Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К переименованию/1 декабря 2023
Материал из https://ru.wikipedia.org

К переименованию
19 сентября
20 сентября
21 сентября
22 сентября
23 сентября
24 сентября
25 сентября
26 сентября
27 сентября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Содержание

Мари (древнее государство, Сирия)

Существующее название создаёт путаницу с Мари (город-государство), которое тоже было древним и находилось в Сирии. --Ghirla -трёп- 16:05, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССРПередача Крыма Украине

Более используемое в обзорных вторичных АИ название. Достаточно посмотреть список источников в статье. Также в гугл сколар [1] 9 ссылок vs [2] в 10 раз больше. Manyareasexpert (обс.) 19:42, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Против такого варианта. Тогда уж Передача Крыма Украинской ССР, а то предлагаемое название статьи явно может вводить в заблуждение: Крымская область передавалась не современному государству Украина, а всё-таки одной из союзных республик бывшего СССР. Гренадеръ (обс.) 19:47, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А это название используется во вторичных АИ больше, чем "Передача Крыма Украине"? Manyareasexpert (обс.) 19:49, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Это название более точнее и явно не является неоднозначным, как предлагаемый вариант. Из правила ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Гренадеръ (обс.) 19:54, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Возможно. Я думал об этом. Какое еще событие можно неоднозначно перепутать как "Передача Крыма Украине"? Manyareasexpert (обс.) 20:10, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Передача Крыма Российской Федерацией современной Украине. Скажете, такого события не было? Остапа Бендера, заговора сионистких врачей-вредителей и вступления Турции в ЕС тоже не было, но они известны, узнаваемы и удовлетворяют ОКЗ. 73.83.186.39 23:42, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Речь идёт о неоднозначном понимании термина «Украина» в данном контексте, и Вы это прекрасно, я думаю, понимаете (это тоже самое, что произвольно заменить название РСФСР на Россия в статьях Википедии, посвящённых истории СССР). Гренадеръ (обс.) 08:55, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • > Речь идёт о неоднозначном понимании термина «Украина»
              Не уверен, что мы можем разбирать каждое слово в названии на неоднозначность. Иначе нам придется также решать неоднозначности слов "Передача" и "Крым". Как видите, такой подход является абсурдным. Требование однозначности, таким образом, не может применяться к каждому слову названия, а только ко всему названию. Этот наш подход находит и подтверждение в самом правиле ВП:ИС, где по этому поводу имеется уточнение: 4. Точность: название [а не каждое слово названия - мой комментарий] однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других. Manyareasexpert (обс.) 22:09, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то по тексту статьи, прежде всего, используются правильные с точки зрения историографии термины «Украинская ССР» и «УССР». В случае изменения названия статьи и использования в её названии термина «Украина» появится возможность заменить в тексте самой статьи термины «Украинская ССР» и »УССР» как раз на неоднозначный термин «Украина» (название современного государства). А это явно не будет консенсусным вариантом — так как необходимо использовать историографически правильные и однозначные термины. Поэтому в предлагаемом Вами варианте точно заложена неоднозначность, и такое название статьи не является удачным. Предложенный мной вариант — Передача Крыма Украинской ССР — во-первых, лишён такой явной неоднозначности, во-вторых, массово встречается в авторитетных источниках, в-третьих, соответствует тексту самой статьи Википедии. Гренадеръ (обс.) 10:17, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • > появится возможность заменить в тексте самой статьи термины «Украинская ССР» и »УССР» как раз на неоднозначный термин «Украина» (название современного государства). А это явно не будет консенсусным вариантом — так как необходимо использовать историографически правильные и однозначные термины.
                  Такая возможность всегда появляется при переименовании статей. Более того, такая возможность появляется и без переименования. Это не повод не пользоваться ВП:ИС при выборе названия.
                  > это явно не будет консенсусным вариантом — так как необходимо использовать историографически правильные и однозначные термины. Поэтому в предлагаемом Вами варианте точно заложена неоднозначность
                  Нет, второе не следует из первого. Проверить тезис о неоднозначности можно ответом на вопрос Какое еще событие можно неоднозначно перепутать как "Передача Крыма Украине"?, уже заданный выше.
                  > Предложенный мной вариант — Передача Крыма Украинской ССР — во-первых, лишён такой явной неоднозначности, во-вторых, массово встречается в авторитетных источниках
                  Этот тезис требует подтверждения.
                  > в-третьих, соответствует тексту самой статьи Википедии.
                  Этого критерия в ВП:ИС нет. Manyareasexpert (обс.) 10:30, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не всё прописано в правилах — есть тривиальные вещи, которые достаточно странно разъяснять опытному участнику. То что, название статьи должно в целом соответствовать её содержанию — это вполне тривиальный факт, не требующий особого разъяснения в правилах. Кроме того, данная статья из группы статей по истории собственно Украинской ССР (я думаю, что Вы не будете отрицать, что в 1954 году существовала именно Украинская ССР), поэтому предложенное мной название вполне логично и не противоречит историографической традиции по вышеприведённой причине (именно так тогда называлась союзная республика СССР). Гренадеръ (обс.) 19:59, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
P. S. Кстати, а что по этому поводу думает участник Fred, справедливо отменивший переименование данной статьи (которое было осуществлено без проведения необходимого обсуждения на ВП:КПМ)? Гренадеръ (обс.) 09:00, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Против переименования. По той же причине, что и Вы. «Наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В этой теме значимо мнение участника @Seryo93: -- Fred (обс.) 09:08, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
И кстати да, в авторитетных источниках есть и «Передача Крыма Украинской ССР» [3], и «Передача Крыма УССР» [4] (понятно, что данном случае аббревиатура УССР полноценный синоним термина «Украинская ССР», при этом частичное раскрытие аббревиатуры названия союзной республики необходимо для однозначного понимания этого термина). С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:16, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Ничтожность не должна быть голословна. В данной истории есть Конституция СССР, в которой Крымская область с апреля 1954 года у Украинской ССР. И в этой же Конституции, что если что-то противоречит законам СССР (Конституция - это тоже закон, Основной закон), то подлежит применению закон СССР. Там же в Конституциях весь порядок передачи изложен. И вот при всем желании, я не знаю, к чему там докопаться. То есть, оспаривание действий в положенном, судебном порядке, видится бесперспективным. Если по аналоги со ст.61 ГК РФ, то кредиторы (кто желал бы оспорить), профукали момент еще в 1991-1993 годах. 188.162.187.108 09:21, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Я же Вам уже аргументировал, что требование неоднозначности накладывается только на полное название, не на его части. Не нужно повторять опровергнутые аргументы. Manyareasexpert (обс.) 12:10, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Я убрал подведённый итог. Прошу объяснить тогда Ваше переименование статьи, сделанное этой правкой — см. здесь. На каком основании Вы тогда переименовываете статью, если Вы сами против этого переименования? Гренадеръ (обс.) 12:17, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Против этого переименования я не против. Но Передача Крыма Украине , как было аргументировано выше, все-таки более используется в источниках, и еще более соответствует ВП:ИС. Manyareasexpert (обс.) 12:22, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Зачем Вы тогда проводите самовольное переименование статьи без подведения итога и незакончившемся обсуждении? Я подводя итог, полагал, что Вы согласны на переименование статьи по моему предложению, раз уж Вы его сами провели. Полагаю, что такие действия грубо нарушают процедуру номинации переименования. Гренадеръ (обс.) 12:27, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать, конечно же: Украина в те годы так не называлась и не была независимым государством. — TheDanStarko (обс.) 07:09, 17 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Против по озвученным контраргументов и кроме того, Крымская область поболе будет, чем собственно Крым. — Прошу прощения, если чем обидел. @ SAV © 18:34, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Статья посвящена событию в 1954 году. Тогда были: СССР, РСФСР, Украинская ССР, Крымская область. Проще говоря. предлагаемое название не энкциклопедичное. В научных статьях положено писать в соответствии с временем события. Да, таким образом вы можете отличать, какие статьи написаны учеными и являются АИ, а какие ненаучные. Для целей просвещения, я за добавление перенаправления с предлагаемого названия. 188.162.187.108 07:30, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Что касается большого спора авторитетности источников. То есть источник - Съезд Советов СССР, который издал Конституцию СССР. Так вот, вообще историк обязан при работе с документами, использовать названия, как из документов. Вот все пишут И.В.Сталин. Никто не пишет Висарич. Или про Жукова не пишут Жук или Жучила. Люди сидят, пишут в документах "Автономная республика Крым". Зачем-то лишние знаки набирают. 188.162.187.108 09:30, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Еще про авторитетность источников. Событие 1954 года. В 1954 году какие источники? Конституции, законы, указы, постановления, газеты, где их опубликовали, современники. Событие началось и закончилось в 1954 году. Авторитет источников - современников событий превалирует. Иначе говоря, сначала берем информацию из источников - современников события, потом тех, кто ссылается на них. Остальное - демагогия. 188.162.187.108 09:39, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]


Не итог

Отклонено по аргументам участников обсуждения, равно как и в связи с тем, что УССР и РСФСР были в то время частью одного и того же государства.— Fenikals (обс.) 09:49, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Так по аргументам участников обсуждения нужно же было переименовать. Вот смотрите. Первый же аргумент в обсуждении - Более используемое в обзорных вторичных АИ название. Достаточно посмотреть список источников в статье. Также в гугл сколар [1] 9 ссылок vs [2] в 10 раз больше - как с него обсуждение началось - так вокруг него и остановилось.
    А о частях государства в ВП:ИС ничего нет. ManyAreasExpert (обс.) 09:59, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте не будем ещё раз повторять аргументы обсуждения, особенно те, на которые Вам были даны чёткие разъяснения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:07, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте не будем делать ложные утверждения. Вспомните, как Вы, чтобы что-то доказать, использовали неправильный символ кавычек. ManyAreasExpert (обс.) 11:20, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Давайте Вы не будете пытаться обвинять меня во лжи (я про Ваш пассаж о «ложных утверждениях»). Прочитайте обсуждение номинации целиком (а не выборочно), там были приведены ссылки на авторитетные источники (в частности, БРЭ) и разъяснена очевидная неоднозначность, возникающая при использовании термина «Украина» в данном конкретном случае. Не хотелось бы, чтобы здесь начался повтор уже обсуждённых аргументов. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:56, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Неоднозначность мы с Вами обсудили, обсуждение закончилось здесь Википедия:К переименованию/1 декабря 2023#c-Manyareasexpert-20231204103000-Гренадеръ-20231204101700 тем, что Вы свой тезис аргументировать не смогли, и перешли на другую тему, а теперь снова к нему возвращаетесь. Таким образом, это не я, а Вы, повторяете отвергнутые тезисы, на которые Вам были даны чёткие разъяснения. ManyAreasExpert (обс.) 16:06, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я понял Вашу позицию, у меня и других участников обсуждения — иная позиция, отличная от Вашей. А в выборочном и крайне избирательном цитировании обсуждения нет никакого смысла, так как я его перечитал полностью (!) и отметил для себя, что Ваши аргументы не получили поддержки у целого ряда участников данного обсуждения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:13, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Это не вопрос позиции, а вопрос соответствия названия правилу ВП:ИС. ManyAreasExpert (обс.) 16:16, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Предлагаемое название является менее однозначным, то есть уже противоречит ВП:ИС. Преобладания в источниках у него тоже нет. -- Fred (обс.) 17:08, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вопрос неоднозначности только что получил ответ. Неоднозначности нет. Не ходите по кругу. Преобладание в АИ показано в первом сообщении обсуждения, да и в источниках в самой статье. ManyAreasExpert (обс.) 17:10, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ваша ссылка на гугл сколар никого не убедила. И позвольте вопрос, который еще не задавался, РСФСР тоже везде поменяем на Российскую Федерацию как заведомо более узнаваемое сейчас название? -- Fred (обс.) 17:26, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ваша ссылка на гугл сколар никого не убедила
                        Отличный способ отмахнуться от валидного аргумента, когда нечего противопоставить. ManyAreasExpert (обс.) 17:33, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Либо вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу. -- Fred (обс.) 17:36, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Апелляция к большинству — вид логически ошибочной аргументации, основанной на мнении, что большинство людей не может ошибаться. ManyAreasExpert (обс.) 18:10, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Против переименования. Передача Крыма от РСФСР осуществлялась именно УССР в составе единого СССР, а не Украине, это раз. Теперь два. Термин "Украина" многолик. УССР же была одна. Особенно сильную позицию вижу у коллеги Гренадеръ. Все аргументы ManyAreasExpert были попросту уничтожены, с ним не согласился буквально никто. И вместо того, чтобы признать свою явную неправоту и пересмотреть позицию, ManyAreasExpert ходит по кругу, излагая многократно опровергнутую ошибочную аргументацию. Итог должен быть один - отказ в переименовании. Vladislav392 (обс.) 13:30, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Термин "Украина" многолик
                              Термин "Передача" также многолик. Не нужно доводить до абсурда и рассматривать каждое слово. Нужно рассматривать все название целиком и
                              в своих аргументах ориентироваться на ВП:ИС и на источники, а не на те или иные собственные предпочтения, и все будет в порядке. ManyAreasExpert (обс.) 17:54, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Отлично, теперь каждый может сравнить это Ваше утверждение с Вашим сообщением выше, не содержащим ни источники ни ссылок на ВП:ИС . ManyAreasExpert (обс.) 07:33, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]


Итог
Анализ ситуации


Сейчас статья именуется в соответствии с названием Указа Президиума Верховного Совета СССР.

Анализ АИ на предмет преобладания какого-либо названия предмета статьи затруднён двумя обстоятельствами:
  1. Огромное количество вариантов. Например, только переданный объект называется хотя бы в одном источнике из выдаваемых Google Scholar по крайней мере 5-ю способами: «Крым», «Крымский полуостров», «Крымская область», «Крым и Севастополь», «Крымская область и Севастополь».
  2. Слишком много источников, которые по формальным признакам авторитетны, но их политическая ангажированность делает их не АИ (а здесь ещё надо учесть гораздо более жёсткий подход к оценке источников в темалике — см. ВП:УКР/КОИ); при этом частота упоминания того или иного названия может сильно коррелировать со степенью ангажированности.


В этой ситуации если и возможны какие-то оценки, то очень грубые — либо необходимо рассмотрение какого-то количества конкретных высокоавторитетных источников, которые будут приводить участники в обсуждении. Единственное, что можно грубо оценить без анализа источников на авторитетность: в поиске Google Scholar абсолютное преобладание (то есть в сравнении со всеми остальными, вместе взятыми) названия «Передача Крыма Украине» если и есть, то незначительное.

Из сказанного можно сделать только осторожный вывод: без серьёзного анализа высокоавторитетных АИ невозможно установить, есть ли какой-либо устоявшийся термин, которым называется данное событие в этих АИ; достаточно высока вероятность того, что такого термина нет, а в зависимости от контекста, единства терминологии внутри работы и других соображений употребляется или официальное название 1954 года, или то или иное описательное название.

Другие аргументы на соответствие ВП:ИС:
  • Узнаваемость. Что знает читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сказать затруднительно — но можно предположить, что такой читатель вряд ли знает, входил ли Крым в состав УНР хотя бы на бумаге; также такой читатель может не знать, не оговаривалась ли как-либо «передача Крыма» в Беловежских соглашениях. Значительная часть аргументации в обсуждении (которую можно коротко сформулировать так: предлагаемое название будет вводить читателя в заблуждение, так как будет создавать впечатление, что область была передана другому независимому государству, а не из одной союзной республики в другую) фактически аппелирует к этому же пункту. Таким образом, с точки зрения узнаваемости (в формулировке ВП:УС) следует предпочесть названия, где будет указана «УССР» или «Украинская ССР».
  • Вероятно, к этому же пункту следует отнести и ещё один аргумент — в Крымскую область входили территории и за пределами Крыма — который в обсуждении был высказан, но не анализировался.
  • Точность. Сейчас есть две статьи, рассматривающие различные аспекты данного события: обсуждаемая статья — событие в целом, один из разделов статьи Правовой статус Севастополя — юридические аспекты передачи Севастополя вместе с остальной частью Крымской области. Текущее название статьи как официальное название события в первичных АИ корректно по данному пункту; все ли описательные названия корректны, в обсуждении не анализировалось (лично я сходу этот вопрос анализировать не готов).
  • Единообразие. В русском разделе статей на схожие темы немного, но есть; я обнаружил две — Передача Гонконга КНР и Передача Макао КНР. В обоих названиях указано, что было передано и кому, не указано — кем. С этой точки зрения оптимальные варианты — не содержащие упоминания РСФСР и слов «в состав». Эти же варианты оптимальны и с точки зрения другого пункта — Лаконичность.



Собственно итог


Согласно изложенной аргументации, не переименовано: аргументы за предложенное название весьма спорны (по крайней мере, без более весомых доказательств), аргументы против не опровергнуты. По другим вариантам названия я хотя и высказал некоторые аргументы, но без полноценного обсуждения это остаётся только частным мнением.

Оспаривание итога возможно на ВП:ОСП или в посредничестве ВП:УКР (но не одновременно и там, и там). Согласно ВП:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование, без оспаривания возможна номинация с предложением не анализировавшихся ранее вариантов названия статьи (естественно, в такой номинации должны быть проанализированы и имеющие к ней отношение аргументы из этого обсуждения). Новая номинация с тем же вариантом названия и новыми аргументами правилом тоже не запрещается — практически же подобная номинация (по крайней мере, в ближайшем будущем), как мне представляется, вряд ли может быть сделана корректно. NBS (обс.) 14:11, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Единственное, что можно грубо оценить без анализа источников на авторитетность: в поиске Google Scholar абсолютное преобладание (то есть в сравнении со всеми остальными, вместе взятыми) названия «Передача Крыма Украине» если и есть, то незначительное.
    Подождите, но ведь в первом же сообщении обсуждения мы можем видеть, что предлагаемое новое название используется в гугл сколар в 9 раз чаще - 90 раз против 10. Вам выдает другие результаты? ManyAreasExpert (обс.) 14:41, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter