Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Весна 2017 2/Обсуждение/?/Zanka
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитров, весна 2017, второй тур
Форум Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение кандидатов Голосование Итоги

A.Vajrapani · Arbnos · Biathlon · Jasminkaa · Oleg3280 · Quaerite · Zanka · Все на одной странице · Изменения на всех страницах

Содержание

Спрашивает TenBaseT
  • 1) В чем по вашему пониманию состоит смысл 5-ого столпа Википедии ? Когда можно игнорировать правила, а когда нельзя ? Когда стоит править смело, а когда не стоит ? TenBaseT (обс.) 04:41, 7 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Для меня смысл пятого столпа в том, что в целом вы должны получать удовольствие от своей работы в Википедии. Чтобы вы ни сделали при работе над статьями, это можно поправить. Что же касается правил, то невозможно всё регламентировать и прописать все исключения, рано или поздно возникает ситуация, которая нарушает правила Википедии, но имеет смысл с точки зрения целей проекта или с обычной общечеловеческой точки зрения. И тогда либо не найдётся достаточно смелого человека для ИВП, либо он таки найдётся. И дальше, в ответ на вторую часть вопроса, в ИВП чётко прописано, что проигнорировавший правила учатник должен быть готов нести за это ответственность, если кто-то посчитает нужным спросить. В этом в общем-то и вопрос смелости применения данного правила, в готовности нести за решение ответственность, так как за букву правила спрятаться не получится. Что касается ВП:ПС, то в подавляющем большинстве случаев достаточно быть уверенным в том, что правка улучшает статью. Но так как мы с вами находимся именно на этой площадке, то стоит добавить также про уверенность, что правка не нарушает правила и не генерирует конфликт. --Zanka (обс.) 09:55, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • 2) В чем смысл консенсуса в Википедии ? Как определить есть ли консенсус и что делать если консенсуса нет ? TenBaseT (обс.) 04:41, 7 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению.» — эта фраза из правила для меня больше всего отражает его суть. Подробнее постараюсь ответить позже. --Zanka (обс.) 09:55, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Правило поиска консенсуса, как и правило трёх откатов, напоминают такой степенный танец для двоих. Видно, что они выстраданы поколениями википедистов. Правило работает в простых вопросах практически постоянно и незаметно для нас. Однако бывает так, что выработать формулировку, удовлетворяющую всех вовлечённых в поиск консенсуса, не удаётся. Если разговор идёт непосредственно о статьях, то аргументы сторон основаны на правилах и предпочтение должно отдаваться предложениям, которые больше соответсвуют правилам, или соответствуют более глобальным правилам (так как предположительно они отражают консенсус большей части сообщества), за исключением случаев когда обратное прямо прописано в правилах. С содержанием статей в этом плане проще, формулировку можно шлифовать. Если же речь идёт о консенсусе сообщества, то как я уже сказала, вдумчивое чтение раздела Практика поиска консенсуса у меня вызывает только согласное кивание. Аргументы превыше всего, фиксирование промежуточных итогов («Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.»). Я сознательно не использую конструкции «аргументы сторон», «меньшинство» и т. п., так как поиск консенсуса — это ещё не спор, и тем более не конфликт, это дискуссия. --Zanka (обс.) 10:24, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • 3) Правила Википедии. Что это по Вашему мнению (в общем виде) ? TenBaseT (обс.) 04:41, 7 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Не знаю какой уровень обобщения имеется ввиду, но самый верхний, по-моему, предписывает направления для достижения основной цели — написания энциклопедии. Все правила сконценрированны в какой-то степени вокруг этой цели. Я бы их поделила на несколько групп: существование Википедии в окружающем мире (лицензирование контента, СОВР и даже СУД), энциклопедичность Википедии (основной пласт, включая значимость, АИ, нейтральность), поддержание атмосферы внутри Википедии (поиски консенсуса, различные регламенты). --Zanka (обс.) 09:55, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Собственно вопрос был не в том, какие есть правила или группы правил и в чем задача тех или иных правил, а что такое сами правила как термин. TenBaseT (обс.) 13:08, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Сами правила — это зафиксированный «на бумаге» консенсус. Но это настолько очевидно, что я не уверена что опять правильно поняла вопрос. --Zanka (обс.) 02:06, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • На этот раз Вы совершенно правильно поняли. Насчет очевидности - если Вы посмотрите ответы на вопросы других кандидатов (в том числе в первом туре), то поймете, что далеко не для всех это понятно и очевидно (к сожалению). Спасибо за ответ (там еще выше Вы обещали ответить подробнее). TenBaseT (обс.) 06:06, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спрашивает Arbnos

Тот, кто отвечал на вопросы на прошлых выборах или довыборах и его мнение не изменилось, может не отвечать.--Arbnos (обс.) 12:58, 7 июня 2017 (UTC)[ответить]

Спрашивает Алексей Копылов

Спрашивает Всезнайка
  • Приведите пример заявки на арбитраж, где ситуация, связанная с содержимым/именованием/etc. статьи (и где вторичен или отсутствует конфликт участников), была в наибольшей степени неразрешима без решения АК. Согласны ли вы с этим решением, и если нет, то в чем? Приведите пример заявки на арбитраж описанного выше типа, где не было доарбитражного урегулирования, или не были пройдены все этапы. Если такой пример есть, прокомментируйте решение.--Всезнайка (обс.) 20:43, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Я, пожалуй, остановлюсь на следующей заявке: Арбитраж:Статьи о числах. Учитывая количество обсуждений и охват вовлечённых участников, я не думаю, что эту тему можно было сдвинуть с мёртвой точки без обращения в АК. Арбитраж, находясь в границах своей компетенции, предоставил шаги для решения проблемы:
      • отправить ряд источников на КОИ;
      • оставить в покое статьи, в которых используются признанные авторитетными источники, на их СО можно даже соответствующее объявление сделать;
      • определить минимальные требования (в пункте 5 формулировка решения мне кажется не совсем корректной, так как «набор ключевых характеристик» скорее говорит о математических свойствах числа, а не более общих;
      • оставить в покое статьи, в которых используются признанные авторитетными источники и соблюдаются минимальные требования, на их СО можно даже соответствующее объявление сделать;
      • ну и напоследок разрешил работать с оставшимися статьями в пункте 7 («В противном случае каждую статью из такой группы следует рассматривать индивидуально и не проецировать решение по ней на другие статьи из этой же группы.»).
    • Другие вопросы, не выходя за границы компетентности, арбитраж решить не мог. Хотя решение покороче и/или с другими акцентами смотрелось бы более продуктивно. --Zanka (обс.) 09:34, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Кстати, эту же заявку можно рассматривать и во второй части вопроса: отсутствие формального обсуждения на КОИ не позволило участнику получить ответ на первую часть заявления. --Zanka (обс.) 09:34, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Прошу прокомментировать последнее предложение в этой реплике. --Всезнайка (обс.) 20:43, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Процитирую «А комфортная среда и качественные статьи — понятия взаимоисключающие.» Мне как активному участнику проекта ИС видеть это немного странно. Я понимаю, что в споре рождается истина и если написание статьи прошло без единого конфликта, то возможно есть второе мнение, которое не учтено. Однако, я считаю что этот аргумент имеет место быть в малом количестве статей, для большинства же без конфликта вполне можно обойтись. Кроме того, спор и конфликт — это всё-таки разные вещи, при этом первый не выводит за рамки комфорности. --Zanka (обс.) 15:16, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Прошу прокомментировать этот итог.--Всезнайка (обс.) 20:43, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Вы хотите сказать, что получили неожиданное письмо от участника со странным содержанием и посчитали его канвассингом. Вы обратились с копией письма на ЗКА, но там на него не отреагировали. Я думаю вас просто не поняли, да и площадку вы выбрали не самую удачную, здешний форум подошёл бы лучше. --Zanka (обс.) 10:09, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спрашивает Oleg3280

Это новые вопросы. Заранее спасибо за ответы. Oleg3280 (обс.) 14:36, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Как повысить уровень доверия и конструктива между участниками Сообщества? Oleg3280 (обс.) 14:36, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Участникам необходимы площадки для более неформального общения: встречи, конференции, чаты — места, где нет строгих рамок и регламента именно в этой области. У нас же всё устоялось, из разговоров временами куда-то уходит юмор и лёгкость. Спустить пар негде, пошутить в общественном месте — страшно, высказать глупые идеи в порядке мозгового штурма — ну вы поняли. Осталось определиться с пределами «неформальности». --Zanka (обс.) 11:26, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Как решить неразрешимое противоречие создания/удаления статей, то есть чтобы количество статей не противоречило их качеству и не приводило к ненужным конфликтам на ВП:КУ? Oleg3280 (обс.) 14:36, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • У нас удаление статей по качеству бывает крайне редко, в основном по незначимости, поэтому противоречия я здесь не вижу. Более того, как я уже говорила, я стою на позиции смягчения критериев значимости, но ужесточения минимальных требований. От конфликтов на КУ мы не уйдём, но они будут другие. --Zanka (обс.) 11:26, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Как минимизировать влияние внешних факторов на участников, а также на процесс написания статей и принятия тех или иных решений бюрократами, арбитрами, администраторами, подводящими итоги, инженерами и обычными участниками, так как основная задача Сообщества — это создание Энциклопедии, а всё остальное, как мне кажется, — вторично? Oleg3280 (обс.) 14:36, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Я не совсем понимаю зачем нужно минимизировать влияние. С техническим влиянием вообще всё понятно, прогресс не стоит на месте и не мне вам это объяснять. Влияние же по «политическим» вопросам (в широком смысле) обычно происходит во многих направлениях, что должно его нивелировать в здоровом сообществе. В конце концов, мы же википедию не для себя пишем, а для «внешних факторов». --Zanka (обс.) 10:39, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спасибо за ответы. Просьба ответить ещё два вопроса. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 22:30, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Помогает ли математическое образование в работе администратора и будет ли способствовать в формулировке оптимальных решений в качестве арбитра? Oleg3280 (обс.) 22:30, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Моё математическое образование — это следствие склада ума, который также влияет на мой подход к написанию статей и мои интересы в википедии. Думаю, что именно склад ума ответственнен за мои логические построения. Что касается образования, то как говорил один из моих профессоров, «вы учитесь в Университете, а значит получаете Универсальное образование». --Zanka (обс.) 10:51, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы, что требования минимальной активности для администраторов и подводящих итоги необходимо оптимизировать и использовать более гибко, чтобы не получилось, как в Вашем случае? Ваше личное отношение к этим требованиям? Oleg3280 (обс.) 22:30, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • В то время я задумывалась над этими требованиями, но не готова дать оценку. Административные действия по сложности бывают очень разные и сравнивать их в штуках не совсем корректно. --Zanka (обс.) 10:51, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спрашивает Optimizm

Приветствую, уважаемый кандидат! Заранее благодарю за ответы и уделённое время.
  • Как Вы считаете, на какой стадии развития сейчас находится Википедия? Зарождения, развития или старости и угасания? --Optimizm (обс.) 19:31, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Я думаю стадию зарождения и интенсивного развития Википедия уже прошла. Сейчас у нас типичный средний возраст: будет человек при этом развиваться или стагнировать зависит от самого человека. Так и для Википедии. --Zanka (обс.) 10:42, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Будет ли конец Википедии и когда? --Optimizm (обс.) 19:31, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Как Вы считаете, что нужно изменить в Википедии, чтобы улучшить будущее Википедии? --Optimizm (обс.) 19:31, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Я не думаю что в текущем состоянии рувики внутренние процессы как-то повлияют на её будущее. Рай мы здесь не построим, но и ада уже не будет. Хмм, обратила внимание, что вы поменяли формулировку предыдущего вопроса в вашей связке по сравнению с другими выборами и теперь акценты расставлены по-другому. Дайте знать если я ответила не на тот вопрос. --Zanka (обс.) 10:42, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Большое спасибо за ответы. Вы заранее готовили ответы? Это уже вызывает уважение. Я изменил формулировку последнего вопроса, так как в прошлый раз она была корявая, неоднозначная. Успехов Вам! --Optimizm (обс.) 11:27, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Да нет, именно предыдущий вопрос влияет на ответ. Ранее в предыдущем вопросе вы спрашивали «Что ждёт Википедию в ближайшем и отдалённом будущем?», то есть в целом видно позитивное отношение и на этой волне рассматривался и следующий вопрос. Теперь вы спрашиваете «Будет ли конец Википедии и когда?», у этого вопроса негативные интонации и ваш следующий вопрос можно прочитать как «Что делать чтобы отсрочить конец Википедии». --Zanka (обс.) 15:40, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Отлично. Вы мастерски перешли на обсуждение меня. Почему же конец Википедии плох? Вы же сказали, что он произойдёт и даже указали условия этого, и они не очень пессимистичны. --Optimizm (обс.) 19:21, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • И в мыслях не было переходить на личность, прошу прощения. Я постараюсь дать вам ответ на этот вопрос абстрагировавшись от остальных, самой интересно. --Zanka (обс.) 19:46, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • На подобный вопрос я уже отвечала на моей ЗСА, ответ не самый популярный, но я повторюсь: в рувики имеет смысл смягчить критерии значимости, но ужесточить минимальные требования. --Zanka (обс.) 11:34, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спрашивает Rafinin

Спрашивает Wulfson
  • Считаете ли вы удовлетворительным состояние статей в тематике посредничества ВП:УКР? Если нет, то в чём Вы видите их недостатки? wulfson (обс.) 11:25, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • В какой области знаний Вы считаете себя специалистом? wulfson (обс.) 13:43, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • В чём, на Ваш взгляд, состоит смысл проектов «Избранные статьи» и «Хорошие статьи»? wulfson (обс.) 13:43, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны эти проекты являются в прямом смысле лицом Википедии, так как поставляют существенную часть контента заглавной страницы. С другой стороны проекты закладывают подтверждённые стандарты качества и ориентиры для редакторов. Есть и третья сторона, думаю многим авторам приятно когда качественные статьи в полном или неполном объёме цитируются на других ресурсах (и я не имею ввиду зеркала Википедии). --Zanka (обс.) 19:41, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Прошу обосновать и изложить своё мнение здесь. wulfson (обс.) 13:50, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спрашивает A.Vajrapani
  • Zanka, коллега , вы являетесь активной участницей Скайпочата ВП-4, поддерживаете ли вы всё то, что там происходит?
    • Нахожусь в чате с января 2015 года. В целом к чату отношусь очень положительно, но говорить о категорической поддержке всего что в нём происходит я не могу. --Zanka (обс.) 18:52, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Согласны ли вы с оценкой, данной происходящему в ВП-4, администратором TenBaseT на ФА?
    • Нет. Вводный посыл темы содержит нарушения ПДН к участникам чата, что в общем-то и задало тон дискуссии на форуме и впоследствии с самим участником после присоединения его к чату. --Zanka (обс.) 18:52, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Как вы относитесь к тому, что в этом скайпочате участник, находящийся решением нескольких АК под широким топик-баном взамен бессрочной блокировки, устраивает себе трибуну в обход этих решений, обвиняет администраторов, посредников и арбитров в принятых ими решениях?
    • По моему мнению, до последнего времени участник себе трибуну в чате не устраивал, если разговор и заходил на соответствующие темы, он оставался конструктивным (я имею ввиду разговор в целом, реплики конкретных участников я не рассматривала, и надеюсь не придётся). В последнее время обстановка в чате поменялась, а после поднятия темы на ФА некоторое время была просто невыносима, и к этому приложили руку многие участники. В чате пришли к заключению, что стоит переждать накал страстей и спокойно обсудить правила ещё раз. --Zanka (обс.) 18:52, 13 июня 2017 (UTC) Я очень косноязычна в этом ответе, но исправлять не буду. --Zanka (обс.) 18:52, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли вы, что чат может считаться «общевикипедийным» (ВП:Скайп), если там достаточно пяти «обиженным» на какого-нибудь администратора участникам сказать «против», чтобы этого администратора «выгнать» из чата?
    • Я не воспринимала это правило как правило про «обиженных». До последних дрязг оно воспринималось как умение/неумение человека вести дискуссию внутри чата. Пару раз таким образом участники до чата не доходили, основываясь на опыте общения в других местах, но были и случаи, когда после нескольких недель общения чат был вынужден кикнуть участника. --Zanka (обс.) 18:52, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Как вы относитесь к тому, что в чате ВП-4 отношения одного участника к другому (внутри Википедии, без нарушения правил) называются «эльфингом», «лизингом» (намек на лизание) и подобными определениями?
    • Честно говоря я сначала прочитала это на форуме, а потом в чате, так что для меня такое словоупотребление связано со страницами Википедии, а не с чатом. --Zanka (обс.) 18:52, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Это замечание вполне уместно, но всё же это не ответ на вопрос. --Браунинг (обс.) 09:56, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Слово «эльфинг» для меня не несёт негативной нагрузки, слово «лизинг» мне видится современным вариантом слова «подлиза» (там и корень тот же), хотя не исключаю его негативную оценку другими. --Zanka (обс.) 09:32, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Zanka, я согласна с оценкой вашего ответа коллегой Браунинг. Тем временем употребление по отношению к отсутствующим в чате участникам таких эпитетов как «карманный эльф» и «муд…» (в чате это бранное слово было написано полностью) продолжается, не далее как вчера это сделал один из модераторов ВП-4. Вы считаете допустимыми такие эпитеты в принципе? Со стороны модератора? Вы считаете нормальной ситуацию, в которой чатлане голосуют против присутствия кого-то в чате, а затем их обзывают и им «перемывают косточки»? Как вы оцениваете ситуацию, когда модератор чата, которому инвики запрещено обсуждать конкретного участника, раз за разом в негативном ключе его обсуждает? --Alexandrine (обс.) 08:58, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Если вы про вчерашние логи, то как я уже сказала, в связи с конфронтацией отдельных участников - накал страстей в чате сейчас высок и многие участники его пережидают, чтобы обсудить по существу проблему позже. Продолжать эту тему не буду. По поводу матов: я ни разу в жизни не материлась и просто игнорирую подобные высказывания. --Zanka (обс.) 09:32, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли вы, что дискредитация участника ВП (кандидата на выборах) в чате через применение инвектив в речи (оскорблений и неэтичности в адрес кандидата) может повлиять на проходящие в этот момент выборы в Википедии? —Alexandrine (обс.) 14:30, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спрашивает sas1975kr

Zanka. Ув. Жанна, заявление таки не добавило ясности. Можете все дать развернутый ответ на вопрос что же все таки вас сподвигло на поход в АК. Наличие свободного времени это возможность, а не причина. И видение на тему "как АК скажется на вашей деятельности в ВП:ИС" да и вообще в проекте. Выгорание арбитров все таки скорее правило, чем исключение. --Sas1975kr (обс.) 15:01, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Первая часть: почему сейчас? Было бы неразумно сказать, что я всю свою вики-жизнь мечтала работать в АК. Серьёзно размышлять о такой нагрузке я стала после получения статуса администратора. Остановило меня именно сознательное понимание отсутствия свободного времени. В этом году, ещё до определения планов на лето-осень, я определила для себя, что опыт АК (в частности, тренировка терпения при разрешении вопросов, которые тебя не касаются, а также использование правильных формулировок) мне может пригодится и за пределами Википедии. К тому времени как планы сформировались, первый тур АК:24 был уже недоступен. --Zanka (обс.) 15:23, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Вторая часть: я, КИС и выгорание арбитров. Как я уже сказала, мне работа на КХС/КИС приносит удовольствие и я не хочу её прекращать. Работа в АК, хоть и в какой-то части требует похожих навыков, но охватывает другую область. Я вполне могу предположить выгорание в этой области, но не вижу предпосылок для потери интереса к КИС. Что касается активности, сейчас нас там троё (в прошлом году было двое), так что активность, к счастью, снизилась по не зависимым от меня причинам. --Zanka (обс.) 15:23, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спрашивает Neolexx

Zanka На форуме выборов не раз подчёркивался ваш большой вклад в проекты ИС и ХС. Хотел бы спросить о вашем отношении к проекту ДС. Считаете ли вы его частью триады качества ИС-ХС-ДС, отвлечением ресурсов от ИС-ХС, что-то иное? --Neolexx (обс.) 21:10, 14 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • К проекту ДС у меня отношение неоднозначное. Вроде бы неплохая идея, но проект пытается вместить в себя две совершенно различные сущности: мини-ИС и недо-ХС. В первом случае это логичная часть триады качества. Со вторым случаем сложнее, так как если уже ХС оставляет простор для улучшений и позволяет незначимые умолчания, то как же тогда классифицировать следующий уровень. Кроме того, если почитать про классификацию уровней для статей проектов, то ДС по логике получается ниже первого уровня. Я не думаю что проект отвлекает ресурсы сообщества от ИС/ХС, но судя по опыту, некоторые рекомендации на КДС о переносе на КХС носят формальный характер (по размеру), а статья на КХС отправляется на доработку (по качеству). Я думаю, это отрицательно сказывается на мотивации авторов. --Zanka (обс.) 11:30, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]


Спрашивает Браунинг

Что вы думаете об утверждении, что проблемы, связанные с УКР и многими другими посредничествами и просто конфликтными темами -- разные стороны одного фундаментального, IRL-мотивированного конфликта между условно либеральными и условно консервативно-традиционалистскими участниками? --Браунинг (обс.) 09:56, 15 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • В рувики сложилась уникальная для крупных разделов ситуация, когда происходящие в реальном мире в настоящее время события важны для очень многих участников и даже если они не принимают участие в дискуссии, они имеют своё мнение. Даже посредничество по гражданской войне было не таким, так как относилось к событиям прошлого. Думаю комментировать дальше в условиях открытости заявки будет не совсем правильно с моей стороны. --Zanka (обс.) 09:45, 16 июня 2017 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter