• Со вторым пунктом проблема. Псевдоним Слава КПСС, который у нас служит постоянным тесткейсом в этих обсуждениях, должен писаться в прямом порядке, однако он содержит распространённое имя и по предложенному Вами критерию должен писаться в обратном. Кроме того, "или напоминают их" звучит слишком субъективно. Предлагаю попробовать другой подход: писать вообще все псевдонимы в обратном порядке, а прямой сохранить только для тех, где перестановка нарушает идею, типа того же Славы КПСС. Vcohen (обс.) 14:23, 20 июня 2025 (UTC)
  • Это не мой критерий был, а коллеги Medbrat99. Однако, идея носится в воздухе. Вэнс, Джей Ди тоже выглядит мягко говоря странно — ничуть не лучше, чем Ах Астахова, но пишется в обратном порядке. Возможно, имеет смысл сделать какой-то список la приложение к ВП:ГН, куда собирать те псевдонимы, которые должны писаться в прямом порядке, а всё остальное писать в обратном.     14:31, 20 июня 2025 (UTC)
    • Простите, про Вэнса и Астахову не понял. Vcohen (обс.) 15:22, 20 июня 2025 (UTC)
      • У Вэнса это не имя (имена), а инициалы. Предположим, есть русскоязычный Дмитрий Борисович Венсов, использующий написание с инициалами Д. Б. Венсов — и только так. Фактически это частичный псевдоним. Как его писать, в прямом порядке или в обратном? Прямой порядок для Астаховой как раз мотивировался тем, что «Ах» не похоже на имя.     15:45, 20 июня 2025 (UTC)
        • Так у Венсова и фамилия настоящая, и инициалы производные от настоящего имени, и вообще написание "Венсов Д.Б." выглядит самым обыкновенным. Ни одного довода за прямой порядок. Был бы довод, если бы в порядке "Д.Б.Венсов" получалась какая-нибудь игра слов (подтвержденная АИ), которая бы нарушалась при перестановке. Vcohen (обс.) 15:54, 20 июня 2025 (UTC)
          • Хорошо, убедили.     16:47, 20 июня 2025 (UTC)
          • Довод за прямой порядок — АИ не используют обратный. Симпсон, О. Джей и Кинг, Би Би выглядят так же нелепо, как "ресторан-вагон". И заметьте, тут не подтверждается предположение о том, что "настоящесть" инициалов на что-то влияет. При этом есть и нормально названные статьи — C. C. Catch (инициалы здесь настоящие). -- Klientos (обс.) 23:59, 20 июня 2025 (UTC)
            • А где они его могли бы использовать? Википедия его использует для заголовков статей. А если о человеке нет статей в энциклопедиях? Обычное имя (настоящее, не псевдоним) Иван Иванов пишут именно так - это значит, что мы не можем писать по нашим правилам "Иванов, Иван"? Vcohen (обс.) 10:02, 21 июня 2025 (UTC)
              • В правила можно любую нелепость записать, хоть «Келли, Ар», хоть «Паули принцип». В источниках такого нет (кроме заскорузлых бумажных энциклопедий), но кто ж запретит игнорировать. -- Klientos (обс.) 11:12, 21 июня 2025 (UTC)
                • Способ оформления заголовков каждая энциклопедия принимает для себя. Здесь невозможно ссылаться на отсутствие в АИ, потому что в тех АИ правила оформления заголовков могут оказаться другими. Vcohen (обс.) 11:34, 21 июня 2025 (UTC)
                  • Да, но зачем принимать что-то, что выглядит плохо и звучит неестественно. Я предлагаю такой подход: каждый, кто считает своё решение хорошим, выписывает в столбик людей со сложными именами или псевдонимами. Потом во втором столбике пишет, как бы ему хотелось чтобы называлась статья о каждом из этих людей. Потом пытается сформулировать общий принцип, по которому имена/псевдонимы из первого столбика превращаются в названия из второго. Если сформулировать не удалось, то берёт тут самоотвод. -- Klientos (обс.) 08:21, 27 июня 2025 (UTC)
                    • Об этом я уже думал - и пришел к выводу, что так не получится. Да, есть крайние случаи: например, Слава КПСС и Ах Астахова должны писаться в прямом порядке, а Андрей Миронов в обратном. Всё, что посередине между ними, должно писаться так или этак не потому, что нам так хочется, а потому, что найден алгоритм с минимальными затратами, который дает для них такой или этакий результат. Нужно найти алгоритм, который позволит получать второй столбик, не заставляя проверять, похоже ли что-то на фамилию, является ли имя производным от настоящего, записана ли фамилия в паспорте, употребляется ли она так или сяк в АИ и т.д. Только чтобы алгоритм был максимально прост и чтобы по нему крайние случаи получались как надо. Vcohen (обс.) 08:34, 27 июня 2025 (UTC)
            • Симпсон, Кинг.     10:08, 21 июня 2025 (UTC)
  • В моём критерии слова в псевдониме должны быть имя И фамилия. Слава КПСС будет писаться в прямом потому что КПСС не является распространённой фамилией. Medbrat99 (обс.) 16:37, 20 июня 2025 (UTC)
    • А Акунин, Сталин, Горький — такие фамилии есть? Кроме того, я ге возьмусь оценивать истинность или выдуманность венгерской или финской фамилии.     16:51, 20 июня 2025 (UTC)
      • Акунин и Сталин - у нас полно фамилий созданных по формуле *что-угодно*- ин(а) не вижу причин почему что угодно созданное по такой формуле не будет чьей-нибудь да фамилией или распознаваться людьми как оная. Горький - фамилии - прилагательные ( Белый Чёрный Сладкий Кислый и т.д.) тоже в языке распространены. Фраза про не единичность мной добавлена исключительно с целью того, чтобы не начинали играть с правилами и доводить до абсурда. Мол,вот фамилия Унитаз точно у кого-то есть, поэтому условного Акакия Унитаза - в обратном порядке, будьте добры.
      • Всё в правилах не пропишешь увы, и если человек захочет - он всегда найдёт лазейку в формулировке, чтобы превратить все в фарс. Но мы всё таки должны полагаться на здравый смысл людей хоть немного. Можно проверять на наличие однофамильцев в конце концов (с иностранцами например).
      • И мне нравится ваш вариант формулировки из трёх пунктов. Лаконично и практически не оставляет лазеек. Если уж какой-то человек и не ищется по источникам и на месте "фамилии" у него что-то странно-несуразное, что не гуглится как фамилия - ну значит быть ему в прямом порядке Medbrat99 (обс.) 17:24, 20 июня 2025 (UTC)
        • "Всё в правилах не пропишешь" - это крайне неудачный аргумент. Правило должно быть таким, чтобы количество неохваченных случаев было минимально. Апелляции к здравому смыслу ни к чему хорошему не приводят - люди начинают требовать от коллег, чтобы их здравый смысл совпадал с их собственным (видимо, при помощи телепатии), и это кончается ссорой на ровном месте. Вот скажите мне: Тимирзяев (именно так, не Тимирязев) - это фамилия или нет? Vcohen (обс.) 17:41, 20 июня 2025 (UTC)
          • Опять же да потому что в русском наиболее распространены фамилии с окончаниями - ев/ёв - ов -ин Medbrat99 (обс.) 18:15, 20 июня 2025 (UTC)
            • А фамилия Зизандари? Vcohen (обс.) 18:22, 20 июня 2025 (UTC)
              • Похоже на грузинскую фамилию Medbrat99 (обс.) 18:48, 20 июня 2025 (UTC)
                • То есть всё, что похоже на фамилию на каком-нибудь языке, это фамилия? Тогда фамилией будет что угодно. Vcohen (обс.) 19:01, 20 июня 2025 (UTC)
                  • У фамилий разных национальностей есть распространённые суффиксы и окончания. См. Русские Фамилии, Украинские Фамилии, и т.д. есть просто списки наиболее распространённых фамилий для разных национальностей и стран (например). По моему критерий не идеальный но вполне логичный, для ультра-экстравагантных и редких "фамилий" пожалуйста найдите либо АИ, либо прямой порядок остаётся. Medbrat99 (обс.) 04:58, 21 июня 2025 (UTC)
                    • Назовите мне слово, которое по-Вашему не похоже ни на какую фамилию. Vcohen (обс.) 10:02, 21 июня 2025 (UTC)
    • Есть самый универсальный способ. Но боюсь, многие с ним не согласятся. Всех писать настоящим именем, полученным при рождении, причём полным. Если только не было официальной, подтверждённой АИ смены имени. А всё остальное - в преамбулу и в редиректы, благо, их может быть сколь угодно много, а название у статьи может быть только одно. Сразу высвободится куча ресурсов, которые бесполезно расходуются на КПМ и форумах.     21:36, 20 июня 2025 (UTC)
      • Попытаюсь предсказать, какие могут быть аргументы против. Во-первых, не будет статьи про Ленина, а будет статья про Ульянова, и это бьет по принципу узнаваемости. Во-вторых, не для всех носителей псевдонимов точно известны настоящие имена. В-третьих, если человек не из русского ареала, то придется обсуждать транскрипцию для малоизвестного имени вместо использования в готовом виде псевдонима, распространенного в русских АИ. Наверно, есть еще. Vcohen (обс.) 22:04, 20 июня 2025 (UTC)
        • Во-первых, не страшно. Узнаваемость решается при помощи редиректов, а в преамбуле вполне можно написать

          Владимир Ильич Ульянов, более известный как Ленин

          или наоборот:

          Владимир Ильич Ленин, настоящая фамилия Ульянов

          как решим. Во-вторых, нет, значит нет. Полагаю, таких, где не известны, будет 1 на 100 или ещё меньше. Но если персона соответствует критериям значимости (то есть, имеются в достаточном количестве АИ, описывающие её биографию), скорее всего настоящая фамилия и имя есть в источниках. В-третьих, у нас и сейчас огромное количество персон без русскоязычных АИ — ничего, в основном справляемся.     10:19, 21 июня 2025 (UTC)
          • 3. В таком случае на КПМ находят ролик с произнесением фамилии и слушают его. При предлагаемом подходе такого ролика не будет. Vcohen (обс.) 10:32, 21 июня 2025 (UTC)
      • (к.р.) высвободить ресурсы не получится: 1) на полное полученные при рождении имя не всегда найдутся АИ (например, с трудом смог отыскать настоящее имя и фамилию этой дамы (надо бы её оставить, она значима по КЗДИ), и не уверен, что эти источники — достаточной степени авторитетности). 2) принцип узнаваемости будет нарушаться, ведь придётся Боба Дилана величать Циммерманом, а Андрея Миронова — Менакером :-) — Halcyon5 (обс.) 22:06, 20 июня 2025 (UTC)
        • 1) это редкое исключение; 2) решается редиректами и преамбулой, см. выше.     10:20, 21 июня 2025 (UTC)
      • А ещё лучше называть статьи по ID в Викиданных, тогда спорить точно не придётся ни об одном названии. Вот только насчёт удобства есть сомнения. This is Andy 22:22, 20 июня 2025 (UTC)
        • Во многих онлайн-энциклопедиях так и сделано. Если вместо статьи по адресу Пушкин, Александр Сергеевич находится редирект на статью с названием Q7200, нет никакой проблемы.     10:23, 21 июня 2025 (UTC)
      • Мне кажется, рассуждать о высвобождении ресурсов несколько абсурдно. В википедии всё делается на добровольных началах. И если человек считает своё время не стоящим затрат на какое-то затянутое малоперспективное обсуждение по переименованию - он и не будет лезть в подобное. И сделает что-то более полезное со своей точки зрения - напишет, отредактирует статью и т.д. и т.п. А если именно такое и занимает его интерес - он просто найдёт другое такое же спорное обсуждение и "нырнёт" туда. Про узнаваемость уже сказали и ладно с Лениным, он такая фигура что узнаваемость его настоящего имени хоть немного на слуху . Вон выше Акунин - фигура крупная. А я даже посетив его статью несколько раз за последние пару дней не вспомню сейчас его настоящего имени, хотя плохой памятью не страдаю. Medbrat99 (обс.) 06:31, 21 июня 2025 (UTC)
        • рассуждать о высвобождении ресурсов несколько абсурдно — задачей Википедии является написание энциклопедии. Правила существуют для того, чтобы упростить и ускорить этот процесс. Например, принятие порядка Ф,ИО сильно сократило количество ненужных споров, что позволило высвободить ресурсы для написания статей. И это правильно.     10:11, 21 июня 2025 (UTC)
        • Ленин - это пример. Точно такая же проблема возникнет со всеми статьями, а не только с одной. Vcohen (обс.) 10:13, 21 июня 2025 (UTC)
          • И? Они будут решаться аналогично.     10:32, 21 июня 2025 (UTC)
  • Помимо Славы есть еще, например, Паша Техник, Рома Жиган, Мишка Япончик, Катя Самбука, Саша Скул, Лиза Смол, Лика Стар, Михаил Краснодеревщик, которые никак не должны попадать под обратный порядок. Это не фамилии. Deltahead (обс.) 15:19, 21 июня 2025 (UTC)
    • Надо попробовать сформулировать для них критерий. У Мишки Япончика, к примеру, ясно, что это не фамилия, а прозвище. А у Кати Самбуки что? Vcohen (обс.) 15:46, 21 июня 2025 (UTC)
      • Ну с Самбукой легко находятся новости где Самбука употребляется отдельно от имени явно в понимании фамилии. С Япончиком тоже не понятно, допустим, я знаю кто это и что его звали не так. Но для не сведущего человека чем условная фамилия "Япончик" сильно отличается от множества польско-беларуских фамилий на - чик ? Я например учился с человеком по фамилии Банайчик, тут же на ум пришла певица Юлия Михальчик и т.д. и т.п. И в статье ещё куча примеров подобных. В ряду таких фамилий Япончик не выглядит "кликухой" для несведущего. И Краснодеревщик недалеко ушло, вот тут я не знаю кто это и мне не показалось, что это не фамилия. Жиган туда же - есть украинские фамилии похожего склада . Мне тут же вспомнились журналист Максим Мовчан актёр озвучки - голос Шрека Алексей Колган. Да даже со Славой КПСС не всё так однозначно. Отдельно КПСС я упоминаний не нашёл но просто Славой называют. Псевдоним не такой уж неразрывный, хоть и игра слов там есть. Но это можно сказать уникальнейший случай Такое ощущение что правда проще всего выработать какой-то определённо ограниченный список "моделей/особенностей" псевдонимов . При наличии которых он получает прямой порядок . А всё остальное гнать через обратный. Medbrat99 (обс.) 17:47, 21 июня 2025 (UTC)
        • Вы учитывайте специфику деятельности. Для несведующих и КПСС будет проблемой. А на что это похоже — вообще всё равно. Deltahead (обс.) 09:27, 22 июня 2025 (UTC)
        • Вы серьёзно сейчас про Япончик, Банайчик и Михальчик? И про "КПСС, Слава"? Да уж... С такими спецами, как говорится... Deltahead (обс.) 09:28, 22 июня 2025 (UTC)
        • А про Жигана вот, почитайте Жиган (жаргон). Это даже по самой идее Ромы не должно восприниматься как фамилия. Deltahead (обс.) 09:33, 22 июня 2025 (UTC)
        • Такое ощущение что правда проще всего выработать какой-то определённо ограниченный список "моделей/особенностей" псевдонимов .
          Хорошо, извиняюсь за излишнюю эмоциональность. Это уже что-то. Deltahead (обс.) 09:34, 22 июня 2025 (UTC)
          • Я прекрасно знаю и что Япончик и не Япончик и что такое Жиган прекрасно в курсе. Только аргументов это не отменяет. И не вижу в глазах несведущего человека разницы между Япончик и Михальчик. Ровно как между Жиганом и Мовчаном. А разбирая такие случаи мы как раз и должны смотреть глазами среднестатистического человека . А не того, кто после прочтения источника вдруг побежал проверять, не является ли фамилия выдуманной кличкой и "что хотел сказать автор". В конце концов, все фамилии когда-то произошли от разного рода "кличек" и погонял. Просто где-то добавили характерный суффикс, где-то чутка поменяли буквы, а некоторые так и оставили и записали в фамилию чистым словом. Medbrat99 (обс.) 11:07, 22 июня 2025 (UTC)
            • Вот для несведущего как фамилию (то есть через запятую) и не будем выделять. Deltahead (обс.) 14:43, 22 июня 2025 (UTC)
      • Это клички, прозвища, никнеймы... да что угодно. Главное, чтобы не было уродства в виде Смол, Лиза или Техник, Паша. Deltahead (обс.) 09:31, 22 июня 2025 (UTC)
        • А можно ли вывести клички и прозвища из-под действия правила про псевдонимы? Ричард I Львиное Сердце - ведь никто не пытается это рассматривать как фамилию или псевдоним. Нельзя ли так и с Мишкой Япончиком? Останутся сценические/литературные/политические псевдонимы, которые можно будет обсуждать отдельно. Vcohen (обс.) 09:41, 22 июня 2025 (UTC)
          • Было бы замечательно. Deltahead (обс.) 09:42, 22 июня 2025 (UTC)
          • А вот как вы собираетесь делить где конкретно кличка, а где предполагаемая фамилия ? На свой личный вкус и цвет Medbrat99 (обс.) 11:08, 22 июня 2025 (UTC)
            • Окей, ваш вариант с распространёнными (неединичными) именами и фамилиями или их производными будет поточнее. Deltahead (обс.) 14:56, 22 июня 2025 (UTC)
        • Чем например Паша Техник отличается от Алексея Учителя  ? У второго фамилия самая что ни наесть честная, паспортная. В прошлом обсуждении я посмотрел - вы тоже участвовали. И там приводились примеры использования Техника отдельно от Паши. И Техник вошёл в список примеров на основании которых предлагалось вывести текущее правило. И голоса за прямой и обратный порядок там разделились. Medbrat99 (обс.) 11:35, 22 июня 2025 (UTC)
          • • А был бы он Паоло Текнико или Поль Текнисьен, вы бы внимания не обратили.     14:02, 22 июня 2025 (UTC)
          • Вот именно что паспортная. Deltahead (обс.) 14:46, 22 июня 2025 (UTC)
            • А у скольких личностей в Википедии вы можете прям поклясться что то что мы считаем именем человека - оно вот так записано у него по паспорту ? В отдельных случаях нам везёт и в публичном доступе есть какие-то выписки оф. доки и прочее где просто нельзя не внести что-то кроме паспортных данных. В остальных случаях мы просто принимаем это грубо говоря на веру. И даже если есть пруфы, что имя не имя фамилия не фамилия , какая собственно разница если оно воспринимается как таковое ? Я не говорил что моя первоначальная идея идеальна если что. Я понимал её изъяны. Но для того у нас и есть обсуждения чтобы сначала дать тему, потом накидать варианты и коллективным разумом прийти к чему-то дельному. Но и ваша идея о прямом порядке не сработает - уже показали .
            • Самый дельный вариант пунктами - прописать наиболее очевидные базовые факторы, сохраняющие прямой порядок. Всё что никак не может быть похоже на реальное имя / фамилию И всё что не попадает под эти факторы пишется в обратном . Например, наличие в псевдониме элементов, которые законодательно не могут быть записаны в ФИО - цифры ( Витя АК-47 но не АК-47, Витя) заглавные буквы, кроме как в начале (Слава КПСС, а не КПСС, Слава) . Вот выделить всё такое прописать и чтобы правило не предполагало собственных трактовок насколько возможно. Medbrat99 (обс.) 16:25, 22 июня 2025 (UTC)
              • Вы сами начали про паспортное.
                Про пункты — хорошее предложение. Deltahead (обс.) 16:29, 22 июня 2025 (UTC)
          • Тем что Прозвище «Техник» появилось у музыканта после регистрации под никнеймом technique на популярном рэп-форуме hip-hop.ru в 2002 году. Это по АИ. Deltahead (обс.) 14:58, 22 июня 2025 (UTC)
      • Я предлагаю для деятелей шоубизнеса/массовой культуры отменить обратный порядок в части псевдонимов. Deltahead (обс.) 09:39, 22 июня 2025 (UTC)
        • То есть Андрей Миронов будет записан в прямом порядке? Vcohen (обс.) 09:44, 22 июня 2025 (UTC)
          • А с какой стати у него псевдоним появился? Миронов — это настоящая фамилия, просто унаследовал он её от матери, а не от отца. Vladimir Solovjev ^обс 13:46, 22 июня 2025 (UTC)
            • А у нас есть "наследование" фамилии ? Псевдоним есть всё что не соответствует паспортным данным а уж как он появился - взял фамилию родственника (матери/бабушки и т.п.) выдумал из головы - дело десятое. Medbrat99 (обс.) 15:19, 22 июня 2025 (UTC)
            • Хорошо, тогда Константин Симонов. Особую пикантность придает ситуации с Симоновым тот факт, что нам придется рыть по источникам, менял он имя официально или нет (хотя в общем случае мы говорим, что нам важна фактическая узнаваемость, а не документы). Vcohen (обс.) 16:18, 22 июня 2025 (UTC)
      • А у Кати Самбуки что?
        Так тоже, прозвище, наверное.
        Мне кажется, большинство «сложных» случаев формируются по формуле: имя в уменьшительной форме + прозвище, кличка.
        Из приведённых примеров в указанную схему не укладывается Михаил Краснодеревщик, с ним в индивидуальном порядке решать. — Mike Somerset (обс.) 12:10, 14 июля 2025 (UTC)
        • Наверно, надо смотреть не только на то, как это имя построено, но и на то, чем оно служит и где употребляется. Мишка Япончик - это криминальный авторитет, и у него не псевдоним, а кличка. Для кличек вроде бы общепринят прямой порядок. Откладывам эти случаи в сторону как решенные. Катя Самбука, Катя Лель, Катя Огонёк - именно псевдонимы. Они выглядят как имя и фамилия. Vcohen (обс.) 12:25, 14 июля 2025 (UTC)
          • Катя Самбука, Катя Лель, Катя Огонёк
            Катю Лель тоже отбросим, поскольку у неё, как я понимаю, была смена фамилии.
            Проблема с оставшимися Катями в том, что имя в уменьшительной форме. Т.е. на подлинные имена по умолчанию они не тянут. Тут нужно смотреть, была ли официальная смена имени (как у Билана), или используется ли фамилия в качестве фамилии в указателях. Ни исключаю, что в какой-нибудь энциклопедии шансона последняя — Огонёк, Катя (но это не точно).
            Подытожив: если видим конструкцию с уменьшительной формой имени, то по умолчанию воспринимаем её как целостный псевдоним и стараемся её оставить в прямом порядке (в соответствии с текущей редакцией ВП:ПСЕВДОНИМ). Если была смена фамилии, имени (на уменьшит. вариант) или часть псевдонима используется как фамилия (в энциклопедиях или алфавитных списках), то используем обратный порядок. — Mike Somerset (обс.) 12:40, 14 июля 2025 (UTC)
            • Хочу особо остановиться на официальной смене имени. Помню обсуждение на КПМ, в котором предлагалось изменить отчество в статье Киркоров, Филипп Бедросович. В официальных документах у него такого отчества нет, есть другие варианты. Но на КПМ победил вариант "Бедросович" - потому что он общеизвестный и узнаваемый, тогда как официальный документ, находящийся в кармане у героя статьи, к опубликованным источникам не относится. И это соответствует духу Википедии - у общеизвестного приоритет над официальным. И в таком контексте странно смотрится требование проверять официальную смену имени. Vcohen (обс.) 20:18, 14 июля 2025 (UTC)
              • Да с официальными именами иногда бывают забавные кейсы по нашим правилам. Дима Билан — полный псевдоним, но если он стал официальным именем, то уже Билан, Дима Николаевич (обязательно с отчеством). Куда при этом «испаряется» псевдоним, ради которого сабж сменил ФИО, я так до сих пор и не понял. — Mike Somerset (обс.) 19:10, 15 июля 2025 (UTC)
    • Объясните, почему Райан Стар — это фамилия, а Лика Стар — это никак не фамилия? Просто потому, что один получил её от папы с мамой, а другая нет?     10:11, 22 июня 2025 (UTC)
      • А ещё есть Ринго Старр. Vladimir Solovjev ^обс 13:45, 22 июня 2025 (UTC)
        • Да. И есть, например Старр, Майк — один в прямом порядке, другой в обратном. Шизофрения.     14:00, 22 июня 2025 (UTC)
        • И ещё: прямо пару дней назад на КПМ вынесли 100500 порноактрис (начало, продолжение) — одних предлагается переименовать из прямого порядка в обратный, других — из обратного в прямой. То и другое по чисто формальным критериям. Работа ради работы.     14:06, 22 июня 2025 (UTC)
          • Рувики в своем репертуаре. Deltahead (обс.) 14:44, 22 июня 2025 (UTC)
      • Статью про Лику посмотрите просто. Deltahead (обс.) 14:42, 22 июня 2025 (UTC)
    • Учитывая все эти примеры, мне кажется, что стоит вернуть старое правило. Про полные и неполные псевдонимы. Возможно убрав это разделение, которое только создаёт споры. 176.59.56.196 06:29, 25 июня 2025 (UTC)
  • Слава КПСС это слишком нестандартный кейс. Игра смыслов, распространенное имя + что-то не очень похожее на фамилию, но сидящее на её месте // заимствование плд псевдоним одного из популярных слоганов и мини-тестовок для визуального оформления пространства из советской эпохи. Посему 1) отрегулировать кейс в ручном режиме - написать тупо как в источниках 2) оставить как есть 3) общепрецедентной силой этот кейс не наделять. Злой Серый Волк (обс.) 15:34, 22 июня 2025 (UTC)
    • А Техник, Скул или Самбука так очень стандартные, да. Deltahead (обс.) 16:09, 22 июня 2025 (UTC)
      • КПСС никто не сможет посчитать реальной фамилией банально потому что в документах просто нельзя прописать заглавные буквы где-либо кроме начала. А вот Техник Самбука да и впринципе наверное любое слово можно воспринять как Фамилию . Самбука, Екатерина Владиславовна - абсолютно не выглядит странно ровно как и Техник, Павел Николаевич .Абсолютно не вызывают "подозрений" КПСС, Вячеслав Валерьевич - ну как бы не хотелось кому-то - уже абсолютное нет. Просто нужно опираясь на конкретные примеры облачить такие абсолютные нет в чёткие критерии. А всё остальное - идёт в обратном порядке. P.S. Я не говорю что нужно Кате и Технику отчества подкинуть, просто для примера и наглядности Medbrat99 (обс.) 16:39, 22 июня 2025 (UTC)
        • да и впринципе наверное любое слово можно воспринять как Фамилию
          Олег Трансформатор, Коля Танк, да тот же Паша Фейсконтроль. Ну да, нормально. А что такого? Deltahead (обс.) 16:56, 22 июня 2025 (UTC)
          • Из всех явная нефамилия только у последнего. 2 других - вполне себе. Но так можно до бесконечности перекидываться единичными примерами . Мне кажется, а вот мне не кажется. Вы можете дать хотя бы один чёткий и лёгкий в проверяемости критерий который отделял бы псевдонимы обратного порядка от прямого ? Сложный расплывчатый критерий мы вот уже ввели - показал максимальную неэффективность. Medbrat99 (обс.) 14:00, 24 июня 2025 (UTC)
            • Кринж. А вы можете до бесконечности говорить про то, что каким-то там особо одаренным что-то будет непонятно в фамилии/прозвище/псевдониме. Сложный расплывчатый критерий мы вот уже ввели — показал максимальную неэффективность. — решил проблему с рэп-кличками, а большего лично мне и не надо. Deltahead (обс.) 14:39, 24 июня 2025 (UTC)
            • Просто скажите мне, как будут писаться названия статей про Белорусских, Техника и Скула согласно вашей редакции правила:
              Однако порядок слов должен быть обратным, когда псевдоним состоит из нескольких слов, которые являются распространёнными (неединичными) именами и фамилиями или их производными (Акунин, Борис Твен, Марк Белый, Андрей). Deltahead (обс.) 14:54, 24 июня 2025 (UTC)
              • А вы можете вести себя этично. Техника, Cамбуку и прочих переименовали вы . При том в отсутствие какого-либо серьёзного обсуждения просто на "отсутствии возражений" хотя возражения там были . Новое правило максимально расплывчатое что создаёт серую зону для трактовок которой вы воспользовались . Я уже давно не настаиваю на формулировке начавшей обсуждение - мне показали её изъяны. С моей точки зрения, если псевдоним состоит из 2 слов, не составляющих осмысленное словосочетание, и одно из этих является именем (полным или кратким) а второе слово не содержит элементов которые невозможны для паспортной фамилии (цифры, тире, заглавные буквы ) и в источниках есть примеры отдельного употребления вторых частей от имени . То этого достаточно чтобы данное слово считать фамилией ( воспринимаемой как таковою) И соответственно всех из вашего списка я бы писал в обратном порядке. На Техника вам приводили примеры в прошлом обсуждении. На Самбуку приводил я. Сейчас я предлагаю, т.к. простой формулировки тут явно не обойтись и всё не охватить. Составить список условий особенностей при которых Псевдоним должен сохранять прямой порядок или получать обратный. Вы же простите за прямоту как будто абсолютно не заинтересованы в выработке чёткого правила и ваша единственная цель - любой ценой сохранить прямой порядок для рэперов, а как это повлияет на остальные статьи - без разницы. Medbrat99 (обс.) 17:16, 24 июня 2025 (UTC)
                • Вы же простите за прямоту как будто абсолютно не заинтересованы в выработке чёткого правила и ваша единственная цель — любой ценой сохранить прямой порядок для рэперов, а как это повлияет на остальные статьи — без разницы. — мне это важно, да, поскольку это клички/прозвища/ники + там есть пара моих статей, по которым у меня есть закономерный интерес.
                  Есть вариант, например, смотреть на АИ, чтобы там прямо говорилось, что это фамилия или прозвище (типа как у Техника указано в АИ). Deltahead (обс.) 06:26, 25 июня 2025 (UTC)

• КПМ в целом из этого и состоит. Deltahead (обс.) 09:33, 26 июня 2025 (UTC)
  • Да какие-то споры говна и мочи (не в обиду никому, просто фразеологизм). Надо реально уже делать с этим что-то. Я до сих пор привержен идее всецелого прямого порядка, а то так и будем гадать у кого что похоже на фамилию, а потом дойдём до абсурда и будем гадать у кого что в штанах. Skepsiz (обс.) 14:39, 26 июня 2025 (UTC)
    • Держите себя в рамках, пожалуйста. Читать противно. This is Andy 16:14, 26 июня 2025 (UTC)
      • У каждого человека своё восприятие чего-то из «ряда вон выходящего», но если я вам или ещё кому-то принёс (принесу) этим дискомфорт, то хочу извиниться. Крепкое словцо иногда выйти может, но самоцель моего спича в том, что эти полумеры создают только больше споров, нежели действительно помогают решать проблему. Это крик души, приправленный негодованием, не более. Skepsiz (обс.) 16:39, 26 июня 2025 (UTC)
        • Понимаю вас! Deltahead (обс.) 07:35, 27 июня 2025 (UTC)
          • Сделать для псевдонимов прямой порядок и не мучится. Просто и понятно.— Inctructor (обс.) 18:48, 30 июня 2025 (UTC)
            • То есть Владимир Ленин? Vcohen (обс.) 19:13, 30 июня 2025 (UTC)
              • Псевдоним вообще то был Н. Ленин.— Inctructor (обс.) 19:49, 30 июня 2025 (UTC)
                • Прошу прощения, Вы правы. Тогда Н. Ленин? Vcohen (обс.) 08:36, 1 июля 2025 (UTC)
                  • Если бы Н. Ленин было самое узнаваемое, то да, но это не так. ВП:ИС А самое узнаваемое и естественное, не псевдоним и не личное имя, а их смешение, а такие пограничные случаи по общему правилу.— Inctructor (обс.) 12:02, 1 июля 2025 (UTC)
            • Это тоже полумера. Для всех прямой порядок надо. Вообще, гадать насчёт того, настоящее ФИО или нет — тоже затрагивает ресурсы. Просто в КПМ оставить, что используется наиболее распространённое именование для статьи и всё. Это уже есть в ВП:ИС, но допом прикручен второй абзац ВП:ПСЕВДОНИМ из-за обратного порядка.
              Вообще, основная проблема в том, что названия до сих пор используются как технический инструмент, а воспринимаются как нечто иное, тем более в части псевдонимов. Skepsiz (обс.) 20:16, 30 июня 2025 (UTC)
              • Тут ни чего не поделаешь, восприятие не поменять.— Inctructor (обс.) 20:28, 30 июня 2025 (UTC)
                • Его не надо менять, надо отказываться от обратного порядка. Skepsiz (обс.) 21:22, 30 июня 2025 (UTC)
                  • Это породит гораздо больше проблем (причём для всех персоналий, а не только для тех, кто известен по псевдониму), чем решит. — Cantor (O) 08:21, 1 июля 2025 (UTC)
                    • С чего? С того, что кому-то не понравится прямой порядок? Skepsiz (обс.) 15:37, 1 июля 2025 (UTC)
                      • Аргументы уже многократно озвучивались в десятках предыдущих обсуждений. Можете попробовать поискать самостоятельно, уделяя особое внимание репликам Андрея Романенко, Павла Каганера и Alma Pater. — Cantor (O) 13:20, 2 июля 2025 (UTC)

Вынос фамилии в начало заголовка и отделение запятой производится в соответствии с нормами написания заголовка библиотечной записи [ссылка на пп. 5.6-5.8 ГОСТ Р 7.0.80-2023]

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать. Прямой или обратный порядок используется по правилам, принятым для подлинных имен (Твен, Марк. Прутков, Козьма. Эразм Роттердамский)

• С первым предложением не согласен, со вторым — согласен. This is Andy 09:10, 11 июля 2025 (UTC)
  • Тут их три, если правильно понял. Deltahead (обс.) 10:20, 11 июля 2025 (UTC)
    • Да. Согласен со вторым и третьим. This is Andy 13:35, 11 июля 2025 (UTC)
• Сортировка по фамилии делается с помощью ключей, плюс создаётся редирект с обратного порядка. Но главная проблема, из-за которой серьёзное обсуждение введения прямого порядка для всех статей, который бы значительно снизил количество споров на КПМ, является огромное количество биографических статей. Vladimir Solovjev ^обс 14:00, 11 июля 2025 (UTC)
  • Несколько проблем: 1. Сортировка при помощи ключей вызовет те же дискуссии, что идут сейчас, только касаться они будут не именовании статьи, а ключа. Как сортировать Катю Самбуку и Пашу Техника — по К и П или по С и Т?; 2. Сортировку при помощи ключей придётся делать во всех статьях ручками, а сейчас создать редирект из Ф,ИО в ИОФ можно ботом; 3. Если уж новички не в состоянии сами сделать именование Ф,ИО, а норовят сдедалать ФИО, ИОФ, ИФ, ФИ и т. д., тем более они будут не в состоянии освоить ключи. А главное (то, что я сейчас наблюдаю в иновики, использующих порядок ИОФ), радикальное усложнение поиска персон с (например) малоизвестным отчеством.     14:08, 11 июля 2025 (UTC)
• У меня ощущение, что нечто подобное я предлагал в предыдущем обсуждении — ориентироваться на энциклопедии, справочники, каталоги: если там часть полного имени используется для сортировки, то и в Википедии использовать этот подход (про ГОСТы я не совсем понял как они нам помогут). Если в энциклопедиях пишут в обратном порядке: Белый, Андрей; Горький, Максим; Чёрный, Саша, — то и нам нужно принять такой формат.
  Паша Техник, Мишка Япончик — их, рискну предположить, как правило, сортируют по именам поэтому оставляем в прямом порядке. Но если вдруг найдутся неединичные АИ на обратный порядок, то переименовать.
  Слава КПСС — здесь игра слов, которую, наверное, имеет смысл сохранить, независимо от того как это проявляется в АИ. Аналогично, возможно, следует поступить с Ах Астахова. Это как раз те редкие случаи, которые имеет смысл обсуждать индивидуально на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 21:44, 11 июля 2025 (UTC)
  • И тут согласен. This is Andy 21:46, 11 июля 2025 (UTC)
  • ГОСТ поможет тем, что там есть прямая рекомендация писать псевдонимы по правилам имён, и ещё несколько полезных нам (хотя и не очень конкретных) положений. Не все персоны есть в каталогах, но логично следовать правилам, по которым составляются каталоги. Релевантная часть ГОСТ Р 7.0.80-2023:

    5.6 Фамилию приводят в начале заголовка и, как правило, отделяют от имени (имен), имени и отчества, инициалов запятой (,). В зависимости от особенностей языка при затруднении определения фамилии и имени автора заголовок приводят в прямой форме без запятой. Примеры: Ковалева, Анна Николаевна. Рубенс, Питер Пауль. Семенов, А. И. Ким Ир Сен. Пон Чжун Хо.
    5.7 Псевдонимы, в том числе коллективные, приводят в заголовке по правилам, принятым для подлинных имён. Примеры: Ахматова, Анна Андреевна. Прутков, Козьма. Кукрыниксы.
    5.8 Личное имя (имена) приводят в начале заголовка, если лицо не имело фамилии или получило известность под личным именем.[…]

    M5 (обс.) 10:11, 12 июля 2025 (UTC)
    • Понял, тогда мой критерий немного другой.
      Мне кажется, использование ГОСТ предполагает больше «ориссности» нежели просто смотреть в АИ. — Mike Somerset (обс.) 11:30, 14 июля 2025 (UTC)
  • Да, я тоже предлагал ориентироваться на АИ, использующие обратный порядок. Для простоты можно написать в вашей (или близкой к ней) формулировке и тут же дать сноску с цитатой из ГОСТа.     10:22, 12 июля 2025 (UTC)
  • Проблема в апеллировании к серьёзным энциклопедиям, как аргументу для обратного порядка в том, что большую часть спорных кейсов по псевдонимам у нас составляют не Горький, Белый, Чёрный и им подобные. А всякие деятели индустрии развлечений, блогеры певцы и около рождённые +/- после 1970 и вплоть до 2010 и даже младше. Большинство из которых деятельностью не заработало себе значимость на энциклопедии. Medbrat99 (обс.) 16:14, 12 июля 2025 (UTC)
    • Влад Бумага зашел в чат. Deltahead (обс.) 10:54, 13 июля 2025 (UTC)
    • Давайте есть слона по частям, целиком не проглотим. Пока решим вопрос с теми, кто есть в энциклопедиях и библиографических каталогах.     12:56, 13 июля 2025 (UTC)
      • Для этого, как я понимаю, нужно просто в текущей формулировке уточнить, что за АИ имеются ввиду:

        Однако порядок слов должен быть обратным, когда фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ (в энциклопедиях, алфавитных указателях и т. п.) используется в роли фамилии.

        — Mike Somerset (обс.) 12:15, 14 июля 2025 (UTC)
    • Как я понял из обсуждения, вы за обратный порядок для таких случаев как Паша Техник, Мишка Япончик и т. п. А мне кажется, что это норм, поэтому я не вижу тут проблем. — Mike Somerset (обс.) 12:11, 14 июля 2025 (UTC)

• Отчества помогают в различных базах данных где в совокупности с другой информацией они позволяют не приписать тёзке по имени и фамилии чужие данные. Помогают ли они в рамках википедии - большой вопрос. По мне даже порой вредят. Т.к. человек ищущий какую-то статью про условного "Ивана Иванова" с большей вероятностью знает его род деятельности, а вот отчество - с меньшей. А по современным правилам мы не указываем род деятельности если нет полного совпадения ФИО . Сами посудите у скольких людей даже весьма известных вы можете безошибочно назвать отчество а у каких - нет. Что значит узнаваемость будет выше с отчеством ? То есть будут источники где не будет указана имя и фамилия ну например Данелии, но будет указано что он Николаевич? На самом деле я на таких же основаниях бы ратовал за отказ от отчеств в названиях в принципе. Но т.к. это вызовет просто непомерный объём работы и явно тоже будет отклонено - воздерживаюсь. Medbrat99 (обс.) 10:31, 7 июня 2025 (UTC)
  • Ну зайдёт, значит, в дизамбиг Иванов, Иван. Если он ищет генерала с таким именем — вот ему все генералы, по слову «генерал» ищутся. Если адмирала — вот и адмиралы. Если актёра — и актёров можно найти. This is Andy 10:36, 7 июня 2025 (UTC)
  • Я не просто так привёл пример со своим именем, ибо мне очень часто приходится сталкиваться с тёзками. У меня в вузе есть двое полных тёзок, у которых даже инициалы такие, как у меня. Я уж не говорю о других более известных представителях имени (один из которых сейчас очень известен). Если в названии статей не указывать отчество, то будет очень тяжело различать (меня и без того на полном серьёзе периодически путают с Владимиром Рудольфовичем, такое редкое у меня имя). А если кто-то хочет искать по профессии, всегда есть возможность сделать редирект. Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 8 июня 2025 (UTC)
    • Я не ратую за полную отмену отчеств я скорее за модель когда в базе у нас есть фамилия имя, если имеются тёзки - добавляется род деятельности, если рода деятельности недостаточно - уже тогда добавляем отчество. Ну и далее уже год и т.д. до бесконечности пока всех Иванов Ивановых и Владимиром Соловьёвым не разделим. Но опять же чисто из-за соображений трудоёмкости и объёма работ обсуждать это особо нет смысла Medbrat99 (обс.) 07:41, 8 июня 2025 (UTC)
      • То есть отчество уйдет в скобки, где все уточнения? Будут названия типа Иванов, Иван (скрипач, Фёдорович, 1988)? Vcohen (обс.) 12:31, 8 июня 2025 (UTC)
        • Нет, так же как и сейчас, но указывается лишь если не помогает уточнение по роду деятельности Medbrat99 (обс.) 13:55, 8 июня 2025 (UTC)
          • И тогда рядом будут статьи, скажем, Чехов, Антон и Чехов, Иван Павлович, потому что у второго оказался тезка? Vcohen (обс.) 14:11, 8 июня 2025 (UTC)
            • Рядом будут Чехов Антон и Чехов Иван (педагог) и уж если окажется что у нас несколько Чеховых Иванов (педагогов) то дополняется отчеством. Единственный недостаток что я вижу в таком формате - у нас нет унифицированного списка уточнений. Поэтому люди занимающийся фактически одним и тем же видом деятельности по уточнению могут быть записаны совершенно по-разному, поэтому два человека фактически занимающиеся одним видом деятельности могут быть под разными уточнениями например (педагог) , (учитель) , (преподаватель) и т.п. А отчество у человека (за редкими исключениями) одно определённое. Medbrat99 (обс.) 16:23, 8 июня 2025 (UTC)
              • Ваше предложение идёт против сложившегося порядка, подтверждённого большим количеством русскоязычных источников. Не говоря о том, что это затронет огромное количество статей (из-за этого, кстати, непроходыми будут любые предложения, затрагивающие базовые принципы именования статей), это противоречит правилу ВП:ИС, которое рекомендует использовать наиболее однозначные названия статей. Для тех персоналий, которые отчества не используют, именование без него, наверное, будет предпочтительным, но для людей, официально использующих отчество, предложение не применимо, тем более что оно приведёт к огромному количеству лишних споров и вал номинаций на КПМ, которое и сейчас имеет завалы. Есть такое первое правило программиста: никогда не трогай работающую программу, оно и здесь применимо. Vladimir Solovjev ^обс 09:17, 15 июня 2025 (UTC)
• В Исландии фамилии есть. Но не у всех. Андрей Бондарь (обс.) 15:22, 12 июня 2025 (UTC)

• Полностью согласен. Размышления о том, как правильно именовать персону сейчас вообще излишни. Некорые, отойдя от дел, меняют фамилию, но это не должно иметь значения для именования статьи. DimaNinik 13:29, 7 июня 2025 (UTC)

• Хотел ответить на предыдущую реплику, но нажал на ответ и увидел эту, поэтому отвечаю на обе. Давайте различать упоминание в тексте и название статьи. При упоминании в тексте, разумеется, надо как короче и как естественнее для связного текста. А название статьи строится по другим принципам. Vcohen (обс.) 15:31, 7 июня 2025 (UTC)
  • Да, конечно. Я не про название статьи, а про употребление в тексте за пределами определения. Nikolay Omonov (обс.) 15:35, 7 июня 2025 (UTC)
    • Да, есть такая проблема. Некоторые редакторы думают, что в тексте надо называть объект точно так, как названа статья о нем, некоторые даже заглавную букву оставляют, когда она не нужна. Vcohen (обс.) 16:03, 7 июня 2025 (UTC)
  • Совершенно верно. При упоминании можно писать и «В. О. Ключевский», и «В. Ключевский», да и просто «Ключевский». И это, кстати, касается не только персоналий, которые отчества имеют: во многих странах люди имеют второе, а то и третье имя. Хотя обычно используется одно из них (причём не обязательно первое), но для англоязычных персоналий очень часто инициалы используются как своеобразный псевдоним (например, О Джей Симпсон). Vladimir Solovjev ^обс 07:24, 8 июня 2025 (UTC)

• Ни в каких критериях значимости нет критерия, который позволил бы решать, по какому из критериев человек "значим в основном" или "значим в первую очередь". Так что второй вариант просто невозможно будет реализовать. Vcohen (обс.) 18:10, 7 июня 2025 (UTC)
  • ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ :-)
    P. S. Эта ссылка предполагалась как намеренно красная, а коллега @Сидик из ПТУ сделал перенаправление :-( Викизавр (обс.) 19:12, 7 июня 2025 (UTC)
    • ВП:ОЧЕВИДНО - думаю, эта не красная ссылка как раз передает то, что надо. Vcohen (обс.) 19:29, 7 июня 2025 (UTC)
• От тог что сабж тот же Кавелашвили стал известен с наличием отчества - делает ли его это отчество хоть сколько-нибудь узнаваевым? Ну да где-то наверное в базах он наверное до сих пор висит Гурамовичем. Но кто знает его под таким отчеством - максимально узкая прослойка специалистов по истории отечественного футбола ? Так зачем приписывать ему лишнее. Мы же западных людей не именуем по их полным именам, где к узнаваемому в источниках имени ещё 2-3 дополнительных Дэвид Бэкхем а не Дэвид Роберт Джозеф Бэкхем, но отчество почему-то всем всунуть надо. Medbrat99 (обс.) 08:03, 8 июня 2025 (UTC)
  • Да хотя бы потому, что это хоть какой-то чёткий критерий. Другим однозначным решением могло бы быть «не пишем отчества никому вообще», но за это консенсуса не будет точно. А вот «одним отменим, другим не отменим» ведёт к бесконечным спорам и куче пограничных случаев. У сообщества нет ресурсов спорить по тысячам персоналий. This is Andy 08:36, 8 июня 2025 (UTC)

• Делает ли наличие или отсутствие отчества какую-то узнаваемость сабжу ? Будет читатель что не знает фамилию личности но знает её отчество ? Большинство и у известнейших отечественных людей отчество верно не назовёт. Для таких случаев как раз и сделана оговорка ,что отчество сохраняется если есть доказательства использования его сабжем, даже если он живёт в государстве без отчеств. Как например с Саакашвили. Medbrat99 (обс.) 08:15, 8 июня 2025 (UTC)
  • Мне кажется, вы не совсем поняли, что я в своей реплике не возражаю против вашего предложения (но и не поддерживаю его). Я говорю о том, что с точки зрения сложившегося консенсуса в части именования статей (не только о людях) не имеет особого значения официальное наименование (в отношении людей - не особо важно, что написано у человека в паспорте и даже как он называет себя сам). Главное - как предмет (объект) статьи называют в независимых авторитетных русскоязычных источниках. Апеллирование к указанию (неуказанию) отчества в официальных документах, выдаваемых государством, явно этому консенсусу противоречит. АлександрВв (обс.) 11:00, 8 июня 2025 (UTC)
    • Мы не говорим о документах каждого отдельного гражданина. Мы говорим о том, чтобы не навязывать каждому человеку, часть имени которая у него отсутствует. И если он живёт в стране, где отчества не используются, то ПРИ НЕИМЕНИИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБРАТНОГО мы полагаем, что отчества он не имеет / не применяет к себе. И навязывать ему его никакие АИ не должны, и за практику подобного их нельзя считать авторитетными в вопросе именования подобных персоналий. Medbrat99 (обс.) 14:23, 8 июня 2025 (UTC)
      • Я так и не понял, осознаёте ли вы, что апеллировать к первичным источникам (официальным документам), как вы это делаете в первом же абзаце своего предложения, в этом вопросе неправильно? АлександрВв (обс.) 06:16, 9 июня 2025 (UTC)

• А все государства дураки? Или только те, на которых укажут? 91.193.177.251 17:04, 13 июня 2025 (UTC)

• "Как минимум, такое определение тривиальной информации конфликтует с определением из ВП:МТ." — Не конфликтует, любое соревнование по определению подразумевает участие конкретных спортсменов, наличие таблицы результатов и медалистов.
  "это нормальная информативная нейтральная статья" Не нормальная. К примеру, информация об оценке возраста спортсменов без АИ, в которых изложены тезисы о "самой молодой участнице" и "самом старшем участнике", является ОРИСС по первичке. Если в первичке имеется информация о спортсменах, участвовавших в соревновании — должен быть написан список согласно ВП:СПИСКИ Siradan (обс.) 09:00, 5 июня 2025 (UTC)
  • Не конфликтует, любое соревнование по определению подразумевает участие конкретных спортсменов, наличие таблицы результатов и медалистов.
    Это заведомое ВП:НИП, в тексте написано совершенно иное.
    является ОРИСС по первичке
    Это не орисс по первичке, это есть в третьем источнике. This is Andy 09:35, 5 июня 2025 (UTC)
    • "Это заведомое ВП:НИП, в тексте написано совершенно иное." —

      а) факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Овчарка — порода собак, имеет 4 лапы»);
      б) факты, являющиеся прямым следствием определения («Волга — река, представляет собой поток воды»);
      в) факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»);

      Если общаться без уже традиционных обвинений без оснований вы не можете — в конце концов буду вынужден запрашивать на ФА ТБ в отношении вас.
      "Это не орисс по первичке, это есть в третьем источнике." Каком? Siradan (обс.) 09:44, 5 июня 2025 (UTC)
      • Список участников и их результаты не соответствуют ни одному из трёх пунктов, поскольку для каждой страны они разные, а там речь именно об общих для класса статей компонентах определения. Deinocheirus (обс.) 10:48, 5 июня 2025 (UTC)
        • Соответствует, так как список участников и их результатов являются неотъемлемыми от определения соревнований характеристиками, а то, что в соревнованиях участвуют не одни и те же люди, не делает такой тип информации нетривиальным, ибо "тривиальная" — не синоним "одинаковая": характеристика Пушкина как русского поэта не является нетривиальной только потому, что поэты бывают не только русскими. Аналогичная трактовка минимальных требований применена в ВП:МТМУЗ в пункте 6, где тривиальной определена информация, которая может быть извлечена из дискографии музыкального релиза несмотря на то, что дискография уникальна для каждого релиза. Siradan (обс.) 11:00, 5 июня 2025 (UTC)
          • Это ваша личная выдумка, потому что в правиле написано совершенно другое. П. 6 ВП:МТМУЗ — это отдельное уточнение, необходимое именно потому, что по общему правилу эта информация не проходит как тривиальная. This is Andy 11:20, 5 июня 2025 (UTC)
            • Если вы считаете, что сейчас в частные МТ и так внесено уточнение по тривиальной информации, которое якобы противоречит общему правилу, но вы не выступаете против применения этого принципа в МТМУЗ к чему претензия по определению тривиальности в случае с обсуждаемым предложением? Siradan (обс.) 11:24, 5 июня 2025 (UTC)
              • В том, что там это небольшое расширение в той области, которая не относится к собственно музыке альбома (она не определяется датой выхода), а в этом случае — ключевое и принципиальное, относящееся именно к тому, что и составляет суть выступления сборной — к её результатам. This is Andy 14:36, 5 июня 2025 (UTC)
                • МТМУЗ о релизах, а не конкретных треках, релизы именно что такими характеристиками, как дата и список композиций и определяются. Siradan (обс.) 15:12, 5 июня 2025 (UTC)
          • Список участников и их результаты аналогичны списку произведений с датами публикации, а не «характеристике как русского поэта», что уже безусловно не является тривиальной информацией. «Русский поэт» в данном случае скорее аналог определения «национальная сборная страны X». Deinocheirus (обс.) 13:29, 5 июня 2025 (UTC)
            • "Список участников и их результаты аналогичны списку произведений с датами публикации, а не «характеристике как русского поэта»" Скорее уж списку номеров периодического издания, ибо ни один пункт списка не обладает уникальными характеристиками, качественно отличающими его от других. Или списку людей, которые родились в конкретный день календаря. И ничего безусловно нетривиального здесь нет, возвращаемся к МТМУЗ: информация из дискографии определена как тривиальная несмотря на то, что дискография содержит уникальный набор информации. Почему в отношении спортивных состязаний должно быть иначе? Siradan (обс.) 14:15, 5 июня 2025 (UTC)
              • Автор итога по МТМУЗ прямо в 2007 году писал, что этот пункт наиболее проблематичен, поскольку не конкретизируется, и что примеры в нём взяты фактически от балды. Так что контрпример неудачный. Deinocheirus (обс.) 14:24, 5 июня 2025 (UTC)
                • Вполне удачный, раз с 2007 года формулировку никто не менял. Вы можете считать, что в МТМУЗ неправильно трактована тривиальность, можете считать, что правильно — в сухом остатке это не имеет никакого значения, ибо меня интересует чем указанный принцип МТМУЗ кардинально отличается от предложенного мной, что не позволяло бы внести изменения. Siradan (обс.) 14:30, 5 июня 2025 (UTC)
                  • Отличается не принцип, а трактовка понятия тривиальности, и не между МТМУЗ и требованиями к статьям о сборных, а между вами и вашими оппонентами (включая меня(). На мой взгляд, ваша трактовка в меньшинстве. На ваш, возможно, наоборот, но если вы собираетесь проводить голосование, то на вас ложится обязанность верно отразить в нём мнение оппонентов. Deinocheirus (обс.) 15:57, 5 июня 2025 (UTC)
                    • Спасибо, когда мне понадобятся советы о проведении голосования — я их попрошу. Здесь я обсуждал не аспекты организации голосования. Что фиксируем: МТМУЗ в актуальной редакции, текст которой с 2007 года не претерпевал существенных изменений, противоречит вашей трактовке тривиальности фактов? Siradan (обс.) 16:10, 5 июня 2025 (UTC)
                      • Не «нашей», а описанной в том же правиле выше для всех остальных сфер. This is Andy 16:14, 5 июня 2025 (UTC)
                        • Правило не трактует само себя.
                          Так противоречит или нет? Siradan (обс.) 16:17, 5 июня 2025 (UTC)
                      • Скорее вашей :) Будем дальше спорить, что на что похоже? Deinocheirus (обс.) 16:29, 5 июня 2025 (UTC)
                        • Ну как же моей, если мою оно подтверждает тем, что информация из дискографии по нему считается тривиальной, хотя по вашей трактовке должна быть нетривиальной?
                          "Будем дальше спорить, что на что похоже?" — Не знаю, я ведь не в курсе когда получу непротиворечивое объяснение почему список участников и результатов соревнования не считается тривиальным из-за того, что для каждой страны эти списки разные, что не позволяет внести предложенную формулировку, но в то же время в актуальном с 2007 тексте правила информация из дискографии, которая для каждого релиза разная, тривиальной всё же считается. В то же время не могу сказать, что в этом споре есть большой смысл, когда я могу просто убрать слово "тривиальность" как непринципиальное, но претензии к предложению всё равно не исчезнут. Siradan (обс.) 16:36, 5 июня 2025 (UTC)
          • Я не могу объяснить, почему «в огороде бузина» и «в Киеве дядька» не являются утверждениями из одного логического ряда. На заре существования руВики разные правила принимались как бог на душу положит: голосованием трёх калек, копированием из английского раздела, просто волевым решением одного участника. Это не значит, что мы должны в 2020-е годы слепо подгонять новые правила под старые, хотя бы потому что они попросту не подгонятся: у нас и в старых хватает противоречий, как вам в этой и соседней темах уже демонстрировали. В частности, уровень тривиальности в МТМУЗ и общем МТ принципиально разный. МТ, в частности, называет нетривиальными сведения за рамками общего классового определения, поэтому почему мы должны на него положить с прибором и вместо этого ориентироваться на вашу личную оценку сходства ситуаций в двух разных сферах знания, мне непонятно. Deinocheirus (обс.) 16:55, 5 июня 2025 (UTC)
            • Мне выше сказали, что формулировку вносить нельзя, ведь она "противоречит" МТ, однако оказывается, что столь же "противоречивая" формулировка частным МТ уже давным-давно внесена и претензий не вызывала. Вместо того, чтобы признать, что между МТМУЗ и МТ противоречий нет, мне предлагается поверить наслово, что на самом-то деле ваша трактовка тривиальности верна, а это МТМУЗ ошибочное, но почему-то никто до сих пор не объяснил где и как эта ошибочность проявилась помимо как в несоответствии вашей трактовке общего правила. Споры по поводу правила возникали, может? Сообщество его пыталось менять? Ладно, готов принять утверждение о противоречии МТМУЗ и МТ как данность, однако остаётся вопрос какую проблему такое противоречие порождает, из-за которой не может быть внесена предложенная формулировка? Противоречит — и что? Siradan (обс.) 17:38, 5 июня 2025 (UTC)
        • Тогда давайте разрешим писать статьи об улицах только на основе КЛАДРа и географической карты. Из первого берём количество и номера домов, из второго — географические координаты. То и другое для каждой улицы разное. Так? Или те же «платформа 123 км» и «Галактика W123», которые массово выносятся и удаляются на КУ. Почему в одном случае подход один, в другом иной?     13:37, 5 июня 2025 (UTC)
          • Я не знаю насчёт улиц (возможно, потому, что географические координаты улицы определять по карте проблематично, см. АК:898), но о некоторых топографических объектах статьи по картам вполне пишут. На моей памяти оставили статью о какой-то речушке, написанную целиком и полностью по топографической карте. Deinocheirus (обс.) 14:03, 5 июня 2025 (UTC)
            • Не пишутся после того, как какой-то АК постановил, что такие существующие статьи не удалять, но новые писать не надо. DimaNinik 15:49, 5 июня 2025 (UTC)
              • И в результате авторы статей о водных объектах ушли в другой проект. Гениальное было решение, как и большинство подобных запретительных мер.     05:52, 7 июня 2025 (UTC)
                • Какой проект? 06:02, 7 июня 2025 (UTC)
                  • Тут.     06:46, 7 июня 2025 (UTC)
      • Цитата совершенно правильная, и именно в ней говорится совершенно обратное тому, что вы пишете. Тривиальным с точки зрения МТ являются утверждения в духе «Болгария выступала на зимних Олимпийских играх 1984 года» (если бы не выступала, нечего было бы и статью писать), «зимние Олимпийские игры прошли в Сараеве с 8 по 19 февраля» (это относится не к предмету статьи, а к любой статье об этой олимпиаде) и тому подобное. Любой конкретный результат уже не является тривиальным.
        Каком?
        Ну я даже не знаю, как можно не понять написанное. Вам не ясно слово «третий» или слово «источник»? This is Andy 11:04, 5 июня 2025 (UTC)
        • Я задал вопрос "в каком источнике?", а не "что вы имеете ввиду?" Siradan (обс.) 11:07, 5 июня 2025 (UTC)
          • Я по-прежнему не понимаю, что вам не понятно. This is Andy 11:19, 5 июня 2025 (UTC)
            • В каком источнике указана обсуждаемая информация? Ответом на вопрос может быть ссылка на источник или любая другая информация, позволяющая его идентифицировать, вроде наименования с авторством. Характеристика источника ответом не является. Siradan (обс.) 11:22, 5 июня 2025 (UTC)
              • [6]. This is Andy 12:02, 5 июня 2025 (UTC)
                • Автоматический результат сортировки с другой страницы, ссылку на которую почему-то сразу не указали в статье, окей. А это где?

                  Лучший результат показал горнолыжник Петр Попангелов — 6 место в слаломе, повторив своё же достижение предыдущих олимпийских игр в Лейк-Плесиде. Сборная лыжников вошла в десятку лучших в эстафете, показав время 2'03:17.6.

                  Siradan (обс.) 12:09, 5 июня 2025 (UTC)
                  • [7]. Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 5 июня 2025 (UTC)
                    • На данной странице указано место, занятое в 1984, а не утверждения, что это "лучший результат" и что Петр "повторил своё же достижение предыдущих олимпийских игр", о "десятке лучших" тоже ничего. Siradan (обс.) 12:17, 5 июня 2025 (UTC)
                      • Так это и есть лучший результат страны на Играх 1984 года. Про десятое место лично я вижу. А что касается "повторил своё же достижение предыдущих Олимпийских игр", то утверждение тривиально проверяется[8]. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 5 июня 2025 (UTC)
                        • Оценочное суждение редакторов о статистических данных это ОРИСС. Siradan (обс.) 12:25, 5 июня 2025 (UTC)
                          • Границу оригинального исследования можно прочертить по-всякому. Формально и утверждение вида "2+2=4" будет ОРИСС, если к нему нет сноски с АИ, но до такого абсурда мы не доходим, верно? eXcellence ^contribs 13:41, 5 июня 2025 (UTC)
                            • Почему же? Такое утверждение вполне будет и ВП:ВЕС нарушать, и ОКЗ продемонстрировать оно не способно. А это ещё не говоря о том, что утверждение "2+2=4" может быть ложным для недесятичных систем исчисления, или для систем с другим символьным обозначением, или это вообще может быть нематематическим утверждением. И ничего абсурдного в таких предположениях не будет. Вместо того, чтобы проводить границу оригинальных исследований там, где удобно, следует озаботиться поиском авторитетных источников. Siradan (обс.) 13:51, 5 июня 2025 (UTC)
                            • Вы отвечаете на какой-то другой тезис, а не на мой. eXcellence ^contribs 15:41, 5 июня 2025 (UTC)
                            • Да нет, как раз на ваш: есть тезис "2+2=4" без сноски, и вы считаете, что считать его ОРИССом будет доведением до абсурда. Видимо, подразумевая кажущуюся простоту тезиса. Ну так я вам назвал несколько причин, почему это всё же ОРИСС, и какая именно применительна в конкретном случае зависит от контекста утверждения. Siradan (обс.) 15:52, 5 июня 2025 (UTC)
                            • Давайте, всё-таки, не заниматься ментальной гимнастикой. В предельно жёсткой трактовке к ОРИССу можно отнести приблизительно любое утверждение любой степени банальности (нет в АИ — значит он и есть). Такая трактовка, очевидно, неконсенсусна, см. для примера ВП:ТРИВИАЛ. Соответственно, граница есть. Ставить тривиальное в общем случае утверждение в такой контекст, где оно будет заведомо out of scope — никак не относится к моему изначальному замечанию. eXcellence ^contribs 17:22, 5 июня 2025 (UTC)
                            • Ну так у нас здесь в том числе вопрос ОКЗ в условиях отсутствия АИ на что-либо кроме статистических данных, я вижу ваш тезис как предложение пренебречь в таких условиях реальной природой утверждений, являющихся собственными умозаключениями внёсших их редакторов. Я, разумеется, не предлагаю считать недопустимым внести утверждение "2+2=4" в статью о математической операции суммирования, ведь здраво предположить, что никакого существенного влияния или искажения в текст оно привнести там не способно, но тут-то речь не о таких статьях и не о таких утверждениях, граница ОРИССа не будет равна в обоих случаях. К слову, и КННИ не без разночтений, ибо проблемность изложения сюжетов по самим произведениям, если я не ошибаюсь, поднималась и не раз. Siradan (обс.) 17:33, 5 июня 2025 (UTC)
                            • Мой комментарий касался одного частного аспекта, а не в целом по теме и в увязке с ОКЗ. Если взять чуть выше про ветке, то в тезисе, скажем, «повторил своё же достижение предыдущих олимпийских игр» нет ничего особенно ОРИССного, если по ссылкам будут два результата и они будут одинаковыми, а специально искать АИ, чтобы иметь право это проговорить — оверкилл.
                              Предвижу возражение вида «это может быть полный тезка» — ну да, может, но это возвращает нас к исходной точке: либо АИ на любую тривиальщину, либо таки ищем границу приемлемого. eXcellence ^contribs 18:04, 5 июня 2025 (UTC)
                            • This is Andy показал статью и утверждает, что это нормальная информативная статья. Если гранью между нормальным и ненормальным в данном случае являются вот эти самостоятельные тезисы, а без них статья из себя по сути список спортсменов представляет — ОРИССность этих тезисов играет существенную роль. В отношении какой-то другой статьи такой акцент был бы оверкиллом, но не здесь.
                              "Предвижу возражение вида «это может быть полный тезка»" — Нет, я не поднимал здесь вопрос правдивости утверждений. Siradan (обс.) 18:19, 5 июня 2025 (UTC)
                          • Это не оценочное, а объективное, логический вывод. Оценочным было бы: «Хреново выступили, хуже Франции, заняли никчёмное 10-е место в эстафете». Сидик из ПТУ (обс.) 12:32, 5 июня 2025 (UTC)
• Это уже оценочное мнение в неэнциклопедичном стиле с применением эпитетов. Ваши личные "логические выводы" являются ОРИСС, никак иначе. Siradan (обс.) 12:56, 5 июня 2025 (UTC)

• "Это явно не соответсвует многолетней практике большинства раздела в отношении статей о спорте, да и здравому смыслу." — В предыдущей теме с теми же исходыми был озвучен ровно противоположный вывод. Siradan (обс.) 10:49, 5 июня 2025 (UTC)
  • Правильнее сказать: «…было высказано мнение». Для меня очевидно, что проект Википедия существует не ради слепого следования ВП:ОКЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:00, 5 июня 2025 (UTC)
    • А для меня очевидно, что Википедия не является справочником, и что проблема с указанным пластом статей существует объективно, но устранить её можно только формализацией требований к ним, без которых массовый вынос на КУ выльется в бесперспективные срачи и завалы. Поэтому решение либо будет выработано обсуждением, либо голосованием. Я бы предпочёл первый вариант, ибо он позволит качественнее учесть мнения о принципах написания статей, но если существенное число участников просто откажется вести диалог — увы, придётся думать о голосовании. Siradan (обс.) 11:05, 5 июня 2025 (UTC)
      • См. Википедия:Пять столпов, п. 1: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». Обсуждаемые статьи вполне укладываются в представления об информации из специализированных спортивных ежигодников. А ВП:НЕСПРАВОЧНИК относится к попыткам заливать в статьи какие-то незначимые данные типа списка участников Русской Википедии в статье Русская Википедия или списка выходных данных всех изданий книги в статье о книге, вместе с фамилиями редакторов и ответственных за вёрстку. Сидик из ПТУ (обс.) 11:15, 5 июня 2025 (UTC)
        • "Обсуждаемые статьи вполне укладываются в представления об информации из специализированных спортивных ежигодников" — Давайте часы сверим: вот Vladimir Solovjev указал список статей вы считаете, что все они должны остаться в Википедии в актуальном виде? Siradan (обс.) 11:19, 5 июня 2025 (UTC)
          • В каждую из статей можно ещё добавить информации. Да, пожалуй, Мадагаскар в таком виде можно удалять, так как отсутсвие медалей можно проверить по Итоги летних Олимпийских игр 1972 года, а очерёдность участия — в Шаблон:Мадагаскар на Олимпийских играх, то есть нет смысла посещать эту страницу, там нет никакой дополнительной относительно других статей информации. Статья про Лесото вполне годится — она даёт исчерпывающую информацию по теме, дополняя общий цикл и порядок однотипных статей. Статья про Малави, по сути, находится в состоянии «брошено», что согласно ВП:СЕЗОНЫ просится на КУ, так как её содержимое вводит в заблуждение. Статья про ГДР криво оформлена, но тут надо дорабатывать, а не удалять. Статья про Уругвай тоже должна оставаться в ожидании доработки. В любом случае, это уже не о значимости разговор. Сидик из ПТУ (обс.) 11:37, 5 июня 2025 (UTC)
            • Наличие медалей является для вас критерием необходимости существования статьи? Siradan (обс.) 11:39, 5 июня 2025 (UTC)
              • Абсолютно нет. Не являются медали и критерием значимости для спортсменов. Сидик из ПТУ (обс.) 11:42, 5 июня 2025 (UTC)
                • Хорошо. Что делать с этой статьёй? Siradan (обс.) 11:46, 5 июня 2025 (UTC)
                  • Оставлять, я думаю. Не вижу других способов организации безусловно значимой информации о соревнованиях в рамках этих Игр. Сидик из ПТУ (обс.) 11:50, 5 июня 2025 (UTC)
                    • А в этом обсуждении сложился противоположный консенсус. Siradan (обс.) 11:52, 5 июня 2025 (UTC)
                      • Я должен в связи с этим поменять своё мнение? Сидик из ПТУ (обс.) 11:58, 5 июня 2025 (UTC)
                        • Не должны, хотелось бы лишь чтобы вы с обсуждением ознакомились, дабы было понятно возможно ли ваше мнение изменить в принципе. Если приходим к ситуации, что при взгляде на одно и то же явление у существенного ряда участников одно мнение, а у другого — прямо противоположное, то отсутствует перспектива решения проблемы через обсуждение в связи с непреодолимыми разногласиями. Понимание ситуации позволит оценить необходимость организации голосования о внесении изменений в правило. Siradan (обс.) 12:03, 5 июня 2025 (UTC)
          • Вот и правда, по многим вопросам лучше бы уже скорее голосования. Объяснять одно и то же по сто раз надоело и отнимает непропорционально много ресурсов. This is Andy 14:38, 5 июня 2025 (UTC)
            • Прямо таки удивительно слышать это от противника поиска консенсуса через голосование. Siradan (обс.) 15:14, 5 июня 2025 (UTC)
              • Вы меня с кем-то путаете. Ну или берёте какую-то вырванную из контекста позицию лет 20 назад. This is Andy 15:23, 5 июня 2025 (UTC)
                • Да нет, ни с кем не путаю: вы всего полгода назад "неработающими голосованиями" о давно назревших правилах аргументировали необходимость разрешить админитоги на форуме правил. Siradan (обс.) 15:39, 5 июня 2025 (UTC)
                  • Я несколько раз перечитал оба обсуждения и не увидел ни слова, которые бы я сказал против практики голосований. Да, я писал, что голосования срывались недовольными. Но почему вы решили, что я это поддерживаю? Я как раз за любые возможности решения споров. This is Andy 15:49, 5 июня 2025 (UTC)
                    • Вы утверждали, что в сложных случаях, вероятно, подразумевая случаи сложнее "удалистов против инклюзионистов", голосования не работают, забалтываются и т.д., поэтому надо бы дать возможность просто подвести админитог. Теперь вы заявляете, что вам надоело по сто раз объяснять одно и то же и хорошо бы голосование провести. Не улавливаю, как ваше заявление полгода назад о неработающих голосованиях стыкуется с энтузиазмом сейчас. Характерно, что инициатором голосования в данном случае будете не вы. Siradan (обс.) 15:59, 5 июня 2025 (UTC)
                      • Коллега, я в очередной раз наблюдаю, что, когда с вами начинается какое-то обсуждение, вы просто не понимаете, что я хочу сказать, и приписываете мне нечто, чего у меня и в мыслях никогда не было. Я не знаю, возможно, я плохо формулирую или моя личность как-то не так на вас влияет. Чтобы подтвердить, что я вообще-то за голосования, я покажу, например, вот это: [9]. This is Andy 16:10, 5 июня 2025 (UTC)
                        • Так о каких "неработающих голосованиях" вы говорили полгода назад? Siradan (обс.) 16:13, 5 июня 2025 (UTC)
          • Так голосований по правилам было за последние годы ровно одно, и, что характерно, лично вы так боролись с его итогом, что аж частичный запрет на обсуждение вопроса от АК получили. Поэтому я и писал, что механизм голосований по правилам де-факто не работает. This is Andy 16:25, 5 июня 2025 (UTC)
            • "Так голосований по правилам было за последние годы ровно одно, и, что характерно, лично вы так боролись с его итогом, что аж частичный запрет на обсуждение вопроса от АК получили." — Где это я боролся с итогом голосования, не подскажете? Siradan (обс.) 16:29, 5 июня 2025 (UTC)
              • АК:1280. Там речь о том, что сообщество в явном виде проголосовало против изменения правила, но лично вы потребовали поменять сложившуюся годами практику его применения, фактически дезавуируя решение сообщества, что и признал в итоге АК, усмотрев нарушение ВП:НИП. Поэтому ваше обращение сейчас к голосованиям выглядит несколько иронично. (Можете как угодно опровергать мою реплику, если хотите: я устал тратить время на споры и что-либо отвечать вам в этом обсуждении больше не буду). This is Andy 16:43, 5 июня 2025 (UTC)
                • Замечательная трактовка ситуации. А мне почему-то казалось, что я подавал заявку для наложения моратория на замены предлогов, не сопровождающиеся существенными изменениями текста, и что АК наложение моратория удовлетворил, и решать проблему пришлось в АК благодаря в том числе топредированию вами предложений на форуме правил. И ведь да, вот же мои требования относительно правила:

                  Дать разъяснения о консенсусности и трактовке ВП:Имена.
                  Рассмотреть вопрос ограничения внесения массовых механических правок на основании рекомендаций ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ до достижения сообществом консенсуса о допустимости таких правок.

                  А ещё там всякого по мелочи было вроде того, что вам арбитр, подписывавший АК:1249, прямым текстом подтвердил, что итогом голосования был не отказ в изменении правила, а пауза в его пересмотре. Чего я увидеть не могу, так это "требования поменять сложившуюся годами практику его применения, фактически дезавуируя решение сообщества". Дезавуировать или переписать неправильно понятое не хотите? Siradan (обс.) 17:03, 5 июня 2025 (UTC)
        • Прекрасно. Тогда почему нельзя писать статьи о реках или станциях только на основе карт и баз данных, а о спортсменах и соревнованиях можно? Нужно или тут подбавить, или там подрезать.     14:11, 5 июня 2025 (UTC)
          • Потому, что критерии значимости спортсменов сведены к выполнению конкретных нормативов, а данные спортивной тематики хорошо укладываются формат баз данных. Плюс в спорте в принципе результат считается объективном показателем успеха. При этом вполне может быть и статья о художнике написана по базе данных. Например, можно прикрутить к БД по художникам всякие награды типа Премия Марселя Дюшана и чисто тезисно набросать стаб типа «Поль Бернье (дата рождения из БД, место рождения из БД) — художник из страны из БД. Лауреат таких-то премий согласно БД. Автор таких-то картин согласно БД. Участник таких-то выставок согласно БД». Сидик из ПТУ (обс.) 14:33, 5 июня 2025 (UTC)
            • Геообъекты ещё лучше укладываются в этот формат, потому что реке не нужно побеждать в соревнованиях, ей достаточно просто быть обозначенной и надписанной на карте.     06:48, 7 июня 2025 (UTC)

• Нет, там отсутствует такая инфраструктура. Я уже это объяснял, но вы игнорируете. This is Andy 11:43, 5 июня 2025 (UTC)
  • Потому что уже в прошлый раз все обсудили. Викиданные - проект собственно созданный для хранения информации в формате баз данных (таблиц). Частные моменты настроек касаются непосредственных деталей данного типа статей и дорабатываются. Википедия не предназначена и неудобна для хранения в таком формате (это помимо нарушения прочих правил). Так что все работает, было бы желание. Saidaziz (обс.) 11:58, 5 июня 2025 (UTC)
    • Нет, не работает. Пока вы не покажете конкретной ссылкой, что оно работает, ваши аргументы в этом плане будут иметь строго нулевой вес. This is Andy 11:59, 5 июня 2025 (UTC)
      • Вот страница с сотнями примеров кода на языке запросов к викиданным. Там спортивных примеров немного, наиболее наглядные пожалуй в географии (1), но и спортивные есть (2). На тестовой странице попробовал сделать выборку из викиданных на страницу википедии Вот ещё пример вызова викиданных на странице википедии. Все работает. Saidaziz (обс.) 22:06, 5 июня 2025 (UTC)
        • Я не вижу ровным счётом ничего общего в том, что вы привели, с тем, что нужно. Да, ВД позволяют сделать табличку из элементов с определённым свойством, куда скопированы ещё некоторые их свойства. С заменой ВД-айдишников на названия. А теперь подумайте о том, какая нужна хотя бы структура данных, чтобы сделать что-то подобное для вывода медалистов и их результатов. И посмотрите, какая она в реальности. (Вы уж извините, я хоть и не самый большой эксперт в БД, но так вышло, что много лет админил один там сайт с результатами турниров по одной командной игре и немного представляю, как организуются данные — и уж поверьте, ключевого для создания адекватной структуры данных в ВД сейчас нет или, во всяком случае, я там его не могу найти и ни в каких реальных примерах этого нет). И даже если вдруг произойдёт чудо, структура данных как-то переформатируется и такие таблицы будут генериться на основе ВД, на какую страницу они должны помещаться? Так, очевидно (согласно бритве Оккама), на ту же самую, которую мы и обсуждаем. То есть никакого удаления не будет, будет просто перенос с ручной генерации таблицы на ботогенерацию. This is Andy 22:32, 5 июня 2025 (UTC)
          • Речь сначала шла о том, что это вообще не работает, а теперь начинаются вопросы, как построить модель данных. Дальше будут претензии, что система не нарисует красиво медальки нужного цвета или шахматку для регулярного сезона. Создавать структуру данных для хитрых таблиц это уже конкретная задача реализации. Никаких чудес. С этим нужно обращаться к специалистам в данной области. Но сделать её точно возможно и остальное уже детали. Saidaziz (обс.) 22:58, 5 июня 2025 (UTC)
            • Речь и шла, и идёт, и будет идти о том, что при текущей реализации ВД в принципе не могут решать эту конкретную задачу. Не какую-то другую, а именно эту. В текущей реализации нужны либо колоссальные костыли, которых я пока что не видел, либо (что было бы наиболее правильно, но требует вообще полной переделки) переход к неодномерным данным (извините, если терминология неточная, но суть такая: сущность «команда» или «игрок» должна отвечать паре «турнир — результат на турнире», и эта связь должна работать в разные стороны, чтобы по «игроку» и «турниру» тоже был виден результат, а в идеале ещё и составы команд на турнирах хранить, а сейчас можно только поставить «команду» в соответствие конкретному свойству «турнира», типа «участник» или «победитель», но это не даёт возможности нормально обрабатывать такие данные). This is Andy 23:11, 5 июня 2025 (UTC)

• Потому что наличие плохих статей не означает, что следует плодить плохие статьи. А их наплодили, как это было показано в двух предыдущих темах, одну категорию я по итогам обсуждения отправил на КУ целиком, ибо сложился явный консенсус о необходимости удалять такие статьи. Сейчас меня интересует не то, почему их не нужно удалять, а как формализовать данную категорию статей таким образом, чтобы их можно было спокойно массово удалить. Если кому-то не нравится, что какие-то статьи в предложенные критерии попадают, вариантов здесь два: либо критерии не формализуют категорию как нужно и под удаление из-за этого подпадают статьи, которые в такой категории оказаться не должны, либо статьи проходят утиный тест. В первом случае я бы хотел услышать предложения по улучшению критериев, в частности корректировки формализации проблемы, во втором случае объяснение "это хорошая статья, значит ничего удалять не нужно" не годится — нужно, эта необходимость достаточно явно прослеживается в проведённых обсуждениях: если у нас есть консенсус о том, что плохие статьи существуют и их существование носит системный характер, то невозможность отличить "хорошую статью" от негодной говорит лишь о том, что отличий-то и нет.
  "Болгария на зимних Олимпийских играх 1984 будет вполне нормальной статьёй, если расставить сноски." — Могла бы быть, не будь это переформатированной таблицей результатов, развёрнутой из графического изложения в текстовый. Я вот пока не понимаю чем она принципиально отличается от этой статьи кроме количества символов. Siradan (обс.) 21:09, 7 июня 2025 (UTC)

• "Я правильно понял суть предложения: если во время соревнований террорист не убил 100500 человек, то соревнование уже не значимо?" — Нет, не правильно. Siradan (обс.) 17:10, 13 июня 2025 (UTC)

