Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Осень 2013/Обсуждение/Фил Вечеровский
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитров, осень 2013
Форум Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение кандидатов Голосование Итоги

Dima io · El-chupanebrej · Krassotkin · Messir · Neolexx · Vajrapani · Vladimir Solovjev · W2 · Wanderer777 · Zemliakov · Иван Богданов · Роман Курносенко · Фил Вечеровский · Цезарь Валентиниан · Все на одной странице · Изменения на всех страницах

Содержание

задать вопросы • посмотреть мнения Кандидату: новые вопросы · править кандидатское заявление Следить: заявление · вопросы и ответы
  • Стаж в проекте с 14 сентября 2008 (5 лет 2 месяца)
  • 30100 правок
  • Откатывающий, патрулирующий, подводящий итоги русской Википедии





Кандидат пока не написал своё заявление.




Спрашивает Wanderer777

Первоначально эти вопросы задал D.bratchuk
  • Пожалуйста, приведите примеры разрешённых вами конфликтов, сложных итогов, или просто длинных связных метапедических текстов, к написанию которых вы имеете непосредственное отношение. --wanderer 09:16, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Много их... Посредничество ВП:ЗОО, итог по Бере/ёсте, предытог по гомоопросу (хотя это, прямо скажем — не самая большая удача, недостатки там есть и в обсуждении на них указывали), несколько правил, пара пространств имён...--Фил Вечеровский 20:30, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Можете ли вы самостоятельно создать законченный проект решения для «среднего размера» заявки в АК, который можно было бы предметно обсуждать с коллегами, или же вы предпочитаете предварительное обсуждение до того, как начинать работу над проектом? Если да — сколько на это вам приблизительно потребуется времени (в человекочасах и днях, с учётом вашего текущего наличия свободного времени)? --wanderer 09:16, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Легко. Но всё же предварительно лучше обсудить с коллегами и писать уже на основании более-менее консенсусного мнения.--Фил Вечеровский 20:30, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Сколько времени в день или в неделю вы планируете активно работать в АК на протяжении всего срока? Есть ли какой-то график (например, только по вечерам, или только в будние дни)? Вероятны ли ваши «выпадения» из работы АК на длительные сроки? --wanderer 09:16, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Часов 5—6 в среднем, но хотелось бы несколько поменьше.--Фил Вечеровский 20:30, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Каким образом вы собираетесь оценивать успешность как своей лично деятельности в роли арбитра, так и состава АК, в который вам предстоит войти? --wanderer 09:16, 8 мая 2013 (UTC)[ответить]
Чем меньше говорят — тем лучше. Оптимально — быть в составе АК, который занимался только снятием ЧЮ/ревизоров за неактивность и назначением новых --Фил Вечеровский 20:30, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает Inctructor
Попробую ответить сразу на все три вопроса сразу.
На мой взгляд, проблемные навшаблоны можно разделить на несколько групп. 1) «Лотухи», то есть гигантские (а то и вовсе безразмерные) простыни визуальным размером больше большинства статей 2) «Сборные солянки» — нечто типа «Мухи в культуре», соединяющие несоединяемое типа отряда насекомых и фильма ужасов по принципу наличия слова «муха» 3) «Шаблонокатегории» — вся метакатегория в одном шаблоне 4) «Многотомники» — в целом вполне почтенные небольшие шаблоны, являющиеся результатом разделения «сборных солянок» и «шаблонокатегорий», в результате чего они образуют огромные стопки свёрнутых по умолчанию таблиц, при разворачивании образующих «лотухи».
По моим наблюдениям на КУ «сборные солянки» никому особенно не жаль — они либо удаляются, либо делятся на «многотомники». Обсуждения остальных имеют свойство перетекать в схоластические споры о «нужности» и «эстетичности».
Частичным решением проблемы, по-моему, должно быть изменение самого технического механизма навигационных шаблонов. В частности, представляют интерес идея шаблонов, автогенерируемых по запросу из категории, как предлагалось на форуме (кажется, коллегой Игнатусом) и механизм «заменяемых» шаблонов, реализованный в Викиреальности.
После реализации ограничения занимаемого шаблонами места, снимающей проблему «визуальной конкуренции» с текстом статей, можно будет перейти к обсуждению их содержания, не стесняясь вопросом геометрии и прочего веб-дизайна.--Фил Вечеровский 21:12, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает dhrmikatva
  • Как Вы оцениваете практику АК, предусматривающую рассмотрение и принятие решений на ФАРБ? Можно ли такую практику распространить и на другие страницы (например, СО статей или страницы посредничеств)? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • В каких случаях, по Вашему мнению, рассмотрение заявки на ФАРБ невозможно и нужна полноценная заявка? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я не вижу никаких принципиальных отличий между ФАРБ и «полноценной» заявкой — иногда просто не стоит кормить троллей, тогда ФАРБ уместнее, чем полное рассмотрение.--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Можно ли считать решение АК легитимным, если о рассмотрении и принятии такого решения знало ограниченное число участников (допустим, решение и обсуждение проводились на страницах вне пространства АК)? Является ли необходимым условием возможность сообщества Википедии обсудить какую-либо заявку до принятия решения по ней? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Если решение и обсуждение проводились на страницах вне пространства АК, но при этом ничего вроде диффамации не произошло, то всё это позволяет спокойно разместить обсуждение как заявку. В принципе ничего ужасного в том, что сообщество не имело возможности обсудить заявку, нет. Она запросто может не представлять никакого интереса. Однако если никаких личных данных не разглашается, то лучше всё же дать сообществу возможность обсудить заявку. Иначе рискуем получить что-то вроде АК:459 и расхлёбывать всё это года два...--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Посредничество должно становиться своего рода «чёрной дырой», замыкать проблему на себя и вовне его проблемы выходить не должны.--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хм. ВП:ЗОО? Формально, конечно, правила не менялись, но на практике они давно уже игнорируются за ненадобностью.--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Может ли посредник, назначенный АК, считаться легитимным, когда одна из сторон посредничества аргументированно выражает такому посреднику недоверие в его нейтральности и непредвзятости к участникам посредничества? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
До АК дело доходит именно потому, что самостоятельно стороны найти посредника не могут. Поэтому в таких случаях отводить посредников поздно, поезд ушёл, почки отвалились.--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы благом для Википедии устранение (блокировки, протестный уход и так далее) одной из сторон конфликта вокруг редактирования той или иной группы статей? Считаете ли Вы такое устранение решением конфликта? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В общем случае нет, конечно — это не решает проблемы, потому что большинство конфликтов привнесено из внешнего мира. Например, армяно-азербайджанский конфликт банами не разрешить. Но в общем случае вполне возможен вариант, когда конфликт создан именно участниками, а не внешней проблемой и тогда да, рациональнее решать вопрос именно блокировками.--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Если Вас изберут арбитром, считаете ли Вы возможным рассматривать заявки, где заинтересованными лицами будут те, кого в сообществе считают Вашими википедийными друзьями (недругами)? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А у меня как у Англии, нет постоянных друзей или врагов, есть только постоянные интересы --Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Как Вы относитесь к практике сниженного ценза на ВП:ЭП и НО на страницах заявок? Считаете ли Вы, что такое снижение приводит к эскалации конфликта? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Как к неизбежности. НО/ЭП, в сущности, нужны для предотвращения неуместных переходов на личности, однако страницы заявок подразумевают обсуждение именно личностей кандидатов, поэтому такие переходы просто неизбежны. А во избежание эскалации конфликтов бюрократам ничего не остаётся, кроме как внимательно следить за дискуссией и вовремя прекращать её неконструктивное развитие.--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаете ли Вы практику оспаривания решений одного состава АК у другого? Какие могут быть формальные причины для оспаривания? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не особенно, но в некоторых случаях это возможно. Вариант грубого нарушения правил в решении не рассматриваю — такого пока не случалось и надеюсь, не случится. А вот упущение важных обстоятельств и изменение правил, к примеру, вполне уважительные причины.--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • У так называемых «участников с большим положительным вкладом» должны ли быть преференции и поблажки относительно других участников? Готовы ли Вы, если Вас изберут арбитром, принимать более мягкие решения относительно таких участников? dhrmikatva 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В явном виде преференций быть не должно. Однако одно дело если участник отметился в ста дискуссиях и при этом три раза в сердцах сказал матное слово. Или там написав сто статей в трёх недостаточно текст переработал. И совсем другое — если все речи матерны или все статьи — полный крпипаст.--Фил Вечеровский 20:59, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает Асакура

(в параллельной вселенной) Арбитр разбирает материалы по делу, формирует проект решения, однако ничего не подписывает. Это делают 10 незаинтересованных, несвязанных, непредубеждённых, случайным образом выбранных участников, которые в течение N отрезка времени изучают материалы и проект решения, выражая своё (не)одобрение единогласно, либо большинством.

Интересуют размышления по поводу.

