль речи, если так важна точность. Надеюсь, это не ставит под сомнение основной тезис высказывания, что для научного стиля литературного русского языка, на котором ВП:Язык и стиль рекомендует писать статьи в Википедии, аббревиатуры, как правило, не склоняются. Исключения смотрим по словарям. — Mike Somerset (обс.) 18:29, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • В арабском языке слово «хамас» () означает «воодушевление, энтузиазм, восторг», а также является акронимом для «харакат аль-мукавама ль-исламийя» ( ). Разве такие заимствования в русском корректно называть «аббревиатурами»? Aisha8787 (обс.) 18:57, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Акроним — это вид аббревиатуры. — Mike Somerset (обс.) 19:35, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Тот, кто задавал им вопрос, подсказал им, что Хамас - это аббревиатура? Если нет, то они дали ответ не на тот вопрос. Vcohen (обс.) 20:06, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
• Спасибо за ссылку. Однако следует учесть, что в наших статьях слово «ХАМАС» пишется прописными буквами. Aisha8787 (обс.) 20:10, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Есть ещё один ответ Грамоты, уже 2007 года (вопрос №225407): «Норма неустоявшаяся. Слова ФАТХ и ХАМАС чаще пишут прописными буквами и не склоняют». Раз «чаще» — значит, иногда пишут и строчными. То есть если Хамас, то склоняется, если ХАМАС, то нет. Drevnegrek (обс.) 20:21, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
• Я нашла также в «Словаре новейших иностранных слов (конец XX — начало XXI вв.)» Е. Н. Шагаловой: «ХАМАС, а и неизменяемое, м. и ж. В кач. им. собств. Палестинское исламское движение, признанное многими странами как террористическое, ставящее целью уничтожение Израиля и создание исламского палестинского государства». Aisha8787 (обс.) 20:09, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Я тоже наблюдала в АИ о политической тематике склоняемость, да и воспринимается в тексте это более гармонично. Aisha8787 (обс.) 18:15, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
• О каких источниках идёт речь? Смотрю «Медузу», ТАСС — там не склоняется. — Mike Somerset (обс.) 18:31, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • «Голос Америки», «Би-би-си» (хотя там варианты сочетаются), «Эхо Кавказа», «Вести» (vesty.co.il), «RTVI», да и МИД Израиля («ЮАР продолжает играть позорную роль адвоката ХАМАСа»). Aisha8787 (обс.) 19:00, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Со мной как раз не всё так просто. Мое собственное чувство языка толкает меня склонять это слово. Если меня подловить разговаривающим устно (а иногда, наверно, и общающимся на страницах обсуждения), то можно это обнаружить. Другое дело, что я не считаю возможным для себя (как минимум в данном случае) полагаться в статьях на собственное чувство языка, если я знаю, что оно противоречит писаным источникам. Хотя если в Википедии будет принято локальное решение склонять это слово, то я наступлю на горло той из собственных песен, которая тянет опираться на писаные источники, и отпущу горло той, которая толкает склонять слово Хамас (и писать его без всех больших). Vcohen (обс.) 12:26, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

• общее (в смысле позволяющие принять решение по любой аббревиатуре) правило, что фонетические аббревиатуры склоняются, а побуквенные - нет
  Коллега, как минимум должно быть «фонетические аббревиатуры, заканчивающиеся на согласную» (вместо «признан ВАДА» не говорят «признан ВАДой»), а вообще интересно бы увидеть источники. Викизавр (обс.) 12:47, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо Рефлексист (обс.) 19:10, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

• То есть если Canis, то «волки-оборотни», а если Thylacinidae, то «сумчатые волки — оборотни»... Архистранное правило, не знал о таком. Но теперь узнал, коллега Smigles дал ссылку объясняющую правило. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тире — более «слабый» соединитель, оно заменяет дефис, если одна из вещей, которые надо соединять, состоит из двух слов. Смысл в том, чтобы слово «мутанты» выглядело как связанное с «летучие мыши», а не только с «мыши». {Летучие мыши} — мутанты, а не летучие {мыши-мутанты}. А если речь о мышах, можно придумать и мышей-мутантов, и летучих мышей-мутантов. Sneeuwschaap (обс.) 20:40, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Много раз спасибо (и за поддержку, и за напоминание, и за восполнение не сделанного мной, и за рекламу эссе). Vcohen (обс.) 20:28, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Давайте и здесь продублируем, чтобы сэкономить ресурсы по подвести черту под обсуждением.
  В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел (летучие мыши), то вместо дефиса должен употребляться знак тире (§ 154, п. 1). Корректно: летучие мыши — мутанты, сумчатые волки — оборотни. — Mike Somerset (обс.) 03:23, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Спасибо. [sss] [s] 03:59, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Ознакомившись с вашими ссылками я бы сказал, что необходимость запятой в обсуждаемом примере крайне сомнительна:

• Это слово — один из примеров недавнего заимствования, когда узус полностью противоречит орфословарю. Ещё пример, который здесь тоже обсуждался, — кэш (в словаре — кеш). Ваша принципиальная позиция следовать словарю, которая когда-то была у Кубаноида, встретит в Википедии огромное сопротивление. Я имел опыт общения с членами Орфографической комиссии РАН насчёт того, почему они зафиксировали написание кеш, и мне их аргументация показалась странной. — smigles 19:37, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, комиссия не была расформирована?
    Что касается следования словарям, я не думаю, что это какая-то особенная позиция. А чему вы предлагаете следовать? Чувственным ощущениям диванных знатоков русского языка? Боюсь тогда проект, позицинирующий себя как энциклопедия, вместо проводника грамотности превратится в проводника безграмотности.
    И чем хорошо ваш пример с кешем? Разве что демонстрацией хамского приоритета собственного мнения над правилами википедии. Могу вам привести ещё один подобный. Игорь Темиров 20:04, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я многократно встречал в словарях примеры, так сказать, фантомных фиксаций. В орфоэпических словарях находим гуру, фетиш, форзац, но почти никто так не говорит и говорить не будет; изменение ударения в словарях у этих слов — вопрос времени. Аргументация за кеш была примерно такой: «Нам пофиг на узус, мы просто не хотим плодить исключения типа мэр». Из-за желания подогнать реальность под свои представления о прекрасном мы получили фантомную словарную фиксацию кеш. И, судя по всему, ретейл из этой же серии.
      Я бы сильно больше одобрял желание следовать словарю, если бы слова кеш и ретейл изначально устойчиво писались в таком виде и в таком же виде были зафиксированы в словаре, а потом в узусе распространилось другое, ошибочное написание. Однако в данном случае словарь изначально зафиксировал написание вопреки узусу, желая подогнать реальность под себя. У меня такая позиция вызывает сопротивление: я бы хотел большей обоснованности в логике авторов словаря. Возможно, было бы лучше, если бы авторы вообще не фиксировали эти два слова, чем фиксировали нежизнеспособные варианты написания. — smigles 21:21, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Фикисировать требует их функция. Возможно, было бы лучше зафикисировать равноправные нормы. Игорь Темиров 04:34, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Ботопроход - это автоматическая замена без учёта контекста. В моём случае, проверка глазами и правка под учёткой бота. Что касается приведённого вами примера, я уже пояснял, что проглядел. Но, думаю, сотня исправлений ошибки типа "марксисткой идеологии" допустимая цена за одну ошибку. Игорь Темиров 19:42, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Так и я о том же речь веду, коллега. «Проверка глазами» гарантией от ботоподобных ошибок не является. В приведённом мною диффе Вы допустили не одну явную ошибку (солистской), а две. «Альфа Ритейл Компани» — собственное название фирмы, менять его на «Альфа Ретейл Компани» — неправильно. Насчёт «допустимой цены» — не уверен. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Любопытно. Глянул вклад, быстро нашел [15]. Если это — проверка глазами, то подобные правки по учеткой бота — отягчающее обстоятельство, ведь они скрыты из СН. ~~~~ Jaguar K · 20:35, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Сообщение Jim Hokins от 10:34, 5 апреля 2024 (UTC):

(1) как правильно писать это слово в Википедии

• Коллега, я не заметил, чтобы кто-то меня троллил по этому поводу. И я не согласен с утверждением, что я неудачно выразился, когда использовал слово «ботозамены». — Jim_Hokins (обс.) 17:53, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тогда, коллега, вынужден констатировать, либо вы не понимаете, что такое ботозамена, либо сознательно вводите в заблуждение других редакторов. Игорь Темиров 05:42, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ботозамена — это замена посредством бота. Делали ли вы отсмотр статей перед заменами бота или после них, роли не играет. — smigles 05:49, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ботозамена - это автоматические правки. Не путайте это с полуавтоматическими правками под учёткой бота.
        Может быть будет интересно. Игорь Темиров 06:49, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • В термине «ботозамена» нет указания на полный автоматизм. Может быть как «автоматическая ботозамена», так и «полуавтоматическая ботозамена». — smigles 13:32, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Sapienti sat Игорь Темиров 13:27, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Вот так видно, что есть риформинг и рилизинг. Vcohen (обс.) 20:06, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Спасибо за примеры, коллега, но боюсь тема топика всё же не об этом. Вопрос в том, что является приоритетом при выборе написания слова, орфословари или наиболее часто встречающийся в интернете вариант написания слова. Мало того, топикстартер идёт дальше. По его мнению внесение варианта, указанного в орфословарях, возможно только при наличии консенсуса. Не тот вариант, что отсутствует в орфословарях, должен иметь консенсус, а именно нормативный. Вот такая забавная логика. Игорь Темиров 05:56, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Логика топикстартера (моя логика) заключается в том, что имело место быть тематическое обсуждение, в котором консенсус на использование того или иного варианта написания не только не был зафиксирован итогом, но и не был продемонстрирован в обсуждении. Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. При этом Вы ещё и допускали замены в названии фирмы и в цитатах, что тем более является недопустимым. Я удивлён, что ботоводу кажется забавной логика о недопустимости совершения ботом массовых правок, не получивших одобрения сообщества в имевшем место быть обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 06:30, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Перечитайте то тематическое обсуждение. Там действительно нет консенсуса о том, что значение ретейл, закреплённое в орфословаре, неверное. Но вы же трактуете то обсуждение, да ещё без итога. как прямо противоположное по смыслу: тот междусобойчик без итога отменил орфословарь.
      Что касается бота. Теперь уже понятно, что педалируя слово бот, вы пытаетесь ввести в заблуждение других участников, намекая, что замены были автоматическими. Правильно я понимаю, что если бы я делал исправления на нормативный вариант под своей учёткой, а не бота, у вас бы это не вызвало возражений?
      Может быть будет интересно. Игорь Темиров 06:47, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • (1) Нет. Я не утверждаю, что то обсуждение отменило орфословарь, иначе бы я не поднимал соответствующий вопрос (первый вопрос в стартовой реплике) повторно в этом обсуждении. (2) Нет. Я ничего не «педалирую». Я выставил на обсуждение (второй вопрос в стартовой реплике) вопрос о допустимости неконсенсусных ботоправок (под флагом бота эти правки не видят в своём списке наблюдения многие участники). Если бы Вы делали соответствующие правки немассово и не под учёткой бота, второго вопроса в стартовой реплике не было бы. — Jim_Hokins (обс.) 07:31, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Тут некий конфликт интресов. Я тоже был за то, что бы делать правки под своей учёткой, но администатор уведомил, что это нарушает консенсус сообщества. Вы же считаете, что их нужно делать под учёткой участника. Не знаю, уж кому подчиняться.
          И ещё раз прошу не вводить участников в заблуждение, говоря о неких неконсенсусных правках. Либо дайте ссылку на консенсус, утверждающий, что значение слова в орфословаре, ошибочно. Игорь Темиров 07:59, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • О каком конфликте интересов Вы ведёте речь? Множественные однотипные правки необходимо делать ботом, но необходимо наличие консенсуса на совершение этих правок. Это не я должен доказывать наличие консенсуса на текущее состояние статей, это Вы должны доказывать наличие консенсуса на их изменение. — Jim_Hokins (обс.) 08:25, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я так и думал. что в конце концов, мы придём к консенсусу. Спасибо. Игорь Темиров 08:47, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Не понимаю, о чём Вы. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Именно об этом. Что в этом у нас консенсус. Игорь Темиров 13:30, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я не телепат, мыслей читать не умею. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вы просто ещё не освоили паттерн )) — Mike Somerset (обс.) 17:06, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Спасибо, коллега, что напомнили. Теперь дело из слабеющих рук автора этих надуманных претензий попало в надёжные руки. Игорь Темиров 07:01, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Не знаю и не хочу знать, чьи именно руки Вы назвали «слабеющими», но предупреждаю Вас о том, что следующий подобный выпад в адрес других редакторов Википедии повлечёт обращение к администраторам для пресечения возможного продолжения нарушений правил. — Jim_Hokins (обс.) 10:21, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Это Ваше право. Многие, ощущая нехватку аргументов по теме, прибегают к угрозам. Или, как в реплике выше, Ваш коллега привел ссылку. не имеющую никакого отношения к данному топику. Я мог назвать его выпад выпадом, но предпочитаю обсуждать тему топика. Игорь Темиров 10:35, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я уверен в том, что выражение «слабеющие руки» не имеет никакого отношения к обсуждению темы этого топика. — Jim_Hokins (обс.) 12:39, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Странно наблюдать Ваше выборочное зрение. Вы видите, что моя реакция не имеет никакого отношения к топику, а сама провокаторская правка выходит имеет? Игорь Темиров 14:03, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я вижу, что Ваша реакция («слабеющие руки») неэтична, также как и «провокаторская правка». Реплика Mike Somerset к теме топика не относится, но неэтичной не является. Предлагаю либо на этом остановиться, либо продолжить на ЗКА, чтобы не продолжать оффтопить здесь. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • То вы спрашивали в топике, возможны ли ботоправки и потом каждый участник счёл своим долгом отметиться по этому поводу. Потом вы написали, что нужно делать под учёткой не-бота. А потом с таким же убеждением заявили. что всё-таки под учёткой бота. Я это и имел ввиду, что Вы сами не знаете, что хотите. Игорь Темиров 06:55, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сожалею, что допущенная мною ранее разбросанность реплик по топику не позволяла уловить их смысл. Вынужден разъяснить. В стартовой реплике этого топика вопрос (второй) ставился о допустимости одной конкретной множественной замены «ритейл» на «ретейл» под учёткой бота (ботозамены). Потом я писал, что если бы Вы делали эти правки не множественно и не под учёткой бота, то второго вопроса бы не возникло (зачем было бы спрашивать о допустимости множественной ботозамены, если бы для этого не было бы причины?). Потом я писал, что любые (а не только замены «ритейл» на «ретейл») множественные однотипные правки необходимо делать из-под учётки бота, но делать это можно только при наличии на то консенсуса (фактически, я сам отвечал на свой собственный вопрос). Надеюсь, что сейчас я разъяснил эти реплики достаточно доступно. Уверен, что всем видно, что никаких противоречий в этих репликах нет. Что касается того, чего я хочу, то хочу я многого, но это не тема для обсуждения в Википедии. В данном же топике я (пока) хочу получить ответы на поставленные в стартовой реплике вопросы. А полученные ответы, по моему мнению, позволят рассудить, имели ли место быть нарушения, какие именно и с чьей стороны. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Думаю, коллега, все Вас поняли именно так. как Вы написали, так как каждый счёл нужным отметиться по поводу возмутительных ботоправок орфографии. Что бы Вы сейчас об этом не говорили. Игорь Темиров 10:24, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Jim_Hokins прошлое обсуждение не выявило консенсуса. Поэтому любой редактор (знающий о незавершённом обсуждении или не знающий) вправе вносить правки (в том числе массовые), опирающиеся на АИ (в данном случае на академический словарь). Прошу уточнить, на какое правило опирается ваше утверждение Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. Замены в названии фирмы ошибочны и ботовод сразу признал это в общении с вами, но вы с завидным упорством муссируете эту ошибку, которая не имеет никакого отношения к поиску консенсуса по теме. Михаил Семёнов 07:16, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Михаил Семёнов (1) ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНС. АИ бывают разными; статьи пишутся по АИ, в которых написано слово ритейл, а не ретейл. (2) Не вижу, чтобы участник признал ошибочной замену в названии фирмы. Тем более не вижу, чтобы он признал ошибочными замены в цитатах. Эти моменты имеют прямое отношение ко второму из двух вопросов, поставленных мною в стартовой реплике этого топика, поэтому, пожалуйста, не надо писать, что эта ошибка «не имеет никакого отношения в поиску консенсуса по теме». — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Насчёт цитат очень спорное утверждение. Например, когда переводят интервью с немецкого языка и утверждают, что цитату править нельзя, так как интервьюированный, судя по логике оппонентов, сказал именно ритейл, а не ретейл. Игорь Темиров 08:04, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Выше коллега Jaguar K привёл ссылку на дифф, в котором Вы меняете слово не просто в цитатах, а в заголовках использованных в статье источников. — Jim_Hokins (обс.) 08:30, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ok. Пусть будет разнобой. Игорь Темиров 08:50, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Jim_Hokins, вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения действий ботовода, это не способствует поиску консенсуса по-существу. В шапке этого форума однозначно сформулировано на этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами. Придерживайтесь рекомендуемой аргументации. Михаил Семёнов 08:18, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Михаил Семёнов, Вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения моих действий, это не способствует поиску консенсуса по существу. Придерживайтесь вопросов, поставленных в стартовой реплике. — Jim_Hokins (обс.) 08:32, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • ... а про шапку форума потроллить не получилось как погляжу. Михаил Семёнов 09:32, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Не надо меня безосновательно обвинять в троллинге. Это нарушение п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Предупреждаю Вас о недопустимости подобного. И не надо продолжать уводить разговор в сторону. — Jim_Hokins (обс.) 10:13, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Основанием назвать троллем послужило игривое перефразирование и переадресация мне моего комментария …вы упорно уводите обсуждение в сторону…. Поэтому ваше предупреждение игнорирую, как нарушающее п. 7 ВП:ЭП/ТИП. Михаил Семёнов 11:08, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Википедия:Запросы к администраторам#Михаил Семёнов. — Jim_Hokins (обс.) 11:34, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Полагаю, выбор площадки зависит от того, что планируется предпринять по результатам этого обсуждения. — Mike Somerset (обс.) 11:58, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Aisha8787 (обс.) 18:36, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Не пишем же с заглавных Белый город или Запретный город. AndyVolykhov 16:14, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я тоже думаю, что писать слово город, в данном случае, надо с маленькой буквы, но нагуглил вот такой вот ответ грамоты.ру. — Jim_Hokins (обс.) 16:22, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это исторические названия, в которых слово город близко к своему прямому значению. — Mike Somerset (обс.) 19:45, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • А в чём разница Белого и Внутреннего? И то, и другое — территории, несколько веков назад огороженные стенами, а сейчас нет. AndyVolykhov 19:57, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Разница в наличии/отсутствии статуса. Как только Белому городу будет присвоен статус района или даже микрорайона, сразу начнёт применяться упомянутое ниже правило.
        Мельком глянул статьи из шаблона Исторические местности в Москве, вроде, этого принципа они придерживаются:

• Мне трудно смотреть в офлайновые АИ по астрономии, поэтому придётся довериться Вам. Можно увидеть контекст? Как склоняются эти выражения в этих источниках? Насколько это подтверждается филологическими АИ? Какое название правильное с позиций ВП:ИС — как в Википедии, Большая Медведица, или как Вы говорите, Созвездие Большой Медведицы? Вообще, аналогичные списки, видимо, имеются в АИ — как они называются там? Томасина (обс.) 11:52, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• БРЭ приводит названия созвездий без родового слова, и также их и склоняет, конструкций в виде «созвездие того-то» я там не нашла. В Википедии в статьях о созвездиях словосочетания с родовым словом в качестве синонимов тоже не обозначены. Томасина (обс.) 12:05, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • «Большая Медведица» и «созвездие Большой Медведицы» — одинаково правильно. Специально обозначать словосочетания с родовым словом в качестве синонимов незачем, это тривиальные вещи. Если нужны примеры употребления в контексте — «Ковш созвездия Большой Медведицы», «скопление в созвездии Тельца», «совпадает с известным ярким облаком в созвездии Стрельца» (Куликовский П. Г. Справочник любителя астрономии / под ред. В. Г. Сурдина. — 5-е изд. — М., 2002. — С. 135, 188.). В филологические АИ не смотрел, не вижу надобности: противоречий языковым нормам здесь не видно, а раз так, филологические АИ могут или фиксировать узус (возможно, один из вариантов узуса), или нести отсебятину. Аналогичные списки в АИ есть, но беглым поиском я нашёл только списки с другой структурой заголовков (например, таблицы, разбитые подзаголовками в виде названий созвездий в именительном падеже). Моё чувство языка говорит, что «звёзды созвездия Скорпиона» — нормально; «звёзды Скорпиона» — для популярной книжки годится, но для энциклопедии слишком жаргонно; «звёзды созвездия Скорпион» — терпимо, но отдаёт канцеляритом. Sneeuwschaap (обс.) 12:33, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В том-то и дело, что противоречие языковым нормам очень даже видно. Давайте в словосочетание «созвездие Х» вставим вопрос, как учили, для правильного согласования — созвездие (чего? чьё? - или всё же какое?)… Созвездие «Большая Медведица» и «Созвездие Большой Медведицы» — это разные названия. И никакого канцелярита во фразе «звезды созвездия Скорпион» нет, наоборот, именно это правильная конструкция. И если «звёзды созвездия Скорпиона» хотя бы понятно, то «звёзды созвездия Волос Вероники» просто трэш, а, скажем, «звёзды созвездия Возничего» ещё и в заблуждение вводят — что за созвездие такое, Возничее? Томасина (обс.) 12:48, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Трэш или не трэш — дело личных вкусов. Если кто-то не знает слова «возничий» — мало ли кто чего не знает, это его личные трудности. «Именно это правильная конструкция» — чем это подтверждается? Совокупностью астрономических источников не подтверждается точно. Если говорить о филологических АИ — ну, вот Лопатин, а вот Розенталь, у обоих есть «созвездие Большого Пса», а у Розенталя ещё «Большая Медведица», «Южный Крест» и т. п. Sneeuwschaap (обс.) 14:22, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, созвездие Большого Пса нормативно, а в именительном и правда канцелярит, как "родился в городе Москва" (всегда вздрагиваю, когда участники "Голоса" так говорят). Лес (Lesson) 14:34, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега, Вы полагаете нормативным "Список звёзд созвездия Волос Вероники"? Что "в городе Воронеж", что "в городе Воронеже" - это одинаково ужасно, но мы про родительный падеж, поэтому обсуждать надо <список улиц> "города Воронеж" или "города Воронежа", хоть так, хоть эдак канцелярит, только во втором случае ещё и неграмотно. Томасина (обс.) 14:52, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Аналогия с городами нам всё путает. У городов обсуждается согласование названия со словом "город", а у созвездий - постановка названия напостоянно в родительном падеже. Vcohen (обс.) 18:01, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Тогда наши статьи назывались бы, как «Лососей» — «Большой Медведицы», «Южного Креста», но нет же, они в именительном. Томасина (обс.) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Как раз на примере созвездий хорошо видно, почему так называть статьи нельзя: родительный падеж идет только при наличии слова "созвездие", т.е. либо "созвездие Тельца", либо "Телец". Вариант "созвездие Телец", судя по всему, тоже существует, причем он в разной степени употребителен для разных созвездий. Но вариант "Тельца" принципиально невозможен. Vcohen (обс.) 19:16, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Коллега, Вы меня не слышите. Обсуждается Список звёзд созвездия Волос Вероники и т.п. названия, строго с точки зрения грамотности этой конструкции. Я полагаю правильным название Список звёзд созвездия Волосы Вероники, Список звёзд созвездия Телец, ибо, как обнаружено по ходу обсуждения, справочник Розенталя предписывает не согласовывать склонение приложений в виде астрономических названий. Томасина (обс.) 19:46, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • У созвездий и не может быть согласования, в отличие от городов. И я вообще не понял, каким образом раздел "Употребление прописных букв" может использоваться для решения вопроса о падежах. Vcohen (обс.) 19:56, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Именно, потому и отправляю к Розенталю в раздел "Согласований". См. пар. 197 в сводном справочнике или пар. 80 в книге по стилистике, оба - п. 8. Томасина (обс.) 20:20, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вы про то место, где "не согласуются астрономические названия"? Так они и не согласуются, я это и говорю - в отличие от городов. Нельзя сказать "в созвездии Тельце". Vcohen (обс.) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • у нас фраза "список звёзд созвездия Тельца". Здесь - падежи согласованы. Если бы было "Список звёзд, расположенных в созвездии Тельца", я бы не возражала. Томасина (обс.) 20:40, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Нет, они здесь не согласованы. Здесь само слово "созвездие" стоит в родительном падеже, поэтому невозможно отличить, почему "Телец" тоже в родительном - потому ли, что он всегда в родительном (управление - слово "созвездие" требует родительного падежа зависимого слова, независимо от падежа, в котором стоит само), или потому, что в родительном стоит "созвездие" (согласование - оба слова ставятся в одинаковых падежах). Здесь правильный ответ - управление. И нет правила, которое бы требовало заменить родительный падеж на какой-нибудь другой, чтобы избежать сходства с согласованием. P.S. Возьмем пример: "Ликвидация последствий ремонта квартиры соседа". Здесь все слова, кроме первого, стоят в родительном падеже. Но это не значит, что какие-то из них согласованы между собой. Vcohen (обс.) 07:27, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Томасина, вы путаете совершенно разные случаи. Сравните:
                            1) созвездие (им. п.) Большой Медведицы (род. п.), в созвездии (предл. п.) Большой Медведицы (род. п.), из созвездия (род. п.) Большой Медведицы (род. п.);
                            2) созвездие (им. п.) Большая Медведица (им. п.), в созвездии (предл. п.) Большая Медведица (им. п.), из созвездия (род. п.) Большая Медведица (им. п.);
                            3) Большая Медведица (им. п.), в Большой Медведице (предл. п.), из Большой Медведицы (род. п.).
                            Первый случай полностью аналогичен следующему примеру: море (им. п.) Лаптевых (род. п.), в море (предл. п.) Лаптевых (род. п.), из моря (род. п.) Лаптевых (род. п.). Здесь падеж имени собственного не зависит от того, какой падеж у родового слова: у родового слова падеж меняется, а у имени собственного падеж остаётся всегда родительным.
                            Во втором случае падеж у имени собственного не меняется (всегда именительный), потому что есть родовое слово — приложение. В третьем случае родового слова — приложения нет, поэтому имя собственное изменяется по падежам, как обычно.
                            Под правило из Розенталя о несогласовании астрономических названий с приложением подпадает только второй случай. Первый случай под это правило не подпадает, потому что здесь не согласование, а другой вид подчинительной связи в словосочетании — управление. Согласование — это когда у зависимого слова падеж всегда такой же, как у главного слова (в созвездии (предл. п.) Большой Медведице (предл. п.) — вот это было бы согласованием). В сочетании список звёзд созвездия (род. п.) Тельца (род. п.) произошло случайное совпадение падежей, согласования здесь по-прежнему нет: если изменить падеж у слова созвездие, слово Телец не примет тот же падеж, а останется в родительном (например: список звёзд в созвездии (предл. п.) Тельца (род. п.), а не список звёзд в созвездии (предл. п.) Тельце (предл. п.)).
                            Вопрос заключается в следующем: если созвездия без родового слова склоняются по третьему случаю, то почему с родовым словом — по первому, а не по второму, как ожидается? — smigles 21:54, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега, разница между созвездием и морем в том, что в исходной форме названия созвездий не содержат родового слова (см. Википедию и БРЭ), а названия морей включают "встроенное" и неотрывное родовое слово. Поэтому сравнивать их некорректно. Грамота.ру рекомендует не "созвездие Тельца", а "созвездие Телец". И я не понимаю, почему мы пляшем от формы "созвездие Тельца", которая, конечно, используется, но в современном языке не приветствуется. Если мы примем за исходную форму "созвездие Телец", то вся цепочка склонений пойдёт совершенно иначе, чем Вы демонстрируете. Томасина (обс.) 09:09, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • «В современном языке не приветствуется» — необоснованное и противоречащее литературе утверждение. Sneeuwschaap (обс.) 09:45, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Основываюсь на Грамоте.ру и нескольких обсуждениях той же темы в интернетах. Да, не АИ, но симптом. Томасина (обс.) 09:50, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Если Вы имеете в виду утверждения про "не согласуются", то мы уже разобрались, что они не про то. Vcohen (обс.) 10:13, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Так у Розентала в именительном же падеже. У него только один раз встречается название созвездия в родительном падеже,в главе про заглавные буквы. Зато у него же написано, что при родовом слове географические названия не склоняются. Астрономия - это аналогия географии? Томасина (обс.) 14:51, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, конечно. Посмотрите любую научную или научно-популярную книгу по астрономии. Кроме того, что я уже приводил, Бакулин, Кононович, Мороз (1977) — «Курс общей астрономии», Климишин (1991) — «Элементарная астрономия», Жаров (2006) — «Сферическая астрономия», что угодно. Конструкции наподобие «созвездие Большой Медведицы» общеприняты. Это не исключает других вариантов, в одном и том же тексте могут быть «созвездие Скорпиона» и «созвездие Близнецы», «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» (Карпенко, 1981, «Названия звёздного неба», с. 54-57), но варианты с родительным падежом преобладают. Sneeuwschaap (обс.) 16:35, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Постойте. «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» — это как раз те два варианта, что я и предлагаю на выбор (см. стартовый пост). По существующей же конструкции это было бы (и есть) «звёзды созвездия Лебедя» и «звёзды созвездия Большой Медведицы». Вы видите разницу? Так как же в книжках, всё-таки? Томасина (обс.) 17:18, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Это написано в предыдущей моей реплике. Sneeuwschaap (обс.) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Коллега, в предыдущей реплике нет словосочетания "звёзды созвездия Лебедя", как это написано у нас в списке и с чем я пытаюсь бороться. Там есть "звёзды созвездия Лебедь", что меня полностью устраивает. Верно ли я понимаю, что моя позиция совпадает с практикой применения этих конструкций в астрономической литературе и с Вашим мнением, и что списки следует переименовать по этому образцу? Томасина (обс.) 19:02, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, я же пишу, что именительный падеж не исключён, но преобладает родительный. «Созвездие Лебедя» распространённее, чем «созвездие Лебедь». «Звёзды созвездия Лебедя» распространённее, чем «звёзды созвездия Лебедь». Звёзды созвездия Льва, звёзды созвездия Пегаса, звёзды созвездия Овна, Рыб, Кита. Sneeuwschaap (обс.) 19:41, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо, что показали. А "звезды созвездия Волос Вероники" есть? Томасина (обс.) 19:51, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • В гуглокнигах нет, что неудивительно, созвездие не самое заметное. Я разницы с Лебедем не вижу. Sneeuwschaap (обс.) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Ну, поскольку название составное, получается уже целых 4 слова подряд в родительном падеже. Перебор. Томасина (обс.) 20:34, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • У Розенталя не в именительном, у него именно "созвездие Большого Пса", у меня последнее прижизненное издание печатное. Что касается улиц, то "список улиц города Воронежа" грамотно (хотя слово "города" лишнее). См. жиды города Питера. Лес (Lesson) 17:28, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ладно, про Воронеж уговорили. Но не про созвездия. Читаю в «Практической стилистике» Розенталя 1987 года, стр. 287, пар.80 «Согласование приложений — географических названий», п. 8: «Не согласуются астрономические названия: движение ракеты к планете Венера, орбита планеты Марс». (это, кстати, для коллеги @Sneeuwschaap, утверждающего, что астрономия — не география; по Розенталю — география). Об исключениях для созвездий Розенталь не пишет. Поэтому либо созвездие называется «Большой Пёс», и тогда никакого согласования с родовым словом, либо оно называется «Созвездие Большого Пса», но это не подтверждается ни БРЭ, ни Википедией, ни, главное, латинскими названиями созвездий: по латыни оно Canis Major, два слова, не три. Томасина (обс.) 17:57, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну правильно, и у нас созвездие Большой Пёс, а вместе с родовым — созвездие Большого Пса, см. Розенталя того же. Лес (Lesson) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ваш розенталь в разделе "Орфография", параграфе "Правописание заглавных букв" против моего розенталя в разделе "Стилистика", параграфе "Согласование приложений". Как полагаете, может ли норматив о заглавных буквах регулировать склонения частей предложения/фразы? Прямо даже обидно, что вынуждена повторить цитату: "Не согласуются астрономические названия..." (в издании 1997 года это пар. 197 п. 8, если что). Томасина (обс.) 18:09, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Конструкции типа «созвездие Большого Пса» подтверждаются многочисленными источниками, которые я привёл. Латинские названия и тем более планеты никакого отношения к теме не имеют. Sneeuwschaap (обс.) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Разве названия созвездий - не астрономические названия? Потому что указанный пункт Розенталя именно о них и говорит. Я не спорю с конструкцией "созвездие Большого Пса" (именительный падеж родового слова), я спорю с конструкцией "звёзды созвездия Большого Пса" (родовое слово в родительном падеже, в структуре предложения выполняет функцию определения). Томасина (обс.) 19:06, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • В «Практической стилистике русского языка» вопрос рассмотрен халтурно, судя по сваливанию всех «астрономических названий» в одну кучу и засовыванию их в параграф про географические. Кроме того, приведённые там примеры — это вообще примеры плохого стиля: слово «планета» лишнее, хороший стиль — это «орбита Марса», а не «орбита планеты Марс». Впрочем, там рассматриваются согласования наподобие «в городе Москве» — и в этом отношении заявление Розенталя, что астрономические названия «не согласуются», для случая созвездий действительно работает: согласования «в созвездии Овне» в АИ не бывает. Sneeuwschaap (обс.) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • То есть по части русского языка Вы предлагаете доверять астрономам, а не филологу-халтурщику Розенталю, я Вас правильно поняла? Впридачу с Кузнецовым и "Грамотой.ру"? Томасина (обс.) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Да, совершенно правильно. Голословное заявление на три строчки в глубоко неспециализированном тексте, где тема созвездий не рассмотрена вообще, зато безо всяких оснований делается грандиозное обобщение на все «астрономические названия», даже вместе с отдельно взятым словарём не может перебить хорошо укоренившуюся в научной и научно-популярной литературе практику. Sneeuwschaap (обс.) 20:52, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Великий Устюг, в Великом Устюге — город Великого Устюга, в городе Великого Устюга — норм? Или с созвездиями особая ситуация? — smigles 13:34, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Как видите, особая. Sneeuwschaap (обс.) 14:06, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• А у Грамоты.ру позиция менялась: в 2008 они отвечали, что правильно «в созвездии Рака», а в 2019 — «в созвездии Орион» [22].
  В обсуждениях проблемы в Интернете пишут, что в словаре Кузнецова 2014 года без всякого разнобоя предписано "в созвездии Орион", то есть, как и для географических наименований, склонять следует только родовое слово. Поэтому если официальное название созвездия не включает родовое слово, то правильно будет "Список звёзд созвездия Орион". Томасина (обс.) 12:09, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Первое, что приходит на ум из аналогичного — Бермудский треугольник. — Mike Somerset (обс.) 15:49, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • С таким порядком слов проще: делаем большую букву у первого слова, которое точно не родовое, и всё. А если наоборот? Vcohen (обс.) 15:54, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • С каких пор порядок слов влияет на то, какое слово считать родовым? — smigles 16:10, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Он влияет не на это. При таком порядке слов, как в Бермудском треугольнике, можно не выяснять, какое слово является родовым. Vcohen (обс.) 17:14, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Леннинский треугольник? Лес (Lesson) 17:57, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • ??? Vcohen (обс.) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • ок, неудачная шутка. От "треугольник Ленне". Лес (Lesson) 10:30, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • А если был бы треугольник Бермуд, то были бы сомнения? — smigles 18:04, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Да. Если у тебя есть ответ, то он будет и ответом на исходный вопрос этого обсуждения. Vcohen (обс.) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • У меня пока что вопрос, как влияет порядок слов на наличие сомнений в простановке больших букв. По таким названиям, как Ключевская (с/С)опка (вулкан), Васильевский (с/С)пуск (площадь), Курковское (п/П)оле (урочище), у нас были сомнения, несмотря на порядок слов, аналогичный Бермудскому треугольнику. — smigles 18:40, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Кажется, я понял, что у меня случилось. Я решил рассматривать Бермудский треугольник не как ГН, а как некое (непонятно какое, но не ГН) имя собственное, примерно как Большая кольцевая линия. Для ГН надо найти родовое слово и написать с больших букв всё, кроме него. А для этих имен собственных надо сделать всего одну большую букву, причем она будет у самого первого слова, а если оно родовое, то у второго. То есть у них вопрос о родовом слове возникает только тогда, когда оно первое. Vcohen (обс.) 20:27, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • С прописной буквы первое неродовое слово — так это правило для наград. Почему оно здесь применимо? Насчёт Большая кольцевая линия спорно: здесь можно сказать, что родовым наименованием является сочетание кольцевая линия целиком. — smigles 20:46, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Не только для наград, еще и для памятников архитектуры, например. "Кольцевая линия" целиком мне не нравится, потому что у другой линии слово "кольцевая" является собственной частью. Vcohen (обс.) 21:42, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • К чему скорее относится Бермудский треугольник — к наградам, к памятникам архитектуры или всё-таки к географическим названиям? Насчёт памятников: если ты нас отсылаешь к примечанию 1 § 194, то там в скобках приведены Дворец конгрессов, Дворец наций, где первое слово, являющееся родовым, пишется с прописной. — smigles 04:46, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я не знаю, к чему оно относится, и из последних сил надеюсь, что можно как-то ответить на вопрос о заглавных буквах, не выясняя, к чему оно относится. Вот Плодородный полумесяц - это что? По какому правилу? Если это ГН, то неужели "полумесяц" - родовое название? Или все-таки просто одна большая буква по общему правилу и всё, без дальнейших разбирательств? Vcohen (обс.) 16:42, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Порядок слов, как я понимаю, в данном случае не имеет значение. Из примеров у Мильчина: вулкан Везувий, мыс Челюскин. — Mike Somerset (обс.) 19:22, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это если однозначно известно, какое слово является родовым. Vcohen (обс.) 19:27, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Думаете слово треугольник не может быть родовым, в значении «что-либо [территория] треугольной формы». А что есть «кольцо» в названиях Золотое кольцо России или Садовое кольцо? Или слово «полумесяц» в приведённом выше примере Плодородный полумесяц? Полагаю, это тоже территории соответствующей формы.
          Можно ещё поискать какие-нибудь примеры (круги, квадраты, линии и т. п.). Мне самому даже стало интересно. — Mike Somerset (обс.) 19:38, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • По формату примеров в исходном сообщении больше всего, наверное, подходит Точка Немо. — Mike Somerset (обс.) 19:43, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот еще нашлось: Средняя полоса России, Зелёный пояс Славы. Я не знаю, можно ли считать эти названия географическими. Это не природные объекты типа островов или гор, не государства, не административные единицы, не политические объединения. Да и эти слова, которые то ли родовые, то ли нет, не то чтобы обозначают тип объекта. Vcohen (обс.) 20:09, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Причём и с мифологическим везде разнобой. В основной статье Мировой океан (мифология) везде со строчной, здесь тоже, а здесь Аруна (значения) уже две прописные, мифология — внезапно одна прописная, причём так же и здесь: Уровень моря, а в Инмар — обе прописные, то там вообще другое значение, подозреваю. Лес (Lesson) 10:49, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • У Лопатина с первой прописной для географического понятия, а мифологическое не рассматривается. Лес (Lesson) 10:58, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• 1. Одна из основательниц будет означать одна из женщин-основателей, тогда как один из основателей означает один из основателей любого пола.
  2. Просто основательница не говорит о том, что основателей несколько; даже, наоборот, создаёт ложный вывод, что основатель только один. — smigles 16:48, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. В обоих случаях она одна из тех основателей, которые женщины. Но в первом случае даже можно подумать, что мужчин-основателей и не было. Vcohen (обс.) 17:14, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поэтому я сформулировал своё сообщение в виде вопроса. Очевидно, нужно знать контекст всей фразы, чтобы советовать такое. — Mike Somerset (обс.) 18:19, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Основатели были обоих полов. Иначе и проблемы с формулировкой не было бы. 188.123.231.2 21:53, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А как соосновательницы не вариант? 188.123.231.2 21:56, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне интуитивно кажется, что все эти соавторы и сорежиссеры воспринимаются как "один из двух". Когда их целая группа, то как-то не звучит. Не настаиваю. Vcohen (обс.) 17:37, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]

• На площадке, где висит колокол. Выше, как я понимаю, подняться невозможно. Если только с вертолёта. — Mike Somerset (обс.) 07:20, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • тем более, уже не на самом верху. Лес (Lesson) 07:28, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, это не имеет значения. Здесь слово "самом" только для проверки, что можно вставить прилагательное. Vcohen (обс.) 07:31, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Да, сабжевая выглядит так: File:Brugge 29.jpg. Если они были на верхней площадке, надо так и написать. Колокольню представляешь по-другому. Я бы и это фото в статью вставил. Лес (Lesson) 07:10, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Пересмотрел этот фрагмент. Там упущено, как они оказались на колокольне. Можно перефразировать так:
  «…Кен с Гарри поднимаются на колокольню, где Кен, переосмысливая свою жизнь, отказывается сопротивляться угрозам оружием от Гарри». — Mike Somerset (обс.) 07:35, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Вопросы на этой странице обсуждаются в контексте работы над Википедией. Проблема решена переформулировкой фразы, поэтому тема закрыта. Вопрос общего характера обозначен в итоге, желающие могут продолжить его обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 15:16, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Наличие итога означает, что тема закрыта и обсуждение дальше не ведётся. Под это в том числе настроена архивация: без итога тема висит 30 дней, а с итогом 7 дней; эти 7 дней по большей части отводятся на оспаривание итога. Я понимаю, что в конкретном случае вы решили вопрос обходным путём — перефразированием. Однако кто-то из участников, возможно, хотел бы ответить на исходный вопрос, чтобы решение можно было экстраполировать и на другие случаи, в том числе те, где хотелось бы обойтись без перефразирования. Вы заставляете таких участников заводить новую тему? — smigles 16:42, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я просто обозначил участникам дискуссии, что исходная проблема решена (ибо держать дольше тривиальную правку на патрулировании нет смысла), если кто-то считает, что нужно продолжить, может заменить на «Промежуточный итог» и продолжить обсуждение, с моей стороны не будет возражений или оспаривания. — Mike Somerset (обс.) 17:21, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Под это в том числе настроена архивация: без итога тема висит 30 дней, а с итогом 7 дней; эти 7 дней по большей части отводятся на оспаривание итога.
      А закрывание тем без итога (хотя бы формального) на этой странице, считаю не очень удачной практикой. Много полезного "улетает" и забывается. — Mike Somerset (обс.) 17:24, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Архивация тем без итога — стандартная практика для страниц форумного типа, чтобы заглохшие темы не висели месяцами и годами. Если вы предлагаете изменить это, можете открыть тему на СО проекта. — smigles 19:32, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Допустим, было бы не 22, а «не менее 20 лет» или «более 20 лет».
  Тогда в таклм варианте:
  « Ж. Ришар предполагал, что Раймунд был несовершеннолетним до 1140 года, однако С. Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Историк К. Льюис так же считал графа совершеннолетним в 1137 году и оценивал его возраст графа как „вполне могло быть чуть больше двадцати“.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:33, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Переписал и выше есть вариант. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:56, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
• Но вопрос про исполь3ование так же/также. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:57, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, в контексте мне видится правильным «также». Конструкция «так же (, … как и….)» подразумевает качество, ответ на вопрос «как?» и в предложении логично связывается с определительными членами. А в Вашем примере она связана со сказуемым, где спрашивать «как?» неуместно. Сравните: «Учёный также заявлял…» vs «Учёный так же уверенно заявлял…» В Вашем случае союз «также» использован в значении «тоже», а в этом значении он пишется слитно. Томасина (обс.) 08:15, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. А в новом варианте?
      « Ж. Ришар предполагал, что Раймунд был несовершеннолетним до 1140 года, однако С. Рансимен писал, что в 1137 году Раймунд унаследовал графство в возрасте 22 лет. Историк К. Льюис так же считал графа совершеннолетним в 1137 году и оценивал его возраст графа как „вполне могло быть чуть больше двадцати“.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:50, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Здесь опять сказуемое, и опять значение «тоже». Томасина (обс.) 08:58, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]

• А в новом варианте (он в комментариях)? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:50, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
• Спасибо. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:54, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
• Также = тоже, так же = таким же образом. То есть, если бы фраза была «Рансимен писал шариковой ручкой, так же писал Льюис», всё было бы ОК. А так нет.     10:24, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Смущает, правда, что ответ от Грамоты. Ру опубликован 1 апреля, буду подробнее читать «Академос».
  Но, что насчёт преамбулы? Как лучше (правильнее) оформить?

• Сорри, это ответ на какой вопрос? Vcohen (обс.) 18:57, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Также полагаю, что при любом варианте названия в начале преамбулы оно всё равно должно писаться с заглавной, как в начале предложения — Mike Somerset (обс.) 22:07, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • А разве в этом могли быть сомнения? Vcohen (обс.) 22:41, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • В статье, пока я не поправил, преамбула начиналась с маленькой буквы (первым словом на тот момент было «пчелосовхоза»). Инициатор сделал по этому поводу замечание. Я посчитал нужным проговорить вслух, что буква должна быть прописная в начале предложения, даже если это прописная истина. — smigles 04:39, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • А мне показалось, что сам принцип про начало предложения всем понятен, но ходит непонятно откуда взявшееся представление, что он в каких-то случаях не действует. И несколько предыдущих обсуждений показали мне, что с этим представлением трудно бороться, по крайней мере повторение самого принципа не убеждает. Vcohen (обс.) 16:04, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Действительно, кроме служебных слов, а не только родовых понятий. Спасибо, вопрос снят. Vcohen (обс.) 13:20, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

• https://gramota.ru/poisk?query=соединённое%20королевство&mode=slovari&dicts%5B%5D=71 Лес (Lesson) 05:22, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
• То, что данное название приведено в качестве примера, не убеждает, потому что это может быть какой-нибудь омоним
  У Розенталя в скобках уточнено, что речь идёт о Великобритании, а не абстрактном «соединённом королевстве».
  У Лопатина действительно нет про это, поэтому и создал эту тему. Но может статься, что это уже не важно, если есть вариант, зафиксированный в словарях, ведь как мы обсуждали ранее в проекте, приоритет у словарей выше, чем у «правил». — Mike Somerset (обс.) 06:10, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • У Лопатина максимально близкий по смыслу пункт ограничивается примерами типа Страны восходящего солнца, где очевидно, что название отличается от официального. А насчет приоритета словарей - сто пудов. Vcohen (обс.) 07:27, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Не совсем понимаю, что должны доказывать эти ссылки (особенно портал про Башкортостан). Если это просто примеры, в которых слово «Королевство» пишется с заглавной буквы, то я могу привести вам ссылки, где оно пишется со строчной. Также есть ощущение, что в качестве примеров вы приводите полное официальное название государства, по написанию которого вопросов нет. — Mike Somerset (обс.) 06:18, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Это примеры того, как сабж именуется в энциклопедиях.
    Нашёл справочник под редакцией Лопатина: [29]. Есть ещё такое: [30]. Рогволод (обс.) 06:33, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Нашёл справочник под редакцией Лопатина: [7].
      Тут только про полное официальное название Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, а речь идёт про словосочетание Соединённое К[к]оролевство. У Розенталя и Мильчина для этого случая отдельные правила.
      Есть ещё такое: [8].
      Данный источник однозначно определяет написание «Соединённое Королевство». Осталось понять статус этого правила (почему оно до сих пор не внесено у нас в Проект:Грамотность#Источники). — Mike Somerset (обс.) 07:18, 9 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Отвечаю на вопрос в скобках. Это фрагмент проекта новых правил орфографии и пунктуации. На данный момент опубликовано всего три раздела проекта. В «Источниках», я считаю, этому пока не место. Мы нашли Соединённое Королевство в академическом орфографическом словаре — этого достаточно. — smigles 14:08, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]

• По-моему, всё вполне однозначно. Слово «Творец» в используемом значении с большой [31]. Слова «единый» и «единственный» со строчной: это не имя Бога и не производные от таких имён, значит оснований для прописной нет, тем более в § 181 упоминается «триединый Бог». Ну а «своего» — с прописной только в «церковно-религиозных и религиозно-философских текстах», коими написанная в научном стиле Википедия не является, значит со строчной. M5 (обс.) 13:31, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Как Мне Кажется, Подобная Практика Превращает Википедию В Религиозную Энциклопедию. Они Имя Собственное — Сатана — Любят Писать С Маленькой Буквы. Давайте Писать Все Слова С Заглавной. Aisha8787 (обс.) 13:59, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • А можно переписать предложение так, чтобы оно никому мозг больше не ломало? Т.е. если имя - чтобы было понятно что имя, если описание-характеристика, то было бы понятно что текст описания. "Имя - творец, жнец, монотеистический бог..." выглядит и читается как описание, но выглядит как оказалось для людей двояко, vs "Имя, он же Творец, Жнец - монобог..." имена отделены vs "Имя (также см. другие имена) - творец (также называется Творцом), монотеистический бог" Как-то строго разделить? ~Sunpriat 14:44, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Проверил толковые словари: «Аллах [с прописной буквы] В исламе: Бог, творец всего сущего» [32], и Ожегов: «Бог […] 2. (Б. прописное). В христианстве: триединое божество, творец и всеобщее мировое начало», похоже в определениях действительно «творец» пишется со строчной. M5 (обс.) 15:13, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]

• А если какая-либо секта захочет писать все свои «священные» термины, связанные с убийством неверующих, с прописной буквы, вы будете подчиняться? Aisha8787 (обс.) 22:00, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Что значит "согласно терминам"? Нет правила, которое требует писать с прописной термины. Vcohen (обс.) 08:28, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Шайхисламов И.Ф., Ходаченко М.Л. Горячие экзопланеты, новый класс планет, наблюдательные проявления и методы исследования // Земля и Вселенная, 3/2020. — горячие нептуны, горячие юпитеры, тёплые нептуны, газовые мининептуны, каменистые суперземли (всё со строчной, без кавычек). Бисикало Д. В., Кайгородов П. В. Газовые оболочки у экзопланет типа горячий юпитер // Исследования Солнечной системы: космические вехи. Материалы научной сессии, посвящённой 80-летию академика М. Я. Марова. Четвёртый Международный симпозиум по исследованию Солнечной системы. ИКИ РАН, Москва, 14–18 октября 2013 / Под ред. А. В. Захарова. — М., 2015. — С. 479—491. — горячие юпитеры (со строчной, без кавычек). Диссертация, 2014: «горячие юпитеры» (со строчной, с кавычками). Диссертация, 2018: при первом упоминании — так называемые «горячие юпитеры», дальше — горячие юпитеры. Статьи в «Астрономическом журнале» (2013, 2014): «горячие юпитеры». Так что апеллятивация Нептуна с Юпитером и прочими планетами находится в процессе, никакой вариант окавычивания ошибкой не будет. Может быть, вариант с кавычками чуть лучше подходит для популярных текстов, чтобы меньше удивлять читателя, а без кавычек — для профессиональных. С маленькой буквы в любом случае. Sneeuwschaap (обс.) 15:00, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Если классы звёзд (жёлтый карлик и т.п.) устоялись со строчной и без кавычек, то и классы планет логично так писать. M5 (обс.) 15:23, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть кавычки убирать? Егор Затяжкин (обс.) 15:46, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Ошибкой они не являются, но в современной литературе часто пишут и без них. И, естественно, дело идёт к их исчезновению. Sneeuwschaap (обс.) 16:59, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Лавовому озеру кавычки явно ни к чему, это гиперкорректность. «Солнечную» сторону обычно называют дневной или освещённой. Sneeuwschaap (обс.) 15:00, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • То есть в предложении Тёмная сторона 55 Рака e оказалась всего на 900° холоднее «солнечной» стороны. правильно написать освещённой стороны? Егор Затяжкин (обс.) 15:52, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Да всё оно правильно. «Освещённая» — однозначно правильно, «дневная» — тоже (хотя день и ночь там, скорее всего, вечные, а значит, найдутся те, кто сочтёт эти понятия неприменимыми), «солнечная» — тоже, особенно в развлекательном тексте. «Освещённая» — самая простая и логичная характеристика. Sneeuwschaap (обс.) 16:59, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо, дал знать автору насчёт кувшина / графина. Однако этот термин далеко не спортивный и употребляется в том числе и по прямому значению, в гольфе он лишь отображает то, чем является британский трофей по своей сути. И спортивные АИ это АИ для спорта (если речь о лингвистике), например, для названия этого трофея, а не реалии, которую он собой являет. Baccy (обс.) 20:39, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]

• В принципе согласен, то же мнение. Тем более в дореволюционных источниках (тот же Брюсов и т. д.) лишь «кларетный», ничего «кларетового». С уважением, Baccy (обс.) 20:39, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Если цвет, то кларетовый. Аромат тоже. Томасина (обс.) 22:17, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему же, почему же?))) С уважением, Baccy (обс.) 22:20, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • По аргументу, который несколько лет назад убил меня наповал: русский мой родной язык, и это я создаю узус :). Я так чувствую это слово. Возможно, по аналогии с "фиолетовый". Томасина (обс.) 23:22, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Насколько я вижу из этих прекрасных ссылок, позднее XVIII века это слово не встречается. А «в словарях и учебниках» имеется слово «заливание»: [33] [34]. 188.123.231.76 18:34, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Этого достаточно, чтобы показать, что слово существует. А выбор между грамматически верными формами «залитие» (от глагола совершенного вида «залить», как и «заливка») и «заливание» (от несовершенного «заливать») — уже вопрос уместности в данном словосочетании. И, конкретно для сочетания с горлом в публикациях 20 и 21 века скорее используют вариант «залитие горла» [35]. M5 (обс.) 09:58, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, в современном русском это слово не употребляется, см. НКРЯ — последний пример более ста лет назад. Различные малограмотные авторы учебников, копирующие практически один и тот же список из какого-то старинного текста, в данном случае маргинальны. AndyVolykhov 11:24, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Полно и современных научных публикаций: "залитие горла" в три раза чаще, чем "заливание горла" M5 (обс.) 12:26, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Казнь предполагает завершённое действие, поэтому «залитие» от «залить» уместнее, чем «заливание» от «заливать». M5 (обс.) 10:02, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Не обязательно. Смерть может наступать и после длительного незавершенного действия. Vcohen (обс.) 10:26, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • В источниках применительно к конкретной казни — всегда «залить горло», а «заливать горло» — только о нескольких казнях, аналогично «приговорил расстрелять имярек», но «приходилось расстреливать приговорённых». M5 (обс.) 11:06, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Видимо, это работает до тех пор, пока в языке не возникает проблема с образованием слова. Vcohen (обс.) 11:19, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]

• Почему русский язык должен заимствовать элементы грамматики других языков (даже славянских)? Торжок Торжка есть в словаре. Склонение названия Ружомберок в словарях найти не удалось, значит, применяется общая норма — гласная о не выпадает. — smigles 16:10, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. Поскольку веткой ниже уже найден (вроде бы) АИ, то с этого момента мои ответы представляют чисто спортивный интерес. 2. Не заимствовать. А в правилах русского языка обычно отдельно формулируются правила для славянских слов, например правило для склонения славянских названий на -ово. 3. Хотя есть и пограничные случаи типа Карловых Вар, где нерусское название подгоняется под русскую парадигму. Но я имел в виду общий принцип для русских и нерусских (но славянских) слов, а не такой пограничный случай. Vcohen (обс.) 18:28, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
• Белосток? AndyVolykhov 16:39, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, здесь точно не суффикс. Условно говоря, Торжок как звонок (суффикс, есть выпадение), Белосток как урок (не суффикс, хотя и славянское, нет выпадения), Манжерок как брелок (не суффикс, не славянское, нет выпадения). Vcohen (обс.) 18:28, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда Санок, там точно суффикс (он по реке Сан), но он не сказать чтобы сильно известнее Ружомберока. AndyVolykhov 20:15, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну ОК, это название пополняет список названий, для которых будет дан одинаковый ответ. Хочется найти пример (такого же типа), для которого ответ известен. Vcohen (обс.) 22:04, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Хотя тут, наверное, важны особенности конкретного языка, Санок по-польски (и по-украински тоже, несмотря на украинизированный суффикс) вроде склоняется без выпадения гласной. Пожалуй, я тут недостаточно компетентен, чтобы что-то разумное сказать :( AndyVolykhov 22:34, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Получается, что если смотреть на склонение в оригинале, то можно получить и примеры без выпадения, даже несмотря на то что это суффикс. Мне этот путь начинает нравиться меньше... Vcohen (обс.) 22:42, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • А кто сказал, что в слове «Торжок» корень «Торж-» и суффикс «-ок»? По-моему, в именах собственных обычно всё слово целиком является корнем, даже если этимологически можно разбить слово на части. В русском слове «Ружомберок» суффиксов точно нет, независимо от морфемного состава в словацком. — smigles 22:49, 26 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Если в Торжке это не суффикс, на каком основании он так склоняется? Vcohen (обс.) 08:12, 27 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • «Сон» — «сна», «день» — «дня». Здесь суффиксов нет, чередуются гласные «о»/«е» в корне с нулём звука. — smigles 15:49, 27 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Я хотел нащупать правило, которое бы годилось и для иноязычных названий. Vcohen (обс.) 16:22, 27 июня 2024 (UTC)[ответить]