• Именно так и следует сделать. Плодить однострочные статьи и расчесывать счетчик совершенно незачем. Pessimist (обс.) 08:02, 15 июня 2025 (UTC)
  • Да, именно так, я об этом выше писал. Vladimir Solovjev ^обс 09:10, 15 июня 2025 (UTC)
• Для малых стран, не выигрывавших (практически) ничего значимого, это хорошая практика. Для крупных, статьи по которым имеют явный потенциал развития, лучше ничего не сливать. This is Andy 09:18, 15 июня 2025 (UTC)
  • Разумеется.     10:07, 15 июня 2025 (UTC)
  • Это лучше, чем просто удалить, но в итоге такой разнобой в оформлении однотипных страниц просто приведёт к путанице, когда человек из статьи про Мали на конкретных Играх нажмёт на соседнюю ссылку по Мальте и попадёт в статью о Мальте на нескольких Играх. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 16 июня 2025 (UTC)
    • Этот «разнобой» обусловлен объективно. Так же, как наличие статей о Васе Пупкине вовсе не обязательно предусматривает наличие статей о Пете Бубкине, даже если оба они имеют одну профессию или участвовали в одном сражении. Важно, что читатель получит всю наличную информацию по данному вопросу, а на такой странице или на эдакой — менее важно. Pessimist (обс.) 07:34, 16 июня 2025 (UTC)
      • Что-то я не припомню таких страниц типа «списка биографий разных людей». Про спортсменов такого точно нет. Да и смысл? Доведение до абсурда в ущерб удобству. Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 16 июня 2025 (UTC)
        • Я ничего не писал о «списках биографий». Я писал, что сходные темы могут по-разному отражаться в Википедии, а иногда и не отражаться вовсе. И хотя реплики ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО мы читаем регулярно, это не является основанием для нас менять подходы к написанию статей. Pessimist (обс.) 07:50, 16 июня 2025 (UTC)
          • А я просто привёл аналогию по более проработанному типу статей — персоналиям. Если информация в Википедии всё же нужна, то что мешает держать её на отдельной типовой странице со стандартным оформлением/навигацией? А то как будто мы пытаемся не нарушить какое-то священное правило, перехитрив его. Зачем? К слову, я статьи типа «написано только „участвовало 3 спортсмена, не завоевали ни одной медали“» и так считаю удаляемыми в описанном состоянии, а эта информация (сумма медалей на конкретных Играх и сумма участников на конкретных Играх) — это в моём понимании и так минимальные требования к общей статье «Бендурас на Олимпийских играх» (см. Гондурас на Олимпийских играх#Таблица медалей). Другими словами, обсуждаемое предложение сводится к «Статьи типа „страна на конкретных ОИ“ с обезличенной суммой участников и медалей удалять, данная информация должна быть в статьях типа „страна на ОИ (вообще)“». Что ж, тут возражений у меня нет, да я и не видел, чтобы кто-то вообще был с этим подходом несогласен. Сидик из ПТУ (обс.) 08:02, 16 июня 2025 (UTC)
            • Если вам не нравится пример коллеги Пессимиста, вот вам ещё один. У нас существуют статьи обо всех (или почти всех) улицах Москвы и Петербурга, некоторые даже имеют статусы избранных. Из этого совершенно не следует, что можно и нужно писать обо всех улицах во всех деревнях, или даже в городах-миллионниках. Хотя АИ в виде базы данных (КЛАДРа) и географических карт на все улицы существуют. При этом, вполне можно добавить в статью о деревне на основе того же КЛАДРа информацию о том, что в деревне есть 5 улиц и все их перечислить. А если помимо КЛАДРа есть какие-то минимальные краеведческие источники, вполне возможно создать отдельный список улиц такой-то деревни.     08:14, 16 июня 2025 (UTC)
              • Да, вполне может быть список, где часть объектов значима и про них будут статьи, а часть незначима и про них будет редирект на список. Pessimist (обс.) 08:31, 16 июня 2025 (UTC)
                • Но страны на Олимпийских играх на такой пример не тянут. Улицы — да, но это весьма своеобразная тема, статьи там не шаблонные как правило, и в табличном виде это напрямую подпадает под ВП:НЕСПРАВОЧНИК на одном уровне с телефонной книгой. И если выступления на ОИ по умолчанию интересны вторичным АИ в разрезе «очки — голы — секунды», то банальное присвоение учреждению такого-то адреса и такого-то телефонного номера — нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 16 июня 2025 (UTC)
                  • И вот, кстати, вполне типовой пример: Гетто в России в период Холокоста. В большинстве строк редирект с названия наспункта идет на статью о наспункте, а с «Калуга», «Смоленск» и «Усвяты» — на статьи о конкретных гетто.
                    И что тут неправильно? По многим из этих гетто возможно появятся отдельные статьи. Но, скажем, про гетто в Вырице я пока не вижу информации на отдельную статью.
                    Исходя из вашей логики мы обязательно должны создать статью про гетто в Вырице — только потому что есть статьи о других гетто чтобы читатель по ссылкам попадал в статьи одного типа. На мой взгляд, редирект на раздел о гетто в статье Вырица вполне уместен, а отдельная статья на три строки не нужна. Pessimist (обс.) 08:43, 16 июня 2025 (UTC)
                    • Разный тип статей. Было бы хорошей аналогией, если бы действительно статьи типа Болгария на летних Олимпийских играх 1988 были значимы в первую очередь повествованиями типа «Команду напутствовал Папа Римский» и «Автобус со сборной расстреляли террористы». Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 16 июня 2025 (UTC)
                      • Это другой вопрос. Я в этой ветке обсуждал не критерии значимости статей о соревнованиях, а ваше мнение, что однотипные ссылки обязательно должны вести в однотипные статьи вне зависимости от их содержания и соответствия ОКЗ. Этот вопрос никак не связан с Олимпийскими играми и может рассматриваться применительно к любым однотипным статьям. Pessimist (обс.) 09:38, 16 июня 2025 (UTC)
                  • если выступления на ОИ по умолчанию интересны вторичным АИ — ключевое слово «если». Википедия — это не сайт спортивной статистики.     08:50, 16 июня 2025 (UTC)
                    • Ну, да какой там интерес к Олимпийским играм в мире… Их не показывают, не комментируют, не освещают, не фиксируют в олимпийских и спортивных энциклопедиях. Утверждать отсутствие интереса АИ к ОИ можно только утверждая в принципе отсутствие интереса к спорту в АИ. И тогда будет логичным грохнуть ВП:СПОРТСМЕНЫ, ограничившись ВП:ДРУГИЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 16 июня 2025 (UTC)
              • Мне кажется, этот пример не лучше. Улицы и гетто — это просто элементы множества объектов одного типа (одномерный массив, в терминах программирования). Если удалить одну статью, то просто множество станет меньше. А вот «Такая-то страна на таком-то чемпионате в таком-то году» — это уже пересечение двух типов объектов, страны и года; совокупность таких статей можно представить в виде таблицы со столбцами и строками, или в виде двумерного массива. Если удалить такую статью, то в массиве образуется «дырка» — пересечение года и страны есть, а статью удалили (массив из заполненного становится разреженным). Такие дырки выглядят не очень с точки зрения порядка, эстетики и навигации. Хорошим примером был бы такой, где статьи образуются подобным пересечением. -- Klientos (обс.) 14:10, 17 июня 2025 (UTC)
                • Чтобы дырок не было, существуют перенаправления. Редирект «Анчурия на летних Олимпийских играх 2016» будет вести на раздел «2016» в статье «Анчурия на Олимпийских играх», где будет фраза «На летних Олимпийских играх 2016 года Анчурия была представлена пловцом Фелипе Карерой. Карера принял участие в отборочных заплывах на 200 м вольным стилем, где занял в своём заплыве 7-е место с результатом 1.55,20 и в полуфинал не попал». Или та же информация в табличной форме. Вся инфа доступна в два клика, а то, что она не в отдельной статье, — не принципиально. Deinocheirus (обс.) 14:40, 17 июня 2025 (UTC)
                  • Вся инфа доступна в два клика, а то, что она не в отдельной статье, — не принципиально.
                    Кому как. Например, известный список из одного элемента консенсусно существует в ОП исключительно по эстетическим соображениям. Нет причин, по которым подобные соображения резко становятся невалидными в тематике спорта. -- Klientos (обс.) 15:29, 17 июня 2025 (UTC)
                    • Мне этот список, увы, неизвестен, поэтому я е могу судить, может ли он быть безболезненно включен в более общий список/статью. Соответственно, не могу оценить корректность аналогии. Deinocheirus (обс.) 16:40, 17 июня 2025 (UTC)
                      • Список Героев Социалистического Труда (Ы) — ничто не мешает сделать список «Ы-Э» или даже «Ы-Ю» (чтобы получилась нарезка по ~200 элементов, как принято в других частях этого же списка), а с «Ы» отставить перенаправление. Но было бы некрасиво, и сделали вот так.-- Klientos (обс.) 23:45, 17 июня 2025 (UTC)
                        • Не совсем то. Общего списка Героев нет, а произвольное деление на группы букв неизбежно вызовет вопрос, почему именно эти буквы объединены. Тогда как общая статья о всех выступлениях страны на Олимпийских играх вполне консенсусна. Deinocheirus (обс.) 23:49, 17 июня 2025 (UTC)
                      • произвольное деление на группы букв неизбежно вызовет вопрос, почему именно эти буквы объединены
                        Не вызовет. Я привёл пример, где ни у кого не возникает вопроса, почему выделен список «Каб-Кап», а не, скажем, «Каб-Кар». -- Klientos (обс.) 02:15, 18 июня 2025 (UTC)
                    • А можно посмотреть этот список? VladimirPF 16:58, 17 июня 2025 (UTC)
• Считаю так же, о чём уже писал. Эти микростатьи логично было бы Объединить, и выделять в отдельные только при наличии хотя бы пары абзацев связного текста, который не может быть представлен в виде таблиц и списков. Алексей Ладынин (обс.) 21:08, 19 июня 2025 (UTC)

• Да. Особенно, учитывая, что в основе ВП:СПОРТСМЕНЫ именно эта мысль и заложена, когда говорится, что правила одинаковы для «всех стран». Сидик из ПТУ (обс.) 14:52, 17 июня 2025 (UTC)
• Так вопрос ведь не в том освещаются они там или нет, а в том, что у нас в статьях это освещение не отражается. Если 15 лет назад можно было оставить статью о непальских спортивных состязаниях без источников в надежде, что они появятся, то сегодня мы ведь уже понимаем, что вероятность их появления ниже статпогрешности. То есть вообще где-то там во Вселенной источники есть, но для нас их нет. Pessimist (обс.) 15:00, 17 июня 2025 (UTC)
  • Для этого типа статей нет кейсов «источники не ищутся». Всё есть на Olympedia. Сидик из ПТУ (обс.) 15:20, 17 июня 2025 (UTC)

• Такое условие сразу делает невозможной адекватную формализацию правила: редакторам предлагается заниматься крайне нетривиальным исследованием предмета статьи, а органы власти, о которых есть АИ для ОКЗ, но которые просуществовали малое количество времени, таким правилом отсекаются. Тут бы для начала доказать, что есть что чинить. Siradan (обс.) 16:16, 4 июня 2025 (UTC)
  • Да вот тут один товарищ скопом вынес на удаление массу статей про министерства, где есть как минимум одна ссылка... Rijikk (обс.) 16:38, 4 июня 2025 (UTC)
    • Ну так быстро закрыть и предупредить товарища о возможных санкциях за вынесение на КУ статей с очевидным соблюдением ОКЗ, здесь частные критерии попросту не нужны. А если ссылки ведут на первичные источники вроде указов о формировании органов или сугубо новости о деятельности органов — статьи номинированы вполне справедливо. Siradan (обс.) 17:04, 4 июня 2025 (UTC)
      • Вот именно в этом все и дело! Я как раз считаю, что в таких случаях достаточно "первичных источников вроде указов о формировании органов" или даже просто ссылок на их сайты. Не нужно доказывать значимость министерства, оно значимо просто потому, что это министерство. Во многих страноведческих справочниках и тому подобных изданиях есть статьи о министерствах, поэтому я считаю их значимыми. Это не компания и не музыкальная группа, о которой кто-то может написать рекламную статью, даже если она незначима, это государственный орган высшего уровня! Wi1-ch (обс.) 18:16, 4 июня 2025 (UTC)
        • "Я как раз считаю, что в таких случаях достаточно "первичных источников вроде указов о формировании органов" или даже просто ссылок на их сайты." — Ну тогда уж извините, но нет — не достаточно. У нас значимость энциклопедическая, а не некая абсолютная. Siradan (обс.) 18:34, 4 июня 2025 (UTC)

• • • Вот именно, я как раз хотел этот аргумент привести!Wi1-ch (обс.) 09:26, 5 июня 2025 (UTC)
• Я как-то натыкался на каких-то сирийских министров, о которых даже МТ не набиралось ни по одному пункту. С персоналиями речь хотя бы о конкретном человеке, а не о юридическом конструкте, который по первичке обычно вообще нельзя адекватно описать. Siradan (обс.) 19:09, 4 июня 2025 (UTC)
  • Это не конструкт, это конкретное учреждение, к которому автоматом относится вся информация о деятельности их министров со всеми АИ, а также куча другой информации (в том числе о деятельности других сотрудников, о структуре и так далее). This is Andy 19:12, 4 июня 2025 (UTC)
    • Не относится, к примеру подробности коррупционной деятельности конкретного министра едва ли автоматом пройдут в статью о министерстве, если там только коррупция была не библейского масштаба. Siradan (обс.) 19:17, 4 июня 2025 (UTC)
      • Если нет чего-то более значимого, то относятся. Но наверняка же есть. Вообще невозможно себе представить ситуацию, чтобы в какой-то стране не было информации о целом министерстве. Хоть в Кирибати, хоть в Сан-Марино, хоть в Буркина-Фасо о любом министерстве есть хотя бы официоз и хотя бы новости, сообщающие более чем достаточно информации о деятельности, и нужно отбирать значимое, а не «найти хоть что-нибудь». То, что мы не можем найти и прочитать СМИ Буркина-Фасо, конечно, печально, но они же там точно есть. Поэтому и значимость имманентна, точно так же, как и всех министров. This is Andy 19:39, 4 июня 2025 (UTC)
        • На ОКЗ не годятся ни первичный официоз, ни новости, потому что первый не соответствует определению ВП:АИ как крайне аффилированный первичный источник, а второе по ВП:НЕНОВОСТИ. ЧКЗ не расширяют область значимых явлений, а совсем наоборот. Посему если всё, что можно сказать о министерстве — это казнокрадство его министра, то делать копию статьи о министре попросту нет смысла и слишком тонка грань по пункту ж) ВП:МТОБЩ Siradan (обс.) 19:45, 4 июня 2025 (UTC)
          • Но очевидно же, что в ВП:БИО должность министра внесена совсем не потому, что министры бывают казнокрадами, а потому, что их деятельность вообще достаточно освещается АИ, причём такими, по которым можно написать нейтральную статью (то есть не только первичка), даже если мы их пока не нашли. Ровно по той же причине и деятельность министерств точно освещается АИ далеко не только в области казнокрадства министра. This is Andy 19:59, 4 июня 2025 (UTC)
            • БИО существует не потому, что чья-то деятельность будет достаточно освещаться в АИ, а потому что примение голого ОКЗ к людям ведёт к созданию статей о персонах весьма сомнительной энциклопедической значимости, соответственно, министры в БИО внесены не потому, что о них точно будет достаточно АИ, а потому что в сообществе есть консенсус, что эти люди обладают энциклопедической значимостью. ЧКЗ — это вообще-то не синоним имманентной значимости. О сирийских министрах, про которых МТ никак не набиралось, я выше уже говорил. Я не вижу как из этой ситуации можно сделать вывод, что подчинённые им министерства обладают значимостью. Siradan (обс.) 20:14, 4 июня 2025 (UTC)
              • «Не набиралось МТ» — фраза, имеющая в контексте обсуждения правил ненулевой смысл лишь тогда, когда несколько специалистов в теме подняли все возможные источники по библиотекам. Совершенно очевидно, что в указанном случае никто ничего подобного не делал, поэтому такая информация не значит вообще ничего. Все обсуждения БИО сводятся именно к тому, что для введения туда нового критерия необходимо показать, что по всем людям, проходящим по этому критерию, ищутся источники. Таким образом, наличие критерия уже означает консенсус о том, что по этому классу такие АИ есть, даже если их невозможно быстро, прямо сейчас, найти. This is Andy 20:35, 4 июня 2025 (UTC)
                • "Все обсуждения БИО сводятся именно к тому, что для введения туда нового критерия необходимо показать, что по всем людям, проходящим по этому критерию, ищутся источники." — Отнюдь. Siradan (обс.) 20:47, 4 июня 2025 (UTC)
                  • Если этот критерий за 17 лет не исключён, значит, и по этому вопросу уже есть де-факто консенсус о наличии источников. Но можете попробовать поставить его на исключение. This is Andy 20:51, 4 июня 2025 (UTC)
                    • Зачем мне ставить его на исключение, если обсуждение касательно его введения противоречит вашему тезису, а не моему? Siradan (обс.) 21:07, 4 июня 2025 (UTC)
                      • Потому что отношение к принятию критериев изменилось за 17 лет, но критерий по-прежнему держится. А если нет — ну давайте я на голосование этот ЧКЗ для министерств выставлю. Как думаете, примут? This is Andy 21:43, 4 июня 2025 (UTC)
                        • Подождите, какое отношение к вашему тезису "Все обсуждения БИО сводятся к доказательству того, что обсуждаемый критерий обеспечивает наличие источников для всех подходящих людей" имеет то, что произошло (а точнее — предположительно могло произойти) за 17 лет после обсуждения БИО, по которому указанный критерий был введён? Вы этот тезис озвучили именно как доказательство того, что ЧКЗ БИО введены потому, что они призваны обеспечить наличие источников. Теперь, когда я вам показал ложность тезиса о том как проходили обсуждения БИО, вы причинно-следственную связь развернули ровно на 180 градусов и говорите, что раз критерий устоялся — значит, он обеспечивает источники, но ведь именно последнее утверждение вы и пытались доказать тем, как критерии вносятся, а не наоборот. Siradan (обс.) 21:51, 4 июня 2025 (UTC)
  • Разумеется, я имел в виду то, как критерии для БИО обсуждаются сейчас, и тому десятки примеров (извините, скажу сразу, что тратить время на их приведение не буду). И именно сейчас, а не 17 лет назад, люди исходят из того, что БИО обеспечивает наличие источников. This is Andy 22:10, 4 июня 2025 (UTC)
    • То есть за 17 лет критерий, который был введён из-за проблем с поиском источников для соблюдения содержательной значимости, начал выполнять ровно противоположную функцию? Тут ровно два объяснения: либо за 17 лет что-то в мире изменилось, и для ранее проблемного класса тем источники вдруг начали выходить, что и позволило перепрофилировать критерий без изменений формулировок, либо вы просто ошибаетесь, и даже если новые критерии вводятся с оглядкой на наличие источников, этот принцип не распространяется на все ЧКЗ БИО. Siradan (обс.) 22:21, 4 июня 2025 (UTC)
• Если должности министра достаточно для значимости, то и само министерство не может быть незначимо - я бы даже расширил этот тезис: значимым должно быть признано любое учреждение любого профиля, если должность руководителя этого учреждения рассматривается в ВП:КЗП как единственный формальный критерий, дающий значимость исполняющему эту должность. Grig_siren (обс.) 20:52, 4 июня 2025 (UTC)
  • Да, в целом так. This is Andy 20:53, 4 июня 2025 (UTC)
  • Да. Как пример — согласно ВП:СПОРТСМЕНЫ, п. 8 значимы все президенты национальных баскетбольных федераций. Абсурдно при этом удалять статьи о самих федерациях, которые как минимум можно оставлять на правах списка тех же самых президентов. Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 5 июня 2025 (UTC)
    • Ничего абсурдного здесь нет. И разве есть статьи о федерациях, несоответствующие ОКЗ? DimaNinik 12:57, 5 июня 2025 (UTC)
  • Да, именно так. Ректор значим, то есть о нем можно писать по официальной биографии в базе министерства или просто на сайте вуза - а его вуз незначим? Vulpo (обс.) 06:29, 11 июня 2025 (UTC)

• АИ, разумеется, всегда есть. См. статью Министерство сельского хозяйства Перу для примера (первая попавшаяся на КУ). This is Andy 20:32, 4 июня 2025 (UTC)
  • Если есть АИ — то можно для значимости использовать ВП:ОКЗ, без дополнения правил. John Cray (обс.) 01:27, 5 июня 2025 (UTC)
  • В испанском разделе 5 сносок, для ОКЗ скорее всего достаточно. DimaNinik 13:04, 5 июня 2025 (UTC)
• А если АИ есть, то вопросов к значимости не возникает - а если АИ есть, но они все первичные и аффилированные, - тогда как? Grig_siren (обс.) 20:48, 4 июня 2025 (UTC)
  • Да, мне надо было добавить «вторичные». John Cray (обс.) 01:32, 5 июня 2025 (UTC)
  • Ну и пусть будут первичные. Ясно же, что при достаточном упорстве найдутся и вторичные. Просто не так много в википедии читающих на экзотических языках. Rijikk (обс.) 09:22, 5 июня 2025 (UTC)
    • Не ясно. DimaNinik 13:05, 5 июня 2025 (UTC)
      • Если это прояснить на примере хотя бы уже предложенных к удалению статей, то ЧКЗ можно будет принять. DimaNinik 16:35, 5 июня 2025 (UTC)

• О карьере можно написать хоть у дворника, это само по себе не даёт значимости. Если о министре написано 2 фразы о деятельности в качестве министра, это явно не та ситуация, которая закладывалась правилом, и говорит о том, что статья в состоянии стаба, а не о том, что ничего больше написать нельзя. Но, если так смотреть и засчитывать «трудовую книжку», то и в статье о министерстве можно с тем же успехом написать свою «трудовую книжку» — последовательность министров, и это тоже будет содержательная статья, полезная для читателя и удовлетворяющая 5С. This is Andy 21:41, 4 июня 2025 (UTC)
  • Список министров и статья о министерстве — это совершенно разные по тематике статьи.
    С какой целью вообще нужно делать министерства имманентно значимыми? Есть независимые АИ — пишем по ним, нет — по чём статью писать? По тексту с сайта министерства, созданному пиарщиками? Это точно соответствует 5С? Pessimist (обс.) 05:41, 5 июня 2025 (UTC)
    • нет — по чём статью писать? По тексту с сайта министерства, созданному пиарщиками? - все же лучше будет, чем не писать вообще ничего. А пиарные нотки с официального сайта мы сгладить до ВП:НТЗ вполне сможем. Grig_siren (обс.) 08:22, 5 июня 2025 (UTC)
      • "все же лучше будет, чем не писать вообще ничего" — Отнюдь. Иногда лучше не написать ничего, нежели послужить платформой для придания информационной значимости какому-то мусору просто абы было.
        "А пиарные нотки с официального сайта мы сгладить до ВП:НТЗ вполне сможем." — Не можем, источников нет, а НТЗ основано на источниках. Siradan (обс.) 08:43, 5 июня 2025 (UTC)
        • Это весьма громкое заявление, что министерство государства — «какой-то мусор». В прицнипе, так можно и про административно-территориальные единицы государства высказаться, и про национальные флаги, но здравый смысл подсказывает, что это априори энциклопедически важная информация. Ну, и всё это можно повторить для самих министров, но их значимость всё равно останется. Сидик из ПТУ (обс.) 08:56, 5 июня 2025 (UTC)
          • "Это весьма громкое заявление, что министерство государства — «какой-то мусор»." — А я этого и не заявлял. Я заявил, что мусором может являться текст с сайта министерства. Siradan (обс.) 09:09, 5 июня 2025 (UTC)
            • Разумеется, если единственный источник по теме — это официальный сайт, а на нём вместо ожидаемых данных висят кракозябры, то статьи не получится. Но это не про значимость уже, а про ВП:ПРОВ. Так и про министра статья может в корзину отправиться, если мы о нём достоверно знаем только имя и факт назначения. Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 5 июня 2025 (UTC)
              • Мусором является не только кракозябры, но и поделия пиарщиков о "самом эффективном министерстве в мире". Siradan (обс.) 09:19, 5 июня 2025 (UTC)
                • Ну так на то у нас и есть НТЗ, чтобы фильтровать такие поделия. Grig_siren (обс.) 09:31, 5 июня 2025 (UTC)
                  • Возвращаемся к исходной реплике: НТЗ работает только при наличии источников, а не из головы редактора, если кроме пиар-материалов ничего нет — НТЗ браться неоткуда. Siradan (обс.) 09:51, 5 июня 2025 (UTC)
        • Не можем, источников нет, а НТЗ основано на источниках. - НТЗ не имеет никакого отношения к наличию источников. НТЗ - это способ передачи информации, взятой из существующих источников. Своего рода фильтр, который мы накладываем на эту информацию. Grig_siren (обс.) 09:31, 5 июня 2025 (UTC)
          • "НТЗ не имеет никакого отношения к наличию источников." Источники это единственное, к чему НТЗ в принципе имеет отношение. Данное правило описывает то, как следует излагать мнения, озвученные в авторитетных источниках, и нейтральная точка зрения определяется только относительно авторитетных источников. Siradan (обс.) 10:31, 5 июня 2025 (UTC)
      • Нет. Базовый принцип написания статей в энциклопедии — опора на независимые авторитетные источники. Значимо то, к чему есть внешний от самого объекта интерес. Нет внешнего интереса — нет значимости. Это одно из необходимых условий существования статьи. Pessimist (обс.) 10:22, 5 июня 2025 (UTC)
        • Нет, базовые принципы — то, что описано в ВП:5С (ну и вещи типа авторских прав). Всё остальное, включая ВП:КЗ — лишь средства для достижения базовых принципов, более или менее применимые, причём любое из них имеет ограничения, согласно пятому столпу. This is Andy 10:40, 5 июня 2025 (UTC)
          • Ограничения согласно пятому столпу «ковровыми» быть не могут. Но если кто-то желает отменить ВП:ОКЗ — это надо заявлять прямо и открыто. Pessimist (обс.) 11:29, 5 июня 2025 (UTC)
            • Не отменить, а перестать возводить в абсолют. Есть правила важные, а есть не очень важные. НТЗ и ПРОВ — правила важные, а ОКЗ — вспомогательное. Немного повыше, чем ВП:Ё. И да, ограничения согласно ИВП могут быть какими угодно. This is Andy 12:38, 5 июня 2025 (UTC)
              • У нас статьи из-за несоблюдения ВП:Ё не удаляются. Siradan (обс.) 12:42, 5 июня 2025 (UTC)
              • Остаётся выяснить на чем именно мы будем основывать суждения о значимости, если не на ОКЗ. И нет, вопрос о критериях значимости не вспомогательный, а основной. Не менее важный, чем НТЗ и ПРОВ. Иначе это уже не энциклопедия, а какой-то другой проект. До появления другого понятного и консенсусного критерия я категорически возражаю против вывода организаций из-под действия ВП:ОКЗ. Pessimist (обс.) 13:00, 5 июня 2025 (UTC)

• Именно так. Pessimist (обс.) 05:46, 5 июня 2025 (UTC)
• Регулярно, и в этом случае тоже, предлагается вывернуть смысл наизнанку — «сделаем для этих объектов ЧКЗ, поэтому они станут значимы без ОКЗ и вторичных источников». - рассматривайте это "выворачивание" как заявку на применение к ситуации правила ВП:ИВП. Grig_siren (обс.) 08:18, 5 июня 2025 (UTC)
  • ИВП применяется конкретно, а не в общем порядке. Siradan (обс.) 08:44, 5 июня 2025 (UTC)
    • С чего бы это? Если ситуация имеет массовый характер - то вполне можно рассмотреть массовое применение ИВП к ситуации. Grig_siren (обс.) 09:32, 5 июня 2025 (UTC)
      • Системное решение ситуаций массового характера — это по определению не ИВП, а попросту правило. Siradan (обс.) 09:52, 5 июня 2025 (UTC)
      • Ни в коем случае. ИВП не может быть массовым по определению. Pessimist (обс.) 10:20, 5 июня 2025 (UTC)

• сама постановка вопроса "начальник значим, значит и возглавляемая им организация значима" ошибочна - Вы не поняли постановку вопроса и исказили ее. Правильная будет такая: "начальник значим потому что возглавляет именно это учреждение - значит возглавляемое им учреждение значимо". Да, определенный момент наследования значимости тут есть. Но в некоторых случаях у нас такое явно прописано в правилах (например, тренеры значимых спортсменов) - и ничего, живем. иначе значимыми надо будет признать все университеты (ректоры значимы) или фирмы-однодневки, учредителем которых выступает значимый предприниматель - против признания значимости университетов возражений не предвидится. А фирмы-однодневки тут в пролете, поскольку их учредитель значим совсем не за учреждение этих фирм. средняя статья про министерство выглядит так: ... Оно такое точно нужно? Сомневаюсь. - согласен, такая статья получается очень куцей. Но, однако, применительно как минимум к министерствам такая убогая статья представляется меньшим злом по сравнению с полным отсутствием информации. Grig_siren (обс.) 08:11, 5 июня 2025 (UTC)
  • такая убогая статья представляется меньшим злом по сравнению с полным отсутствием информации - сомневаюсь. Из-за полного отсутствия нетривиальной информации. О сфере деятельности министерства и так ясно из её названия. Список департаментов и руководителей тоже никому ни о чём не скажет. Остаётся год основания - маловато нетривиальной информации. Тогда уж лучше разрешить писать о реках и горах по картам, благо нетривиальной информации из карт можно набрать куда больше:

    Крокодиловка - река в N-ском районе NN-ской области России. Исток реки находится к западу от деревни Бегемотовки, после чего река течёт на север. Протекает через село Черепаховка, которая расположена по обеим её берегам. За Черепаховкой река поворачивает на восток, протекает мимо деревень Жирафовка (на левом берегу) и Антилоповка (на правом берегу), после чего впадает в реку Бизоновку в западу от города Носороговска. Левые притоки: Ужовка, Ежовка и Моржовка, правые притоки: Павлиновка и Мавлиновка.

    Чем не энциклопедическая статья? Могу о какой-нибудь реальной реке такое написать по карте. И нетривиальной информации будет намного больше, чем в статье о Министерстве улицеметения Бендураса.     09:16, 5 июня 2025 (UTC)
    • Из-за полного отсутствия нетривиальной информации. - применительно к министерствам и прочим высшим государственным органам статья из только тривиальной информации представляется меньшим злом, чем полное отсутствие таковой статьи. Grig_siren (обс.) 09:35, 5 июня 2025 (UTC)
      • То есть, запускаем бота, который наплодит пустых статей о мэриях всех городов 100 тыщ плюс? Спасибо, не надо.     10:08, 5 июня 2025 (UTC)
        • Аналогия интересная, но для начала достаточно абзаца в статье о городе. Однако, действительно, где-то нужно хранить списки глав таких городов. Можно в статье о самих городах, можно выносить в отдельные статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 10:27, 5 июня 2025 (UTC)
          • • Вот как раз статей о мэриях всех городов 100 тыщ плюс в Википедии иметь не обязательно. И более того, например, о деятельности департамента транспорта Правительства Москвы гораздо легче найти независимые источники, чем о деятельности министерства сельского хозяйства Перу. Но при этом я считаю, что для Википедии департамент транспорта Правительства Москвы незначим (достаточно упоминания о нем в статье Правительство Москвы), а министерство сельского хозяйства Перу значимо! У нас есть и статья Департамент транспорта Москвы, и есть статья Департамент информационных технологий Москвы, и еще подобные! Вот что я бы вынес на удаление по незначимости, хотя и есть независимые источники о их деятельности! Wi1-ch (обс.) 13:14, 5 июня 2025 (UTC)
              • Но мы же не можем каждый раз при определении значимости спрашивать вас что вы думаете об этом. Нужны какие-то объективные критерии. А то вдруг вы завтра прекратите участие в Википедии — что нам делать тогда с определением значимости? :))) Pessimist (обс.) 13:35, 5 июня 2025 (UTC)
              • Именно поэтому я не выношу эти статьи на удаление, а лишь предлагаю дополнить правила. Лучше скажите, вот если кто-то напишет статью о мэрии (Администрация городского округа), скажем, Подольска (там свыше 300 тыс. человек население), то ее нельзя будет удалить по незначимости, если будут статьи с какого-то местного сайта (не связанного с администрацией) о её деятельности? Wi1-ch (обс.) 14:00, 5 июня 2025 (UTC)
                • Зависит от авторитетности источника. Местный сайт с анонимной редакцией подпадает под «что-то в интернете», а не под ВП:ЭКСПЕРТ. Обсуждать такую ситуацию со сферическими источниками в вакууме бессмысленно. Pessimist (обс.) 14:03, 5 июня 2025 (UTC)
                  • • Хорошо, пусть это будет не просто местный сайт, а сайт местной независимой газеты. И что тогда? Wi1-ch (обс.) 07:41, 6 июня 2025 (UTC)
                      • Вы хотите чтобы я написал итог здесь по номинации к удалению по вымышленной статье с вымышленными источниками? Pessimist (обс.) 07:48, 6 июня 2025 (UTC)
                        • • • Вот вам реальный пример: статью Департамент образования и науки города Москвы вынесли на удаление по незначимости уже давно, но обсуждение заглохло. Может выскажетесь там? Wi1-ch (обс.) 07:50, 6 июня 2025 (UTC)
          • На первый взгляд, это попытка написать энциклопедическую статью из сборки новостей и саморекламы. Предварительно согласен с высказавшимися в обсуждении, что в таком виде это следует удалить. Однако из этого не следует вывод о невозможности существования такой статьи, я почти уверен, что на эту тему существуют более приличные источники. И если кто-то их найдет и напишет статью — то она останется.
            Ровно то же самое касается любых организаций — хоть молочного заводика, хоть партии любителей пива. Pessimist (обс.) 07:57, 6 июня 2025 (UTC)
        • Значимость проистекает из руководства не мэрией, а городом. А у министра — из руководства именно министерством. This is Andy 10:41, 5 июня 2025 (UTC)
    • Таких статей много (и ничего страшного в этом тоже нет). This is Andy 10:42, 5 июня 2025 (UTC)
• а) В данном случае похоже на игру справилами. Как аналог — выносить на удаление статью о футбольном клубе высшей лиги, учитывая, что по ВП:ФУТ все, кто в его составе выходил на поле, значимы. б) По университетам пример не выглядит шокирующим, а по фирмам-однодневкам нет противоречия с ВП:КЗП. в) Устаревшая информация — это плохо, конечно, но обычно не является основанием к удалению статьи. Лечится добавлением плашки {{обновить}}. В целом, Ваша позиция исключает создание стаба по теме, требуя сразу описать какие-то нетривиальные подробности, что некорректно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:12, 5 июня 2025 (UTC)
  • Во-первых, я попрошу воздержаться о нарушении ВП:ЭП (насчёт игры с правилами). Во-вторых, да, мне кажется, что в Русской Википедии существует системный перекос относительно значимости спортсменов вообще и футболистов в частности, что прекрасно показывает доля статей о спотрсменах среди всех биогрaических статей (она существенно выше реального влияния спортсменов на цивилизацию). В-третьих, если о клубе высшей лиги нельзя написать ничего, что не соответствовало бы ОКЗ, это звучит как ВП:НЕВЕРОЯТНО. А если кому-то лени искать источники и писать по ним - это не повод принимать послабления в правила.     09:26, 5 июня 2025 (UTC)
    • Опять же, Вы исключаете возможность существования стабов в основном пространстве. Я считаю, что лучше иметь стаб о футбольном клубе без нетривиальных фактов, чем ждать, когда у кого-то будет время ввернуть в статью что-то нешаблонное про секс-скандал в бухгалтерии. Сидик из ПТУ (обс.) 10:27, 5 июня 2025 (UTC)
      • Если о футбольном клубе нечего написать, кроме секс-скандала, то такая статья точно не нужна, ибо ВП:НЕЖП.     10:51, 5 июня 2025 (UTC)
        • О футбольном клубе прежде всего надо писать информацию, которую при желании можно назвать «справочной», а именно, в каких турнирах какие места он занимал, на каком стадионе он выступает, в каком году он основан, кто тренер, какой состав. Остальное желательно, но не краеугольно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:06, 5 июня 2025 (UTC)
          • Вот именно. This is Andy 11:58, 5 июня 2025 (UTC)
          • В статье об актёрах прежде всего надо писать информацию, которую при желании можно назвать «справочной», а именно, в каких фильмах он играл. Остальное желательно, но не краеугольно. Почему же мы удаляем статьи об актёрах, где единственный источник IMDb?     13:31, 5 июня 2025 (UTC)
            • Потому, что значимость спортивных клубов по логике дожна следовать из их достижений, а это занятые места и участие в престижных турнирах. Именно такая логика закреплена в ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ. А вот значимость актёров следует из наличия рецензий и наград. В принципе, IMDb может вполне хватить, если там написано, что актёр (или монтажёр) — обладатель Оскара. Сидик из ПТУ (обс.) 13:52, 5 июня 2025 (UTC)
            • Если мы такие статьи удаляем (такой тезис сам по себе нетривиален и требует подтверждения), то аргументация, по-видимому, состоит в том, что IMDB недостаточно авторитетный источник: для конкретных актёров он очень часто неполон, а для некоторых и вовсе содержит ошибки. Deinocheirus (обс.) 13:41, 5 июня 2025 (UTC)
              • такой тезис сам по себе нетривиален и требует подтверждения — лично я удалил таких статей, наверное, несколько десятков, и ни один итог не был оспорен. И не я один такой. IMDB недостаточно авторитетный источник — это касается абсолютно любого источника. У меня одна статья родилась, а затем получила статус хорошей из обнаруженной в энциклопедии ошибки (2-й абзац в разделе «Биография»). При этом, IMDb консенсусно считается достаточно авторитетным источником на фильмографию, и удаляют статьи не за неавторитетность IMDb, а за непоказанную значимость.     14:08, 5 июня 2025 (UTC)
  • Нельзя выносить на удаление статью о футбольном клубе высшей лиги потому, что они значимы по ВП:КЗП#Применение данного правила к группам лиц. Статьи про все университеты, основанные более 5 лет назад, в ВП не нужны. DimaNinik 13:23, 5 июня 2025 (UTC)
    • Во-первых, с чего бы это футбольные клубы лучше университетов или научных журналов или рабочего коллектива соседней шаурмяшечной? Во-вторых, у меня ощущение, что вы правило не до конца читали: «В статью о коллективе следует включать биографии отдельных участников, при этом удельный объём таких биографических сведений в статье должен соответствовать их вкладу в деятельность коллектива» — вы уверены, что в статье о клубе должны быть все биографии всех игроков, когда-либо в нём выступавших?     13:42, 5 июня 2025 (UTC)
      • Не все футбольные клубы, а только из высшей лиги. Биографии всех членов команды конечно не нужны, это недостаток формулировки. Я не слышал о попытках удаления статей о ФК высшей лиги по незначимости, полагаю что это подтверждает консенсусность моей трактовки, хотя здесь я могу и ошибаться. DimaNinik 14:19, 5 июня 2025 (UTC)
        • С формулировкой там всё нормально, просто этот пункт правила совсем не о том. Он о нескольких людях, известных преимущественно какой-то совместной деятельностью: Братья Люмьер, Братья Гримм, Братья Райт, Братья Стругацкие и т. д.     08:53, 6 июня 2025 (UTC)

• • • Я еще считаю, что, так же как министерства, должны считаться по правилам априори значимыми все силовые и правоохранительные органы любого государства (вооруженные силы, полиция, жандармерия, национальная гвардия, генеральная прокуратура, органы типа Финансовой гвардии Италии и т.п.). А то кто-нибудь вынесет на удаление, скажем, статью Полиция Лихтенштейна по незначимости! И как тут доказывать значимость? Также я считаю, что должны считаться по правилам априори значимыми любые воинские соединения любого государства (от уровня дивизии), а также те воинские части любого государства (полки), которые сформированы свыше 100 лет назад. А то кто-нибудь вынесет на удаление какую-нибудь дивизию, скажем, Вермахта по незначимости! Wi1-ch (обс.) 09:40, 5 июня 2025 (UTC)
      • Смысл слова «значимость» не том, что я или вы считаем важным. Критерий значимости — внимание независимых авторитетных источников к предмету статьи. Другого критерия нет. Pessimist (обс.) 10:26, 5 июня 2025 (UTC)
      • Проблема в том, что мы сможем написать статьи далеко не о всех министерствах просто потому, что источники по ним искать трудно. Полиция Лихтенштейна здесь неудачный пример, источники легко ищутся по интервикам, например, в de:Landespolizei (Liechtenstein). У нас даже населённые пункты не являются имманентно значимыми. Понятие значимости значит только то, что мы без особых проблем можем найти источники по предмету статьи. А объявление какого-то предмета имманентно значимым может привести к тому, что начнут появляться статьи о министерствах карликовых государств без каких-то источников, которые по сути будут являться ориссом. Например, органы власти какого-нибудь Кирибати. А для министерств сравнительно крупных государств доказать соответствие ОКЗ как правило достаточно просто. Vladimir Solovjev ^обс 12:15, 5 июня 2025 (UTC)
        • «Статьи без каких-то источников» у нас в принципе невозможны, каким бы критериям их значимость не соответствовала. Сидик из ПТУ (обс.) 12:18, 5 июня 2025 (UTC)
          • Отнюдь: как бы парадоксально это ни было, но у нас нет требования обязательного наличия хотя бы одного источника для существования статьи. Siradan (обс.) 12:34, 5 июня 2025 (UTC)
            • ВП:ПРОВ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:38, 5 июня 2025 (UTC)
              • Минимальные требования здесь. Наличие ссылки на источник является лишь рекомендацией. То есть в принципе нет ничего невозможного в том, чтобы статью условно оставили даже с нарушением ПРОВ с перспективой на доработку, после чего она ещё лет 20 провисит ровно в том же состоянии. Siradan (обс.) 12:44, 5 июня 2025 (UTC)
                • Я думаю, такое может произойти только если подводящий итог явно увидит АИ в обсуждении номинации или сам его нагуглит, не удосуживаясь внести ссылку в код статьи. Впрочем, обсуждение подобных казусов мне не интересно до тех пор, пока реально не откажутся удалять статью, написанное в которой невозможно проверить. Сидик из ПТУ (обс.) 12:55, 5 июня 2025 (UTC)
                  • Существует как бы 2 Википедии: идеальная, где на каждый факт есть источник, и реальная. В реальности у нас есть огромное количество статей на явно значимые темы, но без источников (многие из них — наследие первого десятилетия существования Википедии, но бывают и достаточно свежие). И ничего с этим поделать невозможно: удалять такие статьи не будут, если значимость очевидна, а дорабатывать просто некому. Но почему то многие участники считают, что у нас первый вариант, ратуя за удаление всего, где источников нет. Я уж не говорю о том, что наличие источников в статье не гарантирует, что статья написана именно по ним. Vladimir Solovjev ^обс 13:28, 5 июня 2025 (UTC)
                    • Если подобная статья отправится на КУ с мотивировкой «Написанное невозможно проверить по АИ», то она явно не переживёт номинацию без нахождения соотв. источников. В крайнем случае, она просто сократится до определения путём простановки запросов источника на все утверждения, что даёт право стереть текст через 14 дней в случае отсутствия подвижек. Сидик из ПТУ (обс.) 13:39, 5 июня 2025 (UTC)
                • Удаляют не только за несоответствие МТ, но и за нарушение ВП:ПРОВ. DimaNinik 13:33, 5 июня 2025 (UTC)
                  • Удаляют, но могут и не удалять, потому что удаление не является обязательным при нарушении ПРОВ. Siradan (обс.) 13:45, 5 июня 2025 (UTC)
                    • Но оставление вообще без источников недопустимо. Иногда могут оставить, сославшись на источники в иновике или показав их в обсуждении, но и это нехорошо. DimaNinik 14:03, 5 июня 2025 (UTC)
        • В англовики и по Кирибати есть. И никто не умер почему-то. en:Ministry of Commerce, Industry and Cooperatives. Ссылка там есть, правда, источник не независимый (и ссылка битая). This is Andy 12:29, 5 июня 2025 (UTC)
          • Я не говорю, что они невозможны. Вопрос в том, нужны ли нам статьи такого качества? Vladimir Solovjev ^обс 13:23, 5 июня 2025 (UTC)
          • В англовики и статьи о фильмах только с IMDb в качестве источника есть, и тоже никто не умер.     13:28, 5 июня 2025 (UTC)
          • Полагаю, что такие статьи не нужны. DimaNinik 13:29, 5 июня 2025 (UTC)

• Если мы имеем в АИ утверждение типа «Вася Пупкин назначен новым Министром пивоварения Перу», то мы имеем именно что АИ о жизни министерства. Поэтому я не понимаю, как можно смотреть на АИ о перестановках в министерстве и отрицать наличие освещения деятельности этого министерства. При этом в случае с министерствами оно стабильное, никак не ВП:НЕНОВОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:58, 5 июня 2025 (UTC)
  • Оно стабильное именно потому, что имеет новостной характер вследствие периодичного характера события. Если мы имеет ежегодный фестиваль, и в связи с его проведением каждый год появляются новостные публикации — это не значит, что событие вышло за рамки новостного освещения. Siradan (обс.) 15:19, 5 июня 2025 (UTC)
  • Если мы имеем в АИ утверждение типа «Вася Пупкин назначен новым Министром пивоварения Перу», одного этого маловато для ОКЗ, но если их достаточно много, то этого достаточно для ОКЗ и не каких ЧКЗ не требуется. ВП:НЕНОВОСТИ про статьи типа «Назначение Васи Пупкина министром пивоварения Перу». Если будет показано, что для всех министерств вторичные источники всегда найдутся, я соглашусь с введением ЧКЗ для министерств. DimaNinik 16:15, 5 июня 2025 (UTC)

• И кто этим займётся? В обсуждении даже списка КУ нет, кроме одного случая выноса на удаление министерств Молдовы. Siradan (обс.) 15:31, 5 июня 2025 (UTC)
  • Могу я заняться, если никто другой не вызовется. This is Andy 15:32, 5 июня 2025 (UTC)

• Здесь не тот случай: если будет показано соответствие ОКЗ всех предложенных к удалению статей про министерства, ОКЗ для министерств можно будет вводит без АК. Для того, чтобы через АК узаконить наследование значимости от всех викизначимых персон такого рода, это надо было бы обсудить в отдельной теме. DimaNinik 16:25, 5 июня 2025 (UTC)
  • При чём тут «через АК»? Вы точно прочитали написанное по ссылке? This is Andy 10:35, 6 июня 2025 (UTC)
    • Виноват, увидел АК, дальше не посмотрел. DimaNinik 13:39, 6 июня 2025 (UTC)

• Я боюсь, что начнутся споры в том же стиле, что и вокруг бухты Лососей. Если обсерватория названа в чью то честь, слово «Обсерватория» точно нужно. А для сортировки есть ключи. Да и вообще, имхо, естественное название всегда предпочтительнее использования искусственного уточнения. Хотя, подозреваю, со мной многие не согласятся. Vladimir Solovjev ^обс 09:03, 5 июня 2025 (UTC)
  • Если обсерватория названа в чью то честь, слово «Обсерватория» точно нужно - я в скобках уточнил, что речь не об этих случаях. естественное название всегда предпочтительнее использования искусственного уточнения - тогда название нужно брать в кавычки - Обсерватория «Джордж». Отсюда приходим к правильному названию Джордж (обсерватория). Schrike (обс.) 09:08, 5 июня 2025 (UTC)
    • В общем случвае правильное название - "Джордж". Уточнение ("обсерватория", или "обсерватория, Китай", или "обсерватория, 1920—1970") ставится при необходимости исходя из совсем других соображений. Vcohen (обс.) 09:27, 19 июня 2025 (UTC)
      • "Джордж" не может быть правильным названием. - Schrike (обс.) 10:11, 19 июня 2025 (UTC)
        • Если есть другие статьи, то не может (и надо выбирать уточнение - именно выбирать, а не "обсерватория" и всё). Если нет других статей, то остается только "Джордж" без уточнения. Но принципы выбора уточнений стандартны, здесь мы их менять не собираемся, а рассматривать должны только часть до уточнения. Vcohen (обс.) 15:45, 19 июня 2025 (UTC)
        • А какие иные варианты? Ближе всего по смыслу было бы «обсерватория имени Джорджей» (мн.ч.). Мотором и основным непосредственным донором предприятия была именно жена, а добытчиком и пиар-фронтом — муж (умерший первым, после чего жена и стала денюшку вливать). Но, разумеется, никаких русских источников на объединение супругов Джордж в одну сущность не сыскать. Retired electrician (обс.) 11:07, 23 июня 2025 (UTC)
  • Другой вопрос — Обсерватория Гудрайк-Пиготт, например — это Гудрайк-Пиготт, Гудрайк — Пиготт, Гудрайк-Пиготт (обсерватория), Гудрайк — Пиготт (обсерватория), Обсерватория «Гудрайк-Пиготт», Обсерватория «Гудрайк — Пиготт», Обсерватория имени Гудрайка и Пиготта или ещё как-то? Или как есть сейчас? — Schrike (обс.) 09:15, 5 июня 2025 (UTC)
    • В любом случае по правилам русского языка (Розенталь, §82.2) должно быть тире, а не дефис: Маркс и Энгельс Гудрайк и Пиготт — два человека, а не один. В той же статье упоминается телескоп системы Шмидта — Кассегрена, вот тут название образовано правильно. -- V1adis1av (обс.) 07:40, 19 июня 2025 (UTC)
      • А что будем тогда делать с Амундсен-Скотт? Она так на картах, судя по всему, с дефисом. Крупные обсерватории тоже могут быть на картах. This is Andy 08:40, 19 июня 2025 (UTC)
        • Предлагаю писать тире, только когда перед фамилиями есть какой-то термин, а дальше фамилии в родительном падеже (Закон Бойля — Мариотта, Формула Остроградского — Гаусса). Vcohen (обс.) 09:09, 19 июня 2025 (UTC)