важно: Цель посеять сомнения в непредвзятости уважаемых товарищей арбитров подателем вопроса не преследуется. †Йо Асакура† бла-бла 12:33, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А это уже реализовано путём выкладывания проектов для обсуждения. Непонятно, зачем нужны специально обученные выбранные обсуждатели.--Фил Вечеровский 21:17, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает Dimetr
Моя позиция по этому вопросу отражена в опросе. К сожалению, заметного интереса эта идея не вызвала, но и не сказать, чтобы была отвергнута с ходу. Возможно, эту идею стоит подумать ещё... Фил Вечеровский 09:03, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Бывали, да. Но при чём тут гордость? Фил Вечеровский 09:03, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Так скажем — он делает для этого всё, что может и баланс скорее положительный, чем отрицательный, хотя пару раз АК удавалось не то что не разрешить конфликт, но и создать его на ровном месте. Взять хотя бы первое решение по забастовке или АК:459.--Фил Вечеровский 09:03, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Посредничество, несомненно, развивать нужно и лучше всего — третейское. Но иногда, увы, посредников добровольно найти не удаётся, потому что стороны действуют по принципу «если Евтушенко против колхозов, то я тогда за».--Фил Вечеровский 09:03, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает RasamJacek
  • Считаете ли Вы возможным АК принимать решение по конфликтам, в которых заметно явное разделение значительного количества участников на два лагеря, с мало вероятным достижением какого либо консенсуса. Для примера - перманентный спор о статусе спортивного Что? Где? Когда? и о удалении/оставлении статей этой тематики. Примечание - просьба высказываться обще, без вынесения своего видения данной проблемы с ЧГК. --RasamJacek 11:14, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Фактически это будет подведением итога дискуссии. В принципе ни правилам, ни принципам работы АК это не противоречит, но на мой взгляд всё же рациональнее сделать так, как с белорусским государством - набрать отдельную группу и поручит подведение итога ей.--Фил Вечеровский 09:37, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает Abiyoyo

Уважаемые коллеги, буду признателен, если вы найдете время ответить на несколько вопросов общего характера.
  • Каков правовой статус рекомендаций, записанных в правилах и решениях АК? В каких случаях они должны, а в каких не должны исполняться? Каковы механизмы обеспечения соблюдения этих рекомендаций? Сформулируйте, пожалуйста, общие принципы.--Abiyoyo 20:37, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А тут дело не в случаях. Просто удачные рекомендации могут восприниматься сообществом наравне с правилами, неудачные просто игнорируются. И то, и другое бывало.--Фил Вечеровский 09:59, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Каковы общие принципы, которыми должен руководствоваться АК при выборе санкций для администраторов из возможных: оправдание, предупреждение, назначение конфирмации, снятие флага?--Abiyoyo 20:37, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Основное - принцип компетентности. Вряд ли у нас есть админы, одинаково компетентные сразу во всех видах админдеятельности. Большинство из них это понимают и за рамки своей компетентности не выходят, но некоторые - нет. В таком случае админу нужно указать на эти пределы, возможно,путём наложения ограничений. Если по результатам таких ограничений получается, что админфлаг ему вовсе не нужен, а достаточно, к примеру, ПИ, то есть смысл подумать о снятии флага. Разумеется, это не касается случаев сознательного злоупотребления флагом с целями, противоречащими целям Википедии. А принудительные конфирмации не нужны совсем, это фактически перекладывание своих обязанностей на сообщество.--Фил Вечеровский 09:59, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Знаешь, я вообще считаю, что бинарный выбор - конструкция искусственная. Выбора либо нет совсем, либо вариантов гораздо больше двух. Поэтому при выборе из двух вариантов нужно искать как минимум третий Фил Вечеровский 09:59, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает JukoFF
  • Традиционно один вопрос. Сколько статей было Вами написано за последние 6 месяцев, какие из них Вы бы выделили как наиболее удачные? JukoFF 23:15, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В этом полугодии немного - где-то около полутора десятков. А наиболее удачные я пишу с этой учётки и выкладываю здесь. «Бочкотару», правда удачной не назовёшь, ну так в ней ещё конь не валялся... Фил Вечеровский 10:03, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает dima io
Никак не отношусь, потому что не вижу никакой «борьбы со списками». Борьбу за качество списков - вижу и отношусь к ней хорошо - качество контента надо повышать и списки не исключение.--Фил Вечеровский 10:24, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Учитывая, что в англовики «статей», типа «Джон Доу (род. 1956 - известный бендурасский политик. Всё. Точка» чуть ли не больше, чем в рувики всего статей, это абсолютно правильный подход.--Фил Вечеровский 10:24, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Опять таки - нет никакого конфликта, есть просто некачественные статьи, не соответствующие никаким правилам и не несущие никакой информации и есть буквально несколько участников (в последнее время их ряды сильно поредели, причём далеко не только за счёт ухода из Википедии), ошибочно полагающих, что обилие букв - это и есть энциклопедическая статья.--Фил Вечеровский 10:24, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • В какой момент, по Вашему мнению, АК должен переставать искать внутренний консенсус и переходить к голосованию? Когда именно "хватит" и кому-то пора писать особое мнение?--Dima io 09:17, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не могу сказать, за в общей сложности год, проведённый мной в АК, такая необходимость ни разу не возникла.--Фил Вечеровский 10:24, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает Leonrid

С учётом огромного числа поступивших вопросов и дефицита времени у кандидатов в арбитры прошу ответить только тех, кто пожелает и кому есть что сказать:
  • Как вы считаете, правильно ли, что для персоналий, согласно ВП:Значимость, действует только Частный критерий значимости? Можете ли вы представить себе персоналии, которые соответствуют Общему критерию значимости, то есть достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках, но при этом, однако, нет однозначно определяемой значимости ни по одному из частных критериев?
Абсолютно. ВП:БИО нужно просто для того, чтобы мы не утонули во всяких интересных личностях — ударниках социалистического труда, надоивших стопиццот десятков литров штук гигатонн шерсти с головы крупных рогатых свиней, знатных медведеводах и прочих никому не нужных деятелях, о которых полвека назад написали «Правда» и «Социалистическая индустрия». При том, что к примеру, Доктор Лиза по тому же правилу проходит легко и непринуждённо. Фил Вечеровский 16:58, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну не надо так утрировать, это не остроумно. Речь не идёт о персонажах советских газет, в советскую эпоху независимых газет не было. Вопрос о наших современниках. Может ли персона на протяжении длительного времени (3 месяца-полгода) достаточно подробно освещаться в независимых авторитетных источниках высшей категории качества (Коммерсантъ, Ведомости, Известия, Радио Свобода, Би-Би-Си, Росбизнесконсалтинг, NYT, FT, Die Presse, Le Figaro etc. общенационального масштаба) и при этом оказаться незначимой по ЧКЗ?--Leonrid 17:01, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Если такой человек найдётся, источники не будут новостными (типа очередных лауреатов Дарвиновской или Шнобелевской премии) и под него таки не найдётся критерия, то это будет повод говорить о том, что ВП:БИО поломано. Но я пока, при наличии ВП:ДРУГИЕ такого себе представить не могу.--Фил Вечеровский 19:19, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
И да, доказать аффилированность «Правды» какой-нибудь знатной дояркой будет, прямо скажем, непросто. И если Вам кажется утрированием пример с ударниками, возьмите «Русский репортёр» — вполне себе АИ и при этом там почти в каждом номере статья о какой-нибудь интересной личности, но я не уверен, что в Википедии нужна, к примеру, статья о мастере-татуировщике...--Фил Вечеровский 19:31, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Всё предельно просто. Если на данную тему есть вторичные обобщающие АИ, значит, разделу быть. Если нет — не быть. Через энное число лет такие источники, несомненно, появятся и о нынешних современниках, но пока их нет, а есть просто куча первичных. Значит и раздела не нужно.--Фил Вечеровский 16:58, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А как же три упомянутых мною раздела? Они же не по обобщающим источникам написаны, просто собраны разрозненные отзывы и оценки, каждая из которых в отдельности вероятно предвзята, но все вместе в совокупности дают вполне объективную картину? И что же, Вы все текущие газетно-журнальные публикации, даже обзорно-аналитического или рецензирующего характера, автоматически причисляете к куче первичных источников?--Leonrid 17:01, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Если так — то это таки плохо. Но сомневаться в существовании таких источников всё же не приходится. И что же, Вы все текущие газетно-журнальные публикации, даже обзорно-аналитического или рецензирующего характера, автоматически причисляете к куче первичных источников? — Отнюдь. Я всего лишь утверждаю, что наличие обзорно-аналитических источников о покойниках гораздо более вероятно. Хотя бы потому, что живым людям подобные исследования о себе редко нравятся, а влиятельные живые люди ещё и оборудованы возможностями воспрепятствовать их появлению.--Фил Вечеровский 19:19, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Заранее благодарю за интересные ответы.--Leonrid 09:47, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Спрашивает Schetnikova Anna
Есть. Но я туда не лезу. Потому что там, где я не нейтрален, я ничего не понимаю, а там, где что-то смыслю — нейтрален или по крайней мере способен сохранять нейтралитет.--Фил Вечеровский 17:04, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Как вы считаете, при назначении конфирмации, какой порог оставления флага следует назначать? Должен ли он быть равен порогу выборов на ВП:ЗСА или же его следует уменьшать или увеличивать?--Schetnikova Anna 13:13, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Конфирмации — зло. АК не должен перекладывать свою ответственность на сообщество — оно как раз решило обратным образом.--Фил Вечеровский 17:04, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает Draa_kul
  • Допустимо ли использовать "как есть" тексты из источников, находящихся в общественном достоянии или опубликованных под совместимой лицензией? Можно ли прямо использовать свободный текст, внося его со слабым оформлением и(ли) при нарушении этим текстом каких-либо правил (например, ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС)? Необходимы ли специальные правила, регулирующие данный вопрос? --Draa kul talk 14:13, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Для использования PD as is у нас есть Викитека. Как минимум в соответствие НТЗ и ВЕС тексты из ОД-источников приводить нужно, соответствующий ЧНЯВ у нас уже есть, а как копипаста из какой-нибудь ЭСБЕ может быть до кучи ориссом, я, признаться, слабо себе представляю...--Фил Вечеровский 17:43, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Копипаста ЭСБЕ конечно же не ОРИСС. А вот копипаста из какой-нибудь викии легко может быть ОРИССом. С уважением,--Draa kul talk 20:45, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, насколько я в курсе проблемы, их (проблем) не одна, а две на самом деле. 1) Является ли карта вторичным источником? В общем случае об этом нельзя ничего сказать — вторичность источника точно так же относительна и контекстуально зависима, как авторитетность. 2) Показывает ли карта значимость? — Конечно, нет. Это тот самый момент, который в ОКЗ имеется в виду под «выделением из общего ряда». Хорошая, годная карта принципиально НИЧЕГО из общего ряда не выделяет.--Фил Вечеровский 17:43, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Как же не выделяет? Часть объектов названа по имени, часть - нет. Вот Вам и выделение. С уважением,--Draa kul talk 20:45, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Да уже тот факт, что изображают. При составлении любой карты по сравнению с исходными съёмками отсеивается колоссальное количество объектов. Carpodacus 17:07, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, это не выделение, а сортировка. На хорошей, годной карте изображены, скажем, все лужи с зеркалом 6 соток и более и не изображены — с зеркалом 590 м2. Такой источник годится разве что для списка, потому что как раз совокупность он описывает. А вот если карта действительно выделяет объекты, например, эту лужу в 650 квадратов не рисуем, в ней хомячок картографа утонул, а эту, в 550 — рисуем, у неё форма прикольная, то это плохая, негодная карта и в качестве АИ никуда не годится.--Фил Вечеровский 19:05, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну, в целом по величине — так значимость географических объектов обычно в связи с величиной и бывает. А добавочные обстоятельства карты, в общем, тоже учитывают. Безусловно принимается во внимание окружение объекта: обозначат и подпишут захудалый холмик, который один на всю ровную округу, а в горах каждую именованную вершину обозначать не станут. Иногда учитывается известность объектов «в кульутре». В общем, если составить принципы, по которым на картах обозначают и подписывают объекты, то они очень хорошо соответствуют условиям для значимости в письменных источниках.
Если что, у меня есть свои соображения, почему нельзя писать статьи об объектах, находимых только на карте. Но строить на основе карты статьи об объектах, которые мимоходом упоминаются где-то ещё в АИ, полагаю вполне допустимым и нужным. А если «где-то ещё» упоминаются только мимоходом, то о значимости таки по карте придётся судить.Carpodacus 20:29, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
При крайне ограниченных условиях. Это должен быть научный грант. Более общие условия я, пожалуй, затрудняюсь сформулировать, предпочёл бы рассматривать конкретные случаи.--Фил Вечеровский 17:43, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Скорее является игрой с правилами обвинение в этом. Википедия — добровольный проект и нельзя требовать от его участников, чтобы они писали на темы, которые им не интересны или не писали на темы, которые им интересны (если это откровенно не вредит проекту).--Фил Вечеровский 17:43, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Было бы хорошо получить оригинальные ответы. Возможно, будет необходимость в дополнительных вопросах.--Draa kul talk 14:13, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Спрашивает Полиционер

Доброго времени суток, коллеги. Хочу предложить несколько вопросов, а именно:
  • Сейчас в Википедии идёт борьба со статьями, текст в залит из дореволюционных источников — создано правило ВП:ЛИТЬ, такие статьи выносятся на удаление и т. п.. Скажите, какие меры нужно принимать по отношению к участникам-заливщикам таких статей? Что делать с самими статьями? Возможно, стоит ли вводить запрет на копипасту из дорев. источников?
Откровенно некачественные заливки, нарушающие правила, нужно просто пресекать. Вплоть до блокировок и быстрого удаления. Но это крайние меры — желательно всё же до таких крайностей не доходить, а ограничиваться простым убеждением, что заливка не так хороша, как кажется её автору. И возможно, в Викитеке она будет уместнее.--Фил Вечеровский 18:12, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Противоречиво. Википедия — добровольный проект и один из немногих мотивов для участия в нём — гордость за свой труд. «Это наша корова и мы её доим» — вполне законное проявление такой гордости, а сама гордость может быть мотивом для улучшения статьи и просто поддержания её в актуальном состоянии. Основной автор вполне может иметь целостную концепцию статьи и возмущение хотя бы и вполне законным, но бестактным перепахиванием понять можно. Но при этом гордость вовсе не должна принимать форму деструктивной «обороны» каждого слова во что бы то ни стало и не взирая ни на что. То есть обеим сторонам стоит проявлять уместный такт и стремиться к консенсусу, как бы банально это ни звучало. А делать ВП:МОЁ правилом не стоит, скорее это должен быть сборник рекомендаций.--Фил Вечеровский 18:12, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


С уважением, --Полиционер 15:47, 16 ноября 2013 (UTC).[ответить]

Спрашивает Carpodacus
  • Ряд опытных участников проекта полагают ВП:ОРИССом списки-«рейтинги» (то есть списки элементов некоторого большого множества X — заведомо большего, чтобы его можно было поместить в список целиком, — которые являются лидерами по важному показателю Y), если не предоставлено источников на величину отсечки: почему надо брать именно столько (25, 100 и т.п.) пунктов (см. напр. обсуждение на форуме правил). Согласны ли Вы, что при отсутствии других претензий данное обстоятельство уже достаточно для недопустимости списка?
Ну, моё мнение Вам известно — критерий включения должен следовать из имманентных свойств объектов, а не из их количества (список семитысячников, но не список 100 высочайших гор; список боксёров, одержавших 200 и более побед, но не список 50 величайших боксёров).--Фил Вечеровский 19:05, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Как Вы оцените существующую версию правила ВП:СПОРТСМЕНЫ (полностью годная, недостаточно мягкая, недостаточно жёсткая, недостаточно проработанная, в принципе неадекватная для спортивной тематики и т.п.)?
Честно говоря, спорт меня интересует чуть менее чем никак. Естественно, если придётся разбираться с этим вопросом в АК, я приложу все усилия, чтобы сделать это максимально добросовестно, но пока это чисто теоретический вопрос — увольте.--Фил Вечеровский 19:05, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • В существующей формулировке ВП:ОКЗ словам «достаточно подробно» даётся трактовка: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. При этом возможна ситуация, когда по отдельности каждый из источников ограничивается кратким упоминанием 1—2 фактов — но различные источники предоставляют разную информацию, которая в сумме складывается в достаточно большой и подробный энциклопедический текст без ОРИССов (например, Каракульдук). Как Вы прокомментируете данную ситуацию?
Честно говоря, меня тоже этот вопрос весьма интересует и я много о нём думал. Предварительно пришёл к выводу, что для значимости предмета статьи источник должен быть посвящён хотя бы и частично, но именно этому вопросу. Так, «в пустыне Песчанке водятся зверьки красного цвета, например, большеногие зеленоухие мюмзики и синеносые зямзики» — источник о животном мире пустыни Песчанки, ни мюмзикам, ни зямзикам значимости не дающий. А вот «в отличие от остальных обитателей пустыни Песчанки, мюмзики окрашены в красный цвет, но при этом уши у них зелёные, а ноги большие» уже выделяет мюмзиков из общего ряда при том, что информация та же самая и соответственно можно говорить о значимости при наличии более полной информации.--Фил Вечеровский 19:05, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
По этой логике Каракульдук будет незначим. Принципиальных отличий от других речных рукавов и каналов нет, историческая роль тоже не уникальна (бургулюкцы не только по Каракульдуку селились и т.п.). Или Вы всё-таки допускаете значимость у этой статьи?
Вы неправильно поняли мою логику. Я полагаю, что «выделение из общего ряда» — не имманентное свойство объекта, оно придаётся ему источниками. Вот взял некий академик Пупкин и написал статью (монографию, абзац в заметке) именно про красных зеленоухих мюмзиков и именно этим выделил их из общего ряда фауны Песчанки. И для этого вовсе не обязательно, чтобы оные мюмзики представляли собой что-то из ряда вон выходящее сами по себе.--Фил Вечеровский 18:55, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я, в целом, тоже придерживаюсь этого взгляда. Но с Вашей позиции Каракульдук ничем-то и не выделяется: Каракульдук берёт начало на водоотделителе трёх каналов, по берегам Салара, Ниязбаша и Каракульдука имеется множество археологических памятников (опять один из трёх), вдоль проток Каракульдук и Джун происходило расселение бургулюкцев (один из двух), ну и карты подавно изображающие много чего — ни в каком источнике нету описания «именно этого вопроса». Освещение получается, если компиллировать разные источники. Конечно, можно распилить на факты для других статей (правда, многие из них пока не созданы), а картографические данные тогда, к сожалению, ухнуть. Но мне кажется, что совокупное рассмотрение различных исторических штуковин, связанных с одним и тем же географическим объектом, вполне резонно — ну и читающему про все эти поселения на Каракульдуке будет полезно заодно представлять, где, откуда и куда он вообще течёт. Это не касаясь того, что в населённом регионе река длиной 55 км просто по совести должна быть значимой. Однако ж всё вышеизложенное — здравый смысл. Вот какими бы его правилами обосновать... Carpodacus 20:29, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • В настоящее время существует практика выноса на КУ статей даже по заведомо значимым предметам, если они имеют малый объём (пример). Как правило, если текст не дополняется хотя бы до 4—5 строк, эти статьи массово идут под нож. Как Вы прокомментируете данную практику?
ВП:НЕБУМАГА — аргумент обоюдоострый. Бумажные издания экономят бумагу, а мы можем собрать всю информацию. Но если её просто нет, зачем такая статья?--Фил Вечеровский 19:05, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну, с обоюдоостростью ВП:НЕБУМАГА консенсуса, полагаю, нет, в правиле все примеры сугубо смягчающие. Но речь даже не о том, нужны ли нам статьи, которые в принципе не вырастут за 2—3 строки — у них-то как раз нет априорной значимости. Тут скорее речь идёт о министабах, по предметам которых есть, но труднодоступны источники. Так, можно написать хотя бы 2—3 абзаца о любом виде ракушковых рачков России, используя соответствующий том «Фауны СССР» — говорю именно об этих организмах, потому что у меня есть именно эта книга сери. Но если мыслено элиминировать меня и вынести такую статью за малый объём, то вряд ли она будет дополнена в обозримом будущем. Вопрос, короче в том, готовы ли мы терпеть 1 строку до появления энтузиаста с полноценными материалами в неопределённо далёком будущем. Carpodacus 15:38, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну тут уже вопрос вкуса — одним влом статью с нуля писать, соответственно они любой наностаб отстаивать будут, другие нипочём не прикоснутся к тому, что «уже кто-то ел» и соответственно готовы удалить всё, что не похоже на ХС А золотая середина, ИМХО, в том, что должна быть уверенность, что источники где-то есть, а в самой статье уже должно быть что-то небанальное, отличающееся от бессмертных творений Пети Воскресенского в духе «Базз Пупкинсон — депутат парламента Бендураса, открытый гомосексуалист». Фил Вечеровский 18:55, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Одним из фундаментальных принципов энциклопедической значимости является независимость источников, однако на практике в различных тематиках требуется разная степень независимости. Так, узкоспециальный физический предмет считается безусловно значимым при наличии интереса только внутри физики; в тематике рериховского движения значимость возможна только по внешним (не-рериховским) источникам, а освещение ЛГБТ-реалий в ЛГБТ-источниках является спорным на предмет значимости. Как Вы объясните подобные различия и как должна определяться нужная степень независимости для конкретной темы?
А тут всё дело в однородности совокупности источников. Историки готовы друг другу глотки перегрызть, а сотрудники ООО «Ромашка» выступают единым фронтом. Естественно, чем более неоднородно связанное с вопросом сообщество, тем более независим каждый отдельный источник. А с другой стороны существенна возможность наличия внешней критики — существование внешней авторитетной критики ООО «Ромашка» несколько более вероятно, чем наличие такой критики для физики.--Фил Вечеровский 19:05, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Может ли Арбитражный комитет взяться за выработку/утверждение правила или хотя бы проекта правила, если длительные обсуждения между всеми участниками не приводят к успеху? Если нет, то что Вы посоветуете сделать, например, в таких ситуациях. Carpodacus 16:11, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Разве нянька АК сообществу своему? АК — источник советов, а не норм. Максимум, что он может поделать — назначить группу для подведения итога. Но для этого АК не нужен.--Фил Вечеровский 19:05, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает Dead Chronicler's Ghost
  • Вопрос 1. Пожалуйста, представьте, что Вы привлечены организацией — потенциальным спонсором Википедии — как независимый эксперт для ответа, в самом ли деле в бендурасской Википедии отсутствует цензура, или это лишь пустая декларация, вводящая в заблуждение. (1) Сформулируйте примерную схему вопросов, над которыми необходимо задуматься, чтобы строго нейтрально и компетентно оценить ситуацию. (2) Попробуйте применить полученную схему к текущему состоянию русской Википедии. Я надеюсь, понятно, почему вопрос разделен на два, а не задан более просто ;) --Chronicler 21:22, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Вопрос 2. Сообщество русской Википедии, к которому часто апеллируют, в том числе в решениях АК, это…
    1. Коллектив единомышленников, объединивших жизненные усилия и таланты для достижения общей цели;
    2. Несколько групп, ведущих между собой перманентную и жесткую борьбу за влияние;
    3. Аморфная масса, члены которой местами и временами объединяются для достижения частных целей или решения частных проблем;
    4. Бессмысленное выражение, к которому прибегают в чисто демагогических целях, чтобы скрыть стремление использовать Википедию в собственных интересах?!


Выберите, пожалуйста, вариант ответа, который Вам кажется наиболее точным, или предложите свой собственный. Зависит ли стратегия АК от ответа на этот вопрос? --Chronicler 21:22, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Спрашивает Kolchak1923
  • В прошлом году были выставлены на удаление ряд Избранных Списков (да, это не опечатка речь именно об Избранных Списках), наподобие Крупнейшие компании ЮАР и Список крупнейших компаний России по версии Forbes (2012), которые были выставлены к удалению с формулировками "правомочность подобной фильтрации в свете ВП:ОРИСС и значимость списков в свете ВП:НЕНОВОСТИ". Речь тогда зашла даже об отмене самого института Избранных Списков и Порталов (с вероятным их удалением как незначимого ОРРИСа). Это не стоило бы никакого внимания как дело прошлое, если бы этим летом опять не встал вопрос о «борьбе со спискотой» с жаркими спорами вокруг них. Хотелось бы знать Ваше мнение по поводу списков, как в виде отдельных статей так и в качестве раздела. А также мнения о разделе «интересные факты».


Помимо обобщённого ответа хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу существования следующих следующих списков:

какие из них на Ваш взгляд соотвествуют целям написания энциклопедии, а какие нет? --Kolchak1923 22:35, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Н асколько я понимаю, тут весь вопрос в понятии совокупной значимости. Ну вот лично мне оно вполне ясно, сформулировать бы ещё так, чтобы это было ясно для всех остальных. Тут надо думать и анализировать, а в после рабочей недели это несколько затруднительно. Попробую написать подробный анализ завтра с утра...--Фил Вечеровский 16:40, 22 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает Arbnos
Только недавно сократили. Пока не вижу смысла, разве что с ответами укладываться до начала голосования потруднее стало...--Фил Вечеровский 19:43, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]


Спрашивает NBS
  • В каких случаях (кроме очевидного — непосредственное участие арбитра в разбираемом конфликте) вы бы поддержали требование одной из сторон об отводе арбитра? NBS 08:26, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Однозначно — только если убедительно показан конфликт арбитра с одной из сторон. Остальное нужно смотреть по ситуации.--Фил Вечеровский 19:41, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
  • Нередко при рассмотрении узкого конфликта АК по просьбе одной из сторон или по собственной инициативе АК в решении даёт ещё и толкование правил; при этом арбитры, находящиеся в отводе, оказываются вне обсуждения не только персональной, но и общей части. Видите ли вы в этом проблему; если да — какие пути её решения? NBS 08:26, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не вижу в этом ничего ужасного. В конце концов, обычно такие решения выкладываются для предварительного обсуждения, а отведённого арбитра на СО заявки никто не банил, замечания с равным успехом можно высказывать и там. В конце концов нет ничего неэтичного и в том, чтобы привлечь внимание коллег к своим замечаниям и в общем чате.--Фил Вечеровский 19:41, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter