Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К переименованию/3 октября 2019
Материал из https://ru.wikipedia.org

К переименованию
28 сентября
29 сентября
30 сентября
1 октября
2 октября
3 октября
4 октября
5 октября
6 октября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Содержание

Георгий АгриколаАгрикола, Георг

Во многих АИ, в т. ч. в БРЭ, БСЭ, словаре Агеенко 2010 фамилия немецкого учёного — Агрикола и имя — Георг. — Vestnik-64 00:09, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Русификация имён устарела, поэтому однозначно "Георг". Прямой порядок именования был продиктован, вероятно, тем, что Агрикола не совсем фамилия. — Ghirla -трёп- 08:19, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • По ВП:ПСЕВДОНИМ порядок слов должен быть обратным если вымышлено только имя или только фамилия. adamant (обс./вклад) 13:03, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Русификация латинских имён не устаревала. Он ведь и не был немецким автором Георгом Агриколой, он был латиноязычным автором Георгием Агриколой. Я не против переименования, раз так русскоязычные АИ называют его Георгом, но как раз эта традиция передавать его как Георга - непоследовательна, а якобы "русификация" до Георгия - последовательна. 2001:4898:80E8:2:4B69:ED95:4D43:4EE4 18:03, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Латынь и сегодня в ходу, у медиков, например. Что значит "латиноязычный автор"? На каком бы языке он ещё писал в 16 веке? Другой вопрос, что он сам латинизировал своё имя и фамилию, как это было принято в научной среде. Агрикола с латинского - фермер, и это фамилия. Имя - Георг, но учёный сам его изменил и стал Георгиус, по-русски Георгий. ВП:ПСЕВДОНИМ: "Если человек более известен под псевдонимом, то его и предпочтительнее использовать". Страница названа правильно: Агрикола, Георгий именно так он известен всему миру: Georgius Agricola. Убрать перенаправление, и все дела. — Лариса94 (обс.) 15:47, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • "Латиноязычный автор" значит ровно то, что вы написали. Я с вами согласен в смысле правильности текущего названия, с поправкой на то, что перенаправление убирать не нужно и можно даже переименовать в Георга в соответствии с неправильным, но распространённым в АИ вариантом. 2001:4898:80E8:8:4733:10B4:DE5:C1D 00:04, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Вывод после непродолжительного поиска: почти fifty fifty Георг и Георгий, не принципиально, как будет именоваться страница. В соответствием с ВП:ИС Агрикола, Георг(ий). — Лариса94 (обс.) 03:34, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать общий стиль ВП:ФИО, старое название в синонимах и переадресация. — torr (обс.) 10:38, 6 августа 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Общие размышления на предмет того, как следует передавать имя немца, жившего на рубеже Средневековья и Нового времени и писавшего по латыни — это, конечно, занимательно, но правило именования статей вкупе со сложившейся практикой предписывает выяснять узнаваемость на основе использования в авторитетных источниках. А в них с подавляющих преимуществом используется имя Георг — в частности, в ведущих авторитетных универсальных русскоязычных энциклопедиях, таких как ЭСБЕ, БСЗ3, БРЭ. Георгий в источниках тоже встречается, но существенно реже; можно даже найти и вариант Георгиус. Теперь насчёт порядка изложения. По текущей редакции ВП:ПСЕВДОНИМ, порядок должен быть обратным, если «фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии». В современных нам источниках Агрикола явно используется как фамилия, что видно, в частности, в том, что в заголовках и первых строках энциклопедий «Агрикола» выносится вперёд имени и по нему идёт алфавитная сортировка. Исходя из вышесказанного, переименовано в Агрикола, Георг. GAndy (обс.) 22:06, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]

ДракорексTCMI 2004.17.1,СтигимолохUCMP 11943,NedoceratopsUSNM 2412

Все три приведённых выше таксона являются младшими синонимами других по данных PBDB и, соответственно, современных научных статей (первые два синонимичны пахицефалозавру,, а третий — трицератопсу). Так как значимость со временем не утрачивается, то логичнее было бы переименовать данные статьи в статьи о голотипных образцах и поменять их содержимое с описание родов на описание конкретных образцов. Ранее я выставлял статью Nedoceratops на переименование, но, к сожалению, по личным причинам не успел аргументировать мнение. — HFoxii (обс.) 06:00, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Последнее быстро закрыто за ВП:ПОКРУГУ, см. ВП:К переименованию/8 июля 2019#Nedoceratops USNM 2412. — VladXe (обс.) 07:09, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Остальные Против по ВП:ИС, где в преамбуле явно указано: «название <…>, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Для выполнения ВП:ИС/Таксоны переименовать на латынь, но никак не в шифры ископаемых образцов. — VladXe (обс.) 07:09, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Названия, разумеется, более узнаваемы, но нет смысла плодить статьи о невалидных таксонах. — HFoxii (обс.) 12:37, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • НЕУТРАЧИВАЕТСЯ и этим всё сказано. Если от преобразования стигимолоха в 2 абзаца статьи о валидном таксоне рувики хуже не станет, то достаточно развитая статья Дракорекс заслуживает остаться в рувики памятником самой себе. Только карточку убрать и обновить систематику. К тому в палеонтологии бывают обратные процессы и рода разделяют, свежий пример: возвращение бронтозавра из синонимии. — VladXe (обс.) 13:17, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Оставить как более узнаваемые. В научных и научно-популярных источниках они указаны под латинскими именами, а не под номерами. Если таксон не валидный и всего один экземпляр, то латинское название теперь и личное имя этого ящера — Atylotus (обс.) 14:17, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если не объединять статьи со статьями о синонимичным ним родам, то можно объединить статьи Дракорекс и Стигимолох в статью Онтогенез пахицефалозавра, а Nedoceratops переименовать в Онтогенез трицератопса. Материала для написания таких статей более чем предостаточно. — HFoxii (обс.) 13:08, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Что насчёт такого варианта? Я готов собрать весь этот материал и дополнить с помощью него статьи. — HFoxii (обс.) 01:16, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • ОКЗ для данных тем выполняется? Это не таксоны, для которых найти вторичный источник не проблема. — VladXe (обс.) 04:54, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Определённо. Есть множество статей, в которых обсуждается онтогенез трицератопса, который очень хорошо изучен. О пахицефалозавре таких статей поменьше, так как долгое время дракорекс и стигимолох рассматривались в качестве отдельных родов. Тем не менее, после того как раздельность этих родов была подвергнута сомнению, было выпущено также достаточно много статей на тему онтогенеза пахицефалозавра. — HFoxii (обс.) 05:57, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Либо как вариант — вместо этих двух статей создать раздел об онтогенезе в статьях о трицератопсе и пахицефалозавре. Развитию этих двух статей это пойдёт только на благо. — HFoxii (обс.) 08:09, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну так что? По моему, нет смысла оставлять эти статьи в нынешнем состоянии, учитывая, что их можно дополнить до статей об онтогенезе пахицефалозавра и трицератопса. — HFoxii (обс.) 04:47, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Это страница переименования. Если в нынешнем виде статья не может быть переименована (а из обсуждения видно, что для этого нужно кардинально её переработать хоть для заявленных безумных аббревиатур, хоть для предложенной более общей темы), обсуждение следует закрыть, статьи переработать тем или иным образом, а затем просто переименовать без обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я добавил в статью Пахицефалозавр сведения об онтогенезе и, соответственно, младших синонимах. — HFoxii (обс.) 15:23, 2 декабря 2019 (UTC)[ответить]


Итог

Обсуждение без малого шесть лет как заглохло и потеряло актуальность. Первые две статьи ещё тогда были объединены со статьёй Пахицефалозавр по результату обсуждения. А третья статья так и не было номинирована на КПМ; шаблон был сразу же снесён и не восстановлен. В общем, закрыто без итога по формальным причинам. GAndy (обс.) 21:18, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Взятие КазаниПадение Казани,Осада Казани,Осада и завоевание Казани,Оборона КазаниилиШтурм Казани
(последние четыре варианта названия предложены в ходе обсуждения)


Более нейтральное название - Devlet Geray (обс.) 08:42, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
А чем текущее название ненейтрально? --Bolgarhistory (обс.) 08:44, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
тем, что так интерпретируется событие с одной стороны. -- Devlet Geray (обс.) 08:47, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
А «Падение» — не с одной? Нейтрально — это Штурм Казани, Осада Казани, например. — Schrike (обс.) 10:45, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • К слову, приведенный выше итог о переименовании в современных реалиях выглядит слегка странным. Заметил, что там практически не было обсуждений, то есть для текущего топика старый итог малопригоден из-за отсутствия в нем аргументовb и возражений от разных участников. --Bolgarhistory (обс.) 20:53, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то ВП:НТЗ входит в пять столпов, определяющих сущность википедии. Таким образом если в «русскоязычных источниках преобладает текущее словосочетание», но оно предвзято, и есть «татароязычные источники» которые предвзяты по своему, то надо искать некое консенсусное и нейтральное название, иначе у нас русскоязычная википедия превратится в российскую и будут статьи вроде «Воссоединение Крыма с Россией». Тем более, что «Взятие Казани» ничем резко не отличается от «Осада Казани», но зато второе название абсолютно нейтрально. Переименовать в Осада Казани Villarreal9 (обс.) 00:33, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Напомню, что ВП:ИС не входит в фундаментальные принципы Википедии, в отличие от ВП:НТЗ. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:58, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Тема хорошая, вопрос глубже, чем кажется поначалу, а в ВП правил на этот счёт нет. Автор (Айрат Файзрахманов) статьи прав: «нужно уходить как от конфронтации, так и от смещения баланса в чью-либо сторону или от простого замалчивания». Присоединяюсь к мнению Bolgarhistory: «выработать нейтральное название». -- Лариса94 (обс.) 06:17, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • «Выработать нейтральное название» — это предложение заняться оригинальными иследованиями или в историографии есть источники, в которых это событие называется нейтрально? Тогда, что это за источники? — Atylotus (обс.) 08:10, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • обучаю -- 1 Devlet Geray (обс.) 14:43, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
    По запросам "падение Казани" + 1552 и "взятие Казани" + 1552 не наблюдается явного преимущества в пользу предложенного в заголовке темы варианта, а с точки зрения НТЗ они оба недостаточно нейтральны. Если непременно надо менять заголовок статьи (хотя топик-стартер пока не показал убедительно зачем), то давайте тогда выберем "осада Казани", как более нейтральный, хотя и менее распространённый, но всё же встречающийся в АИ. — Volkov (?!) 14:59, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Осада города не всегда заканчивается его взятием/падением. — Atylotus (обс.) 15:05, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Это правда, но "взятие" - ТЗ победившей стороны, "падение" - проигравшей. Того же уровня, как оккупация/присоединение в вопросах новейшей истории. Какие будут ещё предложения по НТЗ? — Volkov (?!) 15:08, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Оставить как есть, вырабатывать «нейтральное название» — это явный призыв к ОРИССу, ничего общего не имеющий с целями и принципами энциклопедии. В такой ситуации используется понятие, которое наиболее прижилось в авторитетных источниках — например, падение Константинополя. В случае с Казанью в АИ распространён вариант «взятие Казани», нет объективного смысла менять это. Mikharein (обс.) 06:01, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]


Оставить Взятие Казани — название, которое подкрепляется многовековой историографической традицией и присутствует в источниках наивысшей авторитетности.
1) Н.М. Карамзин «История государства Российского»: «Чтобы ознаменовать взятие Казани достойным памятником для будущих столетий, Государь заложил великолепный храм Покрова Богоматери у ворот Флоровских, или Спасских, о девяти куполах: он есть доныне лучшее произведение так называемой Готической Архитектуры в нашей древней столице». (том VIII, глава IV);
2) С.М. Соловьёв «История России с древнейших времён»: «В истории Восточной Европы взятие Казани, водружение креста на берегах ее рек имеет важное значение. » (том VI, глава 3);
3) Л.Н. Гумилёв «От Руси к России»: «Необходимость взятия Казани была очевидной» (часть 3, глава 1).
Нет никаких оснований для переименования. Название не противоречит нейтральной точке зрения. Mikharein (обс.) 20:30, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, какую ненейтральность участники усмотрели в названии "взятие". "Освобождение" - это ненейтрально. А "взятие", "захват", "присоединение" - нейтрально. Выбор между "взятием Казани" и "падением Казани" должен определяться содержанием статьи: если в основном рассказывается о мероприятиях по обороне, о положении жителей и т.п. - то "оборона и падение", если в основном о мероприятиях по осаде, блокаде и штурму, о положении нападавших - то "осада и взятие". 73.239.111.254 21:02, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]


Оставить Термин Взятие Казани - уже закрепленный исторический термин, который используется в авторитетных источниках, например «О числе бывшего под Казанью войска можно судить из описания взятия Казани в истории, составленной Курбским.» Н. И. Костомаров, «Личность царя Ивана Васильевича Грозного». VladSavra (обс.) 22:16, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
  1. Знать всё невозможно, энциклопедическими знаниями не обладаю, но Гугл в помощь, некоторое время на чтение, и результат, который можно отразить в статье 2-5 предложениями, чтобы название соответствовало заголовку. Куда важнее не предполагать, что оппонент полный ноль в плане знаний, а постараться выработать общий подход и назвать статью так, чтобы она не провоцировала на взаимные упрёки 2 стороны, имеющие к статье прямое отношение. Или давайте дружно наберём кучу правил из ВП, оставим всё как есть. Тогда статья будет соответствовать 20 веку, но не 21.
  2. "многовековая историографическая традиция и источники наивысшей авторитетности" не аргумент. Если нужно сделать Википедию памятником эпохи, тогда да, аргумент. Совсем недавно с т. зр. "историографической традиции" В. И. Ленин был не только наивысшим авторитетом, но и железобетонным аргументом. Теперь железобетон в виде памятников — история.
  3. Результат поисков (навскидку и не подробно): несколько неудачных попыток поставить Казанское ханство в вассальную зависимость и 3 похода на Казань — 1548, 1550, 1552 — удачный штурм года. — Лариса94 (обс.) 05:13, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Википедия — это энциклопедия, которая основывается на информации из авторитетных источников. И если на одной чаше весов четыре АИ под авторством Карамзина, Соловьёва, Гумилёва и Костомарова, а на другой чаше весов личные хотелки отдельных участников, выбор вполне очевиден. И, да, когда что-то пишете, то соизвольте обеспечить это развёрнутой аргументацией и ссылками на АИ. То, что написано вами сейчас, похоже на ОРИСС. Mikharein (обс.) 05:49, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • 4-й столп Википедии и вытекающие из него правила «Этичное поведение», «Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии» ("личные хотелки" звучат как оскорбление) и «Предполагайте добрые намерения» ограничивают свободу высказывания в обсуждениях. Какое из вышеприведённых утверждений требует для Вас ссылки: Ленин или даты походов на Казань? Уточните, плз. Новый взгляд на историю России существовал в одно время с перечисленными фамилиями. Можно закрывать глаза на факты (Изд-во С-Петербургского университета, 2007) и постараться побольнее лягнуть оппонента, а можно спокойно и конструктивно обсудить, как назвать статью, чтобы она не вызывала межнациональной розни (громко говоря) или не способствовала негативным эмоциям (мягко выражаясь). Выбор за Вами, уважаемый Mikharein обс.. Позвольте уточнить, удалённое Вами словосочетание "у нас" — это где? Мы не в одном пространстве? Если да, то "Не цепляйтесь к новичкам!" (хотя дата Вашей регистрации стоит намного позже, чем моя) и освежите в памяти цели деятельности сообщества участников. — Лариса94 (обс.) 06:34, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • А что Вы хотели сказать, давая ссылку книгу идейного вдохновителя Новой хронологии? — Atylotus (обс.) 06:47, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Только добрых намерений не видно. Отвергать железобетонные АИ в угоду недоказанной нейтральной точки зрения (почему-то она должна отражать мнение исключительно татар) — это ВП:ДЕСТ чистой воды. — VladXe (обс.) 06:44, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • В словосочетании "личные хотелки" нет обращения к какому-либо лицу, соответственно, это оскорблением не является. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_доводите_до_абсурда Mikharein (обс.) 07:08, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Про железобетон уже поговорили. Предлагаю оставить эмоции и учесть, что мы живём в новое время, не стоит закрывать глаза на факты: Одной из важных идеологем национальной истории, конструируемой элитами постсоветского Татарстана, является идея потерянной в 1552 г. и вновь обретенной в 1990-е годы государственности. Это электронный учебник, это АИ и СМИ. «Хтер кне» не стал всеобщим днем скорби для татар, так давайте продемонстрируем уважение татарскому народу, покажем, что мы не против, а вместе — придумаем сообща нейтральное название, а также соблюдём основополагающий принцип Википедии — отразим все т. зр. на сегодняшний день. "Осада Казани" - нейтральное название, обязуюсь добавить абзац/абзацы, который приблизит название к содержанию. Конструктивный подход — это не спорить (ВП:АБВГД — их очень много) и искать обоснования, какие АИ главнее, а учитывать реалии современности. — Лариса94 (обс.) 07:15, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Категорически Против переименования. В российской истории есть определённые авторитетными источниками исторические понятия и названия исторических событий. И в данном случае это именно взятие Казани. В то же время название «Осада Казани» является в корне неправильным. Хотя бы потому, что осад было несколько. Можете создать отдельную статью про каждую осаду, если у вас есть такое желание. По поводу актуальности названия в современное время приведу один пример. «После взятия Казани на повестку дня встал вопрос о покорение Астраханского ханства» [с.270], — Спицын, Е.Ю. Древняя и средневековая Русь IX—XVII вв.: Полный курс истории для учителей, преподавателей и студентов. Книга 1 / Е.Ю. Спицын. — М.: Концептуал, 2015. ISBN 978-5-906756-67-1. Как видите, современные АИ тоже активно используют это название. Mikharein (обс.) 07:21, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Резюмирую: Ваше название статьи как раз отражает не нейтральную точку зрения, а татарскую. Так что по ВП:НТЗ оставить существующее название, подкреплённое многочисленными источниками. — VladXe (обс.) 07:26, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Резюмирую: Во-первых, название статьи предложено не мной, я поддержала предложение Bolgarhistory. Во-вторых, не должно быть в википедии "русской" или "татарской" точки зрения, должен быть объективный взгляд и отражение нового времени. СССР нет (АИ не нужны, Mikharein?), и с этим никто не спорит, несмотря на железобетонность вчерашних АИ, и это тоже новейшая история. В-третьих, пусть итог подведут администраторы. В качестве примечания: по пятой графе я чистокровная русская, происхождение крестьянское:)) — Лариса94 (обс.) 07:45, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Есть наука — история России. И в ней «Взятие Казани» — это актуальное название исторического события, произошедшего в 1552 году. Оно используется в авторитетных источниках и по сей день. Mikharein (обс.) 07:47, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я всё-таки повторю. Сторонники названия "Падение Казани": готовы ли вы дополнить статью сведениями о падении настолько, чтобы они превалировали или хотя бы оказались сравнимы по объему со сведениями о взятии? Статья в настоящий момент практически ничего не говорит о падении. Она подробно рассказывает о русских частях, о том, как была организована осада, о штурме. О том, что происходило в обороне, рассказано гораздо меньше, и практически всё, что касается обороны, в равной степени касается и штурма (русские сделали то-то, а татары предотвратили это тем-то). Таким образом, на данный момент предложенное название не соответствует содержанию статьи. 73.239.111.254 18:57, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Сторонников названия "Падение Казани" не вижу. Было предложено название "Осада Казани" участником Bolgarhistory. Да, я готова дополнить статью, чтобы она соответствовала названию, авторитетных источников много (и т. д.). Предварительно могу вынести дополнение на страницу обсуждения статьи и сделаю необходимые правки по замечаниям, если они будут обоснованными. — Лариса94 (обс.) 04:59, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Опять же война - это не итог, а действие. Итогом войны явилось завоевание Казани и Казанского ханства. Война, как и осада, не всегда оканчивается полным поражением одной из сторон. --Bolgarhistory (обс.) 11:24, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Против Конечной целью осады и штурма было именно взятие Казани. И вы серьёзно считаете онлайн-газеты авторитетными источниками, когда идёт речь об исторических событиях? Есть современное историческое пособие под авторством Спицына, в котором понятие «взятие Казани» используется. Есть труды Карамзина, Костомарова, Соловьёва и Гумилёва, в которых также используется понятие «взятие Казани». Не переписывайте историю, царь Иван IV Грозный именно брал Казань. Это великое событие в российской истории, а Казань — современный российский город. Mikharein (обс.) 06:31, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласно правилу ВП:ЭКСПЕРТ, нужен материал непосредственно по теме описываемого объекта/события. Специализации на истории Ивана Грозного (участника событий и предводителя одной из воюющих сторон) тут будет недостаточно. Это скорее опять же подтверждает, что авторы хоть и авторитетны, но не нейтральны. --Bolgarhistory (обс.) 11:53, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Собственно анализируя авторов, можно сказать, что непосредственно исследователей истории Казанского ханства и его завоевания Иваном Грозным практически нет. Все подходят к описанию событий с точки зрения общероссийской историографии и исходят с позиции победившей (потому и получается "Взятие Казани"). Исключением является только Худяков. --Bolgarhistory (обс.) 11:57, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Против Падение так же нарушит нтз как и взятие, поэтому падение однозначно нет. Осад было несколько поэтому тут спорно. Но и взятий кстати было 2. Первое еще в 1487 году Иваном 3, не будем об этом забывать. Каракорум (обс.) 10:11, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Против, если в источниках принято писать о «взятии Казани», то мы и пишем так, не пытаясь увеличить нейтральность за счёт уменьшения узнаваемости. Действительно ненейтрально — это если бы было «Великое отечественное взятие проклятой Казани имени Владимира Ильича Грозного», а разница между взятием, осадой, падением и т. д. — это всё мелочи. Викизавр (обс.) 13:17, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Важно учитывать, что большинство источников российские. Статья описывает военные действия, что уже подразумевает некоторый патриотическую заинтересованность авторов. К слову, у зарубежный авторов, в основном "Осада Казани": ссылка на интервики. --Bolgarhistory (обс.) 11:50, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Да понятно, что взятие — это если смотришь из России, а падение — если из Татарстана. Но Великая Отечественная война для жителей других стран тоже не очень отечественная, а для немцев — так совсем не великая, однако как прижилось в русском языке — так мы и называем. Викизавр (обс.) 12:00, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • А Татарстан всё таки часть России, и независимостью или суверинететом не обладает, как и правом выхода из РФ, как бы не хотелось этносепаратистам. По поводу источников. Болгар говорит, что большинство россйиские и они ненейтральные, вопрос, а есть татарские? Или их нет? А ещё есть татарский раздел Википедии и раз уж вы говорите про интервики, то вам никто не мешает пойти туда и назвать статью "Падение Великой Татарской империи", или вам принципиально именно здесь проталкивать, потому что татарскую Вики никто не читает? Ибо даже не все татары знают татарский язык? Каракорум (обс.) 12:48, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Коллега, ну давайте обсуждать название статьи, а не поведение участников — для последнего есть ЗКА или ВУ. Викизавр (обс.) 12:57, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я свое мнение высказал, против переименования. Интервики не аргумент, это уже общеизвестное правило. Статьи Великая Отечественная война и Отечественная война 1812 года яркий тому пример. Или например из нового, Военная операция России в Сирии против Россйиская интервенция в Сирию в интервики и т.п. Номинацию во многом считаю ВП:ПРОТЕСТ, и обусловлена она была не желанием найти НТЗ, а банальным перетягиванием одеяла на себя. Каракорум (обс.) 13:04, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Викизавр о чём вы?? Нашим коллегам принципиально даже чтобы памятник Гаспринскому стоял в списке перед памятником Екатерины в Симферополе, а не после неё. А тут такое. Каракорум (обс.) 14:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • статья про взятие Козельска почему-то называется "обороной" -- Devlet Geray (обс.) 14:41, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Узнаваемость у русскоязычных читателей (ВП:ИС). Если для большинства из них узнаваемо как оборона - то именуется обороной, если как взятие - то взятие. То же самое и с обсуждаемой сейчас номинацией. И с Великой Отечественной войной ("Великая Отечественная война для жителей других стран тоже не очень отечественная, а для немцев — так совсем не великая, однако как прижилось в русском языке — так мы и называем"). И с массой других случаев. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:51, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • я, будучи "русскоязычным читателем", могу сказать, что в русском языке намного более узнаваемо "осада Козельска" (семинедельная осада, например. Никто не говорит "семинедельная оборона") Devlet Geray (обс.) 15:49, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Дивлет, по сути вопрос о переименовании Взятия в Осаду. Зачем эти падения, штурмы, обороны, осады и завоевания? Не доводите до абсурда. Каракорум (обс.) 16:05, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Удалил, так как подлог: 9/10 обсуждения — обсуждение первого варианта. — VladXe (обс.) 16:23, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Коллега VladXe, прошу вернуть вариант "Осада и завоевание Казани". Его предложил я. Я выступаю за этот вариант. К тому же тут есть коллеги, которые слово "Осада" считают нейтральным, но не слишком оригинальным (осад Казани было несколько, но последняя осада закончилась полным завоеванием). --Bolgarhistory (обс.) 16:42, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Одна из причин почему именно взятие а не осада, заключается в том, что это не рядовое событие. Это не просто осада какой то крепости в ходи какой то войны. Это один из центральных моментов Российской истории, радикально изменивший расклад сил и повлиявший на дальнейшие события. Поэтому тут допустимо исключение в пользу взятия. Каракорум (обс.) 16:09, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]


Взятие КазаниОсада и завоевание Казани

Предлагаю этот вариант. --Bolgarhistory (обс.) 16:46, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]

Взятие КазаниОсада и взятие Казани

По предложению коллег. --Bolgarhistory (обс.) 16:48, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Против этого варианта. По такой же аналогии и с такими же аргументами можно предложить название «Казанские походы и взятие Казани», например. Оставить «Взятие Казани», так как это название чаще используется в АИ. Mikharein (обс.) 07:47, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Mikharein, просьба не дублировать шаблоны "против", "оставить" и т. п. Это смахивает на попытку создать видимость, что Ваша точка зрения преобладает. --Bolgarhistory (обс.) 10:35, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]


Коллеги, Devlet Geray и особенно Bolgarhistory, ну ведь заранее же понятно, что обсуждается ерунда. Может вы закроете сами эту номинацию? Вы представьте, что будет, если политкорректность победит? Ну расправитесь вы сейчас с «российской» историей, так ведь ваши тематики будут следующими на очереди. --Fred (обс.) 17:55, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Убедительная просьба только не записывать меня в антироссияне :) Да, интересуюсь историй Казанского Ханства, потому и поддерживаю нейтральное название. --Bolgarhistory (обс.) 15:50, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Не, я в хорошем смысле слова :) поэтому и закавычил. Но общая мысль проста: если (псевдо)нейтральность начнётся в одном месте, она потом расползётся везде. Против нашей с вами воли. --Fred (обс.) 18:59, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]


Тем же коллегам для наглядного примера: во время Крымской войны Севастополь осаждали британцы, французы, турки и сардинцы. Так вот в русско-язычных АИ наиболее узнаваемо Оборона. В англо-, франко-, турко- и итало-яз. - Осада. В соответствии со своими языковыми АИ (историографией) именованны и статьи в др. разделах Вики. И с НТЗ всё в порядке и у нас, и у них. Данная номинация похожа на спекуляцию с ВП:ИС при помощи НТЗ. Оставить, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО. — Игорь(Питер) (обс.) 22:06, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Им это не грозит. Интересующие их статьи находятся под защитой посредничества, активно отстаивающего своё право узурпировать любые статьи, связанные с татарами или башкирами (впрочем, так же поступают АА- и ЛГБТ-посредничество). Скажем, внутренним междусобойчиком сторонники татарской и сторонники башкирской точки зрения поспорили, обсудили и пришли к консенсусу о том, то более пятисот лет используемое слово "остяки", которым в русском языке до середины XX века и эпизодически до сих пор называются ханты (не имеющие отношения ни к татарам, ни к башкирам), о котором есть статьи в куче словарей и энциклопедий - должно быть редиректом на статью, которой, по хорошему, место в Викисловаре, поскольку она описывает не объект реального мира, а тюркское слово (этимология, вариации, сдвиг значения, история филологических исследований...), причем в русском языке вовсе отсутствующее. Теперь читатель, желающий узнать, что за народ такой - остяки, у которого даже был целый автономный округ в составе РСФСР - вместо этого попадает на статью о том, как филологи изучали слово "иштяк" и спорили о том, описывает ли это слово "иштяк" башкир или кого-то ещё. В общем, тематики, попадающие под ТБП, рискуют чем-то только если случайно входят в зону интересов ААП. Например, башкирский художник в Казани имел прабабушку из Армении и нарисовал однополую пару - вот тогда ТБ-посредничество может поддаться под напором АА- или ЛГБТ-посредничества. 2001:4898:80E8:B:334A:BD1C:1F:5D1C 18:40, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хм, а вот это интересно. «Остяки и вогулы» - устойчивая ассоциация, о которой в статье ни слова (кроме списка литературы). Разумеется, такой редирект не правильный. --Fred (обс.) 18:47, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • По вопросу есть очень старые статьи (Смирнов, И. Остяки и вогулы (югра): Историко-этнографический очерк // Вестник и Библиотека Самообразования. СПб 2 (1904): 61-68) и просто старые монографии [5], а также современные статьи [6], [7]. Исторический и современный смысл термина, похоже, не совпадают. Возможно, нужна отдельная статья про исторический термин. — Викидим (обс.) 22:56, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]


Итог

Согласно ВП:ИС, первостепенным для названия является узнаваемость. Следующими по значению идут минимальная неоднозначность и удобство ссылок. Этому теперешнее название отвечает в достаточном объёме. Номинатор же указывает на то, что в русскоязычной энциклопедии "Взятие Казани" является ненейтральным, в то время как мы видим десятки других статей, начинающихся со слова "Взятие ...", включая также и отечественные города. Таким образом, это предложение не только не поддерживается существующей практикой, но и соответствует ВП:МНОГОЕ. А следовательно, должно обсуждаться в другом, подходящем для этого месте. Пока слово "Взятие... " не признано ненейтральным, переименование это перспектив не имеет.--Diselist (обс.) 18:51, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]

Силиконовая долинаКремниевая долина

К сожалению, количественно оценить мнение сообщества мне не дали. С другой стороны, за время последних обсуждений, как мне кажется, было собрано достаточно мнений и аргументов, чтобы открыть номинацию.

Резюме аргументов

Более подробно с аргументами за и против переименования, а также прошедшими обсуждениями, можно ознакомиться на форуме и здесь.

Текущее название по большей части держится на итогах от 15 мая 2011 и от 31 июля 2016. Указанные итоги устанавливают:
  • Правильным переводом английского названия «Silicon Valley» является именно «Кремниевая долина».
  • Оба названия в примерно одинаковой степени употребляются в авторитетных источниках, с незначительным перевесом в сторону «Кремниевой».
  • Видно постепенное сползание частоты употребления в интернете в сторону новой нормы.
  • Тем не менее, АК:979 предписывает в случае двойной нормы отдавать предпочтение более традиционной — которая появилась раньше и преобладала дольше.


Итог от 2011 года также ссылается на аналогичное решение АК:683, но процитированный в том итоге кусок решения за это время был изменён и потерял свою актуальность. Эти два итога содержат в себе все аргументы, использующиеся в более ранних итогах, кроме итога от 22 декабря 2008, который был подведён на основании ВП:ИСГН в соответствии с тем, что речь идёт о географическом объекте. В дальнейшем аргументация итога была поставлена под сомнение тем, что Silicon Valley — это не официальное название географического объекта (который по большей части совпадает с долиной Санта-Клара), а прозвище, журналистское клише.

Таким образом, единственным аргументом за оставление варианта «Силиконовая» сегодня является кусок решения АК:979. По поводу него стоит отметить, что указанный иск, как и АК:683, касался названий, которые укоренились в русском языке очень давно, столетия назад — Киевская Русь и Белоруссия. Здесь же термин очень молодой, поэтому наличие консервативной нормы сомнительно. Кроме того исторически первым в русский язык проникло именно название «Кремниевая долина», что делает сомнительным и утверждение о том, что «Силиконовая долина» является более традиционной нормой. В то же время у нас есть ВП:ИС/ИН, которое предписывает в случаях когда традиция не прочна или когда есть варианты традиции использовать более правильный вариант названия.

Также при подведении итога не бралось во внимание, что первый из пяти столпов, которые стоят выше остальных правил, предписывает википедии быть максимально точной — в отличие от случаев, которые рассматривались в АК, где выбор шёл между двумя корректными названиями, здесь мы имеем ситуацию когда один из вариантов просто неправилен, что подтверждено многими АИ.

Подводящему итог

Я бы также хотел привести некоторые аргументы, которые не являются, строго говоря, ссылкой на правила, но которые было бы полезно иметь в виду. По определению, консенсус — это решение, по которому отсутствуют возражения у большинства заинтересованных лиц. Если формально проверить оба варианта на то, является ли название консенсусным по такому определению, вариант «Силиконовая» с крахом проваливается, что подтверждается постоянными номинациями к переименованию и необходимостью административных мер (защиты от переименования) для поддержания такого «консенсуса». С другой стороны, у нас есть пример статьи Кремниевая долина (телесериал), которая не переименовывалась и ни разу не номинировалась к переименованию, несмотря на отсутствие аналогичной защиты. Многие считают, что это связано с «официальным» прокатным названием, но это не так: [8]. Таким образом, название держится на консенсусе — иногда кто-то приходит и заменяет название на «Силиконовую» в самом тексте статьи. Такие правки отменяются с обоснованием «правильный перевод — Кремниевая» и название сохраняется, в полном соответствии со схемой поиска консенсуса из ВП:КОНС. Из этого следует вывод, что «Кремниевая долина», в отличие от «Силиконовой», не является конфликтной и может сохраняться естественным путём, без войн правок и прочего счастья. Другим схожим примером является статья кремниевый лес, который БРЭ называет силиконовым.

И хотелось бы отметить фрагмент решения рабочей группы по АК:683, на который ссылался один из итогов:


Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

Провести голосование чтобы определить наличие общего консенсуса не получилось. Но я хочу попросить учитывать мнение большинства участников по этому вопросу — не как решающий фактор, но как один из валидных аргументов.

И помнить, что правила определяются сообществом, а не наоборот.

adamant (обс./вклад) 13:56, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать: Все аргументы давно приведены, и номинатор неплохо их резюмировал. Мне кажется, статья уже отчасти самогенерирует неверное название в новых АИ. Потому что журналисты читают википедию, когда чего-то не знают. Раз википедия так держится за силикон (думают они), наверное, на то есть причины. Влияние на АИ — это печальная данность, от которой нам не уйти. И раз уж так, то стоит от некорректного варианта перейти всё же к более корректному. Skirienko (обс.) 19:32, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]


Не развязать, а разрубить

Я рассказал о проблеме с этой статьей жене. Она, не будучи знакома с традициями Википедии, но работая в американской фирме, предложила решение: оставить название на английском. Что, по моему мнению, вполне соответствует традициям Википедии. Vcohen (обс.) 16:59, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Обсуждалось на СО страницы. Не вариант, т. к., в отличие от силиконовой и кремниевой, англоязычный вариант в русских АИ практически не встречается. adamant (обс./вклад) 17:39, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • В том-то и дело, что это не имеет значения. Под традициями Википедии я имел в виду Арбитраж:580. Правда, там речь идет о терминах, для которых вообще нет русского варианта. Но я думаю, что и в нашем случае эта идея применима. Vcohen (обс.) 18:12, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну как это не имеет, если и силиконовая, и кремниевая долина на порядок (а то и на несколько) более узнаваемы, чем Silicon Valley? По ВП:ЛАТ, да и по указанному вами иску, оригинальное название стоит использовать если оно чаще встречается в русскоязычных АИ, чем русифицированное, это не наш случай. adamant (обс./вклад) 18:45, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Это всё понятно. Но оригинальное название - это еще одно решение на случай, когда не удается прийти к устраивающему всех варианту на русском. Да, по букве там сказано не так. Но дух, дух... Vcohen (обс.) 18:48, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Вот только я до сих пор не понял, кого сейчас не устраивает вариант с Кремниевой. На форуме отметился AndyVolykhov, сославшись на то, что он всё уже высказал в прошлых обсуждениях, но он пропал когда я попытался уточнить его аргументацию. А те его аргументы, которые я смог восстановить по истории обсуждений, потеряли актуальность ещё в 2011 году.
            Вариант Silicon valley мне, если честно, не нравится ещё больше, чем «Силиконовая долина». Ну вот вообще не называют её так в русскоязычной среде, узнаваемость коту под хвост.
            adamant (обс./вклад) 20:22, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вот вам вполне актуальный аргумент: БРЭ. AndyVolykhov 22:00, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • А это аргумент к чему? В статье оба варианта на самом видном месте. Дублировать именования из БРЭ мы не обязаны, да и там есть ряд соглашений, за которыми википедия не следует — например, использование буквы «ё» в транскрипции с английского языка или, скажем, такие непопулярные термины как «Определитель Вроньского» вместо «Вронского». Зато у нас есть правило с таким текстом:

                Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную.

                adamant (обс./вклад) 22:46, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Нет, там однозначно выделено основное название статьи. У нас в статье тоже на самом видном месте «Кремниевая». Что до редких случаев пуризма вроде Вроньского, то они явно являются перегибами в другую сторону. Если уж даже БРЭ не сочла возможным использовать точный перевод при их общем стремлении к точности переводов в ущерб узусу, это вдвойне аргумент. AndyVolykhov 10:54, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • брэ совершенно не аргумент в именовании статей. DragonSpace (обс.) 19:11, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Вы глубоко ошибаетесь. AndyVolykhov 15:46, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • БРЭ является источником высшей авторитетности, и игнорирование подобных источников должно иметь очень веские основания. В данном случае они, на мой взгляд, налицо: вариант "Силиконовая долина" ошибочен, и может использоваться только при абсолютном преимуществе в источника, чего не наблюдается. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  В вопросах именования или корректного написания чего бы то ни было БРЭ является источником нулевой или даже отрицательной авторитетности. Её давно пора исключить из валидной аргументации для КПМ. Фактологическое наполнение - вероятно, написание - абсолютно нет. — Volkov (?!) 11:10, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  БРЭ — это просто АИ (третичный). Как и любой АИ, она является источником весьма весомым, но не абсолютным. В результате различных соображений и консенсуса предпочтение может быть отдано другим источникам. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:44, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • "Она, не будучи знакома с традициями Википедии, но работая в американской фирме" - иными словами, невыгодно отличаясь от случайного прохожего с улицы тем, что хуже среднего читателя представляет себе позицию среднего читателя. Работая в американской фирме - то есть привыкнув к тому, что в её окружении принято говорить на смешении французского с нижегородским. 73.239.111.254 21:06, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вообще не очень понятно, почему энциклопедия должна использовать атрибут, который про сиськи, в статье о высокотехнологичных компьютерных производствах, тем более, что корректный термин давно используется в том числе и на самом высоком официальном уровне [9], [10], [11], [12]. — Volkov (?!) 21:09, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • «в статье о высокотехнологичных компьютерных производствах»> +1 название должно отражать основное содержание статьи. Первый же раздел которой («Происхождение и употребление названия») говорит об явной ошибке: «Изредка в англоязычной популярной литературе встречается[7] неправильное написание Кремниевой долины как Силиконовой». И как напр. Стив Гибсон «ещё в 1984 году» критиковал оную: «Силиконовая долина — это то, что видят некоторые голливудские актрисы, когда смотрят себе под ноги. Кремниевая долина — это место в Северной Калифорнии, где делают микросхемы». Явное нарушение критерия «неоднозначности» при названии "силиконовая". Переименовать — S.M.46 (обс.) 07:53, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать, разумеется, номинатор всё хорошо объяснил. Викизавр (обс.) 20:07, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать. Из двух распространённых названий следует выбрать правильное. — Schrike (обс.) 20:21, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать, в нашем случае нельзя не учитывать фактор ошибочности перевода, а в АК:979 его не было. Достаточно источников использует правильный перевод, чтобы исправить это недоразумение. Кремниевая долина ничуть не менее узнаваема, чем Силиконовая. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:25, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать по аргументам выше. MBH 13:33, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать, у статьи должно быть корректное название. DragonSpace (обс.) 14:30, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать и извиниться перед читателями за то, что это не было сделано давно тому назад. LGB (обс.) 13:14, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать ! Давно пора. M0d3M (обс.) 16:26, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Раз уж обсуждение затеяно, то Переименовать, конечно. По причинам, которые я не буду раскрывать, у меня есть умеренный личный опыт реакции русских инженеров (!) на слово «силиконовый» в названии, и никогда они не могли понять, о чём идёт речь. В английском слова silicon/silicone не только пишутся по-разному — их невозможно спутать по звучанию. Вот и нам пора пройти по пути наименьшего запутывания читателей. — Викидим (обс.) 01:05, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Пожалуй дополню также из т.с. «личного опыта» (правда «умеренный» к многолетнему периоду) эксплуатации по памяти «микроволновой СВЧ радиолинии» не совсем то... Тем не менее, переводить, устанавливать и эксплуатировать/ремонтировать оборудование ведущих фирм, в т. ч. из «Кремниевой долины» доводилось. Напр. измерительный комплект приборов от HP (Hewlett-Packard) буквально "катался" по линии, позволяя поддерживать амплитудно-частотный и главное фазочастотные (АЧХ и ФЧХ) всей той «кремниевой» начинки многочисленных блоков и пр. Так вот, прошу учесть, что многочисленные специалисты, работающие в области радиоэлектроники, цифровой техники и смежных отраслей знают/узнают слово «кремний» применительно к полупроводниковой индустрии. Слово «силикон» большинство (имхо) русскоязычных читателей связывают с "силиконовыми": жидкостями, смолами, прокладками и пр., см. раздел «Вопросы словоупотребления». P.S. коллега Викидим справедливо отметил по silicon/silicone, дополнительно рекомендую уч-м обсуждения Ложные друзья переводчика. S.M.46 (обс.) 05:32, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Переименовать --A.Savin (обс.) 10:50, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]


Предытог

Кроме узнаваемости, которая может быть, будет для "Кремниевой долины" и несколько меньше (ввиду частых калек перевода), имеется также неоднозначность, которая велика и явно неуместна. Сохранение по ВП:ЛАТ предусматривает оригинальное название на английском, что не предлагается; с точки зрения культурной, Silicon Walley не имеет такой важности, чтобы следовало его держаться. Половинчатый перевод названия явно вводит в заблуждение значительное количество читателей, поэтому прежнее название уступить новому Кремниевая долина.--Diselist (обс.) 16:34, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Прежде всего, как отмечено в обсуждении, обсуждаемое понятие — не географическое, а культурное, и не название предприятия, а описательный термин, поэтому применять к нему принципы именования географических объектов или ВП:ЛАТ неправильно и следует исходить из основного руководства об именовании статей. Его же текст гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В обсуждении, с одной стороны, было показано, что частотность употребления понятий «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина» во всём корпусе источников на данный момент различается несущественно, и, таким образом, в узнаваемости большой разницы нет. Неоднозначность присутствует и там, и там, хотя и в несколько разной степени, поэтому принципиальной разницы тоже нет. Однако с другой стороны было продемонстрировано, что начиная с 2008 года частотность варианта «К. д.» начала резко возрастать, что, по-видимому, и обусловило нынешний паритет, скомпенсировав ранний перевес варианта «С. д». Анализ тематической авторитетности источников не проведён (и вряд ли может быть качественно проведён — даже Google Scholar выдаёт на-гора кучу непрофильных публикаций из сугубо гуманитарных изданий или вообще нерецензируемых журналов и книг). Однако по умолчанию можно предположить, что более современные источники одновременно и более авторитетны, ибо фиксируют более свежую норму словоупотребления. Таким образом, можно говорить о перевесе варианта «Кремниевая долина» именно в авторитетных источниках. В условиях приблизительно равной узнаваемости выбор может быть сделан по этому дополнительному критерию. Статья переименована. — Deinocheirus (обс.) 12:53, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Правильное решение. Только термином «узнаваемость» лучше не оперировать: он не описан в правилах проекта, произвольно трактуется разными участниками (в лучшем случае со ссылкой на «здравый смысл», который у каждого свой), и не всегда соответствует общим принципам проекта (например, название АК-47 очень узнаваемое, но при этом неправильное и отвергаемое авторитетными источниками). Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:13, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Боже, храни всех тех, кто способствовал переименованию! Неужели свершилось! — Orange-kun (обс.) 11:00, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]


Первак (фамилия)Первак

На Первач направить Первак (самогон), а не Первак. Первак как, например, «первоклассник», «первокурсник», смею предположить — более узнаваемо. Соответственно, в дизамбиге будет и фамилия, и Первак (самогон). - 94.188.126.121 14:30, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Стоило бы переименовать в Первак (значения) (там не только однофамильцы, мало кому известные, но и первый ребёнок в семье, и пчеловодческий термин), однако основным оставить всё же самогон — именно из-за устойчивой ассоциации. 91.79 (обс.) 16:04, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]


Итог

«Первак» в значении первокурсника — это махровый жаргонизм, его нельзя рассматривать как потенциальное значение. Статей о носителях такой фамилии в Википедии пока только двое, и они не слишком известны широкой русскоязычной аудитории: и средненькая теннисистка, давно закончившая карьеру, и тем более тракторист — Герой СоцТруда. Впрочем, и уже малоиспользуемое слово «первак» в значении первача, тоже не сказать, чтобы прям очевидно для перенаправление на страницу Первач. Полагаю целесообразным отдать страницу Первак под дизамбиг. Переименовано, Первак (фамилия) Первак. GAndy (обс.) 21:36, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Neon Genesis Evangelion (игровой фильм)Neon Genesis Evangelion (фильм)

Других фильмов с аналогичным названием — Neon Genesis Evangelion — нет. Уточнение излишне. — Schrike (обс.) 15:29, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Страница переименована.Лариса94 (обс.) 06:03, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Есть другие фильмы с названием Neon Genesis Evangelion? Нет, ни одного. Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion и Neon Genesis Evangelion: Death & Rebirth, хоть и совпадают в первой (и главной) части названия с Neon Genesis Evangelion, но всё же из-за подзаголовка называются иначе и омонимию не создают. По названию Neon Genesis Evangelion создают омонимию только саундчек, игра, и собственно сама манга. Поэтому необходимость добавить слово «игровой» в уточнение кажется надуманной, оно никак не помогает более точному разрешению неоднозначности. Более того, уточнение «игровой» является некорректным: фильм так и остался на стадии даже не проекта, а предпроекта; даже сценарий не был написан. Добавлять в уточнение характеристику, которая на этом этапе вообще не предопределена — некорректно. Не исключено, что в ходе реализации фильм стал бы комбинированным — случаи изменения в ходе реализации первоначальной концепции известны, тем более на этапе таких долгих проектов. А может был бы и полностью игровым — тут остаётся только гадать. Если уж так хочется добавить что-то в уточнение, то можно «отменённый фильм» или «проект фильма». Но в общем-то, смысла в добавлении в уточнение что-то к «фильму» не видно. Куда ведёт страница Neon Genesis Evangelion (фильм)? А она ведёт на статью, называющуюся Neon Genesis Evangelion (игровой фильм). То есть, за шесть лет так и не нашлось, как по-другому применить страницу Neon Genesis Evangelion (фильм). А значит, в действительности никакой неоднозначности нет. И нет необходимости в удлинении уточнения тоже нет. Переименовано в Neon Genesis Evangelion (фильм). Так как итог по обсуждению один раз оспаривался, данный итог является администраторским. Его оспаривание возможно только на ВП:ОСП. При этом, если есть необходимость рассмотреть другое уточнение для Neon Genesis Evangelion (фильм), не рассматривавшееся в ходе этого обсуждения — «проект фильма», «отменённый фильм», «невышедший фильм» или что-то в этом духе — то можно открыть новое обсуждение на КПМ, без обращения на ОСП. GAndy (обс.) 23:02, 8 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Псукей де-ЗимраПсукэй дэ-Зимра

Написал статью "Псукэй дэ-Зимра". Кто-то переименовал в "Псукей де-Зимра". Считаю правильным первоначальный вариант "Псукэй дэ-Зимра", т.к. он соответствует грамматике семитского языка и точнее передаётся на русский согласно практической транскрипции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F#Некоторые_общие_правила_практической_транскрипции_на_русский_язык). Evrey9 (обс.) 15:32, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • По вашей ссылке указано ровно обратное: при отсутствии дополнительных факторов (например, сохранения графики), вместо "э" писать "е". 2001:4898:80E8:2:4B69:ED95:4D43:4EE4 18:08, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • "е" смягчает в данном случае, и это очень смешно звучит. Тогда как семитский тут предполагает исключительно твердое звучание, сравните [qъуран] для мусульманского "Коран". Аналогично, для иудейского "Псукэй дэ-Зимра" [псуqъэй дъэзимра].Evrey9
      • Извините, для вас русский родной? С чего вы взяли, что "е" в данном случае смягчает? Особенно абсурдно это предположение звучит в отношении "де": такое слово (разумеется, в другом значении, но пишется точно так же) вошло в русский язык не меньше трехсот лет назад, но до сих пор читается как [дэ]. По общему правилу, буква "е" после согласных в иностранных словах читается как "э" и не смягчает предыдущую согласную. 73.239.111.254 09:43, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Тогда почему вы произносите "е", но не "э" в иностранном слове, например "апогей" но не апогэй? Непоследовательны. Русский язык тоже несовершенен, например то же греческое слово произносится по-разному "ортопедия" и "орфография", правильнее - ортографияEvrey9
          • В словах, освоенных русским языком, согласный перед «е» может смягчаться. «Псукей» к ним не относится. Но вообще, поскольку согласные в оригинале (в иврите) не различаются по признаку «мягкий/твердый», непонятно, о чем разговор и чем вариант с «э» может быть «правильнее», чем с «е». В слове звучит вовсе не такое «кэ», как в русском «к этому». --М. Ю. (yms) (обс.) 18:02, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • К сожалению, ваше знание еврейского слабо, иначе вы бы знали, что в еврейском 22 буквы и все согласные, различающиеся по твердости/мягкости. Куф-буква исключительно твердая. Можете ознакомиться и с арабской транскрипцией, когда после этой буквы ставится "ъ", а например следующая за ней "и" превращается в "ы", слово "кира'aт" произносится [qъыра'ат]. Проблема в деградации современного иврита, и в лени русских лингвистов.Evrey9
        • Не нужно изобретать велосипед. Есть такая наука — орфоэпия, и у неё есть правила, а также правила есть и в грамматике. Там всё расписано. "При транскрибировании фамилий и имен известных ученых, государственных деятелей и других следует руководствоваться установившейся практикой, поскольку традиционное написание их фамилии и имени может не соответствовать фонетическому принципу", то же самое правило касается устоявшихся наименований и фактов. АИ: по запросу псукей де-зимра и Псукей дезимра. Других вариантов нет. Согласно ВП:ИС переименовано правильно, Оставить -- Лариса94 (обс.) 05:44, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • По е/э коллеги всё сказали выше (хотя вероятность мягкого прочтения «ке» довольно большая), но меня больше интересует, зачем там заглавная буква. AndyVolykhov 10:34, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Использование буквы Э совершенно не оправдвнно ни АИ, ни правилами практической транскрипции. "Е" не всегда смягчает согласный в заимствованиях, ср. слово "секс" (с твердое).— Komap (обс.) 13:59, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Почему-то упоминается неизвестная "практическая транскрипция", а правила русского языка игнорируются. Уважаемый Komap, согласный С твёрдым быть не может априори, он в таблице глухих-звонких находится. Можно говорить и сЭкс, и сЕкс, будет правильно. Согласна с AndyVolykhov, правильное написание термина "Пускей де-Зимра" вызывает сомнения. АИ: в книгах преимущественно псукей де-зимра ("Учение (Тора), с. 300" (Ганновер, 2015), "Традиционный еврейский дом" с. 66), в электронной еврейской библиотеке Псукей дезимра, "Псукей де-Зимра" встречается только в блогах или на подобных сайтах. -- Лариса94 (обс.) 15:58, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Лариса, при чем тут глухие-звонкие? Для глухих-звонких в русском языке используются разные буквы, а для твердых-мягких одни и те же. В словах "отель" и "депо" согласный твердый, а в словах "тело" и "дело" мягкий. Хотя буква Т обозначает глухой звук, а Д звонкий. И, пожалуйста, увеличивайте отступ перед своей репликой, иначе непонятно, на что Вы отвечаете. Vcohen (обс.) 18:24, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Лариса94, из вашего ответа я совершенно не понял ни какие правила русского языка игнорируются, ни ни ваше рассуждение про глухие-звонкие; однако похоже, что есть конеснсус за е vs э. Предложен дополнительный вариант, который действительно употребим: «Псукей дезимра». Кстати, встречается также «Псукей Дзимра» "Можно говорить и сЭкс, и сЕкс, будет правильно" - во всех орфоэпических словорях - только звук э ("Резниченко Ирина Леонидовна", "Русское словесное ударение.")— Komap (обс.) 07:05, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Мягкость и твёрдость согласных определяется гласными (звуками и буквами) (ссылка на таблицу выше). Орфоэпические словари, как правило, не имеют ответа на вопрос, как произносится слово. Двоякое произношение допускается в словах агрессия, дезинформация, декада, кредо, претензия и некоторых (тут подробно) других (например, секс). Если интересует ещё что-либо, прошу на мою страницу обс., с удовольствием отвечу. — Лариса94 (обс.) 08:21, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]


Итог

Переименовано в псукей де-зимра по ЭЕЭ (в обсуждении были две ссылки). Причин ставить э после согласного не обнаружено, прописная в термине тоже не нужна. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:25, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]

Фридрих Вильгельм БранденбургскийБранденбург, Фридрих Вильгельм фон

Граф, морганатический сын прусского короля. Мне кажется, что для прямого порядка наименование (как у представителей владетельных домов) и использования прилагательного вместо фамилии (как к них же) причин нет. -- 83.220.239.134 15:35, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Немецкое слово wurde переводится как было, был, а также "сан, звание, достоинство". Граф 3х лет отроду получил имя Graf von Brandenburg "граф Брандербург", или "6 июля 1795 года он был возведен в ранг/сан графа под именем Бранденбург". В немецкой вики персона с пометкой "граф". То есть, это признак его морганатического происхождения. Следует переименовать в "Бранденбург, Фридрих Вильгельм фон (граф)", чтобы не было путаницы, так как отпрысков королевского рода много, есть ещё "Курфюрст Фридрих Вильгельм Бранденбургский" нем. Friedrich Wilhelm von Brandenburg. -- Лариса94 (обс.) 06:06, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Неоднозначность высосана из пальца, т.к. курфюрст русскоязычным читателем известен отнюдь не как "фон Бранденбург". Как он известен немецкоязычным читателям, для целей именования статей в рувики не имеет значения. Усложнение именования за счет указания в скобках титула противоречит ВП:ИС и не требуется ни дня каких целей. Переименовать в Бранденбург, Фридрих Вильгельм фон. — Ghirla -трёп- 10:35, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Русской википедии абсолютно всё равно, как назовут Graf von Brandenburg, и дело не в том, кто что высасывал из пальца. Дело в маргинальном браке и правилах: ВП:ИС/П и ВП:П/ИС — "В случае, если большинство авторитетных источников указывают распространённость другого варианта написания, именно этот вариант должен быть использован для именования". АИ иноязычные (русским, как мы уже поняли, наплевать на фонов, графы они или курфюсты) его именуют графом. Я не спорю и не настаиваю, просто привожу факты. — Лариса94 (обс.) 16:38, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]


Итог

Переименовано в Бранденбург, Фридрих Вильгельм фон по аргументам. Mrs markiza (обс.) 14:37, 1 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Электронный словарьМашиночитаемый словарь

статья электронный словарь о другом типе словарей, смотри Electronic dictionary и на интервики текущей страницы. DragonSpace (обс.) 20:05, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • В области автоматической обработки текстов применяется выражение "электронный тезаурус". Термины по ГОСТ 7.74.: одноязычный и многоязычный тезаурус". Возможно, следует эту страницу переименовать в Тезаурус (поиск информации) по аналогии с англоязычной вики. -- Лариса94 (обс.) 09:25, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Против. Полагаю, что ВП должно быть две статьи: и «Электронный словарь», и «Машиночитаемый словарь». Того, что я написал пару абзацев про машиночитаемые словари, пожалуй, недостаточно, чтобы эту статью нужно было переименовывать. Нужно дополнять и расширять статью описанием типов электронных словарей, историей их развития. И когда статья будет достаточно большой, тогда разделим её на «электронный» и «машиночитаемый» словари, если будет необходимость. Смысла в переименовании сейчас не вижу. К тому же «электронный словарь» — это более общее понятие, чем «машиночитаемый словарь». --Andrew Krizhanovsky (обс.) 11:51, 31 января 2020 (UTC)[ответить]


Итог

В ходе обсуждения были приведены убедительные аргументы против переименования. Поэтому не перименовано— Francuaza (обс.) 19:01, 3 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter