Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Зима 2023/Вопросы/Colt browning
Материал из https://ru.wikipedia.org

Colt browning

Содержание

Заявление кандидата

Приветствую коллег. Я математик, живу в Великобритании.

В Википедии я довольно давно. Работал арбитром в 2020 году, см. Википедия:Выборы арбитров/Лето 2020/Обсуждение/Colt browning и АК:Все страницы#АК-30. Администратор (заявка), немножко работаю в ПРО:ДС, посредник ВП:НЕАРК. Если у вас есть вопросы о моей деятельности — спрашивайте, пожалуйста, с удовольствием отвечу.

Мне интересно работать в Арбитражном комитете, и я буду выполнять эту обязанность со всей отдачей. Я постараюсь, чтобы решения АК были логичными, работали на благо Википедии — и при этом следовали правилам, а не моим или чьим-то ещё личным предпочтениям.

Не могу не упомянуть, что я вполне согласен с мнением АК, что война вредит Википедии на русском языке как ничто другое.

— Браунинг (обс.) 01:19, 25 января 2023 (UTC)[ответить]

Спрашивает Werter1995

1) Ваша готовность к рассмотрению заявок по темам Украины, вторжения и существующей политической ситуации (они уже поданы, нет оснований полагать, что их не будет ещё). Особенно это касается участников с позицией по вопросу вторжения «не интересуюсь», «стараюсь избегать» и т. п., ибо поинтересоваться в рамках рассмотрения заявок придётся, а также тех, кто может боятся политических преследований за свои действия, ибо такого основания для самоотвода нет и вряд ли предвидится.
2) Ваше отношение к решениям прошлого состава АК. Какие понравились, какие нет, а какие не выделялись? Можно однословно, если ко всем одинаковое.
3) Вопрос самовыдвиженцам, остальные могут игнорировать: по какой причине Вы решили пойти сами на выборы если это не «просто попробоваться»
4) Вопрос остальным, самовыдвиженцы игнорируют: рассматривали ли Вы вообще вопрос самовыдвижения или если бы Вас не выдвинул другой участник, то Вас бы в списке кандидатов не было бы? — Ламаи () () 11:34, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Заявки по теме войны и т. д. буду рассматривать, куда ж деваться. Я не следил пристально ни за какой из конкретных заявок, но в целом одобряю работу действующего состава АК. Если бы меня не выдвинули, огорчился бы, но самовыдвигаться бы не стал. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]





Спрашивает Optimizm
  • Уважаемый кандидат! Перечислите, пожалуйста, какие угрозы Вы видите для Википедии в ближайшее время? -- Optimizm (обс.) 05:44, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Какие пути ликвидации этих угроз или ухода от них Вы можете предложить? Заранее спасибо за ответы. -- Optimizm (обс.) 05:44, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Война продолжает оказывать губительное воздействие на Википедию: разногласия в сообществе обостряются, отношение к языку, на котором мы пишем, ухудшается у миллионов людей, риски блокировки Википедии в России растут; и, конечно, возрастает риск глобальной катастрофы, который есть и главный риск для Википедии (хотя в прошлый раз вас, по-моему, не впечатлило моё суждение в этом же духе). К сожалению, мы в Википедии мало что можем сделать с этими угрозами. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Denmaterial
  • Как Вы относитесь к ВП:УКР-СМИ? Как применение этого правила сказалось на статьях Википедии и есть ли необходимость в его пересмотре?
  • Как Вы считаете, есть ли от дискорд-чата какие-то проблемы и стоит ли их решать?
    • От того открытого дискорд-чата, в котором общаются многие участники Википедии? Мне не кажется, что от него есть какие-то серьёзные проблемы. Если кто-то считает, что проблемы есть, то нужно написать заявку в АК, в которой эти проблемы ясно изложить -- я рассмотрю эту заявку честно и непредвзято. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы поддерживаете решение АК:НАУКР?
  • Какой итог Вы подвели бы в этом обсуждении?
    • Над полным обзором аргументов и итогом я, возможно, поработаю позже. Сейчас скажу только, что, на мой взгляд, слово "Присоединение" в заголовке статьи не является выраженно пропагандистским (в отличие от "Воссоединение", например) и не отрицает факт, что это присоединение было аннексией (сам факт вполне установленный и справедливо отражён в первом же предложении статьи). — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы, что, как сказал предыдущий состав АК, "большее количество санкций, наложенных на участников с одной политической позицией, связано, в первую очередь, с тем, что они допускают больше нарушений, либо они являются более грубыми", или же есть иные причины такого перекоса? Denmaterial 11:44, 20 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Vladimir Solovjev
  • АК получил заявку о том, что необходимо переименовать статью о государстве Бендурасия в Бандурасия в качестве оспаривания итога на КПМ. В качестве обоснования приводится бендурасский источник о произношении названия. В русскоязычных источниках страна в основном называется Бендурасия, хотя на некоторых картах — Бандурасия. Какое бы решение вы приняли бы?-- Vladimir Solovjev обс 12:00, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Зависит от разных факторов. Говорит ли бендурасский источник именно о произношении на русском языке. Какие русскоязычные источники всё-таки называют страну "Бандурасией", кроме карт. Насколько вообще страна присутствует в русскоязычном информационном поле: если узнаваемость страны у нашей аудитории в целом невелика, то у нас на практике смотрят больше на актуальные новостные источники и меньше на всё остальное (судя по переименованию Эсватини и Северная Македония сразу или спустя всего несколько месяцев после официального переименования). — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы получили по почте заявку о разблокировке от бессрочно заблокированного участника. В ней указано, что участник категорически не согласен с блокировкой, требует его разблокировать, а заблокировавшего администратора показательно лишить флага, чтобы другим повадно не было. В тексте заявки присутствует и ненормативная лексика в адрес этого администратора. Ваши действия?-- Vladimir Solovjev обс 12:00, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Скорее всего, отклоним без публикации. Но если у участника нет истории отклонённых заявок на разблокировку и запретов на подачу новых, а в самой заявке есть верные аргументы (то есть имеются серьёзные шансы, что участник прав по сути вопроса), то я бы предложил ответить в духе "если вы хотите, чтобы вашу заявку приняли к рассмотрению, то приведите её к виду, пригодному для публикации -- в частности, избавьте её от брани и оскорблений" и напомнить, что в случае разблокировки тоже надо будет вести себя прилично. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В поданной заявке требуют отвода одного из арбитров на основании того, что он в одном из обсуждений по предмету заявки высказывал своё мнение, которое противоположно мнению заявителя. Вы согласитесь отвести коллегу? И в каких случаях вы возьмёте самоотвод, если на таком же основании будут требовать вашего отвода?-- Vladimir Solovjev обс 12:00, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • В поданной заявке одна сторона требует отвода двух арбитров, другая сторона — двух других арбитров. Основание — претензия по ненейтральной позиции. Как принимать решение по отводу, в каких случаях вы арбитров отведёте, а в каких нет?-- Vladimir Solovjev обс 12:00, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Ненейтральное отношение арбитра к предмету заявки может быть основанием для отвода, если оно настолько выражено, что может помешать ему трезво рассматривать аргументы и конструктивно участвовать в арбитражной работе. Ситуаций может быть много разных; я бы сказал, что отводить стоит, когда есть основания полагать, что именно данный конкретный арбитр будет ненейтрален в данном вопросе; а вот просто по факту принадлежности арбитра к какой-то группе, члены которой часто ненейтральны, если про данного конкретного участника ничего такого не известно, отводить нельзя. К сожалению, ситуация, когда всех активных и самых квалифицированных арбитров обоснованно отвели, не кажется такой уж нереальной (особенно если вспомнить, что отвод может быть и из-за КИ независимо от отношения -- например, апелляция на решение, которое принял сам арбитр); это неприятно, но с этим ничего не поделать, не отклонять же отводы на этом основании. А вот чрезмерно перестраховываться при отводах -- в частности, стараться соблюсти какой-то равный счёт (скажем, удовлетворить по одному запросу с каждой стороны) независимо от реальной необходимости в отводах -- я бы не стал: опыт показывает, что если какие-то участники заранее недовольны АК и (воображаемым ими) будущим решением, то удовлетворение их отводов не особенно сгладит недовольство. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • АК получил заявку, в которой податель требует изменить обратный порядок именования статей о персоналиях (Фамилия, Имя <Отчество>) на прямой (Имя <Отчество> Фамилия). В качестве обоснования указано, что данное изменение снизит количество споров и номинаций на КПМ, да и что в большинстве крупных разделов принят именно прямой порядок, а для сортировки по фамилии есть ключи сортировки. Кроме того, указано, что данный порядок был закреплён на заре Википедии голосованием без учёта аргументов против. Какое решение вы бы приняли?-- Vladimir Solovjev обс 10:20, 21 января 2023 (UTC)[ответить]





Спрашивает Vanyka-slovanyka




Спрашивает Roxy2021
  • Считаете ли вы, что маргинальные точки зрения не должны отражаться в статьях (это вопрос о трактовке правил ВП:НТЗ и ВП:МАРГ)?
  • В каких случаях допустимы обобщённые утверждения без атрибуции?
  • Считаете ли вы возможным вычленять "общепринятые" точки зрения в ситуации политических конфликтов, а не по научным вопросам? Если да, то каким образом?
  • Если треть стран не поддерживают документ при голосовании в ООН, считаете ли вы, что это маргиналы из-за того, что две трети стран поддержали этот документ?
  • Считаете ли вы, что позиции, которые заявляют должностные лица, занимающие государственные посты России, незначимы для отражения в статьях (с соответствующей атрибуцией)?
  • Считаете ли вы, что изложение по западным источникам с полным исключением российских в украинской тематике не нарушает ВП:НТЗ при том конфликте, который сейчас реально имеет место между Россией и Западом?
  • Считаете ли вы нормальной ситуацию, в которой администратор блокирует много участников одной стороны конфликта и предполагается, что у другой стороны нет нарушений правил?
  • Если Роскомнадзор заявляет претензии к статьям Википедии, должны ли участники без обсуждений игнорировать цензуру или имеет смысл проверить качество этих статей и соответствие внутренним правилам Википедии (прежде всего ВП:НТЗ)?
  • Участвуете ли вы в дискорд-чате? Если да, то в какой мере активно? Считаете ли необходимым выйти из этого и любого другого чата во время работы в АК?
  • Согласны ли вы с утверждением (оно было ниже, сейчас уже нет, но вопрос оставлю, поскольку это нередко сейчас звучит), что всех сторонников путинизма следует забанить за их взгляды?
  • Видите ли вы какие-либо пути преодоления или уменьшения раскола между участниками и между администраторами Википедии из-за политического конфликта в реале?— Roxy (обс.) 21:29, 20 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Хедин
  • Рассмотрение заявок в АК происходит зачастую в течение многих месяцев, длительные обсуждения (в ходе которых возникают новые конфликты) переключают участников с нейтральной деятельности. Согласны ли Вы, что проблема есть, и что можно сделать для её уменьшения? — Хедин (обс.) 04:44, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы про обсуждения на странице обсуждения заявки? Для предотвращение отвлечения участников на это занятие от чего-то более полезного у меня теперь есть банхаммер, и я твёрдо намерен его с этой целью использовать, если понадобится. И, конечно, {{закрыто}} и {{hide}} -- наши лучшие друзья. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Я считаю это вынужденной мерой при малом числе администраторов, но решительность и дальше банить как только участник пишет: «всё, можете банить» мне кажется слишком революционной. Ваш ответ стоил вам голоса — я теперь воздержусь. Upd: всё-таки поставлю за ввиду полных развёрнутых ответов, данных на этой странице. — Хедин (обс.) 13:07, 26 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Pessimist2006

Какие правила Википедии на ваш взгляд нуждаются в изменениях и что именно стоит поменять? — Pessimist (обс.) 10:13, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне не кажется, что в правилах есть какие-то критические неправильности (возможно, они есть в частных критериях значимости, но я в них не ориентируюсь). Но есть пробелы.
    Во-первых, не хватает руководств для написания больших и качественных статей. В частности, нужен какой-то аналог ВП:ВЕС для отдельных фактов в статье. ВП:ЗФ -- хороший текст, но он в статусе эссе и, главное, не покрывает многие важные случаи. Эти вопросы доходят и до АК, см., напр., АК:1262.
    Во-вторых, мне лично не хватает формального фундамента -- где-то зафиксированных определений, чем отличаются правила и руководства, когда и как в них можно вносить изменения и т. п. По-моему, этот пробел также вносит свой вклад в то, что процесс принятия любых изменений в правила у нас обычно такой прискорбно тугой.
    В-третьих, что-то вроде ВП:Дискуссия, но, повторяю, вряд ли есть смысл писать этот текст с нуля; скорее всего, достаточно будет подобрать подходящие внешние ссылки и засунуть их в ВП:ЭП. Вот АК и ВП:УКР уже используют пирамиду Грэма, хорошо. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Tucvbif

Да уж, мало нам кошмаров во внешнем мире, так ещё и вопросы тут задают в столь провокационной манере, что отобьют желание участвовать в этом любому адекватному человеку. Поэтому, я постараюсь кроме своих вопросов чуть позже накинуть несколько таких, которые бы дублировали те, что заданы выше, но в менее провокационной, как мне кажется, и более уместной форме.
  • Допустим, есть участник A — приверженец Добра с большой буквы, дружбы, мира, щеночков и всего, что вы однозначно поддерживаете. Есть участник Б, который который не стесняется как на своей личной странице, так и в обсуждениях высказывать свою приверженность к Злу, или чему-то, что воспринимается большинством людей как зло, и даже утверждает, что каждое утро приносит в жертву новорождённых котят. Между этими участниками возник конфликт и участник А подал на участника Б иск о том, что тот занимается деструктивной деятельностью, однако все приведённые примеры «деструктивной деятельности» не содержат серьёзных нарушений, изучение вклада Б также не показывает каких-то проблем, зато как сама заявка, так и изучение вклада А показывает, что тот занимается активным продвижением своей ТЗ в статьях, не стесняясь порой откровенного подлога, а также регулярно оскорбляя в обсуждениях и комментариях к правкам тех, кто с ним не согласен. Как бы вы поступили?— Tucvbif??? 10:58, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Арбитражный процесс -- инквизиционный , так что участнику А, раз уж он вписался в стороны заявки и надемонстрировал нарушений даже в тексте заявки, прилетит санкций по полной программе. Что касается участника Б, то демонстративная приверженность Злу (полагая, что участник осознаёт, что это Зло с точки зрения сообщества и/или общепринятой этики) -- это как минимум троллинг сообщества, что тоже не стоит оставлять без должной реакции. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Модификация предыдущей ситуации, когда нарушения в действиях Б есть, но не такие серьёзные, по сравнению с нарушениями А. — Tucvbif??? 11:11, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Если в первых случаях вы ответили, что возьмёте самоотвод, что бы вы делали, если это почему-то невозможно или нежелательно?— Tucvbif??? 11:11, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
  • А если убеждения участников А и Б нельзя назвать хорошими или плохими, и вы не являетесь приверженцем каких-либо из них, но они всё также противоречат, и А всё так же занимается POV-пушингом, однако вместе с ним заявку подало ещё несколько сторонников.— Tucvbif??? 11:30, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Насколько вы боитесь ситуаций, когда решение АК оказалось неоптимальным и только усугубило конфликт, либо привело к каким-то другим нежелательным последствиям? Если уже после вынесения решения открылись обстоятельства, которые, будь известны раньше, повлияли бы на ваше решение? Будете ли вы предпринимать какие-либо действия со своей стороны для того, чтобы всё исправить?— Tucvbif??? 11:11, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Не совсем понимаю, что значит "боюсь"; я такого не хочу, конечно. Был случай, когда решение просто оказалось слабее, чем стоило бы, потому что мы не получили логи с М. Л., которые впоследствии сильно изменили мою точку зрения на этого участника; когда я понял, что к нему и его соратникам стоит применить куда более серьёзные санкции, я высказывался в поддержку этих санкций на ФА и в других местах. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Дима
  • Почему вы так низко в ВП:АДА (или ВП:ИТОГИ, если у вас не флага А/ПИ)? Разве хороший метапедист не должен быть в топе этих рейтингов? Можно не отвечать, если вы в топ-10. — dima_st_bk 12:17, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Проект добровольный. Если администратор активно занимается административной работой -- хорошо, менее активно -- не так хорошо, но лучше, чем ничего. Я никогда не был в топе, но я и предупреждал об этом ещё на ЗСА. В АК был и буду активен. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]





Спрашивает Книжная пыль

Спрашивает Draa kul
  • Обладаете ли Вы опытом разрешения конфликтов? Приведите примеры подведённых Вами в Википедии сложных итогов, разрешённых споров и т.д.— Draa_kul talk 21:22, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Что такое «разрешение конфликтов»? Как оно должно происходить?— Draa_kul talk 21:22, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Конфликт -- это разногласие, работа с которым пошла неконструктивным путём. Разрешить конфликт -- значит прекратить эти неконструктивные действия и принять обоснованное, верное решение, которое по возможности поможет избежать подобного в будущем. Почему-то нередко предполагают, что разрешение конфликта -- это сделать так, чтобы никто не обиделся, чтобы все ушли довольными (или не все, а какие-нибудь уважаемые участники). Это не так: в конкретной ситуации кто-то из участников может быть неправ и не готов принять свою неправоту даже перед лицом ясной аргументации; АК, конечно, стоит прилагать усилия, чтобы не обидеть кого-то лишний раз просто так, но иногда это несовместимо с констатацией фактов.
      АК -- последняя инстанция, поэтому он должен разобраться в вопросе лучше всех и вынести верное решение, даже если всем остальным это делать не хочется. В то же время иногда чрезмерные усилия, приложенные АК для разбирательства по какому-то мелкому вопросу, могут совершенно не окупиться. Я не очень хорошо отсекаю такие ситуации и надеюсь, что коллеги помогут мне в этом. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Будете ли Вы препятствовать выкладыванию логов АК в случае избрания? Какие логи АК должен выкладывать, а какие нет?— Draa_kul talk 21:22, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Препятствовать, конечно, не буду. АК не должен выкладывать только обсуждения, включающие непубличную информацию: сообщённую АК с запретом публикации, публикация которой может повредить кому-то и т. п.; кстати, мне понравилась идея выкладывать описания дискуссии, возьму на вооружение. Также традиционно никогда не выкладывается общий арбитражный чат и обычно не выкладываются подробные логи общения с внешними органами типа структур Фонда. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Как Вы представляете себе работу над средней заявкой? Какова роль разных арбитров и какова Ваша роль, что Вы сможете делать?— Draa_kul talk 21:22, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Сначала надо решить, принимать ли вообще заявку и не надо ли убрать какие-то заявления на страницу обсуждения. Пресечь безобразие на странице обсуждения, если оно там возникло. Предположим, приняли. Если заявка со многими заявлениями, то выписать отдельно в арбвики требования и аргументацию заявителей, потому что сами они с этим часто не справляются, требования дублируются и т. д. Арбитры, которых заинтересовала данная конкретная заявка, читают все обсуждения, знакомятся с источниками и что там ещё нужно для данной конкрено заявки. Иногда нужно собрать какие-то данные (например, сделать обзор блокировок администратора и посмотреть, какая часть из них была оспорена, или посмотреть практику на КУ по какому-то типу статей); это можно попросить сделать кого-то из коллег, кто менее вовлечён в данную конкретную заявку, но имеет время и силы этим заниматься, или иногда даже клерков. Так мы собрали обстоятельства. Дальше надо выработать общее виденье выводов решения и кто-то должен написать само решение, возможно, пока без конкретных мер (если требуются меры, а не только трактовка правил) -- это обычно делается параллельно, и даже могут существовать два проекта решения от разных арбитров. Дальше обсуждаем детали мер, проверяем, всё ли в решении обоснованно. Кто-то должен "держать форму", евпочя: следить, чтобы мы ответили на то, о чём нас спросили в заявке. В идеале все арбитры должны ознакомиться если не со всеми материалами заявки, то хотя бы с текстом решения (на практике арбитры могут выпадать, но это очень плохо). Когда есть консенсус за проект решения (я предпочитаю выкладывать сразу готовое к принятию, но иногда можно выложить и частичный проект), публикуем, собираем комментарии, анализируем, учитываем, публикуем обновлённый проект. Подписываем.
      Бывает, что заявка застревает без внимания арбитров, тогда кто-то должен потыкать коллег. У нас роль такого "кнута" обычно выполнял Carn.
      Я был в составе вторым по активности арбитром, могу делать всё. Другое дело, что есть темы, в которых я плохо разбираюсь (например, критерии значимости и вообще удаление статей). — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • За какое время Вы сможете написать проект решения по средней заявке?— Draa_kul talk 21:22, 21 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Engelberthumperdink

Текущий созыв Арбитражного комитета за считаные дни до выборов в попытке доказать свою нужность выдал «на-гора» кучу решений, в числе которых и это, где касательно «Руниверсалиса» дословно сказано, что «поскольку участник не имеет в русской Википедии никаких специальных флагов, позволяющих нанести серьёзный вред самой Википедии или отдельным её редакторам, арбитры считают, что эта информация не имеет значения для принятия решения по данной заявке». По моему мнению, это фактически индульгения на одновременное участие в «Руниверсалисе» и в Википедии, если оно не сопровождается нанесением вреда (смотря кто и что под этим понимает) Википедии и википедистам. Напомню, что руководство «Руниверсалиса» позиционирует себя как альтернативу погрязшей в «русофобии» Википедии, декларирует приоритет «традиционных ценностей» и «требований законодательства РФ» при написании статей, как следует из их телеграма. По моим наблюдениям, существует достаточное число рядовых википедистов, не обличённых существенными флагами и которые одновременно пишут статьи в «Руниверсалис», и более того — сначала пишут туда, и только потом переносят статьи в Википедию. Исходя из всего этого — несколько вопросов:
  • Как вы считаете, является ли нормальным участие википедистов в деятельности Руниверсалиса и написание статей для этого проекта?
  • Если является нормальным, то как вы планируете отделять нанесение и ненанесение вреда при оценке деятельности этих википедистов в Руниверсалисе?
  • Если является ненормальным, то какие меры вы могли бы предпринять в этом плане, учитывая вышеуказанное решение АК?
  • Возможна или нет, правомерна или неправомерна блокировка википедистов в Википедии на том основании, что они одновременно участвуют в деятельности Руниверсалиса? — Engelberthumperdink (обс.) 21:44, 21 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Отвечу разом на все вопросы. «Является нормальным» не совсем понятно, что значит. Писать в Руниверсалис — не очень хорошо, это враждебный проект. Но действия каждого конкретного участника надо рассматривать индивидуально. Если участник активно и непосредственно работает над враждебными целями Руниверсалиса — подменить Википедию для жителей России и заниматься пропагадой — то это деструктивно по отношению к Википедии, тут могут быть различные санкции (хотя не очень понятно, чем именно поможет полная блокировка в Википедии). Также не стоит активно защищать Руни на форумах Википедии и использовать обсуждения в Википедии для целей Руни, с учётом решений АК это может быть быть троллингом. Если же участник Просто Пишет Статьи и нет оснований сомневаться в его добрых намерениях по отношению к Википедии — то и прекрасно. Вопрос «как отделять нанесение и ненанесение вреда» не кажется мне ни каким-то нерешаемым, ни специфичным для «враждебных проектов»: оценивать перемешанные вред и пользу в действиях одного и того же участника приходится постоянно при разрешении конфликтов в Википедии. Допустим, участник указывает на реальные проблемы в язвительном, агрессивном тоне — вот вам опять вред и польза в одном действии, и это постоянно встречается, администраторы как-то разгребают, нормально. — Браунинг (обс.) 16:12, 28 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает НПВ

Спрашивает Футболло

Спрашивает UnWikipedian
  • Являетесь ли вы автором хороших, избранных статей?
  • Насколько предвзятость в сторону "правильной" и "популярной" точки зрения допустима на страницах Википедии в целях противодействия ложному балансу?
  • Готовы ли активно высказывать своё мнение, работая в составе АК?
  • Считаете ли вы, что политические взгляды определяют человека?
  • Ваше отношение к институту блокировок в Википедии: всегда ли они накладываются верно и корректно? Допустимо ли наказывать администраторов за некорректные блокировки? — UnWikipedian (обс.). 00:57, 23 января 2023 (UTC).[ответить]
    • Институт работает. Отношение к блокировкам у опытных участников зачастую нездорово драматичное. Конечно, ошибки и даже злоупотребления случаются. И сама блокировка, и последующие санкции к администратору в идеале -- не наказание в том смысле, что призваны не сделать кому-то плохо или обозначить кого-то как плохого человека, а предотвратить нарушения. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Well very well
  • Считаете ли вы, что блокировка — исключительно инструмент для предотвращения нарушений, и не является наказанием? (И два отдельных вопроса: используется ли блокировка как наказание де-факто, и, как считаете вы, может ли она в таком качестве использоваться?) Well very well (обс.) 09:22, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Блокировка в идеале не должна быть наказанием. С другой стороны, смотря что такое наказание. Если участник систематически нарушает какие-то мелкие общепринятые конвенции и это долгое время тратит время и нервы других участников, то краткосрочная блокировка может быть неприятным, но наилучшим способом доходчиво объяснить участнику, что так делать не надо (ВП:БЛОК: "Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу"). Отдельная проблема -- что блокировка может восприниматься как наказание. У нас в сообществе у некоторых участников отношение к логу блокировок как к чему-то такому, что должно оставаться незапятнанным, а если там появилась строчка, то всё, позорище. Я с этим взглядом деятельно не согласен и продемонстрировал это, постаравшись, чтобы у меня самого лог был не пустой. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Предположим, посередине работы очередного состава АК выясняется, что один из арбитров — виртуал участника, бессрочно заблокированного за POV-пушинг или иные схожие деструктивные действия. Должны ли иски в АК, в решении которых принимал участие этот арбитр, быть пересмотрены? Well very well (обс.) 09:22, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то да. Но, полагаю, другие арбитры навскидку легко смогут сказать про многие заявки, что при работе над ними влияние этого его POV-пушинга не проявлялось, и на этом их пересмотр и кончится. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Абийойо
  • Что вы лично готовы предпринять для избавления Википедии от носителей неприемлемых в ней политических воззрений, таких как апологетика нападения на Украину и поддержка тоталитарного режима?— Abiyoyo (обс.) 21:54, 23 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Рассмотреть заявки с описанием этих неприемлемых действий и принять соответствующие меры. Но не обессудьте, если окажется, что моё понимание апологетики нападения на Украину и поддержки тоталитарного режима отличается от вашего. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает EstherColeman
  1. Есть ли что-то сделанное вами в википедии, чем вы гордитесь больше всего?
  2. Что по-вашему мнению больше всего отталкивает новых участников википедии?
  3. Что по-вашему мнению нужно сделать, чтобы это исправить? -- Esther Coleman [] 05:21, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Как я отвечал Футболло выше, нет какой-то одной главной проблемы с новичками и решения для неё. Тем более что и типы участников разные: привлечение авторов высококачественных статей -- это одно, привлечение широкого круга участников -- другое. В последнем случае мне кажется, что главная проблема -- большинство читателей просто не могут принять, что если в Википедии что-то не так, то они могут это сами тут же и исправить, но обязательно со ссылкой на источник. — Браунинг (обс.) 00:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает DenBkh

Спрашивает Авгур
  • Можно ли в рувики оскорблять участников персонально или какие то группы в целом? Если "Да" то в какой ситуации? Если "Нет", то почему?-- Авгур (обс.) 21:23, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В смысле? Конечно, нельзя, это вредит работе и конкретным людям и потому запрещено правилами. По модулю размытости понятия оскорбления. И где-то планка выше, где-то ниже. Так, нельзя просто так назвать участника деструктивным пов-пушером, это оскорбление и неконструктивно (даже если правда). А вот если вы пришли на ЗКА, ФА или в АК с ворохом диффов, подкрепляющих это утверждение, то так уже можно делать. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Полагаю, вы имели в виду — осуждать действия участников или групп? Оскорбление личное или групповое идёт у нас по ВП:НО, вы же и забаните, невзирая на ворох диффов. — Хедин (обс.) 20:45, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Нужно ли к лицам совершившим это применять какие то санкции? Если "Да" то какие? Если "Нет", то почему?-- Авгур (обс.) 21:23, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Как будет этично называть людей уже, что-то совершивших, но не получивших свою "награду"?-- Авгур (обс.) 21:23, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Не совсем понятно, какие именно обстоятельства вы имеете в виду. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Например оскорбления других участников, кукловодство, вандализм и т.д и т.п.-- Авгур (обс.) 22:44, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • В обоснованном запросе на ВП:ПП можно назвать кукловода кукловодом, в обоснованном запроса на ВП:ЗКА — вандала вандалом. В других обстоятельствах (например, посреди обсуждения на форуме) этого делать не стоит. Это будет нарушением ВП:ЭП. Может быть, это и не будет в буквальном смысле неэтично, если нарушение и правда имело место, но это будет бесполезно и зачастую вредно: содержательная дискуссия потонет в обвинениях. — Браунинг (обс.) 13:54, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • В начале прошлого года (для правок в ряде конфликтогенных статей) было предложено создавать другие учётки. Должна ли википедийная негативная "карма" на одной учётке влиять на другие?-- Авгур (обс.) 21:23, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Сколько должно пройти времени от непогашенного нарушения на одной учётке, до чистого старта на другой?-- Авгур (обс.) 21:23, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне слишком не нравится выражение "непогашенное нарушение", чтобы я мог толково ответить на этот вопрос. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Выбирайте любой поступок: оскорбление (с использованием соответствующих слов на "б"/"в"/"п"/"х"/"ш"), вандализм и т.д. Через какое время (1 минута, 10 минут, 1 час, 1 день, 1 месяц, полгода, 1 год, 10 лет) можно говорить о том что участник действительно "начинает с чистого листа", а не во зло использует многоликость?-- Авгур (обс.) 22:44, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Понятно, что время тут не главное: надо пообщаться с участником и попробовать понять, в самом ли деле он исправился и больше не будет так себя вести. Чистый старт применяется, когда у участника уже успела сформироваться устойчивая плохая репутация, из-за чего он подвергается незаслуженной дискриминации. Раз участник долгое время делал что-то плохое, то за минуту он вряд ли исправится. За год -- вполне. Но мне в целом не очень интересны заявки на разблокировку (и/или чистый старт), так что я не очень хорошо знаю практику. Добавлю, что специальные аккаунты для работы в опасных тематиках — это не чистый старт. — Браунинг (обс.) 13:54, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Можно ли считать группу участников (а) внутри русскоязычного раздела б) в другом разделе Википедии в) на площадке напрямую связанной с Википедией г) на площадке напрямую не связанной с Википедией) допускающую оскорбительные и уничижительные термины к участникам рувики добросовестными участниками, а площадку не враждебной и почему? Нужно ли на этих участников воздействовать в рувики? (Если нужно, то как?)-- Авгур (обс.) 21:23, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Заключения вида «участник А принадлежит к группе Б, в группе Б делают В, значит участник А делает В» про участников каких бы то ни было групп надо делать с большой осторожностью. Два приблизительно верных утверждения при объединении в такой силлогизм могут дать неверное заключение для конкретного участника. (См., напр., решение АК:1148, в котором указано несколько ситуаций, когда якобы происходило противостояние «техников» и «авторов», но в реальности стороны споров были вовсе не такие.)
      2) О внешних ресурсах самый актуальный текст, видимо, решение АК:1200 п. 3. Согласно ему, во всех указанных случаях на участников, допускающих оскорбления, нужно воздействовать в Википедии. Однако чем дальше по вашему списку, тем более серьёзными и массовыми должны быть оскорбления, чтобы до этого дошло. При этом нужно помнить, что понимание «оскорбительных и уничижительных терминов» — штука очень субъективная, зачастую зависящая от коннотаций, которые разные у разных людей, это тоже нужно учитывать.
      3) Про «враждебность»: на мой взгляд, Энциклопедия Руниверсалис враждебна в первую очередь не потому, что там что-то неприятное говорят про участников Википедии, а из-за целей, которые она ставит. Оскорбления в адрес отдельных участников Википедии не делают ресурс враждебным (а участников этого ресурса — недобросовестными участниками Википедии), если его цели не состоят в том, чтобы вредить Википедии, её целям и ценностям, и/или её сообществу в целом. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]


Прочие вопросы

Интересуется Jaguar K
  • Считаете ли вы достаточной аргументацию итога опроса? Есть ли недостатки в этом итоге? Согласны ли вы с тем, что предытог нужно было анонсировать иначе (например, на форуме новостей)? ~~~~ Jaguar K · 01:15, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Переголосования — очередной маловажный вопрос. Решений много, выбрать любое из них — значит попасть в примерно безразличное равновесие. Так что итог АК вполне приемлемый. О предытоге, как теперь ясно, надо было отдельно оповестить бюрократов. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • > Так что итог АК вполне приемлемый
        А аргументация? ~~~~ Jaguar K · 18:53, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Приемлемая. Как я уже сказал, тут ситуация безразличного равновесия, все аргументы слабые, в зависимости от личных предпочтений одни аргументы могут казаться гораздо сильнее других. АК избежал явных ошибок типа добавления чего-то про «спорные» голоса (следуя аргументам в обсуждении), вот и хорошо. Если вы хотите, чтобы я сказал, насколько я лично согласен с какими-то конкретными аргументами из опроса, лучше скажите, пожалуйста, какие именно аргументы вас интересуют. Скажу только про главный (последний) аргумент из п. 1 итога: у меня лично нет от голосований таких ожиданий, обманом которых со стороны других избирателей является переголосование в последний момент; однако раз уж два состава АК, видимо, имеют такие ожидания и видят их у значительной части сообщества, то мне не сложно принять как факт, что такие ожидания у сообщества есть, а значит нарушение этих ожиданий можно запретить. Это исключительно вопрос конвенций, а не что-то объективное. — Браунинг (обс.) 19:05, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Странновато, что вы привели ссылку на эту вашу реплику, потому что она была написана после подведения итога. Но ОК.
    В итоге написано: "3 часа до окончания голосования, как компромиссное время между несколькими предложениями из опроса". Если принять запрет переголосования за некоторое время до окончания выборов, то 3 часа действительно выглядит вполне компромиссным вариантом из предложенных в обсуждении (не консенсусным, но консенсус при выборе конкретного срока вряд ли требуется, это лишь число). Кроме того, за 3 часа до окончания голосования в центральной России (где живут многие редакторы) всего полночь (кстати, в Украине тоже), так что заинтересованным избирателям не так сложно дождаться этого момента и проголосовать, как они посчитают нужным. (Если бы был всего один час, работал бы контраргумент Zero Children, что это всё равно глубокая ночь.)
    Если же вы имеете в виду вывод в итоге, что такой интервал вообще нужен, то я ведь уже сказал, попробую развернуть: у избирателей могут быть некие разумные ожидания от других избирателей (например, что те не будут переголосовывать в последний момент), и если можно сделать так, чтобы эти ожидания соблюдались гарантированно, то почему бы и нет. Ничего, что это бессмысленно для других избирателей (например, для вас и для меня): если для нас ничего не изменилось, а другим станет лучше, то изменение стоит внести.
    Остаётся вопрос, действительно ли опрос показал, что значительная часть избирателей ожидает от других избирателей, что те не будут менять голос в последний момент (и, видимо, что они в принципе голосуют согласно своим предпочтениям без оглядки на таблицу, т. е. не имеет место тактическое голосование) (и, следовательно, аргумент про игру с правилами "верен по существу"). С одной стороны, пожалуй, в самом опросе эта точка зрения представлена довольно бледно. С другой стороны, возможно, арбитры учли мнения из заявки и её обсуждения (NBS, GWH) и свои собственные — в сумме получается количество участников, вполне сопоставимое с числом явных участников опроса.
    Я бы, пожалуй, подвёл другой итог по этому вопросу. — Браунинг (обс.) 13:54, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Приемлема ли Служебная:FilePath/Wikipe-tan trifecta sign.png на ЛС и почему? ~~~~ Jaguar K · 02:02, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • А в чём проблема, в грубом выражении? Ну, несколько грубее, чем «не будь козлом», зато не по-русски. И при этом обращено ни к кому конкретно и в миролюбивом таком обрамлении. По-моему, это приемлемо. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть язык фразы или тем более ее оформление влияет на ее степень грубости? Насчет неконкретности: считаю, что обращение в первую очередь к тем, кто правит, то есть направлено на участников. ~~~~ Jaguar K · 18:05, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, влияет.
          Не совсем понимаю, почему вы дали ссылку на статью про русский мат, когда мы обсуждаем фразу на английском языке, которая грубая, но менее грубая, чем русский мат.
          Обращение, естественно, направлено на участников. Но не кому-либо конкретно. Если я напишу конкретному участнику «не будь козлом», то я явно подразумеваю, что прямо сейчас этот участник нуждается в этой рекомендации и, видимо, ведёт себя как козёл (и это обидно и оскорбительно для него, хотя и может быть правдой). Если же я пишу это же как обращение ко всем максимально общо, то это не следует принимать на свой счёт никому конкретно, подобно тому как заповедь (или статья УК) «не убий» не является обвинением в убийстве никого конкретно, хотя и обращена ко всем людям. Браунинг (обс.) 18:26, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Многие кандидаты (включая вас) пишут, что дискорд открытый. В чем выражается его открытость (кроме возможности вступить почти любому участнику (с) Draa kul)? ~~~~ Jaguar K · 19:38, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В этом и выражается. Я в данном случае не вкладывал какой-то значительный смысл в эту характеристику. Просто надо же как-то отличать этот дискорд-чат от каких-то других дискорд-чатов. — Браунинг (обс.) 13:54, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Сайга

Как вы оцениваете ситуацию с поддержанием порядка на СО заявок? Готовы ли вы, в случае избрания, заниматься этим? Если нет, то кто, по вашему мнению, должен выполнять эту функцию? — Сайга (обс.) 05:06, 25 января 2023 (UTC)[ответить]

Спрашивает Facenapalm

Приветствую.
  • Вы ранее уже выступали в роли арбитра. Расскажите, пожалуйста, как был устроен процесс рассмотрения заявок в вашей каденции и какую роль в этом процессе занимали вы. Как вы в целом оцениваете свой вклад в работу арбитражного комитета вашего созыва и планируете ли что-нибудь изменить? ~Facenapalm 15:51, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Про процесс рассмотрения заявок я рассказал в ответе коллеге Draa kul. Я был вторым по активности арбитром, активно участвовал в обсуждении большинства заявок, написал несколько решений (естественно, при помощи коллег). У самых активных арбитров нашего состава, по-моему, имелось некоторое общее виденье того, каким должны быть хорошие решения. Кажется, наши решения получились как минимум логичными и непредвзятыми, в чём есть некоторая моя заслуга (но не только), и это я намерен сохранить. Я приобрёл опыт работы администратором и посредником, что не то чтобы изменило мой взгляд на какие-то из прошлых заявок, но может повлиять на рассмотрение будущих. Про свою главную проблему я тоже уже сказал: могу призвать коллег потратить кучу ресурсов на работу, которая в итоге окажется практически никому не нужна (типа АК:1132). — Браунинг (обс.) 16:09, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Рулин
  • В своё время в Википедии существовал т.н. «АПЭ-кластер» ряд личностей из которого запомнились весьма неоднозначно. Оглядываясь назад, правильной ли была политика борьбы против кластера целиком, или возможны были другие тактики?-- Рулин (обс.) 22:04, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Сейчас оппозиция всё больше выдвигает тезис о начале «большого террора» в Википедии по признаку выражения определённой политической позиции. Что так или иначе было «репрессировано» более 100 человек, многие в прошлом уважаемые личности стали «врагами Википедии» и т.д. Насколько это можно считать обоснованным? -- Рулин (обс.) 22:04, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вреден ли для русскоязычного раздела Википедии пророссийский кластер? Под словом «Россия» я в данном случае понимаю прежде всего государство, его политику. -- Рулин (обс.) 22:04, 25 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Salsero al Zviadi
  • Какой из предложенных вариантов реформы выборов в АК Вы считаете наиболее оптимальным? И почему?
  • Считаете ли Вы необходимым введение механизма внеарбитражного отзыва флага администратора? И почему?
  • Считаете ли Вы возможным введение механизма конфирмации администраторов в том или ином виде? Если да — то какой из вариантов Вы считаете более подходящим? Либо Вы предложили бы собственный механизм?
  • Какие меры для уменьшения завалов на КУ необходимы на Ваш взгляд? Проведение марафонов по типу КУЛ должен быть очищен, создание тематических пулов среди работающих на КУ по различным темам (музыка, ученые и т. п.), предоставление права упрощенного подведения итогов {{КУ-УПР}} некоторым подводящим итоги, свой вариант?
  • Нужно ли, на Ваш взгляд, расширение АК?
  • На Ваш взгляд, справился ли нынешний АК со своей работой?
  • Какое решение уходящего созыва было, на Ваш взгляд, самым удачным?
  • Какое решение уходящего созыва было, на Ваш взгляд, самым неудачным?
  • Не собираетесь ли вы выдвигаться в администраторы? (вопрос для тех у кого нет флага, имеющие флаг, пропускают его)
  • Были ли у Вас конфликты с другими участниками Википедии? Если да, то как Вы их разрешили и как намереваетесь делать это впредь?
  • Есть ли у Вас дополнительные учётные записи?
  • Были ли Вы когда-либо заблокированы? Если да, то по какой причине?
  • Подавались ли против Вас иски в Арбитражный Комитет и были ли они приняты к рассмотрению?
  • Подавали ли Вы иски в Арбитражный Комитет и были ли они приняты к рассмотрению?
  • Что означает ваш ник?
    • Отец Браунинг — персонаж трилогии о Порри Гаттере, сыщик-священник-(спойлер). Вдохновлён, разумеется, честертоновским отцом Брауном. Так что можно называть меня «отец Браунинг» или «святой отец». Личное имя отца Браунинга встречается в книжке один раз, но мне пришлось добавить его в никнейм из-за какого-то японца, который занял никнейм Browning. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]


— Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia () 06:17, 26 января 2023 (UTC)[ответить]

Спрашивает Карт-Хадашт
  • В связи с вопросом Абийойо. Считаете ли вы в принципе подобные содержание и форму его корректными — с учётом цели существования проекта и его фундаментальных ценностей? — Карт-Хадашт (обс.) 17:31, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
    • В оригинальной форме вопрос Абийойо никуда не годился, на мой взгляд. В нынешней форме — приемлемо. Главное — не вчитывать в текст то, чего в нём нет, даже если можно подозревать, что автор это имел в виду. Википедия — не место для апологии чего бы то ни было, и особенно преступных действий. Некоторые считают, что действия России не были «нападением», а являются чем-то хорошим или нормальным — ОК, пусть предоставляют АИ и всё такое. Так же и с тоталитарным режимом: тотальный контроль над информационным полем несовместим с целью и ценностями Википедии; если кто-то намерен поддерживать такой тотальный контроль в том числе и над Википедией, мы к этому прислушиваться не должны; но если кто-то считает, что тотального контроля или попыток его установить нет — пожалуйста, отражение этой точки зрения в статьях можно обсуждать в обычном рабочем режиме при соблюдении всех прочих правил. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы планируете ответить на вопросы Engelberthumperdink или полагаете, что свою позицию уже обозначили? — Карт-Хадашт (обс.) 14:39, 28 января 2023 (UTC)[ответить]


Спрашивает Ouaf-ouaf2021
  • Мелкий доп. вопрос. Продублирую: [2]. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:27, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Не совсем понял пример «информация из другого АК». В целом я согласен с ответом, который дал adamant.pwn. Добавлю от себя: если полностью игнорировать «сливы», станет очень трудно вообще изобличать опасный обман, мы окажемся в положении положительных героев «Продавца приключений», которым приходилось верить злодею всякий раз, когда тот давал честное слово, потому что они положительные герои. Для меня главная проблема «сливов» в их достоверности; тут нужен количественный подход: грубо говоря, мы можем быть в какой-то степени уверены в некоем утверждении, и новые свидетельства смещают нашу уверенность в ту или иную сторону. Неверифицируемый «слив» — слабое свидетельство, но всё же свидетельство. — Браунинг (обс.) 13:46, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter