Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/10
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Содержание

Википедия:К переименованию/31 октября 2024#Русская Википедия Русскоязычный раздел Википедии

Конечно вы можете обсудить мой поступок или правильность/неправильность выбранного мной способа уведомления. VladimirPF 07:01, 31 октября 2024 (UTC)

Нарушение авторских прав участникомMotoskipper

Участник три раза предупреждался на своей СО о недопустимости ВП:КОПИВИО, в последний раз мной в конце июня этого года. 1 июня на моё предупреждение ответил, что «будет внимательнее». Сегодня он внёс копивио в статью Пескоройка, лишь немного изменив пару предложений. И это не единственный раз. В итоге имеем, что участник, дважды блокировавшийся за некачественные статьи и подлог источников, копирует сторонние тексты и не меняет своё поведение после указания на его неправильность. Microvipera (обс.) 12:41, 29 октября 2024 (UTC)
  • Для такого есть ВП:ЗКА. Если обвинения верны - накажут его, нет - накажут вас. Форум это пообсуждать что-то вроде: "Допустимо ли, что кто-то внёс копивио в статью Пескоройка, лишь немного изменив пару предложений?" @ SAV 09:39, 4 ноября 2024 (UTC)
  • На ВП:Ф-А это нужно писать, поскольку там более серьёзное рассматриваются. Граф Рауль Валуа (обс.) 09:42, 4 ноября 2024 (UTC)


Снова Le loy и го

Я сократил абзац [1] согласно возражениям. И вот снова [2] Le loy это не устраивает. Этот абзац неприкосновенный или как. Откуда такая принципиальность. Может сразу обозначить количество допустимых знаков в этом разделе. Я расцениваю это как вандализм и предвзятое отношение к информации о России. — Зарэгался (обс.) 10:25, 29 октября 2024 (UTC)
  • Я расцениваю это как ... предвзятое отношение к информации о России - Вы должны это расценивать как норму википедической жизни. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Интернет-проект "Википедия на русском языке" (равно как и на всех остальных языках мира) принадлежит американской некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована как юр.лицо в штате Флорида, штаб-квартиру держит в штате Калифорния, а главный дата-центр - в штате Вирджиния. Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. Как показывает статистика, только 65% участников (плюс-минус немного) правят Википедию с территории России. Остальные размазаны по всему миру от США и Канады через всю Европу и Израиль и далее на восток аж до Вьетнама, Японии и Австралии. И плюс к тому в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Так что никакая связь информации с Россией не является основанием для того, чтобы применительно к этой информации отступать от правил Википедии. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это наше". Grig_siren (обс.) 10:37, 29 октября 2024 (UTC)
    • Википедия у нас не "русская"
      Русская Википедия. Это у вас заготовленная копипаста?.. -- Klientos (обс.) 14:35, 29 октября 2024 (UTC)
      • Нет. Это я каждый раз набираю вручную. Потому как за 30+ лет работы с компьютером я (помимо основной своей работы) выучился печатать не глядя на клавиатуру с очень приличной скоростью. Точную скорость не засекал, но по собственным субъективным ощущениям получается быстрее, чем писать рукой. А Вам, коллега, я уже который раз указываю на то, что в той самой статье, на которую Вы ссылаетесь как на авторитетный источник, в преамбуле явно написано "Слово «русская» в названии не обозначает принадлежность к какому-либо народу или государству, подразумевая лишь язык написания статей". И написано это там не мной. В частности вот в этой версии, датированной сентябрем 2008 года (т.е. за месяц до моего прихода в Википедию), написано "Название «русская» (как и другие аналогичные названия — английская Википедия, французская Википедия и т. п.) означает не принадлежность к этносу или государству, а только язык, на котором написаны статьи.". Так что правильно будет называть наш раздел не "русским", а "русскоязычным", но уж что сложилось исторически - то сложилось. И когда же, Вы, наконец, это запомните? Grig_siren (обс.) 15:24, 29 октября 2024 (UTC)
        • А вы теперь будете воевать против того, что сложилось, против того, что написано в Википедии? Вы знаете лучше, чем сама Википедия? -- Klientos (обс.) 23:16, 29 октября 2024 (UTC)
          • Нет, я буду воевать против совершенно буквальной и очевидно неправильной интерпретации того, что сложилось. Особенно если учесть, что неправильность такой интерпретации явно разъясняется в Википедии как минимум в двух разных местах. Grig_siren (обс.) 06:09, 30 октября 2024 (UTC)
            • Неправильной интерпретации чего и кем? Топикстартер писал про Россию, но ничего не писал про «русскость»; речи о языке не шло. Вы приходите и начинаете опровергать то, чего никто не говорил, и отстаивать то, что в этом топике совершенно не нужно. -- Klientos (обс.) 12:23, 30 октября 2024 (UTC)
              • Неправильной интерпретации чего и кем? - неправильной интерпретации одного из базовых принципов Википедии малоопытными участниками (и некоторыми претендующими на опытность тоже). Топикстартер писал про Россию, но ничего не писал про «русскость»; речи о языке не шло. - Вы что, читать не умеете? Топикстартер явно написал слова "Я расцениваю это как ... предвзятое отношение к информации о России". Очевидно, он рассчитывал на то, что факт наличия связи с Россией у информации, которую он вносит, будет основанием для какого-то особого отношения Викисообщества к этой информации. Каковой логический вывод у него (и многих других ему подобных) происходит из-за наличия слова "русская" в названии нашего раздела. Вот и приходится объяснять, что это слово он понял неправильно, не в том смысле, который был в это слово заложен, и из-за этого его логический вывод является ложным. Grig_siren (обс.) 21:17, 30 октября 2024 (UTC)
    • "Как показывает статистика, только 65% участников (плюс-минус немного) правят Википедию с территории России." - основной аудиторией русскоязычной версии Википедии являются жители РФ (70% трафика по данным SimilarWeb). Alexey (обс.) 19:32, 29 октября 2024 (UTC)
    • То есть две трети участников правят из России, еще процентов 20 с Украины и из прочих мест бывшего СССР, а подавляющее большинство остальных (например, я, больше 15 лет правящий из разных стран Западной Европы и из США) - либо эмигранты из тех же стран, либо туристы и временные "релоканты", либо используют VPN. Ну и Википедия не для правящих, а для читающих. 76.146.34.198 22:06, 29 октября 2024 (UTC)
      • То есть две трети участников правят из России ... - да, приблизительно такой расклад по участникам и наблюдается. Плюс еще могут быть просто любители русского языка (вроде покинувшего Википедию участника Obersachse, который родился и жил в бывшей ГДР, но при этом имел в свое время в нашем разделе права админа). И в любом случае на Россию приходится только две трети участников, а не все 100%. Grig_siren (обс.) 06:24, 30 октября 2024 (UTC)
  • ТС в связи с нарушением норм ЭП/НО в этом сообщении заблокирован на трое суток. — El-chupanebrei (обс.) 10:49, 29 октября 2024 (UTC)
  • Я, если честно, совершенно не понимаю, почему коллега вместо того, чтобы расширить раздел раз в пять, добавив туда кучу информации про го в Китае, Японии, Корее, США, Испании, в конце концов, продолжает воевать за непропорциональное представление там России, вклад которой в мировое го ничтожно мал. Это всё равно что если бы в статье Пицца было написано одно предложение про пиццу в Италии и США, а затем 20 предложений об истории компании Додо Пицца. — Le Loy 01:01, 30 октября 2024 (UTC)
    • А Испания тут при чем? (Про остальные перечисленные страны вопросов нет - все и так понятно.) Grig_siren (обс.) 06:29, 30 октября 2024 (UTC)
      • Такая же случайная страна в тематике го, как и Россия Может попадётся источник, где будет что-то про случайную страну типа Испании, и в большом развитом разделе это не будет резать глаз. — Le Loy 08:07, 30 октября 2024 (UTC)
        • Ах это был сарказм... Ну тогда его надо было делать как-то более заметным. Например, указать в этом качестве какую-нибудь некрупную страну из Африки или Южной Америки (вроде Лесото). Grig_siren (обс.) 08:48, 30 октября 2024 (UTC)


Странное добавление ссылок

Здравствуйте! Участник Valdroby регулярно добавляет в статью Кац, Максим Евгеньевич многочисленные ссылки на его различные видео. Как правило, эти ссылки удаляют другие участники (включая меня), так как считают их избыточными. Когда я обратился по этому поводу к самому участнику, он ответил, что «В случае Максима Каца ... автобиографические и биографические материалы существуют в более современной и актуальной форме, такой как видеозаписи на хостинге». Мне кажется, что, за редким исключением, таким ссылкам не место в статье. Прошу прокомментировать вопрос участников, разбирающихся в теме. Rijikk (обс.) 09:43, 29 октября 2024 (UTC)
  • Нет уж, видео о котах — явный перебор. Если в статье какие-то факты, соответствующие консенсусу о том, что подобная информация нужна, подтверждаются видео, то ссылки на видео возможны. В ином случае — нет. Ссылки на канал достаточно, желающие там могут найти и о котах, и о чём угодно другом. AndyVolykhov 09:50, 29 октября 2024 (UTC)
    • Ссылку про котов Каца я и не тащу снова ;), это для девушек, его поклонниц было. А видео биографические почему не могут быть полезны ? Вон у Максима Горького стоят ссылки на его автобиографические романы, а Максима Каца подобные биографические материалы в более современном виде. Почему бы и нет ? Valdroby (обс.) 11:00, 29 октября 2024 (UTC)
      • Я смотрю почти все ролики Каца. И при этом не понимаю для чего они в статье о нём. Коли уж фанат, то потратьте время с пользой - у меня просто руки не доходят. Например в статье Блокада Ленинграда будет уместна ссылка на одноимённый ролик (фильм) Каца. Ну и т.д. Просто попробуйте понять, что ДАЖЕ ЕСЛИ вы выложите в статье о Каце ссылки на ВСЕ ЕГО РАБОТЫ, то это будет хуже и статье и Кацу и читателю. @ SAV 16:24, 29 октября 2024 (UTC)
  • Коллега Valdroby предлагаю перенести в Викицитатник интересные цитаты самого Каца подтверждаемые его видео, что допускается правилами самого Викицитатника и приветствуется Википедией, как повышающее связность между проектами q:Максим Евгеньевич Кац.— Erokhin (обс.) 10:06, 29 октября 2024 (UTC)
    • К сожалению, Викицитатник пока никто не смотрит , мы оба это прекрасно знаем. Даже статья про Каца в Вики в эти шумные дни только в два раза увеличила просмотры . Увы. Valdroby (обс.) 11:01, 29 октября 2024 (UTC)
      • То есть у вас цель в максимальном распространении нужной вам информации? Grakov (обс.) 11:50, 29 октября 2024 (UTC)
        • Почему вы спрашиваете? У меня вот, помимо прочих, цель в распространении информации, которую я считаю нужным распространить (вероятно, вы это имели в виду). Это плохо? -- Klientos (обс.) 14:39, 29 октября 2024 (UTC)
      • Если все действовали, как Вы, то и Википедию никто не смотрел бы, по тем же причинам, по каким не смотрят Викицитатник. DimaNinik 01:51, 31 октября 2024 (UTC)
  • Эти ссылки совершенно не нужны для статьи, см. ВП:НКС. Внизу статьи уже есть ссылка на Ютюб-канал Каца — этого достаточно, интересующиеся найдут.     12:16, 29 октября 2024 (UTC)
    • Ну это если Вам не нужны,то не стоит говорить за всех. Вот какая-нибудь статья типа про Сталина или Бандеры или Колчака объемом за мегабайт стоит себе с многими десятками ссылок на биографические печатные материалы. А теперь эпоха не печатных изданий , а видеоматериалов. На том же Ютубе любой публикатор своего видео имеет равные права , почему кто-то называет предоставленные самиздатом ? Вот если бы мы сомневались , что эти видео с Кацем могли быть искусственно сгенерированы, то тогда был и встал вопрос о доверии самому публикатору видео. Но они все старые, видеоэпохи до ИИ.
    • Все мы прекрасно знаем, что на Каца льют много лжи со всех сторон, как из-за антисемитизма , так и из-за банальной зависти.
    • Видео за которые я ратую , позволяют любому новому читателю статьи в Вики самому составить своё объективное мнение и сделать адекватные выводы про персону. Valdroby (обс.) 15:14, 29 октября 2024 (UTC)


Неэтичное поведение участника Mrkhlopov

Уважаемые коллеги! В такие темы пишу первый раз. Сегодня я сделал дополнение в статью Квадроберы. Участник Mrkhlopov сначала сократил текст, а потом и вовсе удалил добавленный мной раздел с десятком источников. При обращении на СО участника я получил ответы, которые считаю нарушением правила ВП:ЭП.

В частности (привожу конкретные фразы уважаемого коллеги, написанные в мой адрес):
  • Этот десяток источников гроша ломаного не стоит. Информация — липа, рассчитанная на глупого читателя бульварных газетёнок и провинциальных сайтов, развлекающих дураков.
  • Вы представляете, с какой радостью газета The New York Times оповестила бы англоязычных читателей разных стран о том, что в России расстреливают квадроберов организованные группы «Анти-КВД»??? Этой информации там нет, так как она выдумана!
  • У Вас члены предложения не согласованы, вместо тире поставлены дефисы, кто такая девока (!!) я не понял, нет «Ё», которая должна быть в Википедии.
  • «Девочка из города Черемхово Иркутской области рассказала» корреспонденту «Московского комсомольца»? Он оформил себе командировку в Черемхово на деньги редакции? Выписал её в Москву? Поговорил с анонимной девочкой по телефону? А что за доказательства произошедшего она могла привести по телефону (возможно, она всё выдумала)? А как он её нашёл? Ещё раз повторяю Вам: найдите эту же информацию в «Российской газете» или The Guardian.
  • Вам нужно учиться писать.
  • Нельзя на третьем году копировать слово в слово абсурдный текст из бульварного «Московского комсомольца» и писать с кучей ошибок. Если бы Вы совершенствовались, то были бы уже автором десятка избранных статей и гордостью Википедии.


Полагаю всё это нарушает следующие пункты правил ВП:ЭП:
  • Уничижительные комментарии при правках
  • Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике
  • Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
  • Сознательное передёргивание фактов


Отдельно хотелось бы отметить, что до того, как коллега удалил весь раздел, я удалил из текста спорные цитаты детей. В правилах нигде не говорится о том, что мы должны проверять то, что написано в источниках. Коллега называет информацию опубликованную в МК и Газете.ру липой и выдуманной.

Уважаемый коллега неоднократно предупреждался о неэтичном поведении и оскорблениях. Прошу применить соответствующие меры. Вот здесь весь удалённый раздел.

С уважением, — Znatokgoroda77 (обс.) 20:29, 28 октября 2024 (UTC)

Итог

Баркова, Shakko и ВП:САМИЗДАТ

По результатам летнего обсуждения на ВП:КОИ книги Александры Барковой были признаны не АИ по темам, на которые она пишет. На основе тех же самых разборов в блоге у Shakko в статью был добавлен раздел «Критика». Участник:GrugaroLoGran удалил этот раздел со ссылкой на ВП:САМИЗДАТ. Сегодня я это заметил и вернул раздел; коллега возражает. Прошу рассудить, действительно ли добавление этого раздела нарушает ВП:СОВР? На мой взгляд, не нарушает, ведь здесь нет личных данных. — Cantor (O) 09:59, 21 октября 2024 (UTC)
  • Шакко (она же Багдасарова, Софья Андреевна) - признанный эксперт в области искусствоведения (насколько я знаю, даже со степенью кандидата наук по этому направлению, хотя в статье это не отражено). И потому в этой ситуации надо смотреть не на ВП:САМИЗДАТ, а на ВП:ЭКСПЕРТ. Grig_siren (обс.) 10:45, 21 октября 2024 (UTC)
    • Ваши слова противоречат ВП:САМИЗДАТ «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». GrugaroLoGran (обс.) 15:44, 21 октября 2024 (UTC)
      • Еще раз: поскольку Софья Багдасарова является признанным экспертом в определенной области, с мнением которого считаются другие эксперты, ее блог, содержащий ее мысли, тезисы и умозаключения, касающиеся этой самой области, не попадает под действие раздела ВП:САМИЗДАТ. Grig_siren (обс.) 16:04, 21 октября 2024 (UTC)
        • Вы игнорируете «даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель». GrugaroLoGran (обс.) 16:08, 21 октября 2024 (UTC)
          • Да, игнорирую, поскольку, как я уже сказал, блог Багдасаровой не относится к "самиздату". И плюс к тому чуть ниже коллега Vulpo достаточно подробно и качественно объяснил, почему в данном случае можно так поступить. Grig_siren (обс.) 16:37, 21 октября 2024 (UTC)
            • Согласно ВП:САМИЗДАТ, самиздат – это, в частности, блог, и вы признали, что источник тоже блог, следовательно, это самиздат. А правило гласит, что такие источники, даже написанные экспертами, недопустимы. Pessimist в ВП:КОИ также обозначил источник как самиздат. Была бы рецензия в научном журнале, то тогда вы были бы правы. GrugaroLoGran (обс.) 20:15, 21 октября 2024 (UTC)
    • @Grig siren, коллега, хотел добавить в статью о С. А. Багдасаровой о степени кандидата наук, но не нашел информации. Не могли бы помочь? Nikolay Omonov (обс.) 06:40, 22 октября 2024 (UTC)
  • ВП:СОВР совсем не о том. Это не подробности биографии а критика текстов - тут ссылка годится. Не вижу никаких препятствий - не в научных же изданиях эту махровую маргинальщину критиковать будут? Vulpo (обс.) 10:50, 21 октября 2024 (UTC)
    • То есть писательская деятельность не относится к биографии? ВП:СОВР о том, чтобы очень осторожно подходить к информации о живущих людях, поэтому «подходите с максимальной строгостью к качеству источников». Про критику маргинальных теорий — странное утверждение. Есть целый пласт научной литературы, критикующий маргинальные теории и их представителей. Также учёные критикуют друг друга в научных изданиях. Так или иначе, это ещё нарушает ВП:САМИЗДАТ (ВП:АИ). Это же правило повторяет ВП:ПРОВ. GrugaroLoGran (обс.) 15:53, 21 октября 2024 (UTC)
      • Нет тут никакого нарушения. Смысл СОВР и САМИЗДАТ - не защита нежных чувств авторов маргинальщины, а защита Фонда от возможных исков. Поэтому "информация о живущих людях" - это когда где родился, подробности семейной жизни, взаимоотношений с людьми, происшествия, судимости... То, за что можно вчинить иск о клевете. А мнение эксперта о публикациях - это мнение эксперта, и где оно было опубликовано - с точки зрения закона безразлично. Более того, любое мнение о публикации (публичное - не личное), к личной жизни не относится. СОВР не запрещает приводить просто мнения о книгах рандомных людей с сайта по продаже книг допустим, даже не экспертов. Это запрещает только ВП:АИ, а не СОВР. Vulpo (обс.) 16:33, 21 октября 2024 (UTC)
        • При чём тут вообще маргинальные теории? Будь в источнике ода, я бы всё равно откатил согласно правилу. Если учесть ваше высказывание, то Критика относится к ВП:СОВР, поскольку общее утверждение «Баркова пишет плохие книги» влияет на прибыль, то есть можно расценить как клевету и подать в суд.
          Вообще дело обстояло следующим образом. Я прочёл ВП:КОИ, источник, новый раздел Критика в статье и был удивлён, что это самиздат. Я посмотрел правило и увидел, что такое недопустимо, поэтому и откатил, а теперь выясняется, что есть какой-то мидраш и тайный смысл про Фонд и т. д. Хотя в правиле чёрным по белому написано «никогда», так что я основываю своё мнение только на правиле, а вы вот на этом личном мнении. В любом случае ВП:САМИЗДАТ относится к ВП:АИ. GrugaroLoGran (обс.) 20:16, 21 октября 2024 (UTC)
          • «Общее утверждение «Баркова пишет плохие книги» влияет на прибыль, то есть можно расценить как клевету и подать в суд» — подать в суд-то можно, выиграть нельзя. У нас (а в США в особенности) свобода слова и мнения, запретить оценивать творчество как каляку-маляку и публиковать это мнение нельзя. Клевета касается только фактов, а не мнений и оценочных суждений. Многолетняя практика тому подтверждением: в Интернете (и в Википедии в частности) ежедневно публикуются тысячи самых разных мнений о произведениях (в том числе литературных), среди которых «фу, говно» составляет немалую долю. Если кто-то найдёт хоть один пример судебного решения, в котором критика признали ответственным за негативную рецензию на произведение или иную творческую работу, я, возможно, изменю своё мнение. Но без этого я никаких юридических рисков не вижу и оснований вводить ограничения на использование критических мнений о произведениях, за исключением предусмотренных ВП:АИ, я не вижу. Котик полосатый (обс.) 10:48, 22 октября 2024 (UTC)
            • Весь текст про суды и т. д. на самом деле к обсуждению не имеет дела, всего этого нет в правилах. Здесь дело не в негативе или похвале, а в том, что это самиздат. GrugaroLoGran (обс.) 14:23, 22 октября 2024 (UTC)
              • В правилах нет запрета писать про негативные или позитивные качества книг на основе блогов. Только про негативные качества ныне живущих людей. Книга Барковой не человек? Котик полосатый (обс.) 17:45, 22 октября 2024 (UTC)
        • Согласен с предыдущей репликой: трактовка ВП:СОВР, согласно которой критика произведений приравнивается к информации о человеке, заведомо неконсенсусна, иначе бы, например, у нас не ссылались на Экслера в статьях о фильмах и кинематографистах. Deinocheirus (обс.) 21:19, 21 октября 2024 (UTC)
          • Это не аргумент. Я тогда бы сказал, что во многих статьях нет источников или есть источники не попадающие под критерий авторитетных. И что? Нужно теперь игнорировать ВП:АИ? Я так не думаю. В приоритете правила, а не статьи. GrugaroLoGran (обс.) 05:42, 22 октября 2024 (UTC)
            • Это очень даже аргумент. У нас есть десятки тысяч статей о произведениях. Например, есть статья о компьютерной игре, созданной одним разработчиком. Да хоть бы и не одним, а сотней — все они ныне живы и всех их косвенно затрагивает критика в статьях. Нередко разгромная. Нигде в законах, резолюциях Фонда и в правилах Википедии я не вижу запрета на публикацию негативных мнений о произведениях. На публикацию порочащих сведений о лице (утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота)— вижу (ст. 152 ГК РФ и аналоги). На негативную оценку произведений — нет. Котик полосатый (обс.) 10:57, 22 октября 2024 (UTC)
              • Не аргумент, так как правила в приоритете. Вы, похоже, приписали мне мнение, что нельзя никого оценивать. Я такого не утверждал. Ваши пример не подходит, так как оценки видеоигры освещены не в самиздате. GrugaroLoGran (обс.) 14:23, 22 октября 2024 (UTC)
            • Так вот мы и видим в обсуждении, что вы трактуете правило не так, как большинство участников. Deinocheirus (обс.) 12:33, 22 октября 2024 (UTC)
              • Единственный здесь аргумент, что источник относится только к книге, а не к Барковой, то есть это не источник информации о Барковой. Но, с другой стороны, источник как бы косвенно описывает Баркову. GrugaroLoGran (обс.) 14:24, 22 октября 2024 (UTC)
                • А вот это не имеет значения, ВП:СОВР относится только к элементам биографии, в первую очередь нельзя писать о том, кто с кем трахался, но если нельзя указывать никакую критику созданного персоной, то написание полноценной энциклопедии станет невозможным. DimaNinik 15:58, 22 октября 2024 (UTC)
  • «На основе тех же самых разборов в блоге у Shakko в статью был добавлен раздел „Критика“» — немного уточню: раздел появился после открытия обсуждения на КОИ, но до того, как был подведен итог (чтобы это не читалось как появление раздела в связи с итогом). Но к поднятому вопросу это отношения не имеет. Nikolay Omonov (обс.) 12:12, 21 октября 2024 (UTC)
  • Коллега @GrugaroLoGran, а есть какая-то еще авторитетная критика Барковой? Было бы интересно добавить. Nikolay Omonov (обс.) 12:15, 21 октября 2024 (UTC)
  • Более того, первое предложение, что книги Барковой часто критикуют, не соответствует тому, что написано в источнике, говорящий только об одной книге Барковой.— GrugaroLoGran (обс.) 16:07, 21 октября 2024 (UTC)
  • Как я понимаю, количество голосов не в мою пользу. 5 против 1. Тогда, думаю, можно закрывать тему. — GrugaroLoGran (обс.) 05:45, 22 октября 2024 (UTC)
  • Коллеги, самоизданные источники по ВП:СОВР недопустимы. Вообще никакие, хоть от академика. Мы можем признать книгу не АИ по самиздату, можем убрать что-то на основании информации в самиздате, но вписывать в статью критическую информацию о ныне живущей персоне со ссылкой на самиздат нельзя. Вообще и совсем. И это не дискуссионный вопрос, который можно изменить консенсусом, это прямое следствие политики Фонда Викимедия.
    Если говорить о разнице между критикой персоны и критикой произведения, то да, такая разница может быть. Но обсуждается вопрос можно ли писать в статье о Барковой, что в её книгах много ошибок. И это не критика произведения, это критика автора.
    Если есть статья о книге — там наверное можно использовать авторитетный самиздат, но и то под вопросом и ограниченно. В статье о самой Барковой — точно нет. Pessimist (обс.) 09:32, 22 октября 2024 (UTC)
    • Может быть, и так. Но тогда статье о Барковой прямая дорога на КУ, поскольку мнение уважаемой коллеги Багдасаровой — единственное, что придавало хоть какую-то энциклопедическую значимость персоне. Остальные источники нельзя счесть за АИ: № 1 (основной на биографию) — некий анонимный сайт «ВИП-досье», который прямо заявляет: «Вы можете присылать на сайт Випдосье свои статьи, например, биографические справки об известных людях. Будет особенно удачно, если окажется, что вы знакомы с героем статьи лично - например, что вы его импрессарио, пресс-атташе и т.д.» Переводя с русского на русский, это означает «пропиарь своего друга или клиента». Сноски №№ 2, 3 и 4 — публикации самой Барковой. Сноски №№ 5 и 6 — краткие упоминания через запятую в источниках, посвящённых не Барковой, а чему-то ещё.     10:26, 22 октября 2024 (UTC)
    • Диссернет из статей об учёных тоже убираем? Это тоже не New York Times, и не научный журнал. Правило ВП:СОВР называется «Биографии современников». Оценки, к биографии отношения не имеющие (оценка произведений, например) под него подпадать не должны. Юридических рисков для Фонда это создавать не должно. Котик полосатый (обс.) 10:38, 22 октября 2024 (UTC)
      • «Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в „Твиттере“, в качестве источников информации о современниках».
        Репутацию Диссернета можно обсудить отдельно, но это точно не блог и не форум. Pessimist (обс.) 10:43, 22 октября 2024 (UTC)
        • Обсуждается информация не о современнике, а о современной книге. Про книги в правиле ничего нет, если вы уж решили обратиться к его букве, а не к духу. Котик полосатый (обс.) 10:49, 22 октября 2024 (UTC)
          • Увы, прямо тексте упоминается именно автор. Pessimist (обс.) 11:03, 22 октября 2024 (UTC)
            • Со всеми реверансами к СОВР (можно убрать не очень возвышенную фразу "знаком с фигурой" и сосредоточиться на критике книги) тут скорее ЭКСПЕРТ (хотя можно отдельно обсудить, какова компетенция Багдасаровой в теме мифологии). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:13, 22 октября 2024 (UTC)
              • Напомню, что это именно я вытащил на КОИ ссылку на критику Shakko книги Барковой и поднял тему допустимости книг Барковой как АИ. Я считаю, что приведенные коллегой Shakko ошибки Барковой настолько вопиющие, что достаточно и степени искусствоведения.
                Но это именно и конкретно для КОИ. Для написания статьи о персоне это ещё один минус в аргументах по этому источнику. Pessimist (обс.) 11:25, 22 октября 2024 (UTC)
                • Ну вот здесь совершено очевиден "стахановский", "титанический" подход — очень широкий спектр, не проверял точечно (понятно, что есть и простые вхождения и шаблоны), но там явно не академические публикации, и немало про современников. При том что он не ученый или по большей части не ученый, а в основном выступает как публицист. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:41, 22 октября 2024 (UTC)
                  • Так это надо проверять для каждого случая. В первую очередь самиздат или нет. И во вторую — насколько там критические высказывания чтобы нужно было обратить внимание, что недостаточно того, что он все-таки литературовед, а надо обратить внимание, что информация в публицистике, а тезис крайне проблемный. В общем виде такое не решается. Pessimist (обс.) 11:59, 22 октября 2024 (UTC)
                    • Я имел в виду, что разрез рецензируемый /самиздат, не единственный, хотя безусловно закреплён в вп:аи. То есть допустим я его добавлял (в тч и не академические публикации) в том числе потому, что он представляет некоторую значимую точку зрения как публицист, лит критик, интеллектуал. У нас конечно такое не формализовано (но в тоже время известно, что правила наши изначально были сформулированы под естественные науки). Впрочем, это уже (мой) уход в сторону, тк применительно к Барковой именно критика по поводу научных аспектов. Хотя общее - Нтз, и в кейсе Барковой оно имеет формальный приоритет, например, над АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:27, 22 октября 2024 (UTC)
            • Вы же понимаете, что этот вопрос решается заменой двух слов? И возвращаясь к буквоедству, в словосочетании «ошибки или некорректные высказывания в книгах Барковой» слово «Барковой» подчинено слову «книги». Котик полосатый (обс.) 11:44, 22 октября 2024 (UTC)
      • Я убирал, когда была явная чушь (правда из статьи не о персоналии, а о научном журнале). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:02, 22 октября 2024 (UTC)
    • ВП:СОВР относится только к элементам биографии, в первую очередь нельзя писать о том, кто с кем трахался, но если нельзя указывать никакую критику созданного персоной, то написание полноценной энциклопедии станет невозможным. DimaNinik 16:00, 22 октября 2024 (UTC)
      • Для критики вовсе не обязательно использовать блоги, там уже сегодня вполне успешно накидали критику из книг. Pessimist (обс.) 16:25, 22 октября 2024 (UTC)
    • Коллега @Pessimist2006, правило ВП:СОВР — это всего лишь локальное правило рувики; политику Фонда вы можете прочитать вот тут — и где там сказано о том, что самиздат в статьях о ныне живущих недопустим никогда-никогда? Викизавр (обс.) 16:22, 22 октября 2024 (UTC)
    • То есть одни и те же факты из одних из тех же источников могут быть допустимы, а могут быть и нет — в зависимости от названия статьи? я правильно вас понимаю? -- Klientos (обс.) 00:56, 23 октября 2024 (UTC)
    • По поводу «И это не дискуссионный вопрос, который можно изменить консенсусом, это прямое следствие политики Фонда Викимедия» — вижу в англоязычном правиле 1 в 1 фразу, но тоже без ссылки куда-нибудь на мету. На мете поиск по ключевым словам пока никуда не привёл. Может кто знает, где записана эта самая «политика Фонда»?
      Если там использовалось «никогда» — то в любом случае можно сходить в Фонд уточнить. Думаю они не будут против таких источников, если они добавляются в интересах предмета статьи — т.е. когда явно не может быть предмета для иска. Если не использовалось — просто на ВП:Ф-ПРА соберём консенсус и удалим отдельное слово, смысла это не поменяет в целом, а свободы в интерпретации добавит. ·Carn 07:13, 26 октября 2024 (UTC)
      • Уточнить вопрос в Фонде — хорошая идея. На мой взгляд, единственный приемлемый вариант — это самиздат самого предмета статьи. В остальных случаях остаются риски, для исключения которых самиздата как источника в СОВР статье быть не должно. Pessimist (обс.) 07:18, 26 октября 2024 (UTC)
  • я не кандидат наук, но это неважно в данном случае. Я -- профессиональный книжный критик в области культуры (искусства, истории), вот список моих рецензий, опубликованный в бумажной газете, т.е. в нормальном АИ. Про Баркову туда не взяли мой текст, потому что они не могли столько смеяться. Не мне решать, настолько ли я эксперт, чтобы мой блог считался АИ. Вот пока нашла еще критику Барковой в журнале "Знамя"[3], добавлю в статью. — Shakko (обс.) 15:01, 22 октября 2024 (UTC)
    • Про Баркову туда не взяли мой текст, потому что они не могли столько смеяться.
      Вот ведь нехорошие люди... Была бы такая публикация и темы бы этой не было. Pessimist (обс.) 15:27, 22 октября 2024 (UTC)
    • Тут вроде бы вопрос о значимости факта. Как и следовало ожидать, нормальный участник не претендует на эксперта. DimaNinik 16:06, 22 октября 2024 (UTC)
  • Я пожалуй скорректирую свое мнение :публикация не аи по нескольким причинам, но сообщество может исходя из нтз, чняв, ивп сформировать конс относительно возможности присутствия данной критики в статье. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:33, 22 октября 2024 (UTC)
  • Идея, что никогда нельзя использовать блогопосты признанных экспертов для добавления критики в статьи о ныне живущих людях, противоречит практике работы с ВП:МАРГ — заметная доля критики всевозможных любителей арийских рептилоидов имеет именно такую природу. Про это есть даже специальная оговорка в ВП:МАРГ:

    По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными.

    Викизавр (обс.) 16:33, 22 октября 2024 (UTC)
    • Признаков экспертности тут нет, ни формальных, ни по теме. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:41, 22 октября 2024 (UTC)
      • По конкретному случаю я воздержусь, но очень не хотелось бы использовать этот пункт ВП:СОВР для удаления критики от условного Панчина из статей про всевозможных гомеопатов и уринотерапевтов! Викизавр (обс.) 16:46, 22 октября 2024 (UTC)
        • Я не спорю в том смысле, что МАРГ - это реализация НТЗ. СОВР тут конечно притянут за уши, а по существу: сообщество решило, что пока нет (мало) более "крутого", пусть будет такая критика (впрочем, уже повторяюсь). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:52, 22 октября 2024 (UTC)
          • Ну Баркова -- это такое МАРГ, что мама не горюй, там совершенно невероятные фантазии, пирамидальные теории и самодельные научные термины. И проблема в том, что это, в отличие от Фоменко, не разбирают научные оппоненты. А тиражи у нее большие, то есть умы она засоряет. — Shakko (обс.) 18:44, 22 октября 2024 (UTC)
            • К сожалению, это распространённая ситуация. Ученые редко обращают внимание на марг авторов. Обычно такое внимание начинается, если есть более зримая для простого обывателя маргинальщина (типа не пирамидальных теорий, а летающих пирамид) или есть какой-то инфоповод. Либо если автор организационно находится за пределами данной науки, но очень активно пытается в науку вторгаться (Фоменко, Клёсов), и представители науки вынуждены на это реагировать. Баркова, скорее всего, попала в такую серую зону. Формально она в науке, и вторгаться с своими теориями ей не нужно. С другой стороны, она малоизвестна в профессиональном сообществе (к примеру, несмотря на опыт общения с фольклористами, я впервые узнал о ней по ютубу) и ввиду пирамидальности теорий неинтересна большинству профильных учёных. Nikolay Omonov (обс.) 06:25, 23 октября 2024 (UTC)
              • она малоизвестна в профессиональном сообществе
                Зато в толкинистском сообществе она хорошо известна. С разных сторон. — Cantor (O) 07:23, 23 октября 2024 (UTC)
                • Кстати, они же тоже что-то публикуют в разных журналах. Может их использовать помимо прочего? Если источники, конечно, могут рассматриваться как АИ Nikolay Omonov (обс.) 07:25, 23 октября 2024 (UTC)
                  • В разных неформальных и полунеформальных толкинистских местах Баркову тоже критикуют, да. Но я прямо сейчас не готов искать, есть ли какие-то опубликованные разборы (возможно, впоследствии, когда удастся выделить на это время). — Cantor (O) 08:04, 23 октября 2024 (UTC)


Странные разговоры вокруг номинации к объединению

Я выставил на объединение две статьи: Бойко, Олег Викторович (миллиардер) и Finstar Financial Group (его компания), а там какие-то анонимы ведут обсуждение, которое я не понимаю. Подозреваю, что фирма-подрядчик пытается предотвратить объединение статей. Просьба опытных участников заглянуть в обсуждение и высказаться, дать оценку. Nikolay Komarov (обс.) 08:33, 16 октября 2024 (UTC)
  • @Nikolay Komarov, я думаю, может лучше будет вынести куда-то в более просматриваемое место? Например на форум ВП:Ф-ВУ? Мне кажется тут мало кто увидит и в целом это не совсем относится к подводящим итоги. Этот форум всё таки для обсуждения подведения итогов по удалению. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:40, 16 октября 2024 (UTC)
    • Спасибо за Ваш ответ! В списке форумов не было указано, что тут только итоги по удалению, а тут я наверху сначала не заметил этого, теперь вижу. Но где тогда спросить? Я не смог разобраться. На страницах раздела «К объединению» только шаблонные темы; я не представляю, как туда вставить свой вопрос. Если знаете, прошу дать ссылку на подходящий раздел форума... Nikolay Komarov (обс.) 09:10, 16 октября 2024 (UTC)
  • Вы не поняли. Аноним, подведший итог, заменил статью перенаправлением и поставил шаблон на СО, но его правку откатил другой участник. Анонимам не запрещено подводить итоги на ВП:КОБ, сроки обсуждения соблюдены, аргументированных возражений не было, итог не отменён, так что формально Вы имеете право восстановить статус-кво. Но раз уж вопрос вышел на форум, то можно обратить внимание, что статья о компании ранее выносилась на КУ и была оставлена, и обсудить, правомерна ли теперь её ликвидация под маркой КОБ. --FITY (обс.) 10:27, 16 октября 2024 (UTC)


СтатьяБонно— ужасный маш. перевод

Совершенно безобразный машинный перевод в этой статье, просто какой-то позор :-(. Повесьте хотя бы какие-то ругательные шаблоны, пожалуйста. — 62.176.28.100 15:34, 15 октября 2024 (UTC)
  • Нормальный перевод, давняя статья. В чем проблема? Vulpo (обс.) 15:51, 15 октября 2024 (UTC)
    • «Он не потерял свои политические убеждения», «теряя доверие и падая в глазах своих работодателей», «Бонно, полагаясь на свой почтенный возраст и наличие криминального опыта», «я знаю, что я буду побежденным и слабым», «решил заскочить в аптеку, чтобы подлечиться», «был вынужден принимать на себя регулярные залпы огня от полицейских», «Бонно всё-таки нашёл в себе силы и время», «осада, очень походившая на предыдущую по огромному количеству привлечённых из Шуази полицейских и вооружённых сил и по толпе зевак», …
      «спустя уже более чем полвека в мае 1968 года некоторыми членами оккупационного комитета, прежде всего „Бешеными“, анархистами и ситуационистами помещение Caillavs-Saal в Сорбонне было переименовано …» — неверная викификация, и без развёрнутого комментария это просто набор слов. 62.176.28.100 16:19, 15 октября 2024 (UTC)
  • Такое ощущение, что топикстартер употребляет викижаргон наугад. Никаких безобразий, связанных именно с машинным переводом, я не наблюдаю. Но вот по некоторой развязности стиля заподозрил бы копивио. Dmartyn80 (обс.) 15:56, 15 октября 2024 (UTC)
    • Вот да. Хорошая литературная обработка наводит на такую мысль. Vulpo (обс.) 17:14, 15 октября 2024 (UTC)
      • Это хорошая обработка? Время от времени Бонно появлялся на крыльце дома, чтобы пострелять во врагов, но был вынужден принимать на себя регулярные залпы огня от полицейских. Текст остро нуждается в железной руке хорошего редактора. Энциклопедическим или, хотя бы, приемлемым беллетристическим стилем здесь и не пахнет. - Saidaziz (обс.) 19:06, 15 октября 2024 (UTC)


Первушин, Виктор Николаевич

Имеется ли в сообществе более или менее однозначное понимание необходимости таких полотнищ списков статей персоналии? С одной стороны, вроде как ВП:НКС/ВП:НЕСВАЛКА, а с другой — люди действительно серьезно работали, их составляя, вдобавок, даже если и чистить, оставляя только наиболее значимое, то для этого желательно быть хотя бы сколько-то в теме... 77.108.74.114 07:49, 15 октября 2024 (UTC)
Спасибо! 77.108.74.114 08:04, 17 октября 2024 (UTC)
  • С учетом того, что ни один абзац не подкреплен источниками, то кроме короткого абзаца об основной работе и награждении премией комсомола и оставлять нечего. А список литературы - о чем он, сабж не автор, там внутри есть упоминания или он участник конференций? Не говоря о том, что просто степень доктора значимости не даёт. — ArsenG (обс.) 09:44, 15 октября 2024 (UTC)


КПМ за 2017 год

Предлагаю сообществу пройтись по КПМ за 2017 год и позакрывать десяток дней, где осталось всего одно обсуждение:
  1. Википедия:К переименованию/20 декабря 2017
  2. Википедия:К переименованию/25 октября 2017
  3. Википедия:К переименованию/27 сентября 2017
  4. Википедия:К переименованию/20 сентября 2017
  5. Википедия:К переименованию/17 сентября 2017
  6. Википедия:К переименованию/15 сентября 2017
  7. Википедия:К переименованию/4 сентября 2017 (там ещё статья очень плохенькая — кучу лет без АИ)
  8. Википедия:К переименованию/31 августа 2017
  9. Википедия:К переименованию/7 августа 2017
  10. Википедия:К переименованию/26 июля 2017
  11. Википедия:К переименованию/23 июля 2017
  12. Википедия:К переименованию/22 мая 2017
  13. Википедия:К переименованию/20 мая 2017


Итог в Википедия:К переименованию/26 августа 2017 постараюсь подвести сам. Футболло (обс.) 21:30, 12 октября 2024 (UTC)

Черновик в общем пространстве

Уберите категорию "Узлы" из черновика участника [4]. 1) на его СО ему сделали замечание, но действий не возымело. 2) теме его черновика более соответствует категория "Теория узлов". — Evrey9 (обс.) 16:01, 10 октября 2024 (UTC)

Итог

Поправил, написал в комментарии. — Vulpo (обс.) 16:12, 10 октября 2024 (UTC)

Le Loy и Го

Участник:Le Loy берёт и удаляет [5] абзац с историей игры Го в России, заменив на одно несвязное предложение. Подробности в теме Раздел «История» на СО статьи. — Зарэгался (обс.) 22:04, 8 октября 2024 (UTC)
  • На СО статьи видно, что Ле Лой вместе с Grig siren пытались донести до коллеги, что в статье Го не должно уделяться непропорционально много внимания го в России, однако он сперва использовал аргументы типа «очевидно, что в Википедии на русском — должно» и «на правиле ВЕС вверху написано, что это не догма» (я перефразировал), а после исчерпания аргументов устранился от обсуждения, продолжая редактировать другие разделы статьи. — Le Loy 22:28, 8 октября 2024 (UTC)
    • Но вы же оставили из абзаца самую неинформативную фразу. Это точно не улучшает статью. Можно было сократить до 1-2 ключевых фраз с датами, но уж точно не до «российская федерация го проводит турниры по го» (утрирую, конечно, но было бы странно, если бы по литрболу). AndyVolykhov 22:43, 8 октября 2024 (UTC)
      • Про Корею в разделе сейчас вообще ничего не написано. Про США — что оно там есть. В такой ситуации писать несколько фраз с датами про Россию, где это крайне малопопулярная игра, просто смешно. — Le Loy 22:50, 8 октября 2024 (UTC)
        • А, собственно, про Россию во вполне достаточном размере есть в статье История го (ровно тот же текст, но про другие страны гораздо больше, поэтому вполне проходит по ВЕС, я думаю). Но вот такую фразу про действующую федерацию в истории писать не надо вовсе, это не история. AndyVolykhov 22:55, 8 октября 2024 (UTC)
  • Эта проблема подробно обсуждалась в трёх срачах невообразимого размера здесь и в голосовании, итог - в статьях имеет право содержаться раздел о положении дел в России/русском языке, превышающий по объёму описание положения дел в других регионах, само по себе это не должно влечь удаления информации. Я не вижу здесь нарушения ВЕС такого масштаба и проблемности, чтобы требовалось удаление информации. Было бы там 15 абзацев об СССР и России - это следовало бы вынести в отдельную статью, один абзац же умеренного размера - это вообще ни о чём. Считаю, что абзац следует вернуть к исходному виду. MBH 22:54, 8 октября 2024 (UTC)
    • Вы искажаете текст итога. Там написано «Удаление информации из статей можно производить в общем порядке (с установкой запросов источников и прочим) на основании правил и руководств Википедии (ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др.) в случае, если они применимы, но нельзя на основании эссе ВП:СИОТ». Текст раздела нарушал ВЕС, я сократил его после молчаливого отказа ОА дополнить раздел и отмены моего добавления шаблона {{Глобализировать раздел}}, в полном соответствии с правилами и текстом итога. — Le Loy 23:08, 8 октября 2024 (UTC)
      • Участники-одна из сторон конфликта в том споре (Сидик и вроде кто-то ещё) и полагали, что они всего лишь исполняют ВП:ВЕС - а их оппоненты считали, что ВЕС не требует удалять данную конкретную информацию. Точка зрения Сидика большинством сообщества была отвергнута. Из этого следует, что одного факта, что по мнению одного (двух) участников в статье нарушен ВЕС - недостаточно для удаления информации. Шаблон, конечно, поставить можно, я бы вернул шаблон и абзац в исходном виде. MBH 23:26, 8 октября 2024 (UTC)
        • Нет ничего такого в итоге. Никоим образом в правилах нашего раздела не прописаны преференции для информации о положении дел в России (кстати, с учётом территорий, вписанных в Конституцию в 2014—2022 гг. или без них?). «Удаление информации из статей можно производить в общем порядке» — вот, что сказано в упомянутом итоге, болд мой. «В общем порядке» — это значит, что к фактам о России мы применяем ВП:ВЕС в той же мере, что к фактам о Бразилии и т.д. Итога с тезисом «в статьях имеет право содержаться раздел о положении дел в России/русском языке, превышающий по объёму описание положения дел в других регионах, само по себе это не должно влечь удаления информации» не было, хоть что-то подобное по смыслу и выставлялось Вами на голосование. Сидик из ПТУ (обс.) 08:06, 9 октября 2024 (UTC)
        • И чтобы меня не поняли неверно по поводу тезиса «в статьях имеет право содержаться раздел о положении дел в России/русском языке, превышающий по объёму описание положения дел в других регионах, само по себе это не должно влечь удаления информации» — да, такое в принципе возможно. Например, в статье Хоккей с мячом, но не в статье Бейсбол. И Го тут ближе к бейсболу, ИМХО. Сидик из ПТУ (обс.) 08:34, 9 октября 2024 (UTC)
        • Не надо его возвращать, он полностью есть в статье История го, как выяснилось. Основная статья не должна дублировать частную. AndyVolykhov 08:45, 9 октября 2024 (UTC)
  • Абсолютно верные действия, хотя вариант Андрея Романенко (тот что сейчас в статье) более правильным мне представляется. — El-chupanebrei (обс.) 09:55, 9 октября 2024 (UTC)


Символы юникода в преамбулах статей

Коллега Jet Jerry во многих статьях добавил в преамбулу информацию как они отображаются символами в Юникоде, например Зомби, Коктейль, Шапито и т. п. в довольно многие статьи. Как по моему мнению это излишне и ещё и в преамбуле. Или это улучшает статьи? — Godevuit (обс.) 23:12, 7 октября 2024 (UTC)
  • Местная общественность весьма консервативна насчёт Юникода, и точно скажет, что не нужно. В преамбуле действительно не нужно. На мой вкус, я бы не пихал это в текст вообще (ломаются межстрочные интервалы, ну и в целом смотрится плохо), а разместил бы подобно иллюстрации где-нибудь пониже справа, или в районе галереи. Возможно, пригодился бы шаблон, по внешнему виду схожий с Ш:Навигация: выравнивание по правому краю, рамка и фон, подпись. -- Klientos (обс.) 00:44, 8 октября 2024 (UTC)
  • В преамбуле точно лишнее. В других местах статьи - тоже ещё нужно доказать. Saidaziz (обс.) 01:10, 8 октября 2024 (UTC)
  • Тут ничего особо про консервативность, просто по ВП:ВЕС это бесполезные сведения, которые нужно удалить. У нас всё-таки не Эмодзипедия, если участнику хочется это где-то записать — есть Викиданные, можно добавить информацию об этом туда. stjn 22:13, 8 октября 2024 (UTC)
  • Энциклопедическая значимость без упоминания в АИ в районе нуля. Преамбула тут вообще запредельно. Pessimist (обс.) 10:50, 9 октября 2024 (UTC)
  • Вижу, что большинство за то, чтобы исключить это из преамбулы. Godevuit (обс.) 10:56, 9 октября 2024 (UTC)
  • Смотря какие статьи.
    В статьях про знаки/символы/пиктограммы давать их в преамбуле полностью уместно: Астеризм . В статьях о понятия, имеющих общепринятое графическое обозначение, в большинстве случаев тоже имеет смысл указывать его в начале статьи: Ферзь , Российский рубль и т. п.
    Исторически общепринятые, но редкие/устаревшие знаки - более сложный вопрос, в начале статьи про знак зодиака логично указать символ: Овен , возможно, но не так очевидно, подобные символы будут уместны в преамбуле статьи о самом созвездии и о других астрономических объектах: Меркурий . Алхимические символы типа Золото в преамбуле вряд ли стоит указывать (но ниже в статье в соответствующем контексте они будут уместны).
    Если же речь идёт просто о знаках, не имеющих условного символьного содержания, а просто являющиеся прямолинейно визуально отражающие объект (как в примерах про Зомби, Коктейль, Шапито, и большинство других эмодзи), то такие символы точно не следует приводить в преамбуле, но можно указать ниже в статье в соответствующем контексте. M5 (обс.) 08:44, 10 октября 2024 (UTC)
    • Впрочем, идея выносить символы из преамбулы касается статей, имеющих проработанную структуру разделов. Например, статья Шапито сейчас состоит практически только из преамбулы (не считая списка и служебных разделов), так что в такой статье конец преамбулы — вполне допустимое место для информации о символе. Да и из других статей просо удалять символы из преамбулы не следует, не позаботившись о переносе в более уместный контекст в основном тексте статьи. M5 (обс.) 09:09, 10 октября 2024 (UTC)
      • А почему вы решили, что они в этих статьях уместны хоть где-нибудь вообще? Какие АИ позволяют это сделать? Pessimist (обс.) 10:46, 10 октября 2024 (UTC)
        • Какие АИ позволили добавить изображения восьми коктейлей в статью Коктейль? Почему именно эти коктейли, и почему именно эти их экземпляры? -- Klientos (обс.) 11:40, 10 октября 2024 (UTC)
          • Это изображение предмета статьи. Реалистичное. То есть человек, который пьёт коктейль увидит нечто подобное на то, что есть на иллюстрациях. Человек, который придёт в цирк-шапито, никаких эмодзи там не увидит. А вот картину Брейгеля, Мане или Пикассо с изображением пива в статью Пиво — в связке с АИ, которые об этом пишут. Pessimist (обс.) 12:52, 10 октября 2024 (UTC)
            • На энциклопедическую значимость могут претендовать только изображения чего-то конкретного, вроде самолёта Пе-2. А вот изображение самолёта вообще в любом случае будет вкусовщиной автора. Что касается коктейлей, то у них общих принципов ещё меньше, чем у самолётов. Коктейлей создаётся бесчисленное множество, и выглядят они совершенно по-разному: от идентичной воде жидкости в пластиковом стаканчике до сложных экзотических конструкций, украшенных жемчугом, золотом и открытым огнём. Совсем не обязательно, что читатель будет пить что-то похожее на то, что изображено в статье. Почему же выбраны именно эти?
              Что касается «никаких эмодзи там не увидит» — на навигации вполне может увидеть. -- Klientos (обс.) 13:09, 10 октября 2024 (UTC)
              • Вы же знаете, что разные браузеры рисуют эмодзи по-разному? Какой из восьми шапито он увидит на навигации? См. «отображение символа». AndyVolykhov 13:14, 10 октября 2024 (UTC)
                • Какая разница? -- Klientos (обс.) 13:16, 10 октября 2024 (UTC)
                  • Большая. Они вообще-то разные. И отличаются друг от друга сильнее, чем от отображения усреднённого шапито в голове у среднего читателя. То есть польза от того, что он увидит в статье конкретный вариант эмодзи, примерно нулевая. AndyVolykhov 13:20, 10 октября 2024 (UTC)
                    • Тогда давайте чуть выше: в чём по вашей логике польза от изображения коктейлей в галерее статьи «коктейль»? Вас смущают восемь вариантов внешнего вида, а у коктейлей их миллионы. -- Klientos (обс.) 13:22, 10 октября 2024 (UTC)
              • Не буду хранить интригу и сразу дам правильный ответ: просто автор решил, что усреднённый коктейль в голове усреднённого человека выглядит именно так. То же и с эмодзи, только это решение принимает не редактор Википедии, а автор набора значков. Да, изображение не фотореалистичное, но рисунки без проблем используются в статьях (и в Самолёт, кстати, тоже есть рисунки). -- Klientos (обс.) 13:16, 10 октября 2024 (UTC)
                • А творчеством нейросетей статьи уже можно иллюстрировать? Вот шапито. Вот портрет человека, похожего на Циолковского. Усреднённый коктейль. Котик полосатый (обс.) 14:22, 10 октября 2024 (UTC)
                  • А вы имели удовольствие участвовать в обсуждении иллюстраций типа «космический объект глазами художника»? Близкородственная тема, по-моему. -- Klientos (обс.) 14:29, 10 октября 2024 (UTC)
                    • Насколько я помню, там как раз толпа участников писала, что нельзя реальные объекты иллюстрировать «собирательным образом в представлении ИИ». Эмодзи, конечно, не ИИ рисовал, но всё равно какой-то ноунейм. Котик полосатый (обс.) 15:19, 10 октября 2024 (UTC)
                      • Выдавать за реальный — точно нельзя. И источники-ноунеймы — нехорошо. С другой стороны, за реальное изображение их не выдают. А в случае с эмодзи — корпорации разрешают этим ноунеймам влиять на умы миллионов. Думаю, немало людей в жизни не видели дискету или коинобори, и знают их исключительно так, как для айфона нарисовал безымянный дизайнер. -- Klientos (обс.) 15:35, 10 октября 2024 (UTC)
                        • Всё ещё не понимаю, чем «в представлении безымянного дизайнера» лучше, чем «в представлении нейросети». Нейросетям тоже корпорации разрешают влиять на умы миллионов. Уже сейчас с высокой вероятностью в поиске по картинкам вам выдаст несколько нарисованных нейросетью. Котик полосатый (обс.) 16:48, 10 октября 2024 (UTC)
                          • А как вы думаете, почему мы безымянным редакторам разрешаем править статьи, а нейросетям — нет? -- Klientos (обс.) 02:59, 11 октября 2024 (UTC)
                            • Нет никаких правил, запрещающих править нейросетям. При посредничестве человека пока что, но без разницы. И я вам по секрету скажу, только вы никому не рассказывайте, но статей, целиком или в своей основе написанных нейросетями уже десятки. Если не сотни. Если не тысячи. Потому что если нейросети на вход грамотно дать 3-4 источника, то она статью напишет даже лучше среднестатистического кожаного мешка. И даже рефы правильно расставит. Котик полосатый (обс.) 11:12, 11 октября 2024 (UTC)
                • Хм, я видел пример нейростатьи только один раз — и там всё было очень плохо. Викизавр (обс.) 11:52, 11 октября 2024 (UTC)
                  • Я один раз попробовал дать нейросети переписать текст из АИ, чтобы не было КОПИВИО, но сеть напихала туда такой количество непонятно откуда взятых ОРИССов (объём текста увеличился относительно АИ раза в 2), что оказалось проще написать с нуля самостоятельно, чем вычитывать и править всё это творчество.     12:27, 11 октября 2024 (UTC)
                    • «Грамотно» — ключевое слово. Нейросети любят чётко сформулированную задачу. Переписать текст — не работает. Тем более что такое переписывание — производное произведение от исходного текста. А чтобы производного произведения не было, надо 1) взять источник и выделить из него факты, 2) на основе этих фактов (а не текста источника) написать текст. Нейросеть при правильной формулировке задачи справляется и с 1, и с 2. Я работающую цепочку выстроил далеко не сразу. Зато когда всё настроено — статьи можно выдавать конвейером, было бы желание. Котик полосатый (обс.) 20:36, 11 октября 2024 (UTC)
              • Элементарно: в случае спора берем коктейли, которыми иллюстрируется соответствующий АИ. Например, обложка книги «Рецепты коктейлей». Как найдете такой АИ, где общая тема «коктейль» иллюстрируется эмодзи — так сразу и в статью. Pessimist (обс.) 13:17, 10 октября 2024 (UTC)
                • Совершенно ничего элементарного. Ну нашли вы, что в АИ общая тема «коктейль» иллюстрируется Текилой Санрайз. Ваши действия?.. Взять фото из источника? Не даёт копирайт. Приготовить такой же самому? Сомневаюсь, что изготовление объекта статьи — хоть сколько-то распространённая практика иллюстрирования. Закажете в ближайшем баре? Так он будет выглядеть по-другому, не как в АИ. -- Klientos (обс.) 13:20, 10 октября 2024 (UTC)
                  • Коллега, я согласен с вами в плане иллюстраций (что АИ на них не нужны), но не вижу никакой аналогии иллюстраций с эмодзи. AndyVolykhov 13:22, 10 октября 2024 (UTC)
                    • Так и это иллюстрация тоже. Вот наш объект статьи, в реальной жизни может выглядеть так и так, на топографической карте — так, при передаче юникодом — так. -- Klientos (обс.) 13:28, 10 октября 2024 (UTC)
                  • Выглядеть будет похоже, этого достаточно для общей темы. А теперь ответьте пожалуйста из какого АИ может взяться связка между статьей «Коктейль» и эмодзи. Pessimist (обс.) 13:23, 10 октября 2024 (UTC)
                    • «Выглядеть будет похоже» — это махровый ОРИСС. Редактор ВП из головы решил, что сойдёт. Ну а другой редактор точно так же решил, что и эмодзи сойдёт тоже. -- Klientos (обс.) 13:25, 10 октября 2024 (UTC)
                      • Очень хорошо. Пусть покажет тот АИ, на основе которого он сделал свой махровый орисс. Для иллюстрации я указал. Вы же аналогию предлагали. Вот и прошу вас её поддержать — это вашу аналогию. Pessimist (обс.) 13:29, 10 октября 2024 (UTC)
                        • Требования АИ на ОРИСС — это что-то за гранью моего понимания. Авторы иллюстрируют статьи чем хотят — это просто реальность. Автор захотел проиллюстрировать статью используя эмодзи — к нему предъявляются какие-то повышенные требования. Почему — непонятно понятно. -- Klientos (обс.) 13:37, 10 октября 2024 (UTC)
                          • Нет, не чем хотят, а тем, что достаточно похоже на объект. В случае расхождений — опора на АИ. Любая картинка никогда не будет на 100 % точным изображением объекта. У любого предмета статьи и в том числе конкретной модели самолёта бесконечное количество вариантов изображения. Я привел процедуру, которая приближает изображение от «мне так кажется», и «мне так не кажется» к опоре на АИ для фотографии коктейля. Теперь вы покажите то же самое для эмодзи. Напоминаю, это ваша аналогия, не моя.
                            На самом деле разница в том изображаем мы реальный объект или что-то условное: символ юникода, коктейль в творчестве Пикассо, слово коктейль переведенное на китайский и так далее до любой степени абстракции. В статье об абстракциях и условностях — пожалуйста. В статьях о реальных объектах — по АИ, связывающих условность с реальностью. Pessimist (обс.) 13:43, 10 октября 2024 (UTC)
                            • «Я привел процедуру, которая приближает изображение от „мне так кажется“, и „мне так не кажется“ к опоре на АИ для фотографии коктейля. Теперь вы покажите то же самое для эмодзи.» — Чуть выше писал. При выборе образа для изображения — выбор делает редактор ВП. При выборе образа для символа Юникода — выбор уже сделали разработчики набора значков. Что делает значок даже меньшим ОРИССом, чем изображения. Я не понимаю, чего вы от меня хотите. Чтобы я каланизировал статью «Коктейль» запросами ссылок на книгу «Рецепты коктейлей», гипотетически вами предположенную? -- Klientos (обс.) 13:48, 10 октября 2024 (UTC)
        • Нет, я хочу чтобы привели вторичный источник на связь между деятельностью разработчиков эмодзи и темой Коктейль. Pessimist (обс.) 13:50, 10 октября 2024 (UTC)
          • Вы требуете совершенно невообразимых вещей. То АИ на ОРИСС, то вторичный источник (sic!) на связь художника с изображаемым предметом. Простите, мне не весело в этом кафкианском аду. -- Klientos (обс.) 13:54, 10 октября 2024 (UTC)
            • Вы сами меня вынудили к этому вашей в высшей степени странной аналогией между предельной абстракцией и реальным изображением. Если вам в таком месте не нравится — незачем сюда ходить. Pessimist (обс.) 13:56, 10 октября 2024 (UTC)
              • Эдак через двадцать-тридцать комментариев я может и пойму, что вы в действительности имеете в виду. Так вы, получается, против того, чтобы реальный объект статьи иллюстрировался работами художника? Я, конечно же, имею в виду не какую-нибудь Мону Лизу, а объекты из реального общедоступного мира: Самолёт, Нефтехранилище, Луна — во всех этих статьях есть рисунки. Вы считаете, что рисунки нужно из этих статей удалить?
                Особенно обращаю ваше внимание на марки — здесь аналогия ещё более полная. Есть какой-то реальный объект с реальными фото (Комсомольск-на-Амуре, Горностай, БПК пр. 61), а мы зачем-то вставляем в статью рисунок неизвестного художника из каталога, просто по факту того что этот рисунок в каталоге есть. И рисунок этот бывает весьма абстрактен. Здесь нужен вторичный источник на связь между деятельностью разработчиков марок и темой? Или просто следует эти изображения поубирать? Или оставить? -- Klientos (обс.) 14:20, 10 октября 2024 (UTC)
                • Я верю, что вы просто не обратили внимание на тот факт, что в статье Луна, где на марке действительно предельная абстракция есть ссылка на тот самый искомый АИ. Спасибо за правильный пример. Pessimist (обс.) 14:25, 10 октября 2024 (UTC)
                  • «Луна» и «марки» — слова из разных абзацев моего сообщения. -- Klientos (обс.) 14:26, 10 октября 2024 (UTC)
                  • Пока наша беседа не скатилась в обмен подколами и прочий трэш-толк, хочу напомнить, что я с самого первого комментария использовал выражение «на мой вкус». Объективного за/против эмодзи у меня нет. Иллюстрирование — ОРИССный тёмный лес, где всё держится на традициях и здравом смысле. Когда кто-то говорит «Мне не нравится.» — у меня нет комментариев; это можно только принять. Но когда делается попытка рассмотреть ситуацию с точки зрения правил (выдвигается требование АИ) — окей, без проблем, но возникает много вопросов. Главным вопросом для меня остаётся — что принципиально отличает эмодзи от других инструментов иллюстрирования, что требует применения строгих правил именно к ним? -- Klientos (обс.) 14:47, 10 октября 2024 (UTC)
                    • Ответ я дал выше — предельная абстрагированность от реального объекта. Мы вряд ли сможем провести точную границу, за которой некоторая условность превращается в оторванность от предмета. Но когда я вижу фотографию реального коктейля — я понимаю, что это реальный коктейль. А когда я вижу эмодзи — я понимаю, что это абстракция. Pessimist (обс.) 14:53, 10 октября 2024 (UTC)
                      • Марки бывают и более абстрактными. -- Klientos (обс.) 14:55, 10 октября 2024 (UTC)
                      • Я бы не стал называть абстрагированность предельной, есть и абстрактнее (человек = ), а простые мелкие предметы типа онигири в некоторых наборах нарисованы не абстрактнее вот такого (но здесь против эмодзи играет непредсказуемость изображения, у читателя может сильно хуже отображаться, чем у редактора). В целом мысль кажется понятной, спасибо. -- Klientos (обс.) 15:29, 10 октября 2024 (UTC)
      • А какая смысловая нагрузка для этой информации в статьях? Например в статье о Шапито? Godevuit (обс.) 10:50, 10 октября 2024 (UTC)
      • Объясните, в чём заключается необходимость помещения символов эмодзи в соответствующих статьях? Например, как значок эмодзи помогает раскрыть тему статьи «Шапито»? Или: если можно разместить в статье эмодзи «Шапито», то почему нельзя, к примеру, указать как пишется это слово («шапито») на румынском или японском языках, вдруг это тоже кому-нибудь будет интересно? Я полагаю, что вполне очевидно — статьи Википедии не представляют собой свалку случайных сведений (ВП:НЕСВАЛКА). И если конкретный символ эмодзи не упоминается в авторитетных источниках в связи с каким-то важным фактом, достойным освещения в соответствующей статье Википедии (например, «Шапито»), то и не надо их вообще помещать в статьи (никуда — ни в преамбулу, ни в текст самой статьи). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:51, 10 октября 2024 (UTC)
        • Я вижу в целом одну причину — формально оправдать редиректы с эмодзи на статьи. Редиректы при этом кажутся скорее полезными, а вот такое содержание — не особо. AndyVolykhov 11:11, 10 октября 2024 (UTC)
      • Давно уже наблюдаю эти добавления в кучу статей из моего СН. Ну, думаю, раз никто не реагирует на столь массовое ВП:МНОГОЕ, значит, в этом есть высший смысл, мне неведомый. Но в одном я убеждена: если где-то это и надо, то не в преамбуле. — Lumaca (обс.) 11:14, 10 октября 2024 (UTC)
  • Вероятно в преамбуле это уместно лишь о буквам и символах. В остальных статьях даже в теле это инородный элемент зачастую. — Туча 13:13, 10 октября 2024 (UTC)
  • В преамбуле, за какими-то редчайшими исключениями типа знаков Зодиака, это точно не надо. В теле статьи возможно, но должно обосновываться АИ, иначе не проходит по ВЕС. Сайга (обс.) 11:37, 11 октября 2024 (UTC)
  • Эти символы нужны только в тех случаях, когда АИ, посвящённые теме статьи, описывают эти символы применительно к теме статьи. В данном случае, у меня есть подозрение, переходящее в уверенность, что не существует не просто источников, посвящённых теме статьи, а в и в том, что каких-либо вторичных источников про это вообще не существует в природе. Моё мнение: все эти эмодзи надо вычищать из статей ботом. DimaNinik 16:55, 12 октября 2024 (UTC)


Золотой мяч (France Football)

Уже 14 лет идут споры о включении в статью статистики 2010-2015 годов (ЗМ Фифа). Все АИ, в том числе сам France Fpootball этот период не считают отдельной наградой. Стороники того,что эта разные награды ни разу за всё это время не предоставили ни одного аргумента или источника, потоверждающего их мнение. Последним из них стал участник UVD93, без каких-либо аргументов удалил эту инофрмацию из статьи сославшись на несуществующий консесус, хотя за несколько месяцев никаких претензий не было. Lado85 (обс.) 17:00, 7 октября 2024 (UTC)
Некоторые АИ:

И.т.д. Lado85 (обс.) 08:32, 8 октября 2024 (UTC)
  • Вот не нужно вводить в заблуждение про «несуществующий консенсус» и про «не предоставили ни одного аргумента или источника, подтверждающего их мнение». Консенсус был, когда подводился итог по объединению статей на Википедия:К объединению/17 ноября 2012, оспорен он не был. Об этом прямо говорится в шапке СО обеих статей, не увидеть эту ссылку невозможно. Хотя за 12 лет ситуация с наградой поменялась, поэтому консенсус мог поменяться, но для подтверждение этого нужно новое обсуждение. Факты в 2012 году были такие: Золотой мяч ФИФА — это отдельная награда, которая вручалась в период с 2010 по 2015 годы, когда ФИФА объединила 2 награды. Но уже после того итога в 2016 году они вновь разделились. И вопрос в том, учитывать ли в статье Золотой мяч (France Football) статистику Золотого мячя ФИФА. Как я понимаю, сейчас на официальном сайте премии учитываются в том числе и победы в 2010—2015 годах. Так что, возможно, действительно стоит их внести, как сделали в англовики, но и вторую статью следует оставить. Vladimir Solovjev обс 14:04, 10 октября 2024 (UTC)
    • На оф. сайте они всегда учтитывались, как и на других АИ, просто France Football в тот период выдавал премию совместно с FIFA. Никогда и нигде не объявлялось, что это отдельная награда. На что не раз были предоставлены источники. Противная сторона не предоставила никаких аргументов. "стоит их внести, как сделали в англовики, но и вторую статью следует оставить" - я именно это и предлагаю. Насчёт обсуждения, в том ьо и проблема, что кроме меня никто на СО не заходит, с кем обсуждать-то? Lado85 (обс.) 14:52, 11 октября 2024 (UTC)
      • Вообще-то в подведённом в 2012 веке итоге указывалось, что «# «Золотой мяч ФИФА» — новая награда, созданная через упразднение и объединение двух других наград («Золотой мяч Франс Футбол» и «Игрок года ФИФА»). Вот ссылка» и «На официальном сайте ФИФА история награды «Золотой мяч ФИФА» объединена с историей «Игрока года ФИФА» (а «France Football Ballon D'or» упоминается как отдельная награда)». Сейчас ссылки недоступны, но оснований не доверять нет. Как я понимаю, ФИФА тогда «отжала» у France Football награду. Но потом всё вернулось на круги своя. Но в целом я согласен с тем, что сейчас действительно награда рассматривается как одна. Vladimir Solovjev обс 15:52, 11 октября 2024 (UTC)
        • Не отжала, они выдавали её вместе. Ну да ссылки на ФиФу, а Франс Футбол почему-то проигнорирован. Проблема в том, что те кто удаляют инофрмацию, не учавствуют в обсуждении. На СО лично я и другие пользователи ни раз поднимали эту тему, но с противоположной стороны тишина. Я думаю на данный момент никаких проблем нет и информацию можно и надо добавлять. Lado85 (обс.) 16:04, 11 октября 2024 (UTC)
@Vladimir Solovjev, ну и что делать? Обсуждать что-либо как всегда не с кем. Раз никто не возражает то тогда можно и нужно внести эти изменения. А то ждём непонятно чего. Lado85 (обс.) 08:52, 12 октября 2024 (UTC)
  • Давайте ещё несколько дней подождём. Если не появится возражений, информацию можно будет внести в статью, поправив статистику. Vladimir Solovjev обс 09:01, 12 октября 2024 (UTC)
    • Так и быть, подожду ещё пару дней, до понедельника. Но я все равно почему для добавления инфромации которая потверждена большим количеством АИ требуется чьё-то согласие. К тому же против этого источников нет. То есть всё предельно ясно. Lado85 (обс.) 10:17, 12 октября 2024 (UTC)


Итог

Желающих больше высказаться нет, так что будем считать, что в статье Золотой мяч (France Football) должна быть информация и о лауреатах, получивших Золотой мяч ФИФА. Возможно, кстати, стоит переименовать статью в «Золотой мяч», но для этого нужно отдельное обсуждение на ВП:КПМ. Vladimir Solovjev обс 07:43, 14 октября 2024 (UTC)

Подозрительная активность в статьеЛапидус, Азарий Абрамович

Здравствуйте! С ноября 2018 года данную статю активно правят одноразовые аккаунты, такие как Яна Валитова, Димитрий славный, Dkarnaukhova, София Нижегродцева и Atamanenko.alevtina. Сегодня же к редактированию статьи ещё подключился, видимо, сам Азарий с аккаунта Лапидус Азарий. Не могу сказать, что правки вредительские, но чаще всего в них добавляется информация без источников, да и сама статья сейчас написана предвзято в положительную сторону. Предлагаю подумать, что с этим делать.

PS.: Да, пишу с временного аккаунта, т.к. В Википедии не зарегистрирован, а тема чувствительная, и если напишу с IP, то могут быть последствия IRL. Throwaway995 (обс.) 13:39, 7 октября 2024 (UTC)

Про древних таджиков

Уважаемое сообщество, возможно ли принять уже какой-то консенсус по древним таджикам, которые регулярно набегают в статьи Бухара и Самарканд, чтобы в очередной раз доказать, что эти города построены древними таджиками и современные таджики являются единственно законными наследниками этих народов и всего что они там понастроили 2 000 лет назад. За войну правок с одним таким таджикским историком я получил топик бан на месяц правок в этих статьях. Вот из последнего тут, тут и ещё вот тут. Давайте если на самом деле все ЦА города построили древние таджики, то добавим уже таджикские названия во все ЦА города, я например уже начал с с Ташкента. Ни в коем случае не хочу обидеть глубоко уважаемый мной таджикский народ. Просто эта возня отнимает много времени и сил, а Википедия так устроена, что любые деструктивные правки надо потом с доказательствами своей правоты отменять и портом еще доказывать, что ты не верблюд. С Уважением — t_t_ (обс.) 08:22, 3 октября 2024 (UTC)
  • А что говорят АИ?     09:20, 3 октября 2024 (UTC)
    • Думаю, что на "древних таджиков" говоривших и писавших на современном таджикском языке АИ не будет предоставлено. Что касается аргументов "историков" они все на СО статей Бухары и Самарканда. Если вкратце то: современные таджики единственные "законные" наследники этих земель и всего что на них находится (вопрос, куда деваться остальным не обсуждался, вариантов много, фантазии не хватит), всё или почти всё население этих городов на самом деле является таджиками, но записаны страшными завоевателями узбеками и т.п. и т.д. Причём источники которые им противоречат конечно же написаны злобными тюрками или тем кто им потакает. Оппонент также сразу же записывается в пантюркисты. С Уважением t_t_ (обс.) 10:58, 4 октября 2024 (UTC)
  • Если кто-то может точно сказать, на каком языке говорили основатели Бухары и Самарканда (бактрийском, согдийском, среднеперсидском или ещё каком) и может найти написание названий в АИ, пусть на этом языке и пишет. Указывать название на современном таджикском — это как писать какой-нибудь Тмутаракани названия на современном белорусском или украинском. А что, тоже потомки древнерусского языка. (И примерно столь же абсурдно, поскольку на белорусском она точно так же и называется, как уже написано в статье, и то же верно и для Бухары с Самаркандом). AndyVolykhov 10:57, 3 октября 2024 (UTC)


Подгрузка изображений с Викиданных в шаблон-карточку

В шаблоне Река до середины лета отсутствовала поддержка подгрузки изображений, которые добавлены в Викиданные. Тогда я написал об этом на СО шаблона, какого-либо ответа не последовало, добавил сам. На днях участник Всеслав Чародей отменил это под предлогом некорректности этой правки участника Erokhin. Я скорректировал код, он стал игнорировать случаи, когда есть описание изображения, но само изображение берётся из Викиданных. Но и это не устроило участника, так как в пример привёл что Schekinov Alexey Victorovich удалил параметры (хотя иллюстрация с Викиданных и на мой взгляд лучше). На мой взгляд проблема отключения подгрузки изображений с Викиданных в шаблон-карточку надумана, а если и есть (ошибки бывают), то общая и такая подгрузка должна быть отключена вообще во всех шаблонах. Да и в целом ссылки на файлы-иллюстрации, как наверняка и задумывалось, должны находится не в статье, а в Викиданных.

Дабы не продолжать бесполезную войну правок по этому поводу, хотелось бы узнать мнение участников проекта по необходимости или бесполезности такого функционала в этом и других шаблонах. — Insider 51 09:06, 2 октября 2024 (UTC)
Пока тема писалась, правка вновь отменена уже с новым аргументом, что таких статей всего 150. Этот аргумент немного более валиден, чем предыдущие, но думаю это всё равно не сильно меняет дело. На мой взгляд плохая практика сначала добавлять в Викиданные, а потом еще раз в статью (а иноязычные участники это делать не будут в большинстве случаев). Считаю, что по ВП:КОНС должна быть возвращена поддержка функционала, тем более что никаких проблем с ним, кроме надуманных нет, но сам это делать уже не буду. А вот порча (убраны иллюстрации) этих 150 статей сейчас налицо. — Insider 51 09:18, 2 октября 2024 (UTC)
  • Таких статей всего 150, потому что многие статьи я год назад иллюстрировала в рамках WPWP (в котором вошла в список победителей, в том числе благодаря этому), и люди при создании видят, что не подтягиваются картинки, и добавляют вручную. Двойная работа неудобна, очень хочется, чтобы изображения подтягивались сами. Львова Анастасия (обс.) 18:43, 5 октября 2024 (UTC)
  • Связь карточки с Викиданными, причем по большинству праметров - всегда хорошо. Даже если в ВД ничего нет, а у нас есть - можно гораздо быстрее наполнять скриптом элемент - за пару щелчков мышкой, не переходя на ВД. И координаты, и фото, и все прочее. И обратно: никто не будет искать на складе новые фото даже европейских рек... А считать надо не так: просто в большинстве случаев фото у нас дублирует ВД. Vulpo (обс.) 14:16, 2 октября 2024 (UTC)
  • Я как раз весьма критически настроен относительно подгрузки данных в карточку с Викиданных, но именно в этом конкретном случае полагаю, что такая подгрузка уместна. Если на Викиданных какая-то картинка, которая кого-то в РуВП почему-то не устраивает, то пускай руками вставят в нашу карточку другое изображение. Но пока этого нет - пусть грузится с ВД, это лучше, чем пустое место. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 2 октября 2024 (UTC)
  • Вы правы, практика использования изображения с ВД стандартная, в том числе для многих других географических объектов. Никакой специфической причины не делать этого для рек не приведено. AndyVolykhov 14:32, 2 октября 2024 (UTC)
  • Не вижу никаких причин быть против подгрузки изображения с ВД, если в шаблоне уже есть поле «изображение». Подпись изображения, насколько мне известно, уже должна игнорироваться, если изображение подгружается с Викиданных. Каких-либо оснований полагать, что в Викиданных в элементах про реки указаны плохие изображения, нет. stjn 15:41, 2 октября 2024 (UTC)
  • Любая автоматизация должна или улучшать энциклопедический контекст, или облегчать присмотр за ним. Здесь же ни того, ни другого. Статей без фотографий, но с некими изображениями в Викиданных накопилось за все годы немного (не поленитесь, полистайте, чтобы вести разговор предметно, а не абстрактно) и в подавляющем большинстве из них в элементах прописаны или схемы уровня "нарисовано в пейнте" (которые придётся вручную давить), по свой сути дублирующие позиционные карты, или случайные фотографии, на которых реки или нет (зато есть какие-то объекты вблизи неё, вплоть до себя любимого) или толком не видно. Но беда даже не в том, что читателю будет выставлен на обозрение всякий мусор, а в том, что всё становится неконтролируемо. Если в статью изображение вносится у нас в разделе, то и правка отображается в свежих (соответственно, если сделана новичком или анонимом - сразу попадает под проверку), и участник отвечает за качество своей репутацией. А за заполнением Викиданных никто не следит, поэтому если вандал сунет фотографию Западного Буга в элемент китайской реки (реальный случай), то это сможет заметить лишь особо въедливый участник, причём случайно. Плюс не особо вникающие в суть правок люди будут вносить подписи тут к изображениям там, и при смене изображения получим неизвестное количество недостоверных сообщений. В общем, в идеальном мире практика подтягивания изображений -задумка неплохая, но на практике она причинит только неудобства, для избежания которых придётся городить технические костыли и регулярно тратить на это и так невеликий ресурс - а ведь не хватает ни рук, ни времени. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:40, 2 октября 2024 (UTC)
    • Есть настройка «Показывать изменения в Викиданных в списке наблюдения». Работает, я сейчас проверил. AndyVolykhov 19:59, 2 октября 2024 (UTC)
    • А вот за то, что вы видите вандализм (или грубую ошибку, фиг там поймёт, что этот китаец хотел, в соседних правках вроде не вандалил) и намеренно его не исправляете, моё вам большое неуважение. AndyVolykhov 20:16, 2 октября 2024 (UTC)
    • На фото "себя любимого" вполне есть фотография реки. MBH 05:27, 3 октября 2024 (UTC)
    • Также замечу, что наличие картосхем в поле ВД «изображение» — это ошибка, такому место в поле «карта местонахождения» разве что. AndyVolykhov 08:23, 3 октября 2024 (UTC)
    • Я как админ Викисклада пачками удаляю фотографии "себя любимого" - но в данном случае не к чему придраться: не только река вполне видна, но и в центре фото - пойманная в ней рыба, что тоже как бы по делу. В отсутствие каких-либо других свободных изображений этой труднодоступной реки - не вижу никакой проблемы с наличием такого фото в карточке. Андрей Романенко (обс.) 09:41, 3 октября 2024 (UTC)
    • По поводу подписей фото. Они для изображений из ВД тоже подтягиваются автоматом, если там заполнен квалификатор "media legend" Apetrov09703 (обс.) 17:43, 3 октября 2024 (UTC)
  • См. Project:Технические запросы#Р18 в ш:Река (обнаружил проблему, когда в статье Кантат не появилось добавленное мной в ВД изображение), Похоже на очередной локальный консенсус геоучастников, который следует подавить в пользу общевикипедийного стандарта. MBH 21:16, 2 октября 2024 (UTC)
    • Судя по написанному там, геоучастники отключили подгрузку не только в реке, но в карточках всех геообъектов, так что вернуть нужно будет во все эти карточки (не забыть). MBH 21:21, 2 октября 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, по умолчанию заполнение карточки с Викиданных, а если что-то не так, то меняем локально руками — это благо. В случае изображений — тоже. Pessimist (обс.) 07:15, 3 октября 2024 (UTC)


А как это работает вообще?

Есть у нас Категория:Википедия:Статьи без изображений (указано в Викиданных: P18) - то есть на Вики есть, но в статью не добавляется. И вот открываю я к примеру Добрынь (Ельский район). Изображение в карточке - есть. Подтянутое из ВД. При этом, в коде карточки вообще удален пункт Изображение. Почему статья в этой категории, и почему при отсутствующем пункте подтягивается, удаляясь только при постановке параметра с минусом? При добавлении пустого параметра категория не пропадает. А в статье Мергелевая гряда вообще нет карточки, но в P18 есть фото - и она в категории, соответственно.— Vulpo (обс.) 05:55, 3 октября 2024 (UTC)
  • Пустой параметр и отсутствие параметра, с точки зрения движка — одно и то же. Деактивирует его только дефис, а перезаписывает любое непустое значение. AndyVolykhov 08:17, 3 октября 2024 (UTC)


Предитог

В обсуждении консенсус участников, не участвовавших в исходном споре (проще говоря, всех, кроме Всеслава), что из ВД картинку подтягивать нужно. Правка Чародея в шаблоне должна быть отменена. MBH 23:02, 8 октября 2024 (UTC)

Итог

Так и делаем. MBH 14:51, 13 октября 2024 (UTC)
Downgrade Counter