• Всё ясно, когда нет рецензий, которые критиковали бы научную деятельность Д. Б. Сапаралиева, приходится прибегать к личным оценочным суждениям в уничижительном тоне («дальше обсуждать смысла нет Доолотбек не АИ», «Уже по названиям его статей вроде "новые аспекты", а также по оформлению текста, становится понятно, с чем мы имеем дело», «у меня был похожий опыт с ногайскими "историками"»). По сути, этот комментарий участника IUseGnu демонстрирует не оценку надёжности источника, а недоверие на основе темы, происхождения автора и общего настроя. Я советую этому участнику оценивать источники по содержанию, академической проверке и независимым рецензиям, а не по формулировкам названий или тематической направленности. Д. Б. Сапаралиев безусловно является авторитетным историком по истории Кыргызстана XVIII—XIX веков (поскольку у него научный стиль статей, есть научная степень, является автором множества статей и книг выпущенных в рецензированных журналах или под рецензией авторитетных историков, а также цитируется историками за пределами Кыргызстана). Участник IUseGnu пытается использовать дискуссионную тему (например, Бишкек-баатыр) как повод для полной дисквалификации историка, причём работа Д. Б. Сапаралиева была под рецензией академика Плоских В. М.. Участник IUseGnu стремится под различными предлогами выставить Д. Б. Сапаралиева не АИ, поскольку в таком случае, «неудобные для него и его единомышленников» работы Д. Б. Сапаралиева будут удалены из статьи «Кыргызско-казахские столкновения». Эрэльстан (обс.) 00:22, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • является автором множества статей и книг выпущенных в рецензированных журналах или под рецензией авторитетных историков, а также цитируется историками за пределами Кыргызстана
    Коллега @Erelstan, вот это и нужно обсуждать: пожалуйста, приведите доказательства признания Сапаралиева за пределами Кыргызстана. Викизавр (обс.) 13:38, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • В статье казахстанских историков 2025 года «Роль султана Абулфеиса в казахско-кыргызских отношениях во второй половине XVIII в.: между Российской и Цинской империями» часто используются работы Сапаралиева, они же и пишут, что в 1960—1980 гг. анализ известных на тот момент источников (в основном китайских) проводили Супруненко Г. П., Кузнецов, Сапаралиев, Сулейменов, Моисеев. В 2022 в издании «XVIII. Trk Tarih Kongresi» в издательстве «Trk Tarih Kurumu^[тур.]» вышла статья Сапаралиева — «Tarihi Belgelere Gre XVII—XX. YY. Arasnda Krgzlarn Asker Yaps (Trk ve Mool Halklarnn Asker Yapsyla Karlatrma» (с. 115—128). В книге турецкого историка Фатиха Йафуза «Sovyet iktidarnn ilk yllarnda Krgz Milli Devletinin kurulu sreci (1917—1922)» изданной в 2020 году в Стамбуле использованы труды Д. Б. Сапаралиева и в конце книги в разделе «Kaynaka» (Литература) на странице 242 перечисленны его четыре работы: «XVIII. Yzylda Krgzlar ve zbeklerin Sosyal ve Siyasi likileri», «Etnopolitieskaya storiya Oa i Ego Okrestnostey s XIII do Seredin XIX veka», «Sistema Upravleniya Kirgizov s Sostave Rossiyskoy mperii (1855—1917 gg.)», «Vzaimootnoeniya Kirgizskogo Naroda s Russkimi Sosednimi Narodami v XVIII Veka». В статье 2015 года турецкого историка Гюль Бану Думан «19. Yzyl Krgz iiri ve Dnemin Sosyal ve Siyasi Gelimelerinin iirdeki Yansmalar» также использована работа Сапаралиева. Эрэльстан (обс.) 15:47, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Erelstan, это несерьёзно: статья в издании «XVIII. Trk Tarih Kongresi» - это статья в сборнике конференции; точечные ссылки из работ иностранных авторов тоже мало что говорят.
        Как примерно может выглядеть признание зарубежом можно увидеть по Бейсембиев, Тимур Касымович: книжка в Routledge, участие в написании тематической статьи в Иранике, приглашения в иностранные вузы и, главное, отзывы иностранных историков. Викизавр (обс.) 10:21, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
• Уже по названиям его статей вроде "новые аспекты", а также по оформлению текста, становится понятно, с чем мы имеем дело
  Забавно, но статья Д. Б. Сапаралиева «Новые аспекты в исследовании кыргызско-казахских взаимоотношений (вторая половина XVIII-первая половина XIX века)», к названии которой у участника IUseGnu возникли претензии, была опубликована в рецензируемом журнале «Trkoloji», издаваемый Институтом тюркологических исследований Международного турецко-казахстанского университета имени Ходжи Ахмета Ясави, что находится в КАЗАХСТАНЕ. Вот так и устроена жизнь, сплошная ирония. Эрэльстан (обс.) 16:02, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]

• Аргумент, озвученный выше, конечно, не валиден. Нужно ссылаться на сами научные публикации данного автора. Nikolay Omonov (обс.) 04:21, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
• @Erelstan, @Nikolay Omonov Однозначно считаю Сапаралиева АИ. Защитил диссертацию в 1987 году (советская школа!) на тему взаимоотношения киргизского народа с соседними народами в XVIII (!) веке. В 1984 году в сборнике "Советский Киргизстан: страницы истории и современность" опубликована его работа "Из истории киргизско-казахских взаимоотношений (вторая половина XVIII в.)". Продолжает заниматься данной темой до сих пор. Конечно АИ! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:33, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]

• Коллега @Dmitry V. Vinogradov, как я понял из вики и других источников первый его произведение, статья написано в 1995 году "Взаимоотношения кыргызского народа с русскими и соседними народами". А то что он написал статью 1984 году я не нашёл информацию. Может это его однофамилец. Если мне памят не изменяет труды "Института истории академии наук ССР" публикуется статьи не ниже кандидата исторических наук. А он это получил как как написано вики лишь в 1987, хотя ссылка вызывает сомнения в АИ.
• (Как известно, в википедии как ссылка мы не можем ссылатся, на саму Википедию, лишь толька на АИ.) Conkis1 (обс.) 07:53, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет это не однофамилец. Сапаралиев 1953 года рождения. Защитился в 34 года. То что в трудах публикуется не ниже кандидата не верно (я сам проработал в системе Академии наук СССР/России 15 лет). Наоборот, в СССР для получения звания кандидата наук было необходимо (!) иметь публикации в "сильных" изданиях. И всегда перед защитой материалы публиковались, это так называемая "апробация". На основе докторских диссертаций, как правило, выходили монографии. А здесь монография вышла на основе кандидатской (!). Именно ее Вы и приняли за первую публикацию. Более того для защиты диссертации в советское время нужно было иметь по теме с десяток (!) статей. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:12, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за информацию! Conkis1 (обс.) 18:49, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]

Впрочем, Абылай-хану не «удалось одержать решающей победы» над кыргызскими феодалами...

... то собрался сам Аблай-хан с солтанами и немалым числом людей, делал сильное и нечаянное на киргизов наступление, причем удалось ему захватить знатных биевских детей с семейством пятнадцать кибиток и разделил их по частям: пять семей Аблай при себе содержит...Угроза гибели семейств заставила многих знатных киргизских родоправителей (манапов) сложить оружие и признать зависимость от казахского хана Аблая. ^[1]

Киргизы терпели много поражений от Аблая. Особенно памятен для дикокаменных киргизов набег Аблая в 1770 году, в котором выразился решительный перевес кайсаков и утвердился те отношения, которые теперь между ними и киргизами Большой Орды существует ^[2]

...В результате мирных переговоров 1786 г. между кыргызскими феодалами на некоторое время была ослаблена напряженная обстановка на границе с Цинской империей. Благодаря этому между кыргызскими и казахскими феодалами после этого несколько лет серьезных столкновение не наблюдалось... ^[3]

В 1786 г. от казахского султана Хан-Ходжи к киргизским биям Атаке и Есенгулу прибывает посольство для разработки условий соглашения. Посланцы предложили друж­бу, однако при этом... потребовали аманатов. Как доносил омский купец Захар Пеньевтов, торговавший в казахских и кир­гизских кочевьях, киргизы, не выразив определенно ни согла­сия, ни резкого отрицания, стремились договориться об орга­низации союза между соседями, «ибо де как для вас, так и для нас, — говорили они, — общие неприятели — китайцы». Но соглашение так и не было достигнуто. ^[4]

• Всё что вы написали выше, если учитывать ВП:НТЗ, можно расписать так:
  (1). Казахстанские историки Моисеев и Сулейменов утверждают, что поход Абылая 1779—1780 гг. окончился победой, поскольку угроза гибели семейств заставила многих знатных киргизских родоправителей (манапов) сложить оружие и признать зависимость от казахского хана Аблая^[5]. Кыргызстанский историк Сапаралиев, напротив, пишет что Абылаю не удалось до конца подчинить кыргызов, так как вскоре, в начале весны 1781 года, он скоропостижно скончался^[6]
  .(2). В 1786 году в кыргызские кочевья биев Атаке и Эсенгула прибыли послы казахского султана Хан-ходжи. Посланцы предложили друж­бу, однако при этом... потребовали аманатов. Как доносил омский купец Захар Пеньевтов, торговавший в казахских и кир­гизских кочевьях, киргизы, не выразив определенно ни согла­сия, ни резкого отрицания, стремились договориться об орга­низации союза между соседями, «ибо де как для вас, так и для нас, — говорили они, — общие неприятели — китайцы». Плоских пишет, что соглашение так и не было достигнуто^[7], а Сапаралиев, напротив, пишет, что благодаря достигнутому соглашению несколько лет серьёзных столкновений не наблюдалось^[8]. Эрэльстан (обс.) 18:18, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Опять начинается, Чокан Валиханов не АИ, и другие собственный оценки. (хотя Википедии такого вывода нет) . А Владимир Анисимович Моисеев вообще то советский и российский историк а не казахстанский, как вы удтверждаете и написал он книгу вместе Р. Сулейменовым о Абылай хане еще при советском союзе в 1989 году. Вы так часто используете слово нейтральный. Хотя казахско-киргизский исторических вопросах часто используйте только киргизские источники. (Интересно!) Я еще не использовал казахстанский источники, хотя они не запрещены.
  • Казахско-киргизской тематике во второй половине XVIII веке не так уж мног книг и информации. Но я понял что по вашим комментарием если источник не киргизский, то это не АИ или не нейтральный. Conkis1 (обс.) 18:39, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне честно говоря, на момент, когда я писал свой комментарий, было всё равно на гражданство В. А. Моисеева (будь он хоть украинским, корейским, польским историком, мне было бы всё равно), поскольку я ставил задачу наглядно показать, как редакторы могут излагать сведения из источников, чтобы соответствовать ВП:НТЗ. Эрэльстан (обс.) 19:28, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]

После завоевания Цинской империей Восточного Туркестана в его западных районах оставалась незначительная часть кыргызского населения. На Тянь-Шане же. «на землях, занимаемых киргизами, никогда не было китайских караулов, киргизы не несли никаких повинностей и не выплачивали податей маньчжурскому двору. Цинское правительство не считало территорию киргизов составной частью своей империи...»

При вступлении войск Цинской империи в страну местные кыргызы наряду с уйгурами с оружием в руках сражались с иноземными завоевателями...^[9]

Вожди киргизских племен, бии, спешили признать над собой протекторат Срединной Империи. Участь ойратов, много десятилетий угнетавший киргизский народ, пугала киргизских биев: сопротивление новым завоевателям, которые теперь установили свой протекторат над территорией Киргизии, могло оказаться для киргизов столь же роковым, как и для ойратов.

... и в Китай было направлено киргизское посольство с изъявлением покорности. Послы заявили китайскому императору: «Джунгары, державшие нас под тираническим игом, были Вами разбиты и разгромлены. Казахи, хваставшиеся своей силой и могуществом, подчинились при одном только известии о приближении Вашей армии. Как же мы, только совсем маленькое племя, могли бы осмелиться и не подчиниться?» ^[10]

• Тут уже всё ясно от сомнительных и излишних комментариев в работах 1995 года до "побед", появившихся в публикациях 2003 году в журнале, которых ранее нигде не было. Здесь даже думать не о чем.
  1) Написал работу о несуществующем человеке.
  2) Опирается по шежире (причём сомнительное, как в случае с Бишкек-батыром и см. Артыкбаев критика и критика Бишкек-батыр и появление легенды).
  3) Позволяет себе добавлять в научные работы собственные комментарии.
  4) Несмотря на то, что работал за границей, продолжал получать государственные премии и награды от Кыргызстана.
  @Erelstan, у вас есть аргументы в его защиту? Коллега @Wikisaurus, после всего этого, по-моему его вообще нельзя использовать ни в одной статье. Кстати про него статью вики написал сам же Erelstan, иронично как-то :) IUseGnu (обс.) 17:44, 5 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Сапаралиева со сказочником-Артыкбаевым не сравнивайте. Один пишет труды в основном на основе архивных материалов (российских документов) и цитирует работы других историков, а второй выдумывает историю у себя в голове (см. стр 128–130, стр 62–65, 111). Сапаралиеву до уровня фантазёрства Артыкбаева – всё равно что начать маршировать пешком с Бишкека до Нью-Йорка. Эрэльстан (обс.) 14:01, 6 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Артыкбаев использовал санжыру для того чтобы обосновать существование пятитысячелетней Казахской государственности, а также связывал геродотских скифо-алазонов с «алашами» (казахами), создавших (по ему мнению) 4500–3000 лет до н.э. культ Алаша-хана – вашего казахского родоначальника. А также он писал что казахи появились в эпоху Энеолита. Сапаралиев и рядом с Артыкбаевым не стоит. Я кстати ещё несколько недель назад писал, что ваша критика статьи Сапаралиева 2003 года необоснованна – [2]. Поэтому вашу критику стоит рассматривать как ВП:НЕСЛЫШУ. Эрэльстан (обс.) 14:25, 6 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Участник Erelstan. Напоминаю, что в обсуждении Википедии неприемлемы выражения, содержащие насмешки, ярлыки или эмоционально окрашенные сравнения вроде «маршировать в Нью-Йорк» или «выдумывает историю». Даже если вы не согласны с историком, Википедия требует нейтрального и уважительного тона, в том числе к третьим лицам (см. ВП:ЭП, ВП:БС) Conkis1 (обс.) 17:37, 6 августа 2025 (UTC)[ответить]
• Во-первых, на 85-ой странице книги Сапаралиева[3] указана сноска на «История Киргизской ССР с древнейших времён до наших дней. Т. 1» стр. 481, 1984 год. У меня есть эта книга, 481-ая страница относится к 10-ой главе 1-го раздела под названием «Разгром Джунгарского ханства и завоевание Восточного Туркестана войсками Цинской империи. Установление связей киргизов с Россией» 477–489 стр., которую написал академик В. М. Плоских. И вот что там написано:^[a] Ссылку указать не смогу, но при желании посредников, могу скинуть им pdf-файл на вики-почту. Во-вторых, советский историк В. С. Кузнецов в своей книге[4] также писал, что кыргызы, жившие за Синьцзянем были независимыми, не были поддаными Китая, а также не платили подати, а на их землях не было цинских караулов:^[b][c][d][e] Эрэльстан (обс.) 13:29, 6 августа 2025 (UTC)[ответить]

Согласно результатам археологических исследований, Джуль — первое городское поселение на месте современного Бишкека — появилось в VI веке и существовало до XIII века. В 1825 году на месте современного Бишкека была основана кокандская крепость, а в 1864 году — казачий пост-пикет, возле которого в 1868 году появилось крестьянское поселение Пишпек. В 1878 году российское уездное управление было перенесено из Токмака в Пишпек, эта дата сейчас считается официальной датой основания города. Историк Павел Дятленко пишет, что поскольку Бишкек-баатыр не упоминается в научных источниках, связанных с указанными выше событиями, он не имеет отношения к основанию Бишкека

Дятленко также отмечает, что Бишкек-баатыр не упоминается в российских, китайских, кокандских и других письменных источниках, только в санжыре и устных преданиях. Доктор исторических наук Ташманбет Кененсариев[кирг.] пишет, что нет архивных материалов, доказывающих существование Бишкек-баатыра, только устная родословная, и потому требуется провести научную конференцию, чтобы удостовериться в его биографии и чтобы история с ним не оказалась выдумкой. Директор Института истории НАН КР Джениш Джунушалиев пишет, что существование Бишкек-баатыра не было доказано.

Доктор исторических наук Зайнидин Курманов пишет, что кыргызы, будучи кочевниками, не создавали города, а потому основателем Бишкека не может быть Бишкек-баатыр. По словам писательницы Шагаповой, утверждающей, что она придумала легенду о Бишкек-баатыре, именами героев называют детей, но Бишкек не используется в качестве имени.

При этом доктор исторических наук Доолотбек Сапаралиев выпустил книгу «Бишкек и Пишбек баатыр: в исторических документах и преданиях» под рецензией академика Владимира Плоских, в которой описал Пишбек-баатыра как реальную историческую личность.

Появившись на границе с Киргизией, Кенесары и окружавшая его феодальная знать предпринимают против киргизов военные действия, носившие характер феодальной агрессии. Появившись на границе с Киргизией, Кенесары и окружавшая его феодальная знать предпринимают против киргизов военные действия, носившие характер феодальной агрессии. 1846 год был концом национально-освободительной борьбы казахов. Вступление Кенесары на территорию киргизских родов преследовало захватнические цели. Борьба Кенесары в Киргизии превратилась в обыкновенную феодальную междоусобицу. Переговоры Кенесары с киргизскими манапами Орманом и Жантаем не увенчались успехом. Обе стороны, преследуя свои феодальные цели, стремились приобрести безраздельную власть над киргизскими родами. Чтобы приобрести себе популярность, Кенесары в 1846 году отпустил на свободу 200 киргизов во главе с их предводителем Халча-бием, попавших в плен при нападении на аулы Кенесары. Тогда же Кенесары послал письмо киргизским манапам Орману и Жантаю. Объявив главной целью своего прихода борьбу с Кокандом и освобождение казахов Старшего жуза и алатауских киргизов от притеснения кокандцев, Кенесары потребовал от Ормана и Жантая, чтобы они явились к нему с изъявлением покорности. Жантай и Орман, получив письмо, обсудили его на собрании биев и решили не принимать предложения Кенесары. Тогда Кенесары созвал совещание преданных ему биев и батыров Старшего жуза. На совещании было принято решение наказать киргизских манапов. Весной 1847 года Кенесары двинул свои отряды на киргизские аулы Ормана. Борьбу против киргизов Кенесары вел исключительно жестокими мерами. Он сжигал киргизские аулы и уничтожал их население. Эта жестокость подняла против Кенесары часть Сарбагышского рода и род Солты, расположенный близ казахов, и заставила их сплотиться вокруг манапа Ормана, который по существу совсем не был народным вождем, а являлся послушным вассалом кокандского хана. Но сила Ормана заключалась в том, что в борьбе с Кенесары его поддержали народные массы. Важно также отметить, что в этой борьбе сыграла большую роль старая родовая вражда между казахами и киргизским населением за пастбища и летние кочевья. Положение Кенесары резко ухудшилось тем, что одновременно с киргизами против него выступили царские и кокандские отряды. В задачу царских отрядов входило отрезать Кенесары с тыла, чтобы не допустить соединения шедших к нему на помощь казахских дружин из родов Уйсун и Жалаир. Киргизские отряды в одном из ущелий окружили Кенесары. Воспользовавшись тем, что река Чу. близ Токмака делится на несколько рукавов, киргизы отвели всю воду в новое русло реки и оставили отряд Кенесары без воды. Понимая безвыходность положения, Кенесары созвал военный совет, чтобы решить, как выйти из положения. Наурызбай предложил Кенесары: «Дайте мне 200 годных к бою джигитов. С этими двумя сотнями я ударю на строй киргизов и пробью его». Хотя этот совет был одобрен всеми, но Кенесары опасался, что бегство уронит его престиж как хана: «Раз мы пробьемся, — говорил он, — мы побежим безостановочно. У кого лошадь быстрее, тот спасется. Большинство же народа погибнет. Если я сам, предводительствуя войском, обращусь в бегство, то уж не смогу больше быть ханом народа». Кенесары предложил заколоть всех лошадей, оставив только 20, чтобы нагрузить на них мясо, а самим пробивать дорогу пешими с пиками в руках. Но это предложение не встретило одобрения. Решено было остаться до следующего дня в надежде, что прибудет подкрепление. Между тем ночью часть войска, которой были чужды агрессивные стремления Кенесары против киргизов, разбежалась. Другая часть во главе с биями Сыпатаем и Уристемом из рода Дулат, связанными с киргизскими манапами, перешла на сторону противника. Кенесары и Наурызбай во главе преданных им отрядов решили все же с боем пробивать себе дорогу. Но их попытка вырваться из окружения окончилась неудачей. Наурызбай вместе со своим отрядом погиб в неравной борьбе. Кенесары был захвачен в плен и погиб мучительной смертью.

• Вы явно переборщили со своей правкой. Эрэльстан (обс.) 23:04, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник Erelstan, утверждение "переборщили" - это оценка, а не аргумент. Если вы считаете правку некорректной, пожалуйста, обьесните по существу, с опорой на правила и источники. Conkis1 (обс.) 04:42, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, вы правы коллега @IUseGnu, Ормон действительно именует себя манапом. Вот ссылка на упоминаемое письмо, где это видно: Благодарственное письмо Сарыбагышского манапа Ормона Ниязбекова....
    • В письме Ормон пишет от своего имени именно как манап , а не как хан, что подтверждает вашу аргументацию. Conkis1 (обс.) 08:37, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Кенесары Касымов в переписках с российскими генерал-губернаторами и императором всегда (даже с 1841 года, когда он стал "ханом") именовал себя султаном. В некоторых письмах он называл себя "верноподданным" российского императора и клялся на Коране в своём верноподданстве. А в конце каждого этого письма писал: «В удостоверение чего султан Кенисары Касымов печать приложил». Значит будем менять периодизацию Казахского ханства до 1781 года? Эрэльстан (обс.) 09:05, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Ормон был ханом.

    Тем не менее в 1842 г. (а по некоторым сведениям даже в 1831 г.) Ормон был торжественно возведен в ханы, и его власть была признана рядом киргизских родов. Сама церемония интронизации (поднятие на белом войлоке) и последующие действия новоизбранного хана свидетельствовали о заимствовании традиций из опыта чингисидских государств. Хан издавал указы (в русской традиции — «декреты», по-видимому, имелись в виду ханские ярлыки), создал ханский совет, исполнявший также и судебные полномочия. Таким образом, киргизский хан, по крайней мере формально, видел себя в какой-то степени преемником ханской власти Чингисидов, на которую в силу своего происхождения, а также отсутствия традиций этого института в Киргизии, прав не имел.

    — Почекаев. «Легитимация власти, узурпаторство и самозванство в государствах Евразии: Тюрко-монгольский мир XIII — начала ХХ в.». Стр. 209.

    Эрэльстан (обс.) 09:24, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • @IUseGnu: Валиханов, пожалуй, самый авторитетный, авторитетнейший источник (ПИ) из всех возможных. Как вы отнесётесь к тому, если кто-то напишет в статье «Кенесары Касымов», что он не был ханом, а был «мятежником, бесчинствовавший в степи»? Ведь:

    Впрочем, нелишне повторить, что именно Ш. Уалиханов одним из первых охарактеризовал Кенесары “мятежником, бесчинствовавшим в степи” [5].

    — Ж. Касымбаев.

    Эрэльстан (обс.) 09:39, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Участник Эрэльстан напоминаю на данном разделе обсуждается труды Сапаралиева, соответствует ли его работы требованиям ВП:АИ, ВП:НТЗ. Если вы хотите обсудить историческую фигуру Кенесары или его роль это можно сделать в другом разделе или в соответствующий статье. Спасибо за понимание. Conkis1 (обс.) 09:56, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Тут как раз никто от темы не уходит, ваш коллега IUseGnu напечатал реплику на 56 тысяч символов, значительная часть из которой это цитаты слов Валиханова (чтобы показать, что у кыргызов не было ханов, следовательно "Ормон не хан"), цитаты истории Казахской ССР где говорится о конфликте Кенесары и Ормона (в которых Ормон назван манапом, а не ханом). Я и провожу аналогию (вполне уместную), раз уж IUseGnu считает, что Валиханов авторитетнейший источник, одобрит ли он, если кто-то напишет в статью «Кенесары Касымов», что Кенесары не был ханом, а был «мятежником, бесчинствовавший в степи», потому что "авторитетнейший" Валиханов его так охарактеризовал? Эрэльстан (обс.) 10:31, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Не забывайте, что Валиханов историк 19 века и он в первую очередь ПИ. Я демонстрировал лишь, что там можно выделить из Валиханова, на что он писал работы аж по 3 раза, где в каждой новой работе новые победы киргизов, излишние комментарий, точная уверенность и домыслы (+ санжыра). Раз уж оффтопом, скажу, Кенесары, в свою очередь, не обладал и 1% мощью предыдущих казахских ханов, а российская власть не признавала его и не находила поддержки среди народа. Справедливости ради, он всё же был ханом и был поднят на белой кошме. Но в конце его предали свои же, а по своей натуре он был больше полководцем, чем лидером. Его методы, конечно были жестокими. Тем не менее, это была последняя попытка части кочевников вернуть ханскую власть. Время было другое и сами султаны понимали, что эпоха стрел и луков подошла к концу, особенно на фоне экспансии Российской империи. Однако смелость Кенесары заслуживает уважения, поэтому его ценят сейчас, хоть и современники кинули его. Вообще, Валиханов с симпатией относился к Кенесары, несмотря на то, что тот сжёг усадьбу бабки Валиханова, а выкуп за него так и не был получен, так что делайте выводы сами. Кенесары, отважнейший из мятежников, преследуемый отовсюду казачьими отрядами, бежал в горы Кунгей Алатау и пал в ужасной стычке с дикокаменными киргизами, народом хищным. Из числа дикокаменных киргизов часть таковых, и именно род бугу, в 1855 г. принял подданство России. ;; замечательной, энергичной личностью, который «во что бы то ни стало желал утверждать независимость кайсацкого народа. Но это всё не так важно, главное что пользуется популярностью у читателей и насколько это выглядит в контексте современного мира, ну и конечно же энциклопедичность. Сейчас его называют Кенесары-хан (хотя он именовался султаном), в том числе и Ормон-хан (хотя именовался манапом). Но спор не о том. Спор о Сапарлиеве, который пишет работы(Бишкек-батыр, Киргизское ханство), основываясь на своих домыслах и использовании санжыру и при этом идёт в разрез с историческим консенсусом и так уверенно делает заявление. IUseGnu (обс.) 13:15, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Насчёт побед кыргызов из статей Сапаралиева пояснил здесь, насчёт Кара-Кыргызского ханства пояснил здесь, хватит уже флудить и ходить по кругу[16][17], повторяя одно и тоже. Коллега Сайга провёл хорошую аналитическую работу, и объяснил вам, что на основе всего лишь какой-то спорной темы с Бишкек-баатыром – нельзя дисквалифицировать историка полностью, причём Сайга всё пояснил. Эрэльстан (обс.) 13:29, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Интересно получается, когда нужно доказать, что Ормон-хан не был ханом, пишем что Валиханов "самый авторитетный, авторитетнейший источник (ПИ) из всех возможных". А когда речь заходит о том, что Валиханов охарактеризовал Кенесары Касымова "мятежником, бесчинствовавший в степи", так сразу стоит не забывать, что Валиханов историк 19 века и он в первую очередь ПИ. А куда же пропали эпитеты «самый авторитетный» и «авторитетнейший»? Эрэльстан (обс.) 13:41, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • @IUseGnu: Кстати говоря, вот что пишут нейтральные источники в советскую эпоху: История Казахской ССР с древнейших времён до наших дней, стр 292. С каких пор в спорных вопросах кыргызско-казахских отношений 1840-х годов (а именно в вопросах конфронтации Ормона и Кенесары, когда первого и второго советская историография с 1950-х годов уменьшала значение и роль этих личностей) стала использоваться книга по истории Казахской ССР в качестве нейтрального источника? Эрэльстан (обс.) 10:20, 8 августа 2025 (UTC)[ответить]

• Его статье есть необычные выводы, который противоречит общепринятым данным. Например он пишет:

  ...Следовательно казахские племена еще в середине 60-х гг. XIX в. не занимали правый берег Чуй.[18]

• Хотя река Чу (Чуй), согласно ряду историков сыграла важную роль в становлении Казахского ханства. Именно в районе верховьев этой реки, исторической области Чу-Талас, в середине XV века Керей и Жанибек - представители чингизидской династии со своими сторонниками основали новое политическое объединение. Этот шаг считается началом формирование Казахского ханства.

• Территория Казахского ханства при Жаныбеке была еще невелика. Ханство владело кочевьями к северу от нижнего течение Чу и к востоку от Сары-Су. Его окружали могущественные соседи... ^[1]

  Conkis1 (обс.) 15:31, 2 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Казахская государственность возникла возле реки Чу в 1460-е годы, однако во времена нашествия джунгар – казахи были вынуждены покидать эти земли (ЮК, ВК и т.д.). Ничего "сенсационного" или "необычного" в его высказываниях нет. В 1750-х годах Цинская империя разгромила Джунгарию, казахи (как и кыргызы, также жившие когда-то на нынешней территории Алматинской обл.) обратно вернулись на свои кочевья, о чём и пишет Асанов. Вот что пишет российский историк Л. А. Бобров в «Джунгары – последняя кочевая империя» говоря о казахских потерях земли на юге:^[a][b][c]. Пожалуйста, будьте внимательнее или относитесь серьёзнее к своим правкам, чтобы остальным участникам не приходилось тратить на это время. Эрэльстан (обс.) 14:47, 6 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Я понимаю вашу аргументацию и согласен, что во времена джунгарских войн произошли значительные изменения в структуре кочевий, в том числе в районе Чу.
    • Моя реплика не ставила под сомнение сам исторический факт возврата казахов в регион, а касалась формулировки у историка о «непребывании казахов на правом берегу Чу в 1860-х годах», что может быть истолковано как полное отсутствие казахского присутствия, без учёта исторической преемственности.
    • Что касается замечания о «серьёзности правок», прошу воздерживаться от оценочных комментариев. Мы все здесь на добровольной основе и обсуждаем в рабочем порядке, с уважением друг к другу. Conkis1 (обс.) 16:33, 6 августа 2025 (UTC)[ответить]
• Коллега, я попытался найти контакты или почту Асанова, чтобы спросить у него лично начнёт этой статьи и других его работ. Я ещё в кафедру истории КНУ звонил (но человек ответил, что я ошибся номером). Нашёл почты Сапаралиева и Мокеева, написал им обоим по поводу контактов Асанова, теперь жду ответы. Но я не думаю, что эта статья является черновиком, и не думаю на этом сайте вообще загружаются черновики. Но буду копать дальше. Сам Асанов написал ещё две статьи в этой книге (стр. 269–284), одна из которых используется в моём черновике о письменном источнике, если его не признают АИ, мне его работы вообще использовать запретят? Я думаю в таком вопросе стоит определить, пишет ли историк достоверно или нет. Условный Артыкбаев написал 300 научных публикаций, 6 монографий, подготовил 15 к.и.н. и т.д., но при этом откровенно говоря сочинял историю. Сам же Асанов в 2020 году получил премию за лучшее научное исследование по истории Кыргызстана – [19][20], что на мой взгляд говорит об его профессионализме. Эрэльстан (обс.) 17:50, 7 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Erelstan, источник может быть авторитетным из-за места публикации или из-за автора, это несвязанные вещи; статья Асанова в сборнике "Кыргызы" серии "Народы и культуры" ИЭА РАН является авторитетной по первой причине, а обсуждаемая статья является неопубликованной и потому для неё нужно смотреть на автора.
    Кстати, статья в сборнике "Кыргызы" ИЭА РАН - это аргумент в пользу авторитетности автора. Если ему пишите, спросите, не публиковался ли обсуждаемый текст (в рецензируемом журнале, а не на этом сайте) и нет ли где-то его библиографии. Про премию вот рабочая ссылка. Но для меня главная проблема обсуждаемого текста в том, что он выглядит черновым и невычитанным. Викизавр (обс.) 06:27, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я считаю, что Асанов никак не может быть АИ. Я уже говорил выше, что с мифами у них ещё намного хуже. Я предлагаю поставить итог, чтобы не признавать его АИ и не терять время впустую. Вы сами прекрасно это понимаете. Конечно, вы более опытны в этом вопросе, но я никак не представляю, как можно использовать его черновик. Тот текст явно не может входить в рамки авторитетного источника. Но! В его работах есть сноски на Сапарлиева, так как по Сапарлиеву ещё идёт дискуссия. Думаю, стоит использовать ту работу что там стоит, также есть Белек Солтоноев и Алымбеков Т. Но первый вообще поэт и собиратель фольклора, а второй писал про происхождение киргизских племён. Но вы помните ведь недавнюю СО по аргынам, где какой-то киргизский историк смешал енисейских кыргызов с аргынами (которые упоминаются только в 14 веке), ну ОРИСС в общем. Думаю, стоит использовать его работы, что указаны в сносках и проверять.
      @Erelstan, аргумент вроде "премию за лучшее научное исследование по истории Кыргызстана" или "глава отдела Истории Кыргызстана с древнейших времен до конца XIX века кыргызстанского Института истории" вообще не валиден, даже наоборот делает его хуже. Какие премии и за что награды, конкретно какую работу? Давайте посмотрим. Если снова речь о Каганате, то думаю, продолжать не стоит. IUseGnu (обс.) 12:57, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • Слова: «я считаю, что Асанов никак не может быть АИ. Я уже говорил выше, что с мифами у них ещё намного хуже» — невалидны и являются провокацией на флуд, поскольку в данном обсуждении мы обсуждением исключительно Асанова, а не всю кыргызстанскую историографию целиком (которую необоснованно оцениваете "с мифами у них ещё намного хуже"). Прошу не отвечать на данное сообщение, поскольку дальнейшее обсуждение кыргызстанской историографии – флуд. Прошу обсуждать только Асанова. Эрэльстан (обс.) 13:31, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте! Насколько я понимаю, это оценка журнала, а не Сабитова и его статьи? Sadrazam01 (обс.) 11:06, 22 августа 2025 (UTC)[ответить]

• Хочу дополнить:
• Также он критиковал бывшего президента Казахстана, старую систему, систему образования и т.п.
• Некоторые коллеги ранее высказывали мнение, что отдельные казахстанские учёные могут выполнять "гос заказы", однако это всего-лишь домыслы, мы рядом свечку не держали. В целом, как в Казахстане, так и в других странах, учёные могут получать государственные и зарубежные гранты, которые позволяют им проводить исследования и публиковать труды. Что касается Сабитова и его коллег, принимают ли участие в этом, или нет, точно говорить не могу, не интересовался особо. Факт в том что гос заказ и гранты это не одно и тоже.
• Что касается популяционной генетики и изучение генеалогии, Сабитов ранее говорил что использует популяционную генетику в качестве прикладного инструмента для изучения и анализа ряда историко-генеалогических вопросов. Его исследования ведутся в сотрудничестве с казахстанскими и российскими специалистами, в частности с Жабагином и Юнусбаевым, и т.д. По этому я не сомневался в авторитетности и нейтралности автора в разных вопросах. Sadrazam01 (обс.) 08:06, 25 августа 2025 (UTC)[ответить]

• Что именно исходит из научного мейнстрима? Посмотрите данные FamilyTreeDNA: если сравнить две гаплогруппы (G-L1323 — аргынская и C-Y15552 — алшынская), то видно, что их предковые линии жили примерно в 1350 г/ и 1250 г. Чтобы было понятно: аргынов сегодня около 2 миллиона человек, а алшынов ещё больше (почти весь Младший жуз). Вопрос для размышления: как две мужчины, жившие в 14 веке, могли оставить около 4 миллионов потомков на сегодняшний день? Это ещё не учитывая катастрофу 20 века. Согласно казахскому шежире, предком аргынов был Кодан-тайши, и его сын Акжол-бий и его сын Караходжа первый (по шежире) был советником Урус-хана, второй также, только Абулхаира, а ещё воевал против неких золотоордынских ханов и убил Пулад-хана, третий был вообще эмиром и возможно беком Джанибека и последним послом к Тимуру от Тохтамыша. Очевидно ведь, благодаря статусу и привелегий они могли так много оставить потомков. У алшынов (байулы, алимулы) — Алау-батыр. Тоже самое. И если зайти в раздел Notable connections на FamilyTreeDNA, интересно кого там можно увидеть. Впрочем инфа была взята из Nature [32], соавтор также Сабитов. Аналогичные данные по датировки по гаплогруппам есть и на yfull.com. Также подобная ситуация с другим крупным племенным образованием уйсуны. Традиционно считается, что их предком был Майкы-бий, но Сабитов утверждает, что у них три предковые группы. Такое утверждение я также встречал в другом зарубежном источнике, однако сейчас не могу найти ссылку.
  
  Таким образом, предки аргынов и алшынов жили в 14 веке и вероятно, были представителями или потомками элиты Золотой Орды, также плюс миграция аргынов и алшынов от кочевых узбеков и ногайцев ещё сильно прибавило в населении. У киргизов ситуация схожая, хотя они с Ордой не связаны (кроме Манаса наверное). И кстати, по поводу нейтральности Сабитова: именно он установил, что Есим-хан был носителем гаплогруппы R2 (или его потомки), в то время как у трети казахских чингизидов выявлены совпадения с линиями китайских чингизидов. Это инфа разочаровало многих. А ведь, это спалил именно он. Забавно, что именно его похоронили отдельно от других ханов и построили для него отдельный мавзолей. На данный момент, согласно казахским маргинальным теориям, часть людей, именующих себя торе, на самом деле происходят от казахских ходж (кожа). Стоит ли мне рассказывать, какие линии у ходж? Чего только не сделаешь ради власти! :)
  
  "но насколько помню, мейнстримная ТЗ про шежире (не именно казахское, а разных народов) - что туда могут вноситься изменения, когда две родовых группы вступают в союз и по этому поводу объявляют себя родственниками; ну и в целом бескомпромиссное утверждение о том, что устные предания достоверны, выглядит как что-то из национального дискурса, а не из науки"
  В этом то и вся суть шежире. Об этом всё говорится. Я хоть и говорил, что аргыны являются потомками Караходжи и его ближайших предков, однако в составе аргынов есть род тобыкты. И по шежире как раз-таки говорится, что входят в состав аргынов, но не являются потомками этих людей, а просто ассимилировались среди них и приняли имя главного клана. Однако их количество очень маленькое. В целом я с вами согласен. Действительно, использование шежире как достоверных данных выглядит как нечто большее из области национального дискурса, чем науки. Однако касаемо предков, я считаю, что упоминать можно, но не стоит касаться событий или битв. Я в целом против полагания на шежире или легенды при изложении событий. О чём я и критиковал методологию Сапаралиева, а также критику Аныракайского сражения, думаю, вы знаете. В общем, шежире и т.д. это чисто центральноазиатская тематика. У киргизов, каракалпаков, башкир плюс минус тоже самое. Для науки с европейским подходом, очевидно, с этим будет сложно. Но мы говорим о генеалогии предков, а не о событиях.
  P.S. оказывается сайт внёсен в спам-лист. Не знаю почему и связано ли это с авторитетностьью источника. Хотя его часто для англвики используют. В любом случае вот ссылки для просмотра
  http s://discover.familytreedna.com/y-dna/G-L1323/story
http s://discover.familytreedna.com/y-dna/C-Y15552/story
http s://discover.familytreedna.com/y-dna/C-Y15552/notable IUseGnu (обс.) 16:48, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Хочу вас поправить*
  • В мавзолее Есим-хана (рядом с Ходжа Ахмедом Ясави) покоится другой Есим-хан, а не тот, кто уничтожил катаганов.
  • Если я не ошибаюсь: гаплогруппа P2 была обнаружена у одной из линий потомков Есим-хана, а не у самого Есим-хана. По всей видимости, имело место усыновление или же адюльтер (но это представляется крайне маловероятным). Sadrazam01 (обс.) 17:06, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за замечание! Деталей, я не знаю. Но моя мысль была не об этом. Я хотел сказать, что это выяснилось благодаря Сабитову, то есть его работе, и что он нейтрально подходит к этому вопросу. Согласитесь, палить этот факт весьма неудобно, верно? И вообще знаете, такая ситуация часто встречается в династических родах в отличии от рядовых. Настоящих потомков Чингисхана среди людей очень мало, а миф о 16 миллионах его потомков был разоблачен (кстати, благодаря казахским кереям). То, что в настоящее время у казахских чингизидов хотя бы нашли линии пересечений с китайскими, о чём-то говорит. IUseGnu (обс.) 18:21, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, в целом я понял суть. Sadrazam01 (обс.) 18:38, 3 сентября 2025 (UTC)[ответить]