Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Форум администраторов/Архив/2025/01
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

ssr

ssr (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не думаю, что здесь требуется описание. Siradan (обс.) 22:04, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Почему на ФА, а не на ЗКА?
    По ssr, думаю стоит забанить, на всякий случай, до разблокировки через любого ЧЮ. Iniquity (обс.) 22:26, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Заблокировать с запретом СОУ на короткое время, пусть протрезвеет вначале. Потом повторить вопрос. Если ответ не поменяется, можно и о бессрочке подумать. This is Andy 22:27, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А почему неделя? Уже блокировали и на неделю, и на месяц, и на три месяца, и ровно за то же самое, никак не помогает. Викизавр (обс.) 06:47, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Человек напился, стал оскорблять всех и вся сразу с нескольких учёток и IP. Так чего тянуть кота за хвост? Здесь сразу бессрочка с запретом всего. Если бы это был единичный случай, то можно было бы, как говорят, «понять и простить». А с таким логом блокировок за нарушения ВП:ЭП/ВП:НО очевидно, что это будет продолжаться и дальше. А теперь ещё и нарушения ВП:ВИРТ добавились. -- Q-bit array (обс.) 10:18, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
    • UPD: Вторую учётку сразу обессрочил. Если ssr имеет к ней доступ и использует для нарушений ВП:ВИРТ, то нет ни малейшей разницы, кому формально она принадлежит: жене, троюродному внучатому племяннику или коту Мурзику. Все выявленные виртуалы блокируются. -- Q-bit array (обс.) 10:24, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну что значит "имеет доступ"? Как я понимаю, учёткой пользуется жена, но супруги обычно не держат комп под замком от второго супруга, вероятно он впервые за всё время написал с той учётки. Если бы мой брат написал что-то с моей учётки, ты бы и меня обессрочил? Какой-то расстрел члена семьи изменника Родины получился. 11:37, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
        • ВП:ОУЗ Siradan (обс.) 11:41, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
          • ОУЗ это когда правки с учётки постоянно, систематически вносятся разными лицами. А не когда человек впервые за 15 лет написал с учётки жены, даже не поняв этого, находясь в изменённом состоянии сознания не понял, что браузер залогинен под супружеской учёткой. Это кардинально разные вещи. Сеалле обессрочили не за правки с учёток детей, а за правки от лица якобы другого взрослого человека и нарушения ВИРТ с неё, с учёток детей он вроде ничего или почти ничего не нарушал, за правки с учёток детей его бы не обессрочили. 11:53, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • "ОУЗ это когда правки с учётки постоянно, систематически вносятся разными лицами." — Нет, это только что выдуманная несуществующая трактовка, а для блокировки учётки как общей и единожды не нужно с неё другому человеку править, и об этом прямым текстом написано в правиле. Вопрос в том, является ли учётка скомпрометированной, а систематичность для этого факта не нужна. Siradan (обс.) 11:55, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Я говорю не о трактовках, а о реальности - так, я ещё помню, как Inventcreat не стали блокировать после обсуждения, хотя тот факт, что с неё правят супруги вместе, был артикулирован явно. Потому что проблем они не создавали, и формально применить тут ОУЗ большинство участников обсуждения сочло неоправданным и чрезмерным. Вы излишне формалистски, буквалистски и крайне, чрезмёрно жёстко относитесь к "исполнению правил", понимаемых в их самой строгой трактовке, а жизнь - она куда сложнее. 13:16, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                • "Я говорю не о трактовках, а о реальности" — Я, вроде, тоже не о фантазиях говорю. Учётка скомпрометирована, правила предписывают однозначную необходимость блокировки с объяснением почему, буквализмом и формализмом здесь не пахнет. Вместо претензий вида расстрела членов семьи изменника Родины идите на Ф-ПРА со своим видением правила, потому что тут консенсуса за разблокировку аккаунта жены точно не будет. Siradan (обс.) 14:13, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • И это не была случайность. Он сначала начал ругаться с IP, а потом взял и залогинился в учётку жены. Это доказывает, что он имел доступ к паролю той учётки. -- Q-bit array (обс.) 13:41, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Меня убедила бы, что учётка жены была использована сознательно, такая ситуация: его заблочили, он начал ругаться на блок (то есть знал о блоке), а потом написал с жены. А не вот это вот, что было. Оно объясняется и проще: человек написал с другого устройства (залогиненного под женой), с другого браузера, да мало ли. 13:58, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Ты прочитал, что я написал? Перефразирую: устройство не было залогинено под его женой. Он сам туда руками залогинился после нескольких анонимных реплик. -- Q-bit array (обс.) 14:03, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ты что, только что узнал о существовании запрета на общие учётные записи? И забыл историю с u:Sealle, который доправился с учётки «родственника»? -- Q-bit array (обс.) 11:46, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если бы твой брат/сват/кот Мурзик зашёл в твою учётку и начал с неё грубо нарушать правила, то да, твою учётку мгновенно бы обессрочили как общую или в самом лучшем случае, как взломанную до выяснения. И так бы сделали не только «кровавые ЧЮ Рувики», но и во всех языковых разделах Фонда, где есть ЧЮ. А в англовики сразу бы обессрочили обе учётки и потом бы пришлось долго и слёзно доказывать ихнему АК, что ты не верблюд имеешь брата, ибо у них действует правило «один человек — одна учётка» (не считая ботов). Странно, что за все эти года ты этого не знал. Это не наши личные закидоны, а глобальная практика, которая в некоторых разделах ещё строже, чем у нас. -- Q-bit array (обс.) 12:41, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
          • ибо у них действует правило «один человек — одна учётка» - в смысле ихнее ВП:ВИРТ, в отличие от нашего, не разрешает иметь легальных виртуалов, например для разделения вклада? 13:03, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Да, в Англовики запрещено использование легальных (анонимных) виртуалов. Там нужно или явно указывать, кому принадлежит данная дополнительная учётка или идти на поклон в АК. Но даже если АК в виде исключения разрешит не разглашать владельца, при малейшем нарушении ВП:ВИРТ связь между учётками может быть насильственно раскрыта. -- Q-bit array (обс.) 13:16, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • У них там всё очень строго w:en:Wikipedia:Sockpuppetry. Например: "Editors who use unlinked alternative accounts, or who edit as an IP address editor separate from their account, should carefully avoid any crossover on articles or topics because even innocuous activities such as copy editing, wikifying, or linking might be considered sockpuppetry in some cases and innocuous intentions will not usually serve as an excuse". -- Q-bit array (обс.) 13:21, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Тут перебор вестимо, например все околовикипедийные чаты исписались, что к учётки Участник:DonSimon из одного дома имеет доступ глобальный бессрочник Участник:Krassotkin, а глобальный бан от Фонда пострашнее будет пьяной ругани у себя на СО. Erokhin (обс.) 11:43, 29 января 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Исправляю свою ошибку, надо было всё-таки подождать. Что ж… напился или не напился — для Википедии это не имеет никакого значения. Правила поведения для всех одинаковые и переходить на личности и оскорблять участников нельзя в любом состоянии. С учётом огромного лога блокировок за неэтичное поведение, наличия действующего ТБ, частичной блокировки на пространство ВП, а так же вопиющего поведения на собственной странице обсуждения, сопряженное с прямыми оскорблениями нескольких участников, к которыми добавилось еще и нарушение ВП:ВИРТ, я накладываю бессрочную блокировку. В текущей ситуации я не вижу повода предполагать добрые намерения, и что поведение участника хоть как-то изменится. Разблокировка возможна только через Арбитражный комитет. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:54, 29 января 2025 (UTC)[ответить]

Очередной эпизод преследования

Fred

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) нарушение ВП:НО [1] Если у вас коллективная учетная запись или плохая память. ManyAreasExpert (обс.) 21:19, 27 января 2025 (UTC)[ответить]

ManyAreasExpert
  • Пользуясь случаем, предлагаю вместо Гренадера забанить ManyAreasExperta. -- Fred (обс.) 21:30, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А это сейчас правило хорошего тона заниматься троллингом на форуме администраторов? Ibidem (обс.) 21:32, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я совершенно серьёзен, когда несколько лет прошу принять к участнику хоть какие-нибудь системные меры. С ним невозможно общаться. -- Fred (обс.) 21:39, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Проект добровольный! Не можете -- не общайтесь! Мне также не нравится общаться с некоторыми личностями, но это "не нравится" я держу при себе. Особенно при обсуждении тем, на которые у нас различные взгляды. Тут вы допустили хамство (нарушение этого правила), а затем ещё и троллинг. И это на странице администраторов. Повеселили. И да, всем все равно можете вы общаться с участником или нет. Соблюдаете правила и (не)общаетесь. Ibidem (обс.) 21:44, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Полагаю, администраторы помнят, что участник говорит сам про себя во множественном числе. И оценить короткий дифф на предмет «преследования» тоже способны. Сами, без чужих комментариев.-- Fred (обс.) 21:48, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Да, согласен, чтобы восторжествовала справедливость участнику/це ManyAreasExpert следует привести больше диффов на "преследование" (совет). Что не отменяет хамство и троллинг, оценка которых должна быть дана. Ведь если такое позволять на форуме администраторов, то можно считать доказанной неспособность админкорпуса реагировать на соответствующие нарушения правил. Это не где-то там, даже не на "запросах к администраторам". Это на странице форума администраторов. В теме относительно конкретного участника от этого участника. O tempora, o mores; facepalm и всё в этом духе. Ibidem (обс.) 21:55, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
              • чтобы восторжествовала справедливость участнику/це ManyAreasExpert следует привести больше диффов на "преследование" (совет)
                А разве здесь еще ктото не знает о ничем не заканчивающихся забалтываемых запросах по редактору?
                Служебная:Постоянная ссылка/136667083#Fred, преследование
                Служебная:Постоянная ссылка/133276045#Fred
                Служебная:Постоянная ссылка/135947679#Fred
                Служебная:Постоянная ссылка/135947679#Регулярное удаление академических источников участником Fred ManyAreasExpert (обс.) 22:01, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Прошу разъяснить мне, в чем заключается «преследование», если правку сделал он, бестолковое обсуждение на странице открыл он и жалобу сюда написал он. -- Fred (обс.) 22:07, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                • В отмене единичной правки, действительно, преследования, лично я, не вижу. "Бестолковое обсуждение" начинал кто-то там, его (бестолковое обсуждение) поддержало ещё три опытных участника. Жалоба здесь касается того, что вы нарушаете правило о недопустимости оскорблений, считая это чем-то само собой разумеющимся в отношении участника. Всё остальное, с вашей стороны, в моем понимании, попытка увести обсуждение куда-то туда не туда (как в приведенных выше обсуждениях). Тактика понятна и, признаю, рациональна. Ibidem (обс.) 22:14, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я никого не оскорблял. Человек сам о себе говорит во множественном числе и не помнит, что уже обсуждал со мной раньше ту же самую правку. Вот вопрос, если человек не понимает значение слов, которые пишет - «преследование» - есть смысл с ним что-то обсуждать всё время, или нет? После 2+ лет обсуждений констатирую - нет ни малейшего.-- Fred (обс.) 22:39, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • "у вас коллективная учетная запись или плохая память"; "предлагаю вместо Гренадера забанить ManyAreasExperta", "предлагаю вместо Гренадера забанить ManyAreasExperta", "В случае с Manyareasexpertом имеем участника, который пишет длинно и бессмысленно" -- если это не негативные оценки личности оппонента без каких-то диффов, которые можно классифицировать как оскорбления, то что тогда такое оскорбление? Вклад участника за два+ года достаточно положительный. А вы нарушаете все возможные правила обесценивая его труд! И это при молчаливом наблюдении администраторов, которые, предполагаю, не хотят стать участниками очередного флудоносного иска по типу АК:1315. Грустно, что один участник за счёт флуда постоянно уводит в сторону дискуссию и блокирует нормальную работу админкорпуса. Ibidem (обс.) 22:49, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Вот, пожалуйста, там где его вклад положительный, там пусть вкладывается дальше. А где к нему постоянные и при том одинаковые вопросы, там должен быть ТБ. -- Fred (обс.) 23:17, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Тема касается вас! И явно, с диффами и без диффов по тексту, показан ваш modus operandi, который требует реакции. Ваши попытки "перенести с больной головы на здоровую" с переходом на "демагогии", "о.. на форуме ай-я-яй", судя по темам выше -- стандартная практика, которая требует отдельной оценки. Открывайте новую тему, приводите диффы. Ни того, ни другого нету. Одни безосновательные обвинения оппонента. Именно такое вот, по моему глубокому убеждению, хуже всего и портит атмосферу в проекте. Ibidem (обс.) 23:22, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Кстати, Вы мне сейчас предложили «не общаться» так, словно речь идёт о разговорах про погоду. А речь идёт о редактировании статей, когда приходится общаться. Может быть вы сами троллинг допускаете сейчас? -- Fred (обс.) 22:01, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Так для этого и правила существуют, чтобы общаться с персоналиями с разными взглядами. А хамить на основании "я не хочу с ним общаться" в коллективном проекте -- нонсенс. "Может быть вы сами троллинг допускаете сейчас?" -- с моей стороны троллинга не было. Но если вы его (у)видите, то можете подать соответствующий запрос. Ibidem (обс.) 22:04, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Я не хочу, чтобы этот человек отнимал мои ресурсы своим редактированием. Правила не запрещают мне это заявить. В теме ниже разбирается поведение участника Гренадера, который пишет длинные, но осмысленные посты. В случае с Manyareasexpertом имеем участника, который пишет длинно и бессмысленно. Видно даже по его дифам и репликам здесь. Он может привести километровую цитату, которая противоречит утверждаемому, может забыть, что говорил день или полгода назад, в одной статье может отстаивать одно, в соседней противоположное, не понимает смысл написанного в АИ, никогда ни в чем не уступает. Все вам это подтвердят. -- Fred (обс.) 22:27, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                • "Все"[кто?]. "Я не хочу, чтобы этот человек отнимал мои ресурсы своим редактированием." -- это нарушает основополагающие принципы работы проекта. То бишь, "несбыточные хотелки". Причём здесь Гренадеръ понять сложно. Остальные утверждения без диффов, как минимум, голословны. Пока я вижу с вашей стороны оскорбления участника, менторский тон, троллинг и массу нарушений правил проекта. Ibidem (обс.) 22:31, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Давайте на вашу демагогию приведу жизненный пример. Два месяца назад проект покинул опытный участник с 15-летним стажем в тематике, где объем его работы другие не восполнят. Он демотивировался после того, как его обоср*ли на форуме. Куда он был вынужден прийти (по вашей терминологии, «пообщаться») первый или второй раз в жизни. Пришёл и получил. Не из-за политики даже, а просто потому что у нас вот так сейчас. Каждый считает носителем истины себя любимого, от администраторов на нарушителей (ни на каких вообще нарушителей, см. подборку постов ниже) не добьешься никакой управы, просишь у них помощи и боишься, что сам огребешь. И постоянная атмосфера доносов, разборок, обид. Но зато мы любого неугодного умеем банить за ВП:ЭП. Вот где мы все находимся в данный момент. Fred (обс.) 23:07, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • "на вашу демагогию" будете с кем-то другим общаться! Вообще уже хамству предела нет. Свои жизненные примеры с очередным демагогическим флудом обсудите намедни где-то в другом месте. Ibidem (обс.) 23:10, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Мои посты могут быть резкими, но в них нет флуда. Я чётко и аргументированно довожу до сообщества свою позицию. -- Fred (обс.) 23:28, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Это исключительно ваше мнение! Моё мнение -- зафлуживать дискуссии "о.. на форуме ай-я-я-й", "демагогиями" и другими отступами в темах, которые напрямую вас касаются, а также "перекладывать с больной головы на здоровую", то бишь на оппонента -- ваш стандартный модус операнди. Ibidem (обс.) 23:31, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Я не хочу, чтобы этот человек отнимал мои ресурсы своим редактированием
                  Аналогично участник Manyareasexpert имеет право сказать и о вас. И не только он. Возможно не все участники понимают, чем вы заняты в тематике Киевской Руси и в чем причина ваших конфликтов с участником.
                  Например, Manyareasexpert обращает внимание, что предложение «В настоящее время термин «Киевская Русь» постепенно выходит из употребления[31][32][33]» не содержит актуальных источников, то есть по сути этот тезис - ВП:ОРИСС на грани подлога источников. После этого Fred войной правок отстаивает фактический подлог источников в статье, демонстрируя потрясающее ВП:НЕСЛЫШУ.
                  И такую манеру действий Fred демонстрирует раз за разом. А Manyareasexpert - один из немногих участников, который критически перечитывает что понаписывали сторонники определенных идеологических взглядов в истории Киевской Руси. Грустный кофеин (обс.) 11:29, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Участнику Fred заблокирована возможность править пространство имен Википедия: на 2 недели за троллинг в первом же комментарии в этой теме. Rampion 11:56, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Может и тут взаимный топик-бан поможет? С допуском заявок на ЗКА в виде «участник-дифф-правило». Pessimist (обс.) 06:33, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Взаимный топикбан? А кто в отношении кого нарушает ВП:НО? ManyAreasExpert (обс.) 09:59, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ограничение потока взаимных претензий вовсе не обязательно должно быть вызвано именно нарушением ВП:НО. Pessimist (обс.) 10:26, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • При взаимном топик-бане, если таковой будет, необходимо оговорить механизмы взаимодействия участников в основном пространстве. Ну и, считаю, необходимым оценку нарушений правила о недопустимости оскорблений со стороны участника Fred. Одно дело, когда это происходит в пылу дискуссии. Но продолжение на форуме администраторов, в посвящённой тебе теме, это где-то за гранью. Ibidem (обс.) 10:35, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ограничение потока взаимных претензий
          А давайте сравним
          Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) нарушение ВП:НО [1] Если у вас коллективная учетная запись или плохая память.
          Пользуясь случаем, предлагаю вместо Гренадера забанить ManyAreasExperta.
          ManyAreasExpert (обс.) 10:41, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Порой кажется что Fred пытается просто выдавливать участников с тем Киевской Руси или модерной истории Украины, когда те совершают действия, не соответсвующие официозному российскому нарративу. Так, однажды я попробовал оспорить его итог в теме Википедия:К разделению/2 мая 2023#Список войн и вооружённых конфликтов России, и там в мой адрес Fred заявлял: «На программное заявление отвечать не вижу смысла. Скрыл реплики, нарушающие топик-бан. В посте 4000 символов, а вам можно не более 1000».
    При этом я не писал никаких "програмных заявлений", и тем более не нарушал никакой топик-бан. Сам же Fred в мой адрес заявлял про мой текст «Камуфляж с нулевой информационной ценностью», «Ваши действия абсолютно точно нарушают топик-бан, если не по букве, то по смыслу».
    Теперь Fred пытается выдавить из этой же тематики участника Manyareasexpert. Типичная для Fred манера поведения. Грустный кофеин (обс.) 11:12, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Так он Вас тоже преследует? Вот такое нашел - ВП:НПУ — Преследование (англ. stalking) не разрешено в проектах, поддерживаемых Фондом Викимедиа, согласно Условиям пользования, разделу 4 и Универсальному кодексу поведения, разделу 3.1. ManyAreasExpert (обс.) 11:23, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я прежде всего хочу обратить внимание на неконструктивную деятельность Fred, которую он регулярно демонстрирует в теме Киевской Руси. В каких категориях лучше описать его действия пусть решают администраторы или посредники. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • «Теперь Fred пытается выдавить из этой же тематики участника Manyareasexpert.» — плохо что-ль? Хорошо! Деятельность Manyareasexpert в украинской тематике никаким конструктивом и не пахнет. Sigwald (обс.) 12:25, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Я не согласен с тем, что «Деятельность Manyareasexpert в украинской тематике никаким конструктивом и не пахнет». Но особенно странно слышать это в контексте обсуждения деятельности Fred, который к примеру может спокойно начать рассуждать прямо на страницах ВП:УКР о том, что сейчас украинское «правительство занимается культурным геноцидом». И это на фоне очень скромного вклада Fred непосредственно в статьи в последние годы. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • С 24 ноября участник сделал 1500 правок, половина которых приходится на поддержание статей по горячей тематике в нормальном состоянии и ещё половина на обсуждения. Дай Бог, чтобы в проекте было побольше участников с таким вкладом. Тезис голословный, нарушает правило: "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он тролль», «она плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)". А вообще дожились! Один участник, которому посвящена тема на форуме администраторов приходит и с ходу начинает заниматься троллингом и оскорблять оппонента. После чего появляется ещё один. И так же продолжает нарушать правило о недопустимости оскорблений и личных нападок, правда в менее агрессивной форме. Ibidem (обс.) 13:02, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Периодически натыкаюсь на его творчество. Украина#Происхождение названия отличный свежий пример. Спасибо, не надо нам «побольше участников с таким вкладом». Many areas expert, master of none. Sigwald (обс.) 13:17, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Так, а чем вам не нравится подраздел? На странице обсуждения статьи за 2024--2025 годы я не нашёл информации с критикой? " Спасибо, не надо нам «побольше участников с таким вкладом»" -- к счастью вы не есть весь проект, и если вам не надо участников с подобным вкладом, то вряд ли кто-либо сможет вам в этом помочь. Ibidem (обс.) 13:23, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Мне не нравится. До сих пор остаются фейки "Жителей этой территории стали называть украинцами или украинниками" от редакторов, не согласных наполнять статьи по источникам. Параграф "Также украинские историки и лингвисты выдвигают версию" не переработан, исправлено только "в школьных учебниках" на "учебниках для ВУЗов". Последнее предложение - скорее всего нарушает ВЕС и не соответствует изложению в АИ. ManyAreasExpert (обс.) 13:28, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Если вас не смущает, что раздел про этимологию начинается с цитирования мнения Грушевского про то, как «кляты москали украли у украинцев их историческое название», то ок, вопросов больше не имею. К счастью вы тоже не весь проект. Sigwald (обс.) 13:32, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Логично, что по вопросам истории Украины приводится мнение самого известного украинского историка. Наверное так и должно быть? Грустный кофеин (обс.) 13:34, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • В отличие от некоторых, я на это не претендую. Однако, когда мне что-то не нравится, то я это исправляю, а если кто-либо с этим не согласен, то иду на страницы обсуждения/форумы/etc. Предпочитаю, сам инициировать обсуждения переработанных статей на страницах статусных проектов. Чтобы наверняка. И уж тем более не позволяю голословно начинать "участник X -- жуткая редиска, потому что я так думаю. А аргументов вы от меня не дождётесь". Но, вы человек взрослый, учить вас точно не собираюсь. Ibidem (обс.) 13:36, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Раз Вы занялись статьей, пожалуйста проверьте следующие утверждения из раздела -
                    Жителей этой территории стали называть украинцами или украинниками
                    и
                    В ходе борьбы украинского национального движения в 1920-х годах в связи с большевистской политикой началась коренизация и украинизация
                    - соответствуют ли они источникам? Нет ли в них подлога или фальсификации? ManyAreasExpert (обс.) 13:40, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Трактовка ВП:СУД

напомните мне, пожалуйста, угрозы божьими карами подпадают под ВП:СУД? Лес (Lesson) 17:52, 27 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Предлагаю закрыть и перестать тратить на это время. Никто никогда не слышал про юридический отдел для преследования у какого-либо бога. Консенсус тоже вполне однозначен. - DZ - 06:25, 28 января 2025 (UTC)[ответить]

Всезнайка, Мария_Магдалина, Полиционер, Lvova

По причине Википедия:Запросы_к_администраторам#Всезнайка,_Мария_Магдалина,_Полиционер,_Lvova + последних трех тем на ВП:ФАРБ я налагаю ТБ на любые комментарии относительно друг-друга, упоминание третьих лиц при общении, запросы на ЗКА относительно упомянутых участников, и т.д. и т.п. на участников u:Всезнайка, u:Мария_Магдалина, u:Полиционер, u:Lvova. Отдельно отмечу, что комментарии в этой теме от указанных участников запрещены. Предлагаю высказаться по принятию мер к участникам, если они необходимы и разрешению конфликта в целом. El-chupanebrei (обс.) 15:04, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Upd. В случае нарушения ТБ разрешается подать заявку на ЗКА формата "нарушение ТБ" - diff. — El-chupanebrei (обс.) 16:36, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Оспаривание некорректного топик-бана администратора El-chupanebrej

Администратор El-chupanebrej запретил мне оставлять сообщения в теме ниже, поэтому привожу ссылку на иск здесь. — Полиционер (обс.) 17:01, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог

АК уже заявку отклонил, уточнив формулировку топик-бана, но при этом подтвердив его необходимость. Так что здесь тему закрываю. Vladimir Solovjev обс 08:38, 6 февраля 2025 (UTC)[ответить]

Возможный флешмоб

Набег на статьи бытовой направленности. Переблокировал уже 4 учётные записи, защитил три статьи (кипение, чайник и метла). Может, школьники в выходные развлекаются, а может, внешняя координация. У меня нет таких статей в СН, обнаружил случайно, поэтому могут быть незамеченные вандальные правки, посмотрите, пожалуйста, в своём СН и скиньте сюда, если найдёте. Лес (Lesson) 05:01, 26 января 2025 (UTC)[ответить]

Администратор Le Loy

BotDR (обс.) 02:29, 25 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Давайте каждый единичный случай сюда не тащить. Есть регламент. Перенесено. - DZ - 08:55, 21 января 2025 (UTC)[ответить]

Война правок от Виктории

Коллега @Victoria внесла правку в правило, я её частично отменил с необходимым пояснением, она вернула свою версию без всяких пояснений, я вернул довоенную версию, она опять вернула свою версию без всяких пояснений и частично заблокировала меня, см. ОУ:Wikisaurus#Блокировка 20 января 2025, причём почему-то на пространство «Обсуждение Википедии». Это нормально, что администраторка продавливает свою версию войной правок и банит оппонента за возврат к довоенной версии? Викизавр (обс.) 09:11, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы не к довоенной версии вернули, а к своей собственной - в обход консенсуса, поскольку в ответ на ваше оспаривание тут же была масса возражений.
  • Буду благодарна, если вы скажете, блокировка каких пространств была бы более уместна в данном случае - так как я заблокировала правило, хотелось бы предотвратить изменение Итога на ВП:ПРА на Оспоренный итог, что вы уже делали, когда я прямым текстом сказала этого не делать. Victoria (обс.) 09:21, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Независимо от вашей правоты или неправоты, в данный момент наблюдается необоснованное отвлечение сил вики-сообщества, вы не обратились сначала за разъяснениями к самому администратору у него на СО, а первоначальное обращение к нему на вашей СО, вы сами откатили, спрашивается зачем? Обсудите сначала персонально, а потом на форум. Erokhin (обс.) 09:22, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот уж не надо. Отвлечение сил вики-сообщества происходит из-за того, что администраторка Victoria вместо того, чтобы попытаться отойти, выслушать критику сообщества по отношению к её неправомерным действиям и отступить от силовых попыток продавить итог, идёт на таран и блокирует участника за «нарушения» 3-дневной давности, сделанные в её же адрес не в том пространстве, на которое наложена блокировка. В последний раз подобными странными действиями отличался только бюрократ Lazyhawk. Проблемы с тем, что Викизавр написал на ФА насчёт совершенно необоснованной и неправомерной блокировки, которая должна быть скрыта, нет никакой. stjn 09:33, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • И закончился тот инцидент уходом Лейзихока из проекта после снятия флага АК. Не хотелось бы повторения подобного здесь. 09:37, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если на одной чаше весов - уход, а на другой - стабилизация атмосферы в сообществе, то я выбираю стабилизацию. Атмосфера сообщества важнее отдельных проверятелей этой атмосферы на прочность. Всезнайка (обс.) 10:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Атмосфера сообщества у нас действительно уникальная, на форумах хорошо чувствуется, а в посредничествах густая настолько, что нюхать можно. Лучше всего формулируется словами «кто не с нами, тот против нас» и « ни пяди родной земли врагу». И я бы соврал, если бы сказал, что её формированию в текущем виде не способствовали многие из тех, кто здесь требует крови Виктории. Deinocheirus (обс.) 11:50, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Если бы кто-то сказал, что её формированию в текущем виде не способствовали многие из тех, кто не требует крови Виктории — это, скорее всего, тоже ложью было бы, так что тезис манипулятивный и причин формирования не касается. Siradan (обс.) 11:54, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Имея чрезвычайно огромный запас ПДН к вам, я не буду обвинять вас в манипуляциях и просто предположу, что вы добросовестно заблуждаетесь или просто в пылу полемики решили для красного словца что-то эдакое сказать. Атмосфера у нас бывает разная: где-то густая, где-то с грозовыми тучами, где-то ещё какая-то, везде в проекте по-разному. Проект богат на множество разных активных участников, в т.ч. и в метапедии. Никакой единой группы "требователей крови Виктории" я сколько не вглядывался, так и не смог увидеть. Зато в нашей атмосфере мощно густоты добавляют бронебойные толстокожие опытные участники, которые могут грозиться уйти, но которые скорее "уйдут" других (как было недавно с участницей Megitsune-chan), и это я ещё не лезу в вики-археологию, чтобы припомнить всех жертв и все баталии. И таких участников не один и не два и атмосферу они во многом формируют своим недостойным поведением. Так что всё сложнее и объёмнее, чем вы умышленно или нет, хотите показать. В атмосфере должен царить мир, желание достигнуть консенсуса, и желание писать точную и полную энциклопедию на русском языке в научном стиле. А портят её гораздо больше и сильнее не сколько участники и участницы, что-то зловредное сделавшие с высоты своих мелких флагов и скромных возможностей, а носители социальных флагов, которым решения АК не указ и которым правила не указ, которые считают, что могут прогибать атмосферу в свою сторону как хотят, они тут цари и боги, а все кто против, те безусловно и никак иначе ( не извольте сомневаться!) в едином порыве сговорились на двух полярных серверах и без сна и отдыха строят свои коварные планы по плетению интриг. Так и живём. Всезнайка (обс.) 20:29, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ваше мнение — что её портят носители «социальных флагов». Моё — что это-то как раз и есть радикально упрощённое понимание происходящего: поиск нескольких виноватых в глобально непереносимой ситуации, ликвидация которых резко приведёт к решению проблемы. На самом же деле их поведение не причина, а уже отражение этой атмосферы, а отравляем мы её все вместе много лет сообща. Известный мем насчёт четырёх миллионов доносов тут как нельзя более в тему. Deinocheirus (обс.) 20:46, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Могу с вами согласиться, правда в ваших словах весьма возможна. Однако вы же не станете отрицать то, что носители социальных флагов это люди, наделённые большой ответственностью, если не по букве или духу правил, то по факту сложившейся практики. И одновременно люди, опять же может не по букве правил, но по факту социальных взаимодействий в проекте, чья репутация и достойность поведения (следования правилам, консенсусу, уважение к сообществу) особенно важна и для новичков (для них эти люди «лицо» проекта, в силу того, чтобы именно они удаляют, восстанавливают, защищают статьи и блокируют и разблокируют участников. глядя на их поведение, новички формируют понимание атмосферы сообщества, потому что «раз модераторы себя так ведут, то, что тогда позволено обычным участникам, или напротив, насколько они забиты админ.произволом и вседозволенностью») и для старожилов, которые не будучи наделены такой властью и ответственностью (и зачастую при этом не имеют такой толстокожести и выдержки в «викибитвах»), впитывают эту «густоту» и справедливо затаивают обиду (или не дай бог желают уйти из проекта, как в вышеупомянутом примере) или правомерно открывают процессы «требования крови» (а по факту свершения соблюдения правил, оценки произошедшего, и да, при необходимости справедливой раздачи санкций законными средствами через ФА, ОАД, и АК) и атмосфера только сильнее накаляется. У неносителей нет ни такой власти, ни такой ответственности, ни такой требовательности к репутации и достойности своего поведения. Безусловно, они тоже должны соблюдать решения АК и правила, искать консенсус, и т. д. Но с носителей соц.флагов особый спрос именно в силу большей власти и ответственности, и как следствие — требовательность к репутации, достойности поведения, и умению планировать свои действия и прогнозировать их возможные последствия, особенно там, где семи пядей во лбу не надо иметь, чтобы спланировать и спрогнозировать. Всезнайка (обс.) 21:29, 21 января 2025 (UTC)[ответить]


Не итог

Коллега @Victoria сняла ошибочную блокировку, страницу ВП:ФЕМ я вернул к довоенной версии, закрываю тему на правах топикстартера. Викизавр (обс.) 10:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я читаю урывками, но уже имею довольно уверенное впечатление, что здесь скорее Викизавр, нежели его оппонентка, имел/имеет токсично-конфронтационный настрой: например, первым сделал отмену отмены. Отдельно порицаю участника stjn, который выходит, весь в белом, и читает почтеннейшей публике лекцию, какая плохая Виктория и какой хороший Викизавр; спасибо (нет), очень познавательно (нет). — Postoronniy-13 (обс.) 11:21, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • "Я читаю урывками" — Урывками читать не обязательно. Siradan (обс.) 11:25, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • В будущем советую читать не урывками, а глазами, чтобы не разбрасываться необоснованными «порицаниями». Не то чтобы мне до них от вас было хоть какое-то (нет) дело (нет). Не говоря уж о том, что в отличие от части писавших все эти дни на форумах я как раз-таки искренне желаю, чтобы у Виктории остался флаг, но она делает всё больше и больше действий, которые гарантируют иной исход. stjn 11:28, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А некоторым участникам отнюдь не обязательно набигать и буллить Викторию :) Про "искренне желающих", таких как вы, эстэжин: есть такой памятник античной литературы, Евангелие от Матфея называется, глава 23, в районе 23-го стиха там сказано про такие "искренние желания" и "искренне желающих". -- Postoronniy-13 (обс.) 11:29, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Зря трачу время на этот усталый троллинг, но для проформы остальным предложу прочесть, что я писал по теме 3 дня назад, и оценить, насколько велико моё желание якобы «буллить Викторию». Это не участники с нифига пришли её «буллить», это она вдруг заблокировала оппонента за действия трёхдневной давности в конфликте с ней. stjn 11:48, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы попытались мимоходом назвать троллем меня, а получилась амфиболия, в переводе с античного двусмыслица. :) Язык наш -- враг наш. А излагать свои оценки происходящего в качестве фактов -- это модно, но совсем не стильно. -- Postoronniy-13 (обс.) 11:52, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • И давайте я вам, эстэжин, скажу совсем прямо. На вопросы феминизма и "гендерной лингвистики", вполне возможно, эстэжин и Виктория смотрят достаточно сходно. Однако... Виктория посмела ЗАБЛОКИРОВАТЬ вашего друга и ЛАПОЧКУ Викизавра, вот вы и лезете её буллить. Я простой разнорабочий, университетов не кончал и политесов в них не изучал, сказал так, как умею.-- Postoronniy-13 (обс.) 12:06, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • +1, я сторонник консервативной языковой нормы в русском языке, присоединяюсь к этому мнению, что в отношении участницы Victoria прослеживается гипертрофированные и раздутые обвинения в её адрес. Erokhin (обс.) 12:11, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, день лучше с коньяка по утрам не начинать, а если уж начинаешь, то держаться подальше от мест, где твоё опозоривание будет залогировано навечно. Моя позиция все эти дни проста как три копейки: административные итоги на форумах нелегитимны, а их защита со злоупотреблениями флагом недопустима, даже если эмоции Виктории полностью понятны (у кого в Википедии никто не оспаривал их итогов? разве что у участников вроде вас, которые появляются тут по праздникам). Был бы на месте оспаривающего и блокируемого MBH (который меня называет своим «персональным хейтером») — моя позиция была бы неизменна. Ваши рассуждения о том, кто мой друг и лапочка и почему я пишу, что я пишу, были бы более уместны в «советских газетах», если бы они не так же морально устарели, как вы сами. stjn 12:19, 20 января 2025 (UTC)[ответить]


Предложение по разрешению ситуации

Коллеги, я понимаю, что ситуация явно вышла из-под контроля. Я также понимаю, что при формальном разбирательстве по букве правил мы получим много проблем у ряда активных участников, что, вероятно, навредит проекту. Я предлагаю некоторый облегчённый вариант, который, вероятно, оставит «виновных» без «наказания», но позволит вернуться к конструктиву. Если хотите, по ВП:ИВП. Идея в следующем. Мы признаём, что идея административного итога не сработала, к разрешению конфликта не привела, и в будущем такие итоги точно не стоит подводить активной стороне обсуждения с выраженной позицией. U:Victoria снимает блокировки участников (лучше со скрытием) и защиту страницы правил. Заявка с требованием снятия флага в ответ отзывается. Обсуждения конфликта (не ВП:ФЕМ, а именно ситуации с адм. итогом и последующих событий) закрываются минимум на неделю. Правило возвращается к исходному варианту, а итог получает статус предварительного (в конце концов, он довольно близок к компромиссному, а проблема была скорее в том, что в нём была новая формулировка, ещё недообсуждённая). В дальнейшем участники не оспаривают итог, чтобы не нагнетать, а дают предложения по улучшению. А итог в дальнейшем, чтобы не увеличивать новые оспаривания, делает более подробно и подписывает группа участников, лучше администраторов. This is Andy 15:10, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я предложил нечто очень похожее на ОУ:Wikisaurus (только я не уверен, что там делать с заявкой, и предложил группу подводящих итог из Браунинга и colt_browning). — Браунинг (обс.) 15:17, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Имхо, вся эта проблема как раз выросла из того, что все считают себя "опытными участниками", которым можно пренебречь стандартными процедурами и включать это самое ИВП. В рамках профилактики здесь стоит рассмотреть всё чётко по правилам. - DZ - 15:21, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошее предложение, поддерживаю. Если фарш еще возможно провернуть назад – стоит по максимуму так и сделать.
    Тем более, что Colt browning уже взялся подвести итог обсуждения. Это кажется, заметно снижает вероятность того, что обсуждение останется заболтанным и уйдет в архив без итога. Rampion 15:31, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не хотелось бы, чтобы летели головы. Разбор полетов нужен, чтобы подобное не произошло в будущем, но пока ваше решение я поддерживаю. MocnyDuham (обс.) 15:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "Заявка с требованием снятия флага в ответ отзывается." — Без конфирмации — не годится. Конфирмация фигурировала ещё в итоге предыдущей темы ФА, а что сделано — то сделано даже если последствия можно смягчить. Оттягивать до следующего скандала смысла ноль. Siradan (обс.) 15:59, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен с Siradan. 16:09, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Конфирмация абсолютно необходима - сейчас, немедленно, а не обещания. И это как минимум. — Vulpo (обс.) 16:17, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • «Сейчас, немедленно» обессмыслит ту недельную паузу, которая является важной частью моего предложения. Если будет анонсирована точная дата начала между неделей и двумя от текущего момента, это будет хорошо, как по мне. This is Andy 16:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не "если", а "должна" с возобновлением арбитражного разбирательства в случае неназначения конфирмации в срок, иначе в этом нет никакого смысла. Siradan (обс.) 16:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Конфирмация в самый разгар конфликта, когда голосовать будут не по существу, а по эмоциям, — так себе идея. Плюс условия добровольной конфирмации традиционно определяет сам конфирмируемый, что (вне зависимости от моего отношения персонально к Виктории и некоторым из её противников) тоже мирному решению вопроса не способствует. Ну назначит она условием снятия флага квалифицированное большинство в две трети голосов — опять в АК пойдёте? Лучше уж пусть нынешний иск там и дальше висит, как раз АК-39 его закроет где-нибудь к маю. Раз переформулировка ВП:ФЕМ может ждать бесконечно долго, проходя годами все круги нашего бюрократического ада, то чем эта тема важнее? Deinocheirus (обс.) 16:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А вот это да, аргумент. Тогда может действительно - пусть висит, пополняясь новыми аргументами и присоединившимися участниками? Но хотелось бы, чтобы результат таки был не к маю. Vulpo (обс.) 16:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, это же не истцы предложили сделать иск предметом торга. Вычеркнуть его из предложения — и будем смотреть дальше. Честно говоря, вообще не понимаю почему вопрос флага было предложено привязать именно к урегулированию принятия ФЕМ, если нынешний конфликт стал лишь следствием тлевшей проблемы, а не её причиной. Siradan (обс.) 17:03, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А без отзыва иска это будет не компромисс, а требование прогнуться одной стороне. Какая вероятность, что сторона согласится? This is Andy 19:10, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А зачем нужен такой компромисс? Какая конечная цель? Сохранить у неё флаг до следующего разноса? Так это не компромисс, извините. Если здесь есть основания уже даже не для принудительной конфирмации, а для десисопа, заметание под ковёр — не компромисс. А основания есть достаточно серьёзные, это не может не учитываться. Siradan (обс.) 19:19, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, но именно с назначением даты. Это я и имею в виду. Чтоб больше не было возможности вилять. Конечно, снятие флага всего лишь отрезание хвоста по частям, но все же первый шаг в правильном направлении. Vulpo (обс.) 16:52, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложенную деэскалацию. С дополнением возврата флага откатывающего Iniquity — чтобы не получилось, что в одной и той же теме некоторые участники в применении отката оказались равнее других. Pessimist (обс.) 17:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Предложенное решение никак не решает ни вопрос о допустимости админитогов, ни вопрос о том, что их считают допустимыми некоторые администраторы, ни вопрос о том, может ли оставаться доверие администраторам, явно идущим против консенсуса участников. Well very well (обс.) 18:04, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • В той степени, в которой это, я полагаю, консенсусно, я уже отразил это в своём предложении итога. А остальное надо будет обсудить позже, когда все успокоятся. This is Andy 18:07, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «точно не стоит подводить активной стороне обсуждения с выраженной позицией»
        ...что сразу вызовет новые дискуссии, когда сторона обсуждения активна и с выраженной позицией/наоборот (замечу, что даже конкретно в этом случае администратор Полиционер до «переподведения админитога» в обсуждении участия не принимал поэтому далеко не факт, что это помогло бы даже в конкретном случае). Well very well (обс.) 18:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • После слов «в будущем такие итоги не стоит подводить» у вас ненужная и неконсенсусная часть. Согласно уже обсуждавшимся решениям АК по этому вопросу. stjn 18:57, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А это мы обсудим, когда все успокоятся. Нет, прямо сейчас хорошего решения по этому вопросу не будет, потому что этот вопрос должен идти в связке с выработкой способов преодолеть филибастер с принятием правил в принципе, а также учитывать позицию разных сторон. This is Andy 19:07, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • "потому что этот вопрос должен идти в связке с выработкой способов преодолеть филибастер с принятием правил в принципе" — Не должен — здесь нет вопроса. Siradan (обс.) 19:10, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Тут есть некоторая семантическая проблема. Вместо признания Викторией или сторонними администраторами, что вторая блокировка совершена вопреки ВП:НЕБЛОК (так как совершена за действия в конфликте с самой Викторией), а первая вообще вопреки ВП:БЛОК (в части о том, что блокировка не наказание), администраторы в этом компромиссе почему-то умывают руки и отказываются признавать очевидное. Блокировки предлагается скрыть участнице самостоятельно в рамках бартера (за закрытие заявки), хотя блокировки должны быть скрыты независимо от мнения участницы. Сохранение лица участнице, которая при всём уважении пошла вразнос, не должно отменять эту фактологию. Инициативу по подведению итога сторонними участниками при этом, разумеется, нельзя не поддержать. stjn 19:11, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я уже написал, что это решение не идеальное и не разбирающее проблему по существу. Но позволяющее вернуться к нормальному обсуждению. Да, в её блокировках можно усмотреть нарушения, и поэтому я бы лично порекомендовал их снять. Но я считаю правильным, чтобы это было в рамках общей деэскалации. This is Andy 19:16, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я пишу, почему решение не просто неидеальное, а плохое. Потому что потом эти неверные блокировки будут использоваться против Викизавра, хотя блокироваться он в этой ситуации не должен был. Как сейчас на ОАД другой администратор ссылается на формально неоспоренное «административное» действие, чтобы сказать, что Викизавр ужас-ужас. Блокировки должны быть признаны неверными, администраторы не должны зарывать голову в песок. stjn 10:52, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то я предложил их скрыть. Когда-то против участника использовались скрытые блокировки, неужели? А вот если ситуацию не деэскалировать, то мы получим, что Викизавр тоже формально использовал флаг инженера для правок страницы, защищённой для всех, что сложно признать корректным. This is Andy 12:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вам не кажется, что "пошла вразнос" нарушает ВП:ЭП? Victoria (обс.) 10:34, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Чтобы не плодить обсуждения, в здравом уме и ясной памяти, сообщаю, что заявление не будет отозвано ни в каком виде. Если людям мало трех решений АК, значит нужно четвертое более внятное. Iniquity (обс.) 19:22, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Все хорошо и со всем согласен, кроме пункта про "заявка отзывается". Тут как минимум два достаточно грубых нарушений, а поскольку это не первый вопрос к участнице, то разбора в АК тут не избежать никак. По поводу немедленной конфирмации и махания шашками полностью согласен с Deinocheirus. El-chupanebrei (обс.) 19:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю скрытие блокировки, остальную "деэскалацию" не поддерживаю. Андрей Романенко (обс.) 21:13, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "U:Victoria снимает блокировки участников (лучше со скрытием) и защиту страницы правил." — Собственно, ничего из этого выполнено не было: защиту коллега снимать сама отказалась, а вместо снятия блокировок со скрытием — изменение срока на 15 минут. Siradan (обс.) 10:53, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эта музыка будет вечной… Очередной явный перебор участницы в использовании флага и не только, и снова мировая, конфирмация снова на потом, новый итог ФЕМ отличается от оспоренного итога участницы, по сути, лишь словом «современные» и т. д. И виновата атмосфера в проекте/обсуждениях, за которую ответственны в большинстве своём оппоненты участницы. Поддерживаю скрытие блокировки, немедленную (в течение месяца) конфирмацию. Причины — уже даже не авторитарный стиль применения администраторских и прочих (некоторые проекты, вроде ЗЛВ) полномочий и возможностей, что влекло и влечёт за собой как раз нагнетание и раскаливание атмосферы сообщества в целом и части проектов в частности. Baccy (обс.) 06:13, 27 января 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Про это АК:1337 и там и рассмотрели, хотя арбитры и проигнорили основные нарушения коллеги Victoria. В архив как топикстартер. Викизавр (обс.) 15:53, 21 февраля 2025 (UTC)[ответить]

Обвинения в нарушении UCoC от администратора

У меня есть некоторое мнение по феминитивам, которое я иногда высказываю в обсуждениях ВП:ФЕМ. Вкратце, оно в том, что грамматический мужской род в русском языке находится в доминирующем положении: маскулинитивов намного больше; плюс у мужского рода есть дополнительные функции: он используется для обозначения без уточнения гендера (например, «все участники Википедии» — это не только мужчины), и он используется в словарях в качестве основной формы. Женский род в этих функциях его не заменит, но в будущем это может сделать некая «безгендерная» форма, вроде singular they (и такая грамматика в языке есть, «барин почивают»). Помимо этого, мне сильно не нравится отдельный класс феминитивов, которые образуются суффиксом «ка» после безударной гласной («авторка», «блогерка») — в русском языке так не делается.

Своими мнениями мы делились с анонимной участницей на Ф-ПРА примерно отсюда. Сошлись, что андроцентризм есть, а делать женский род основным никто не собирается[>]. Но не смогли договориться насчёт дальнейшего: участница была настроена продвигать феминитивы, а на мой взгляд это не повлияет на андроцентризм, и нужны гендерно-нейтральные слова[>]. Примерно в это же время участница была забанена за обход блокировки (это Мракья?..).

Чуть позже возникает тема на Ф-Т: предлагается всем участницам в юзербоксах исправить маскулинитивы на феминитивы[>]. Я выразил несогласие, поскольку участницы видели что ставят на ЛС, и использовали юзербокс с таким текстом; не нужно им навязывать своё видение (это больная тема, мне ТС уже как-то объясняла, что я не могу использовать русский язык так, как меня этому научили родители). Мой комментарий сразу был подан как мнение, с видимой субъективностью, с эмоциями и в вопросительной форме, без каких-то принципиальных утверждений типа «это противоречит правилам» или «я это буду отменять». Субъективное мнение другого человека можно принять и выразить своё, например, несогласие (как это ниже сделала Мэгицунэ[>]), но у нас с Анастасией оно вылилось в не очень красивый спор. Пусть и в таком общении, но я надеялся найти общие точки (например, хотя бы что не абсолютно все участницы предпочитают быть «журналистками», хотя бы одна хочет быть «журналистом») — увы, безуспешно. Общение с Анастасией шло без взаимопонимания, но по крайней мере без прямых оскорблений и где-то вокруг стартовой темы — правки плашек.

Вот в этом месте[>] в наш диалог вступает Виктория. Этот её комментарий — стартовая точка атаки на личность. Она даёт ссылки на предыдущий мой диалог с анонимной участницей, цитирует его и интересуется моей позицией по феминитивам — мне показалось, что это не имеет прямого отношения к теме, ибо тут вопрос в первую очередь защиты свободы выбора, а не лингвистики, да и каких-то новых фактов о феминитивах я не сообщаю, и я предложил обсуждать мои мнения на СОУ[>]. Однако, Виктория продолжает прямо здесь, и ни много ни мало обвиняет меня в нарушении Code of Conduct: «Я вам настойчиво рекомендую прекратить рассказывать свои маргинальные взгляды на иерархию гендеров и развитие языка, первое нарушает UCoC»[>], и что на самом деле когда я говорю о грамматике — я говорю не о грамматике, потому что слова «учитель» и «учительница» равноправны во всех отношениях(sic!)[>]. Я написал ей на СОУ чтобы прекратила себя так вести, что она мне приписывает мнение которого я не разделяю и не высказывал, и что если надо, то я могу прокомментировать своё мнение здесь же. В ответ получил новые обвинения в нарушении UCoC и дискриминации участников по полу и гендеру[>].

Что Виктория успела наговорить:
  1. У меня есть некие маргинальные взгляды на иерархию гендеров (не родов!)[>]. Иерархия предполагает, что одно выше другого, то есть я якобы считаю какой-то гендер «низшим».
  2. Я утверждаю примат мужского гендера[>] — то же самое уже прямым текстом.
  3. На основании всего приписанного и придуманного я нарушаю UCoC[1][2].
  4. Я требую публичных извинений по поводу вторичности женского гендера[>].
  5. Я пришёл на её СО с целью «харасить»[там же].
  6. Я «обвиняю» её в эмоциональности потому что ну она «баба же»(sic!)[там же].
  7. Я высказываюсь против облегчения использования феминитивов[>] — относительная мелочь, но всё же ещё один ложный факт обо мне; например, на Ф-ПРА можно видеть мой комментарий за использование феминитовов там, где буквально в следующем высказывается категорическое «против».


Я не буду давать ссылки на правила — тут все метапедисты. Просто прошу одёрнуть коллегу и попросить её прекратить приписывать мне ту жизненную позицию, которую я в явном виде отрицаю, а уже высказанное ею — скрыть. На ошибку и недопонимание это списать уже нельзя. Виктория последовательно и сознательно приписывает мне заведомо порицаемое сообществом мнение, которое я не разделял и не разделяю. Это выходит за любые рамки допустимого. Примите меры, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 16:54, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, это перебор и вообще на грани нарушения п. 2.4 решения АК:1297. This is Andy 20:39, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "Примерно в это же время участница была забанена за обход блокировки (это Мракья?..)" - не похоже, потому что ее вроде бы никто не бессрочил. Кстати, вчера этому же диапазону прилетела уже глобальная блокировка за "Long-term abuse" (даже стало интересно, что же такое там было...)
  • "в русском языке так не делается" - вроде бы да, это украинизм (если не ошибаюсь). Finstergeist (обс.) 00:05, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «учитель» и «учительница» равноправны во всех отношениях
    На данный момент словоупотребление во множественном числе «учителя» — это не только мужчины, но также вариант мужчины и женщины. Это не потому, что мне это нравится или не нравится, а потому, что это так сейчас есть. Безоценочно. Pessimist (обс.) 07:05, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вообще, конечно, нет смысла обвинять в нарушении UCoC тут (ни в этом, ни в других случаях), имеет смысл просто подавать заявку и слушать, что скажет избранный сообществом комитет. Львова Анастасия (обс.) 10:51, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вряд ли в сообществе ру-Вики найдется существенно больше двух участников/участниц, разделяющих ваше мнение. Как о том, что "имеет смысл", так и о том, что комитет "избранный сообществом". Vulpo (обс.) 06:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не факт что нашим сообществом, конечно. Вы, наверное, не вполне поняли. Нарушения условий использования продолжает рассматривать T&S, там сотрудники фонда а вот нарушения кодекса поведения уже команда U4C, набранная из таких же участников, как я понял, как вы и я. ·Carn 07:14, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Факт некоего голосования не делает происходящее выборами, а комитет - "избранным сообществом". Это не только про Вики - примеров IRL достаточно во многих странах. Vulpo (обс.) 11:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Забавный протест. Но транспаранты не сделают их решение недействительным. Львова Анастасия (обс.) 11:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Остается надеятся, что в Фонде ощутят ветер перемен как это уже произошло с Фб и Амазоном, и не допустят блокировок участников по таким жалобам по абсолютно натянутым предлогам. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Если предлог надуманный, то и блокировки не будет (и этот комитет не Фонд, Фонд такие решения не имеет права принимать), всё просто. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Я же и говорю, надеюсь что оценка таких действий и таких обвинений буквально на пустом месте про "харрасмент" теперь будет оцениваться по новому. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • to harass -- буквально преследовать, что абсолютно соответствует контексту "жалуется везде, ещё и на СО ради этого пришёл". Клиентос это лёгким движением руки превратил в "харрасмент", что подразумевает сексуализированный контекст, Вы послушно повторили и теперь очень надеетесь, что это не будет на пустом месте рассматриваться сексуализированно. Какая-же всё таки магия! Львова Анастасия (обс.) 11:53, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если участница из-за продвижения своих гендерных идеологических позиций разжигает конфликт, после чего объявляет возражающих ей оппонентов в "харрасменте", то это максимально неверная линия поведения. И эта линия поведения уже привела Викторию к откровенному злоупотреблению полномочиями администратора из темы выше. Остается надеятся, что участница сможет остановится, а не пытаться втягивать в этот конфликт еще и представителей Фонда или Меты. Но если и это случится, хотелось бы верить что там все правильно поймут. Грустный кофеин (обс.) 12:16, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Она не обвиняет в харрасменте, она обвиняет в преследовании, то есть в хождении по разным страницам с жалобами. В случае неверного поведения достаточно одной страницы в один момент времени (типа где-то вопрос закрыт -- пошли в следующую инстанцию). Вам уже прямо сказано, что слово сами придумали, сами обиделись -- всё равно участница в этом слове виновата, и ещё и "сор из избы" выносить не должна. Львова Анастасия (обс.) 12:34, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Кстати, девочкам на заметку: для жалоб на сексуализированное преследование достаточно T&S, и там есть сотрудник, говорящий по-русски. Львова Анастасия (обс.) 12:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Слушайте, а реально можно написать в недоТиС на юзера за то, что он ходит за мной по пятам, везде отменяет меня и жалуется на меня? Не подскажете более подробную инструкцию по процедуре? (скрыто) 13:42, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вы запутались в двух языках: «to harras» так же относится к «harrasment», как «харрасить» относится к «харрасмент», и сам «харрасмент» не подразумевает что-то сексуализированное в обязательном порядке (это и в нашей статье в ОП написано). И даже в вашей формулировке — «жалуется везде, ещё и на СО ради этого пришёл» — описание не соответствует действительности, «везде» я на участницу не жаловался, после её нападок на Ф-Т я пришёл общаться на её СО; никакого «везде» к этому моменту быть не могло. На СО получил ещё нападки — что ж, видимо «без взрослых» нам не разобраться, поэтому открыл эту тему. Вы опять меня в чём-то обвинили, в этот раз в ВП:ПАПА. Диффов предоставлено — 0. -- Klientos (обс.) 13:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]





Обвинения в нарушении UCoC от администратора

У меня есть некоторое мнение по феминитивам, которое я иногда высказываю в обсуждениях ВП:ФЕМ. Вкратце, оно в том, что грамматический мужской род в русском языке находится в доминирующем положении: маскулинитивов намного больше; плюс у мужского рода есть дополнительные функции: он используется для обозначения без уточнения гендера (например, «все участники Википедии» — это не только мужчины), и он используется в словарях в качестве основной формы. Женский род в этих функциях его не заменит, но в будущем это может сделать некая «безгендерная» форма, вроде singular they (и такая грамматика в языке есть, «барин почивают»). Помимо этого, мне сильно не нравится отдельный класс феминитивов, которые образуются суффиксом «ка» после безударной гласной («авторка», «блогерка») — в русском языке так не делается.

Своими мнениями мы делились с анонимной участницей на Ф-ПРА примерно отсюда. Сошлись, что андроцентризм есть, а делать женский род основным никто не собирается[>]. Но не смогли договориться насчёт дальнейшего: участница была настроена продвигать феминитивы, а на мой взгляд это не повлияет на андроцентризм, и нужны гендерно-нейтральные слова[>]. Примерно в это же время участница была забанена за обход блокировки (это Мракья?..).

Чуть позже возникает тема на Ф-Т: предлагается всем участницам в юзербоксах исправить маскулинитивы на феминитивы[>]. Я выразил несогласие, поскольку участницы видели что ставят на ЛС, и использовали юзербокс с таким текстом; не нужно им навязывать своё видение (это больная тема, мне ТС уже как-то объясняла, что я не могу использовать русский язык так, как меня этому научили родители). Мой комментарий сразу был подан как мнение, с видимой субъективностью, с эмоциями и в вопросительной форме, без каких-то принципиальных утверждений типа «это противоречит правилам» или «я это буду отменять». Субъективное мнение другого человека можно принять и выразить своё, например, несогласие (как это ниже сделала Мэгицунэ[>]), но у нас с Анастасией оно вылилось в не очень красивый спор. Пусть и в таком общении, но я надеялся найти общие точки (например, хотя бы что не абсолютно все участницы предпочитают быть «журналистками», хотя бы одна хочет быть «журналистом») — увы, безуспешно. Общение с Анастасией шло без взаимопонимания, но по крайней мере без прямых оскорблений и где-то вокруг стартовой темы — правки плашек.

Вот в этом месте[>] в наш диалог вступает Виктория. Этот её комментарий — стартовая точка атаки на личность. Она даёт ссылки на предыдущий мой диалог с анонимной участницей, цитирует его и интересуется моей позицией по феминитивам — мне показалось, что это не имеет прямого отношения к теме, ибо тут вопрос в первую очередь защиты свободы выбора, а не лингвистики, да и каких-то новых фактов о феминитивах я не сообщаю, и я предложил обсуждать мои мнения на СОУ[>]. Однако, Виктория продолжает прямо здесь, и ни много ни мало обвиняет меня в нарушении Code of Conduct: «Я вам настойчиво рекомендую прекратить рассказывать свои маргинальные взгляды на иерархию гендеров и развитие языка, первое нарушает UCoC»[>], и что на самом деле когда я говорю о грамматике — я говорю не о грамматике, потому что слова «учитель» и «учительница» равноправны во всех отношениях(sic!)[>]. Я написал ей на СОУ чтобы прекратила себя так вести, что она мне приписывает мнение которого я не разделяю и не высказывал, и что если надо, то я могу прокомментировать своё мнение здесь же. В ответ получил новые обвинения в нарушении UCoC и дискриминации участников по полу и гендеру[>].

Что Виктория успела наговорить:
  1. У меня есть некие маргинальные взгляды на иерархию гендеров (не родов!)[>]. Иерархия предполагает, что одно выше другого, то есть я якобы считаю какой-то гендер «низшим».
  2. Я утверждаю примат мужского гендера[>] — то же самое уже прямым текстом.
  3. На основании всего приписанного и придуманного я нарушаю UCoC[1][2].
  4. Я требую публичных извинений по поводу вторичности женского гендера[>].
  5. Я пришёл на её СО с целью «харасить»[там же].
  6. Я «обвиняю» её в эмоциональности потому что ну она «баба же»(sic!)[там же].
  7. Я высказываюсь против облегчения использования феминитивов[>] — относительная мелочь, но всё же ещё один ложный факт обо мне; например, на Ф-ПРА можно видеть мой комментарий за использование феминитовов там, где буквально в следующем высказывается категорическое «против».


Я не буду давать ссылки на правила — тут все метапедисты. Просто прошу одёрнуть коллегу и попросить её прекратить приписывать мне ту жизненную позицию, которую я в явном виде отрицаю, а уже высказанное ею — скрыть. На ошибку и недопонимание это списать уже нельзя. Виктория последовательно и сознательно приписывает мне заведомо порицаемое сообществом мнение, которое я не разделял и не разделяю. Это выходит за любые рамки допустимого. Примите меры, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 16:54, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, это перебор и вообще на грани нарушения п. 2.4 решения АК:1297. This is Andy 20:39, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "Примерно в это же время участница была забанена за обход блокировки (это Мракья?..)" - не похоже, потому что ее вроде бы никто не бессрочил. Кстати, вчера этому же диапазону прилетела уже глобальная блокировка за "Long-term abuse" (даже стало интересно, что же такое там было...)
  • "в русском языке так не делается" - вроде бы да, это украинизм (если не ошибаюсь). Finstergeist (обс.) 00:05, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «учитель» и «учительница» равноправны во всех отношениях
    На данный момент словоупотребление во множественном числе «учителя» — это не только мужчины, но также вариант мужчины и женщины. Это не потому, что мне это нравится или не нравится, а потому, что это так сейчас есть. Безоценочно. Pessimist (обс.) 07:05, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вообще, конечно, нет смысла обвинять в нарушении UCoC тут (ни в этом, ни в других случаях), имеет смысл просто подавать заявку и слушать, что скажет избранный сообществом комитет. Львова Анастасия (обс.) 10:51, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вряд ли в сообществе ру-Вики найдется существенно больше двух участников/участниц, разделяющих ваше мнение. Как о том, что "имеет смысл", так и о том, что комитет "избранный сообществом". Vulpo (обс.) 06:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не факт что нашим сообществом, конечно. Вы, наверное, не вполне поняли. Нарушения условий использования продолжает рассматривать T&S, там сотрудники фонда а вот нарушения кодекса поведения уже команда U4C, набранная из таких же участников, как я понял, как вы и я. ·Carn 07:14, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Факт некоего голосования не делает происходящее выборами, а комитет - "избранным сообществом". Это не только про Вики - примеров IRL достаточно во многих странах. Vulpo (обс.) 11:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Забавный протест. Но транспаранты не сделают их решение недействительным. Львова Анастасия (обс.) 11:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Остается надеятся, что в Фонде ощутят ветер перемен как это уже произошло с Фб и Амазоном, и не допустят блокировок участников по таким жалобам по абсолютно натянутым предлогам. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Если предлог надуманный, то и блокировки не будет (и этот комитет не Фонд, Фонд такие решения не имеет права принимать), всё просто. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Я же и говорю, надеюсь что оценка таких действий и таких обвинений буквально на пустом месте про "харрасмент" теперь будет оцениваться по новому. Грустный кофеин (обс.) 11:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • to harass -- буквально преследовать, что абсолютно соответствует контексту "жалуется везде, ещё и на СО ради этого пришёл". Клиентос это лёгким движением руки превратил в "харрасмент", что подразумевает сексуализированный контекст, Вы послушно повторили и теперь очень надеетесь, что это не будет на пустом месте рассматриваться сексуализированно. Какая-же всё таки магия! Львова Анастасия (обс.) 11:53, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если участница из-за продвижения своих гендерных идеологических позиций разжигает конфликт, после чего объявляет возражающих ей оппонентов в "харрасменте", то это максимально неверная линия поведения. И эта линия поведения уже привела Викторию к откровенному злоупотреблению полномочиями администратора из темы выше. Остается надеятся, что участница сможет остановится, а не пытаться втягивать в этот конфликт еще и представителей Фонда или Меты. Но если и это случится, хотелось бы верить что там все правильно поймут. Грустный кофеин (обс.) 12:16, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Она не обвиняет в харрасменте, она обвиняет в преследовании, то есть в хождении по разным страницам с жалобами. В случае неверного поведения достаточно одной страницы в один момент времени (типа где-то вопрос закрыт -- пошли в следующую инстанцию). Вам уже прямо сказано, что слово сами придумали, сами обиделись -- всё равно участница в этом слове виновата, и ещё и "сор из избы" выносить не должна. Львова Анастасия (обс.) 12:34, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Кстати, девочкам на заметку: для жалоб на сексуализированное преследование достаточно T&S, и там есть сотрудник, говорящий по-русски. Львова Анастасия (обс.) 12:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Слушайте, а реально можно написать в недоТиС на юзера за то, что он ходит за мной по пятам, везде отменяет меня и жалуется на меня? Не подскажете более подробную инструкцию по процедуре? (скрыто) 13:42, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вы запутались в двух языках: «to harras» так же относится к «harrasment», как «харрасить» относится к «харрасмент», и сам «харрасмент» не подразумевает что-то сексуализированное в обязательном порядке (это и в нашей статье в ОП написано). И даже в вашей формулировке — «жалуется везде, ещё и на СО ради этого пришёл» — описание не соответствует действительности, «везде» я на участницу не жаловался, после её нападок на Ф-Т я пришёл общаться на её СО; никакого «везде» к этому моменту быть не могло. На СО получил ещё нападки — что ж, видимо «без взрослых» нам не разобраться, поэтому открыл эту тему. Вы опять меня в чём-то обвинили, в этот раз в ВП:ПАПА. Диффов предоставлено — 0. -- Klientos (обс.) 13:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]





Допустимость подведения «административных» итогов нафоруме правил

Цель этого обсуждения, кроме собственно попытки узнать мнение коллег, являющихся администраторами:
  • в лучшем случае (признания таких итогов недопустимыми) пересмотр нарушающего правила итога,
  • в среднем (отсутствия консенсуса) попытка доарбитражного урегулирования,
  • в худшем (признания допустимыми) обсуждение перед оспариванием на ОАД.


Well very well (обс.) 20:10, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • По этому поводу уже есть решение арбитражного комитета по заявке 870. Пункт 4.1. «Арбитражный комитет напоминает, что итоги в обсуждениях могут подводиться любым опытным участником, а страницы для оспаривания действий администраторов (ВП:ОСП, ВП:ОАД) не упоминают такого административного действия, как подведение итогов. В связи с этим, Арбитражный комитет считает объявление … своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике.» Джекалоп (обс.) 20:14, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Проблема, однако, в том, что по этой теме «любому опытному участнику» итог и подавно подвести не дадут. Deinocheirus (обс.) 20:21, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Это совершенно не повод использовать административный ресурс в проталкивании своего мнения. Джекалоп (обс.) 20:23, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Давайте начнём с того, что это даже близко не было «своё мнение». В качестве топикстартера Виктория предлагала вариант «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные». По итогу обсуждения в правило пошёл вариант «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные». То есть Виктория ради мира во всём мире отказалась от своего мнения сразу по двум ключевым позициям, а со всем остальным и так никто не спорил. Deinocheirus (обс.) 20:28, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Если это так, то это уникальный случай, когда человек подвёл итог против своих убеждений, а за это ещё и получил. Респект Виктории. -- Fred (обс.) 21:51, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • А это и не важно. Не важно, что захотелось протолкнуть, прям буквально своё мнение, или какой-то компромиссный итог. Произвол есть произвол. То, что итог компромиссный, не оправдывает того, какой он по форме. Всезнайка (обс.) 22:38, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я как раз пошёл сюда такую тему заводить, пока не началась война админов на форуме. Я считаю, что, независимо ни от каких формальных правил, опция зафиксировать какое-то решение от бесконечных оспариваний должна быть, иначе любой такой вопрос, когда стороны не могут договориться, будет сразу отправляться в АК. This is Andy 20:18, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Часто ли у нас бывают случаи, когда стороны настолько не могут договориться, и при этом вопрос может быть решён без АК? Well very well (обс.) 20:20, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • У нас для решения конфликтов целое правило есть: ВП:РК. Стороны не могут договориться — пусть либо голосование устраивают, либо да, пишут в АК, который именно для решения конфликтов и был создан. Siradan (обс.) 20:22, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Несколько попыток устроить голосование тоже пытались сорвать, дескать, вы не доказали, что вопрос надо решать именно голосованием. This is Andy 20:23, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну вот тогда подключается последняя инстанция, которая заодно обычно оценивает конструктивность деятельности сторон и предпринимает соответствующие меры по её повышению. Никакой проблемы здесь нет. Siradan (обс.) 20:25, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Невозможность принять даже давно назревшие правила — это проблема, и АК её не решит, потому что «правил не пишет», как считается, и пошлёт опять организовывать новые опросы, скорее всего. This is Andy 20:30, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Ну пошлёт организовывать опрос — и отлично: его же теперь никто не будет мешать провести, потому что его необходимость доказана АК. Siradan (обс.) 20:31, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
              • А потом опять будут итоги оспаривать, да. This is Andy 20:36, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
                • А потом опять в АК, да, но этот цикл весьма конечен: либо оспаривать было за что, либо любителям сутяжничать без повода такую возможность уже прикроют, и жить станет веселее. Опять же, никакой проблемы. По голосованиям, к слову, результаты можно оспорить только в случае процедурных нарушений. Siradan (обс.) 20:38, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Хорошо, я рассчитываю, что когда будущие голосования и их итоги будут пытаться отменить и заболтать, вы столь же рьяно будете их отстаивать. This is Andy 20:42, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Не рассчитывайте, у меня такой обязанности нет. Может буду рьяно отстаивать, а может и знать о скандале не буду. С другой стороны, для таких затяжных дел характерно вовлечение большого числа участников, и я сильно сомневаюсь, что без меня там будет некому подать в АК на сутяжников, посему трагедии быть не должно. Siradan (обс.) 20:45, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Голосования, по крайней мере некоторые, пытались сорвать потому, что серьёзные изменения предлагалось решать простым большинством голосов. DimaNinik 10:06, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну и правильно. АК вообще-то придуман именно для этого. Джекалоп (обс.) 20:22, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет. АК придуман для того, когда не помогает ничто другое. Если вопрос можно решить без АК, это стоит сделать. Другой вопрос, что да, это лучше делать не тому, кто активно выражал определённые точки зрения в дискуссиях на тему. This is Andy 20:24, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега @This is Andy, на мой взгляд, тут следует отличать две ситуации: 1) бывает, что участни:цы в целом договорились, но кто-то не согласен и упорствует — и тогда сторонн:яя администратор:ка может прийти и признать итог соответствующим консенсусу, а оспаривание участни:цей итога некорректным; 2) бывает, когда ни о чём договориться нельзя, разные участни:цы имеют кучу разных позиций и до тошноты спорят, но приходит од:на участни:ца и пытается разрубить гордиев узел, написав итог и объявив свой итог «административным»; если эт:а участни:ца ещё и изначально инициировала эту тему, то такое действие явно некорректно. Викизавр (обс.) 20:32, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А в 90 % случаев в реальности бывает что-то среднее, в котором одна сторона видит одно, а другая — другое. Пинговать меня не нужно, когда я только что в этом обсуждении писал, я даже страницу не успеваю закрыть. This is Andy 20:39, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Приходится занять немного обе позиции. Административные итоги по темам на форумах являются однозначно недопустимыми и нелегитимными.
    В то же время, в данной ситуации мы имеем сложное обсуждение, в котором ни Викизавр, ни Сирадан высказаться за его долгое время пребывания на форуме не соизволили, зато теперь они, простите, машут шашками после итога. Мне кажется, такая ситуация тоже не очень приемлема.
    Хуже всего, однако, то, что в русской Википедии практически невозможно становится подвести итог без чьих-либо оспариваний. В оспариваемой части я с итогом не согласен, и надеюсь, что она будет скорректирована, но тенденция, что у нас не решается вообще ничего и проект пребывает в ультраконсервативном застое, от чего выигрывают только наиболее радикальные противники любых изменений, должна быть искоренена. Я понимаю полностью эмоции обоих оспаривающих итог в вопросе, но мне ещё больше не нравится ситуация, когда на форумах вообще никакие изменения в правила не вносятся. Виктория пошла ва-банк и это неправильно, но эта ситуация ещё более неправильна. stjn 20:57, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Во многом могу согласиться. This is Andy 20:58, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • "Мне кажется, такая ситуация тоже не очень приемлема." — Если вы не заметили, к содержательной части итога я претензий и не высказывал, высказал я претензии к "административному" статусу итога, о котором я узнал после выписанного коллеге предупреждения с угрозой блокировкой, и который правилами запрещён. Административный произвол меня не устраивает категорически, а у Виктории история не нова. Раз оспаривание Викизавра по существу имеет адекватные замечания — он имеет право работать над правилом в предусмотренном порядке, а не получать безосновательные угрозы блокировками, вот и всего-то. Siradan (обс.) 21:01, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз спасибо. Львова Анастасия (обс.) 16:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Когда приходит администратор и говорит - я подвожу итог, итог административный, я так решил, это плохо, это создает проблему. Невозможность принять "давно назревшие правила" — это тоже плохо.
  • Нужно, чтобы не было крайностей. BilboBeggins (обс.) 21:14, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Административный произвол зло. Зло недопустимое. И не оправдываемое ничем. Смешно читать, что такие вот «административные итоги» от ангажированного номинатора можно хоть чем-то оправдать. Ничем нельзя оправдывать. И что кто-то куда-то в обсуждение не пришёл, итог не подвёл, и т. д. это лисьи россказни и забалтывание факта произвола. Никто из других участников никому ничего не обязан, ни в какие обсуждения ходить, подводить итоги, и т. д. Участники всё время обсуждения могут просто отсутствовать в Википедии или быть малоактивным и уделять внимание другим вопросам, никакой обязанности и никакого бремени долга в этих делах у них нет. А вот у номинаторов, ангажированных активистов тех или иных вариантов изменений, и у тех участников, которые подводят итоги — у них есть свои ограничения и ответственность за то, что они делают, и это логично. А если номинатор, ангажированный активист, и итогоподводящий собираются в одном лице, и лицо это ещё и пользуется административным флагом, чтобы объявить свой итог особым, который можно «оспорить» в пыльных чуланах, в которых оспаривание заболтают и с высокой вероятностью никто из коллег этого администратора никакого итога не подведёт и в ОАД всё благополучно уйдёт в архив, а на ОСП всё это провисит лет 7 — нет уж, спасибо. На ОАД должны быть именно админ.действия типа блокировок (всё, кроме итогов), на ОСП всякие КУ и КПМ. Форумные обсуждения, опросы, голосования и подобные «законотворческие» обсуждения должны иметь только обычный итог. Если участники оспаривают итоги, это вовсе не означает, что они сплошь ужасные и противные сутяжники, а все остальные белые в пальто. У участников должно быть незыблемое право на нормальное обсуждение с итогом от незаинтересованной стороны, на возможность оспаривания — законотворческий процесс предполагает выработку консенсуса и полную притирку сторон так, чтобы это действительно был консенсус, настоящий, как броня, а не что-то впопыхах протолкнутое, как консенсус, одной из сторон, названное при этом «административным итогом» и всё — использован административный рычаг, скатерть снята, мойте руки, всё за вас решили. Если участнику с флагом хочется ходить ва-банк, значит флаг ему тесен и сильно давит, и должен быть снят по своей инициативе или инициативе сообщества или АК. — Всезнайка (обс.) 21:49, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если это частично ответ на мою реплику, то она не была попыткой оправдать админитог. Я как раз-таки считаю, что нелегитимные админитоги можно и нужно отменять сразу, если есть обоснованные сомнения в их легитимности, а не растягивать бюрократию, из-за которой потом неделями ничего не решается. Это я могу подтвердить своей позицией в Арбитраж:Графика названий статей#Требования stjn, проблематику которой АК не стал нормально рассматривать. Теперь вот имеем, что нелегитимный админитог защищают блокировками. stjn 22:10, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я многократно предлагал разные изменения в правила, их многократно забалтывали. Теперь оказывается, что для решения проблемы мне просто нужно было иметь флаг администратора? Pessimist (обс.) 21:51, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Дак а кто ж вам его даст? У нас тут кастовое сообщество Siradan (обс.) 21:53, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот ваше мнение как раз очень интересно. Что делать, чтобы не забалтывали? Голосование, как обсуждали выше? Эскалировать в АК? This is Andy 22:04, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я вижу несколько вариантов.
        1. В случае если есть буквально один участник, который ведет себя деструктивно и это можно констатировать консенсусом на ЗКА/ФА — игнорировать в итоге его мнение с опорой на этот самый консенсус по его поведению. Сходную картину мы только что видели на обсуждении проекта итога рабочей группы по ВП:БЕЛ.
        2. Выделить спорные подвопросы и реализовать бесспорные.
        3. Организовать опрос/голосование по спорным вопросам
        4. Ну и в самом крайнем случае — АК.
        Что получается в случае силового продвижения оспоренного проекта, причем оспоренного не залетным анонимом, не профессиональным псевдометапедистом, а несколькими весьма опытными участниками, мы видим прямо сейчас. Силовой клинч на странице с этим самым итогом, блокировка, две заявки на снятие флагов (одна на флаг откатывающего и одна на админ-флаги). По-моему, лучше никакого изменения в правилах, чем вот такое. Pessimist (обс.) 22:13, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну, звучит хорошо, по крайней мере. Правда, вот уже на примере БЕЛ видно, что там не один участник, и вообще если бы группа не была назначена АК, то ничего похожего на консенсус опять бы не было. This is Andy 22:15, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • ВП:БЕЛ — это тема, по которой объём обсуждения превышает в разы любое другое за всю историю. Обычным способом, без АК, там консенсус был просто невозможен. Pessimist (обс.) 22:17, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • На форумном обсуждении итога по БЕЛ всё так и было - один деструктивный участник, размазывающий псевдометапедизм по стенкам. Вот тут админкорпус сработал как надо и больше таких размазываний от конкретно него не будет - ну и чудесно. И чудесно, что та длинная дорога, по которой мы в итоге пришли, вымощенна хорошим кирпичем - мы пришли к тому, что сообщество спокойно обсуждает подробный итог рабгруппы, созданной АК и единственный, кто берётся его всерьёз оспаривать - это деструктивщик. Значит хороший итог, надо брать. Так это и должно работать. Был бы плохой итог, нормально было бы, что были бы и вполне конструктивные оспариватели. Всезнайка (обс.) 22:27, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Справедливости ради, в обсуждении поправок в ВП:ФЕМ тоже быстро нишу заняли профессиональные флудеры, на которых никто не может найти управы, и это не могло не повлиять на начало этого конфликта. Те же люди при этом саботируют даже наиболее разумные поправки и по другим проблемным вещам. stjn 22:33, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • По ВП:БЕЛ дело совсем не в том, один там участник против, два или три, а в том, что назначенная решением АК рабочая группа становится высшей инстанцией в теме, решение которой и сам АК просто механически проштампует. С такой инстанцией спорить не эффективнее, чем с собственно Арбкомом. Не будь это решение принято рабочей группой, и филибастер вокруг БЕЛ мог бы легко длиться ещё лет десять, как длится филибастер вокруг ГН и как, похоже, будет длиться этот, хотя во всех случаях препятствуют улучшению правила буквально единицы. Deinocheirus (обс.) 22:25, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну всё же если действительно есть с чем спорить, то мне кажется, как бы ни было это эффективно, ради благого дела - спорить надо. Ну если прям плохой итог (я сейчас не о конкретном итоге, а в целом о логике действий), никуда не годящийся. Если неэффективно спорить, т.к. на сам факт итога это не повлияет. Ну так известно, что делать дальше. Как только спор оказался не эффективным, после вступления итога в силу, спор должен перетечь в АК. А то раз высшая инстанция, то любые итоги любого качества может делать? Всезнайка (обс.) 22:32, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну да, а ФЕМ и всё с ним связанное предыдущий состав вместо такого решения объявил несуществующей проблемой, что было солидной предпосылкой к текущей ситуации. Львова Анастасия (обс.) 16:23, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • @Полиционер прошу вас ознакомиться с обсуждением выше и либо признать несостоятельность вашей позиции и неправильность ваших действий, либо предложить какие-то кардинально меняющие ситуацию аргументы.
    В случае отсутствия и того, и того какой-то продолжительный срок (~неделю) я буду вынужден присоединиться к требованиям иска. Well very well (обс.) 07:57, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы всерьёз используете шантаж для получения моих комментариев? В таком случае я могу лишь пожелать вам удачи с присоединением к иску, который не прошёл доарбитражное урегулирование ни по одному из пунктов. С уважением, — Полиционер (обс.) 16:10, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я не намереваюсь вас шантажировать я счёл, что ситуация, если я изложу свои намерения заранее (в том числе, в варианте развития событий, который с моей точки зрения был наиболее вероятным) лучше, чем ситуация, в которой я их зачем-то скрываю. По вашему, было бы лучше, если бы я их изначально не написал? Хорошо, можете тогда убрать их из моего сообщения (хотя совершенно не вижу, зачем). (Если вы восприняли так слова «буду вынужден присоединиться» извините, писал на эмоциях, сейчас бы я написал просто «планирую присоединиться» или «присоединюсь»)
      Доарбитражным урегулированием как раз и являются тема на ФА (в которой явно продемонстрирован консенсус против админитогов на Ф-ПРА) и моя просьба вас. Well very well (обс.) 16:17, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Тема называется «Допустимость подведения «административных» итогов на форуме правил», она является доарбитражным урегулированием лишь по одному пункту иска и касается лишь одного ответчика (не меня). Раз у вас есть желание присоединиться к иску именно в этой части, вы можете его реализовать, только тогда неясно, причём тут я и мои комментарии. Если запрет на подведение админитогов на Ф-ПРА появится, я буду его чтить, уважать и соблюдать, проблема в том, что такого запрета не существовало на момент моих действий по пресечению перетягивания каната «итог-оспоренный итог» в заголовке секции на Ф-ПРА, нет его и сейчас (повторюсь, появится — ноль проблем). Определение легитимности админитогов группой дружественных по отношению друг к другу участников «на глазок» с последующей нуллификацией этого итога, на мой взгляд, и есть тот самый произвол, об опасности которого любят говорить отдельные коллеги. — Полиционер (обс.) 16:50, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Раз у вас есть желание присоединиться к иску именно в этой части, вы можете его реализовать, только тогда неясно, причём тут я и мои комментарии.
          Притом, что урегулирование должно быть произведено именно насчёт ваших действий.
          проблема в том, что такого запрета не существовало на момент моих действий по пресечению перетягивания каната «итог-оспоренный итог» в заголовке секции на Ф-ПРА
          Коллега Джекалоп уже указал выше его существование. Также ещё до ваших действий значительное число участников высказалось против такого в самой теме.
          Определение легитимности админитогов группой дружественных по отношению друг к другу участников
          Правильно ли я понимаю, что вы назвали такой группой участников Джекалопа, This is Andy, stjn, BilboBeggins, Всезнайку, Pessimist2006, меня, и (исходя из оригинальной темы) Wikisaurus, Siradan и Iniquity? Как мне кажется, по такой логике в «группу» можно записать абсолютно любых участников. Well very well (обс.) 16:57, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Даже при самом повышенном уровне ПЗН мне можно вменить только неоптимальность действий, но так как экстрасенсорные способности вместе с метлой на ЗСА не выдают, а гаданию на картах таро я ещё не научился, требовать моего десисопа на основании этого, мягко говоря, странно. Постфактум я признаю, что мои действия не привели к деэскалации конфликта, это, конечно, печально, но заранее исход тех или иных решений порой предугадать сложно; вы поймете это, когда станете администратором и начнёте пытаться разрешать конфликтные кейсы. Что касается существования запрета, мне добавить к вышесказанному нечего — его нет, решения АК не могут содержать нормативные запреты, т. к. АК не пишет правила, полагаю, вы это знаете лучше меня. — Полиционер (обс.) 17:12, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу причин, почему администратор может совершить действие (и защищать его, доходя даже до блокировок) в случае, когда большинство участников в теме успели явно не согласиться с ним. Это нельзя назвать просто неоптимальным действием.
              АК не пишет правила
              АК трактует правила — в данном случае, ВП:РАВНЫ и ВП:А. Well very well (обс.) 17:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Выражение озабоченности о печальности это, конечно, крутой уровень рефлексии о оптимальности своих действий, для человека с флагом админа. Что касается запрета, то уже писали же, что он есть в ВП:А: «Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.» Объявление итога админитогом на странице, на которой у админов нет спецправ для подведения итогов (в отл. от КУ) вполне себе нарушение этого положения из правила об администраторах. Вы его читали? Всезнайка (обс.) 17:25, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Я-то читал, поэтому знаю, что страница ВП:А содержит ноль упоминаний словосочетания «форум правил». — Полиционер (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • А нафига оно там, если всё вполне точно и ясно сказано без перечисления всех возможных форумов и страниц обсуждений, которые были на момент утверждения правила и появятся после? Если ВП:ЭП и ВП:НО "содержат ноль упоминаний словосочетания «форум правил»", значит ли это, что на форуме правил можно оскорблять и неэтично себя вести? Вы вот это сейчас серьёзно или снова юморите? Всезнайка (обс.) 17:41, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вдобавок приходится вспомнить АК:1076: 3.2.4 Несмотря на то, что итог был подведён одним из бюрократов после обсуждения с другими активными бюрократами, это не придаёт итогу дополнительный вес и не делает его заведомо более обоснованным. В сообществе действительно существует неформальная практика обращения к бюрократам или нескольким администраторам в случае необходимости подведения сложных итогов. Подведение итога группой участников, заведомо обладающих большим опытом и высокой поддержкой сообщества, снижает вероятность подведения некачественного итога. Кроме того, итог может обладать большей поддержкой, если заранее согласовано, что его совместно будут подводить несколько опытных участников. В то же время, в отличие от решений по вопросам, напрямую входящим в компетенцию бюрократов, решение бюрократов по другим вопросам имеет не большую силу, чем решение любого другого опытного участника или группы участников. Это же касается решения любой небольшой спонтанно образовавшейся группы администраторов.
    К сожалению, администраторы годами наступают на одни и те же грабли. stjn 15:46, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Бюрократа в прошлый раз звали не администраторы, а забалтыватели итога.
    • Я всё же отмечу, что наши мнения в одной точке всё же расходятся: в том моменте, когда обсуждается, стоило ли идти ва-банк. Согласно АК, проблемы не было, остальные способы не сработали; плакать в уголке мне видится всё же худшим решением, чем перевод обсуждения на другой уровень. Львова Анастасия (обс.) 16:59, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Честно говоря, по-моему никто из забалтывалтелей итога не сделал столько для его забалтывания, чем сама Victoria единственным решением о его «административности». Well very well (обс.) 17:02, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет, устраивать то, что устроено -- выбор тех, кто это устроил. Львова Анастасия (обс.) 17:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • (обвинение в духе того, что у Виктории в момент итога была юбка короткая и макияж вызывающий) Львова Анастасия (обс.) 17:12, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Не надо обвинять меня в виктимблейминге, пожалуйста. Как минимум, в позиции силы (= единственной обладающей возможностью определять «административность» итога) здесь находилась сама Виктория. Участница была не в праве совершать такие действия (что и является отличием от ситуаций, с которыми вы сравниваете эту хотя сравнивание текстового конфликта на форумах и изнасилований выглядит... я даже не могу подобрать подходящего слова) и именно это её конкретное действие привело к настолько сильной эскалации конфликта. Well very well (обс.) 17:26, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Было сказано: будут откаты и блокировки.
            • Был выбор, навскидку: пойти на другой форум и сообщить об этом. Привести цитату из решения АК давних времён, которую привели спустя почти день и уже после блокировки от Полиционера, дождаться ответа от Виктории про цитату АК.
            • Вместо этого: аааа, нас не интересует тема, нас не интересует ситуация, мы будем делать войну правок, пока не будут откаты и блокировки, чтобы пойти в АК. Ура, спровоцировано, наконец, идём в АК!
            • Это безусловный и осознанный выбор агрессии. Не говоря уже о том, что было до этого -- очень удобно считать, что ситуация началась в момент написания итога, но это не так. Львова Анастасия (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, считать, что проблемы в том случае не было (или в этом случае нет), можно только в случае, если вообще не знаешь, что там происходило в 2018—2019 годах. Т. е. тебя я за эту позицию не виню, потому что вроде бы в проекте и вправду тебя не было, но нет, та история как раз иллюстративна тем, что ярко показала, что никаких эфемерных привилегий по подведению итогов у администраторов вне чётко обозначенных в правилах (как на КУ в ВП:УС и на КПМ в ВП:ПЕРЕ) быть не должно, потому что это вызывает неизбежные конфликты. stjn 17:05, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Окей, принято, моя позиция действительно могла бы быть основана на каких-то тех впечатлениях, а не на текущей идее неприятия постоянных отсылок на то, что было 5-12 лет назад. Но в контексте ситуации я вижу конфликт, то есть нарушение правил взаимодействия, на этапе методов обсуждения, а не на этапе админитога. Впрочем, спорить не о чем, мнение на мнение. Львова Анастасия (обс.) 17:16, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Напомните, где в ВП:РК, ВП:КОНС, ВП:А, или где-либо ещё в правилах Википедии прописано «идите ва-банк»? Мы тут энциклопедию пишем или чем-то другим занимаемся? Если энциклопедию, то все ходуны ва-банк должны свои социальные флаги сдать, ибо они не написанием энциклопедии занимаются, а в какие-то свои игрульки, что к проекту не имеет отношения и идёт во вред. Всезнайка (обс.) 17:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Если итог приходится защищать административным действием и говорить, что участники, которые будут его оспаривать, будут заблокированы, то такой итог плохой и вносить в правила сделанные им изменения не надо. Потому что участники не будут поступать согласно ему, и он не удержится. BilboBeggins (обс.) 17:39, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут и до этой темы уже неоднократно поднят вопрос, что дело не в итогах, а в том, что определённые люди (с большими шансами вовсе не те, что будут результатами пользоваться) с ними дальше устраивают. Подобное утверждение банально неверно. Львова Анастасия (обс.) 17:43, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мы в кольце врагов и только админпроизвол спасёт нас! Всезнайка (обс.) 17:49, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Старый итог был оспорен, и не по формальным основаниям. В новом итоге: "Поскольку "обычный" итог был оспорен, приглашённый бюрократ интереса в его переподведении не выказал, а второй раунд обсуждения привёл к похожему на первый результат - консенсус за консервативный вариант измения правила с ВП:ПОКРУГУ от наиболее идеологически ангажированных участников и участниц, это административный итог, который может быть оспорен здесь". То есть раз первый итог был оспорен, второй будет административным, чтобы его не могли оспорить. BilboBeggins (обс.) 18:07, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • "может быть оспорен здесь ... чтобы его не могли оспорить". Львова Анастасия (обс.) 18:09, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «Чтобы могли оспорить на странице, не предусмотренной в данном случае правилами, и печально известной лежащими годами дискуссиями без решения». Well very well (обс.) 18:10, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Слишком ловко проблема ОСП (одного из двух вариантов) заявляется как проблема итога. Львова Анастасия (обс.) 19:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Нет, проблема итога — слова «это административный итог». Well very well (обс.) 19:24, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Участики не пошли оспаривать на ОСП или ОАД, потому что не считают итог административным, оспаривание итога там показало бы, что они согласны с тем, что итог административный, что итог вообще может быть административным действием. Я не понимаю, почему нельзя было оспорить итог на форуме правил? BilboBeggins (обс.) 20:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Более того, как показала заявка АК:1325, если бы участники пошли оспаривать неправомерное действие администратора на ОСП, это бы не приблизило ситуацию никак к решению, а то и отдалило бы, потому что вместо формального соответствия итога правилам там бы начали рассматривать что угодно, но не это. stjn 20:19, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Сослагательное наклонение вещь спорная. Львова Анастасия (обс.) 20:29, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Когда всерьёз идут обсуждения о том как бы завалы ОСП спрятать под ковёр? Siradan (обс.) 20:31, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я помню обсуждения КУ, в которых предлагали справиться с завалами более качественными номинациями; предложение высмеяли. Обсуждения КУ, на которых предлагали подводить итоги за неделю, как в англовики; нет, у нас свой путь. Про ковровые обсуждения ОСП не в курсе, но это не проблема итога -- раз, это должно обсуждаться не здесь -- два, был предложен не только ОСП, и чёрт его знает, почему повторяется в ветке только он -- три. И да, разгребанию итогов очень поможет отсутствие людей, которые не оспаривают итоги вне зависимости от ситуации и темы. Львова Анастасия (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Викизавр пытался частично оспорить итог "вне зависимости от ситуации и темы"? Siradan (обс.) 21:09, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • Давайте-ка скажите сами: он учёл предложенный механизм оспаривания, участвовал в дискуссии, которую сам начал, посмотрел, стоит ли лезть после реплики Полиционера, или нет? Львова Анастасия (обс.) 21:41, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • 18:00, 16 января 2025: Викизавр пишет возражение на том же форуме правил и спустя две минуты, игнорируя кусок итога, делает текст под себя.
                          • 18:36, 17 января 2025: Викизавр отвечает на одну из реплик, то есть участвует в дискуссии чисто формально, не учитывая ничего вокруг. Обсуждение идёт дальше, Викизавр в нём ничего не пишет, просто спустя минут десять идёт и ещё раз меняет страницу правила.
                          • У Вас после этого есть реальные вопросы или опять лишь поболтать? Львова Анастасия (обс.) 21:50, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                            • "Викизавр пишет возражение на том же форуме правил и спустя две минуты, игнорируя кусок итога, делает текст под себя." — Так он всё же не "оспаривал итог вне зависимости от ситуации и темы"? Siradan (обс.) 22:09, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                              • Ясно, это поболтать. Участник особо не обсуждал ничего и оспаривал итог, хотя телепатически, не по факту его действий в теме, мы можем предполагать, что ему тема интересна. То, как он оспаривал, не глядя ни на что вокруг (не глядя на ситуацию), я уже показала. Викизавр в этой ситуации не помогал. К какой букве хотите прицепиться теперь, превращая и это обсуждение в нечитаемую простыню? Львова Анастасия (обс.) 10:47, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Уже ни к какой. Вы прямым текстом пытаетесь оправдать грубо некорректные действия Виктории за счёт добросовестного участника. Siradan (обс.) 10:51, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Примерно так же и в обсуждении правила: много вопросов в сторону, а потом кривой вывод, показывающий, что говорить было бесполезно. Виктория порождение ада, а отказ от участия в обсуждении, в том числе после первой отмены -- это идеал, к которому всем нам надо стремиться. Львова Анастасия (обс.) 11:13, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • В данном случае я ссылаюсь на такой же случай административного злоупотребления и обсуждение этого злоупотребления на ОСП, так что это не сослагательное наклонение, а прямой пересказ уже произошедшего единожды. stjn 20:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                • "Административный итог потому-то и потому то. При игнорировании будут санкции" -- "Мы не согласны, нам неважны никакие причины, мы будем игнорировать эти слова, чтобы с ними не соглашаться, делая вид, что это что-то решит". Львова Анастасия (обс.) 20:33, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Административный итог потому, что первый итог был оспорен. При этом, участники не согласные с итогом объявляются "наиболее идеологически ангажированными". BilboBeggins (обс.) 20:37, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Если Вы так упрощаете обсуждение, в котором почти не участвовали, то что ж сказать. На форуме правил я пару раз писала о том, что смена места может разомкнуть замкнутый круг, а Deinocheirus описал суть происходящего весьма неплохо. Львова Анастасия (обс.) 20:44, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Подождите, я думал проигнорировать тут все обсуждение, но чет уже начинаю путаться. Victoria, подвела итог, его отменили, подвела косячный админский итог, его опять начинают оспаривать.
                        Вы защищаете косячный итог и заявляете, что те кто его оспаривал, должны были по придуманному велосипеду пойти на ОСП отработать оспаривание этого итога, потому что типа смена места обсуждения на что-то бы повлияла.
                        В тот же самый момент вам говорят, что смена места возможна и не через ОСП, а через голосования/опросы, вы говорите что заболтают.
                        Я правильно понимаю, что разница лишь в том, что вы пытаетесь переложить работу с участников, которые продавливают итог на участников которые его оспаривают? Iniquity (обс.) 20:57, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я скопировал обычный текст, а не текст вики-редактора. Участница отправила оспаривать на ОСП, где положителное оспаривание очень редко.
          • Окей:
          • "Поскольку "обычный" итог был оспорен, приглашённый бюрократ интереса в его переподведении не выказал, а второй раунд обсуждения привёл к похожему на первый результат - консенсус за консервативный вариант измения правила с ВП:ПОКРУГУ от наиболее идеологически ангажированных участников и участниц, это административный итог', который может быть оспорен здесь:'" BilboBeggins (обс.) 18:14, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Итог проблемен и плох примерно всем: от недостаточной мотивировки с помощью ВП:ЧНЯВ через навешивание ярлыка "ангажированных" на неопределенный круг участников до объявления итога административным и отсылки на ВП:ОСП. Констатируется, что результат нового обсуждения похожий, но формулировка другая. BilboBeggins (обс.) 13:18, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Открыл тему на Ф-ПРА с целью закрыть лазейку желающим администраторам: Википедия:Форум/Правила#Дополнение про административные итоги в ВП:А. stjn 18:02, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • лично я считаю, что 1) в общем случае в обсуждениях не следует подводить итоги, фиксирующие результат, за который подводящий активно выступал в ходе обсуждения, 2) в общем случае не следует объявлять «административными» итоги на форумах, где подводить итоги может любой участник, 3) при этом есть чрезвычайные ситуации, ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ. чрезвычайность ситуаций и оправданность итогов в таких ситуациях следует определять, руководствуясь здравым смыслом. ПС: я понимаю, что есть проблема «забалтывания» обсуждений и сложности принятия изменений в правилах. не думаю, что объявление итогов «административными» решает эту проблему. ППС: вступать в дискуссии сейчас не имею времени и сил. верю, что сообщество справится и с этим (микро?)кризисом без меня. — Halcyon5 (обс.) 01:28, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что если оговорить право аргументированной отмены административного итога любым администратором, не дожидаясь консенсуса на отмену такого итога, то правилам ничего угрожать не будет. Административный итог годится для очевидных случаев с явно необоснованными оспариваниями. DimaNinik 10:15, 26 января 2025 (UTC)[ответить]


Предварительный итог

Уже давно нет новых сообщений. Давайте попробуем резюмировать.

TL;DR: Подведение итога обсуждению на форуме правил не может быть административным действием, при этом нейтральный администратор может отменить неконструктивное оспаривание итога, который подводил другой.

Большинство участников поддержали запрет на подведение административных итогов на форуме правил, потому что такие итоги могут восприниматься сообществом как произвол со стороны администратора (использование административного ресурса для продвижения своего мнения, которое явно запрещено согласно ВП:А и ВП:ВСЕ).

В то же время по некоторым острым вопросам наблюдается невозможность принятия давно назревших правил из-за постоянного саботажа со стороны небольшой группы участников, когда дискуссия скатывается в обсуждение третьестепенных вопросов и вязнет в бесконечном непродуктивном оспаривании. Решение вопросов голосованиями не в полной мере отвечает духу Википедии и эти голосования будут подвержены тем же уязвимостям наших методов достижения консенсуса. Принятие правил через обращение в АК может быть связано с лишними временными затратами — формирование рабочей группы, ожидание результата её работы или фиксация отсутствия результата.

В условиях, когда обсуждение забалтывается и не приводит к результату, администраторы, не участвовавшие в данном обсуждении, могут применить административные меры к участникам, которые ведут себя неконструктивно (например, демонстрируют твердокаменное упорство или деструктивно оспаривают подведённый итог — например, делают это с уже отвергнутыми или учтёнными аргументами), либо выступить не в качестве администратора, а в качестве опытного участника, и подвести обсуждению итог. На форуме правил не допускается блокировка или угроза блокировки непосредственно со стороны подводящего итог администратора, нацеленная на оспаривающего такой итог участника. Администратор, либо другой участник, который в качестве опытного участника подвёл итог, может обратиться к другим администраторам, не принимавшим значимого участия в обсуждении, для воспрепятствования неправомерному оспариванию итога либо другим методам умышленного или неумышленного саботажа достижения консенсуса. ·Carn 12:03, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Так в целом приемлемо, спасибо. This is Andy 12:10, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Только почему это вдруг тут, а не на форуме правил? This is Andy 12:58, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Там тоже подвёл сейчас. Обсуждения велись параллельно примерно об одном и том же. Это было начато раньше и для полного понимания ситуации мне в любом случае нужно было его полностью прочитать и резюмировать. Чтобы это было не «в холостую», написал предытог на правах опытного участника, если он будет ок, нейтральный администратор зафиксирует его как итог. ·Carn 11:50, 18 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вопрос. Наши с Викизавром оспаривания — являются ли саботажем в конкретном случае? Кто будет оценивать саботажность? Потому что по мнению Lvova и Victoria, насколько я понял, мы именно этим и занимались. Iniquity (обс.) 17:35, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. Предытог подведён арбитром, который превратил АК в законодательный орган. Полагаю, что административный итог в обсуждении правил лучше, чем право АК изменять правила. Административный итог всегда можно оспорить, что и случилось в случае, вызвавшем тему. Теперь уже АК становится диктатором, принимающем явно неконсенсусные предложения. Оказывается, что для того, чтобы явно неконсенсусное предложение было принято, достаточно нагромоздить обсуждения, при которых далеко не все высказываются, думая, что явно неконсенсусное предложение всё равно не пройдёт, и подать заяву тому составу АК, который поддержит эти предложения. — DimaNinik 18:08, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Поскольку разбор этого конкретного инцидента ушёл в АК, а поправка в правилах обсуждается на форуме правил, - необходимости в обязывающем решении на этом форуме (при всём согласии со всеми доводами коллеги Carn) нет. Закрыто, в архив. Андрей Романенко (обс.) 09:49, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]

Karmi.wik

Пока не буду переносить тему сюда, но хотелось бы привлечь внимание к теме: Википедия:Запросы_к_администраторам#Предвзятое_отношение_и_нарушение_ВП:НТЗ

Начало перфоманса здесь Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2025/01#Karmi.wik,_продвижение_орисса,_большое_число_нарушений_ЭП,_НО.
  • Я считаю, что этого участника безусловно пора блокировать, вам же рекомендую сейчас просто прекратить с ним общаться и отвечать на его реплики. «Не кормите». Pessimist (обс.) 07:08, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я подвёл итог. Если кратко, на текущий момент, участник Karmi.wik в суточной блокировке. Как оно будет дальше зависит уже от его дальнейших действий.
    Если у кого-то из администраторов есть желание пересмотреть итог или изменить принятые санкции (в любую сторону) – я не буду возражать. Rampion 08:55, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
    • По-моему, вы все сделали правильно. Участник не воспринял ни моё пояснение как следует решать разногласия в данном случае, ни ваш развернутый итог и продолжил персональные нападки в каждой первой реплике. Без блокировки тут точно невозможно было обойтись и я предполагаю, что кончится это бессрочкой. Потому что ВП:НЕСЛЫШУ продолжается всю неделю, что он участвует в проекте. ВП:КАЗИНО очевидное. Pessimist (обс.) 08:56, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Против того, что участник нарушает ряд правил, я, конечно, не возражаю, но мне не нравится превращение ФА в жалобную книгу «ну сделайте же что-нибудь с запросом на ЗКА». This is Andy 12:01, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Там я описал ситуацию, почему так сделал (поливал меня оскорблениями длительное время почти без перерыва, реакции на зка не было).
      Я Вас понял, в таком качестве использовать ФА не буду. Nikolay Omonov (обс.) 12:06, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, используйте. Это абсолютна нормальная практика, что в случае длящихся нарушений и при отсутствии реакции на ЗКА люди идут на ФА. Так будет и впредь. Ибо далее только АК. Iluvatar обс 12:24, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А что нравится в случае отсутствия реакции на ЗКА? Сразу в АК? Iluvatar обс 12:22, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну я даже не знаю, ВП:СРОКИ почитать, может? А то отличная идея: на КУ, ЗСП, СЛ не подводят итог — на ФА написать, и сразу всё заработает (нет). Как по мне, правильный путь для ЗКА — либо дождаться итога, либо подать новый запрос, если старый уехал вниз, а новые нарушения есть. Конкретно по этому кейсу я был готов сегодня заняться, например. This is Andy 12:36, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет, так не работает. СРОКИ про статичные ситуации, а при длящемся нарушении писать можно и нужно везде: и спам на ЗКА, и на ФА, и на СО админам, и везде куда только технически возможно написать. Iluvatar обс 12:41, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, не можно и не нужно, иначе в проекте начнётся хаос. Писать везде можно и нужно не по рядовому конфликту (я его орисс откатил, он меня обозвал жёлтым земляным червяком, а потом ещё раз — таких случаев в разных местах по десятку в день, думаю), а по сущностно важным вопросам. This is Andy 12:46, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Полностью согласен с Илуватаром. У нас с УБПВ ничего сделать не могут, даже когда он прямо называет другого УБПВ вандалом, ведёт войну правок, возвращая неконсенсусную версию, лжёт о действиях другого УБПВ, да и БПВ у совершителя всего этого весьма условен. В этих условиях любые действия, повышающие вероятность того, что с таким деструктивным элементом хоть что-то сделают - нужны и необходимы. 18:24, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Можно и нужно. Никакого особого статуса у этой площадки нет и никогда не будет. Кто-то добавляет ОРИСС, спам, оскорбления, но на ЗКА тишина, и я не буду писать на ФА, чтобы не нарушить тишину святого места? :D Новичкам: площадка всегда использовалась для привлечения внимания в экстренных случаях в случае игнора на ЗКА, пишите на здоровье. И не только сюда, но и на СО админам, по офф-вики каналам, на ВУ пишите. Первостепенная задача — сделать дело (прервать длящееся нарушение), остальное не важно. (у нас некоторые пушеры и просто вандалы используют робость добросовестных участников себе во благо: добросовестный постесняется воевать и нарушать 3О, а запросы уходят в архив, по итогу деструктивная версия остаётся в статье). Iluvatar обс 20:39, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Так ЗКА не работает не потому что администраторы ленятся, а потому что они ничего не могут сделать. БЛОК у нас не наказание, а что ещё? Поругать? Так это не админдействие. К тому же по факту ЭП почти не работает, и давным-давно не работает то, что вверху НО написано большим болдом. Как только придумаем, за что и как наказывать — так и на ЗКА дело пойдёт. А сейчас админ что там, что тут может принять меры только в каких-то крайних случаях. -- Klientos (обс.) 00:00, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Что значит «не могут»? Конечно могут. Вот же Rampion заблокировал на сутки. Просто это бы стоило сделать еще раньше, нарушение ЭП было очевидное и неоднократное. Pessimist (обс.) 06:40, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Оно очевидное постфактум, когда у кого-то из администраторов набирается решимости на блокировку. Рэмпиону можно только спасибо сказать. Но это крайне редко бывает, если участник не посылает многократно и явно других участников на три буквы. Приведённые примеры для некоторых были бы вполне обычными речевыми оборотами, за которые их никто бы не покарал (ЕМНИП, Ваджрапани только так и общалась, и Мастер теней недалеко ушёл со своим сокпаппетом). -- Klientos (обс.) 07:09, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Там не просто что-то неприятное, а открытые оскорбления. И это не в разовой единомоментной реплике (как собрано выше), а в течение нескольких дней, часами, почти без перерыва (выше только несколько примеров). Кроме того, сравнивать поведение одних с другими не очень верно. Верно сравнивать поведение с правилами. Nikolay Omonov (обс.) 07:22, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • По поводу сроки, там был ранее запрос от меня на него же, висел чуть дольше этого. Про использование ФА (назовем так, репостинг) я понял, не спорю. Я думаю, что при продолжении с его стороны, я напишу запрос сюда (не репостинг запроса с зка, а исходный запрос на эту страницу). И не жалобу (что надо на зка), а именно о его деятельности в целом. Nikolay Omonov (обс.) 14:12, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Напишу все же сюда, раз тема уже открыта. Участник @Karmi.wik продолжил вставлять в статью сведения из неАИ и просто без АИ, несмотря на все объяснения правил и увещевания.
    Это несмотря на то, что ему прямо было указано в итоге на ЗКА, что так делать не следует.
    Уважаемый @Rampion, участник уже второй раз проигнорировал Ваш итог. Прошу принять меры. Nikolay Omonov (обс.) 13:19, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Считаю обвинения голословными. Раз их участник Nikolay Omonov (обс.), отменил и сделал это не предвзято, то пусть обоснует.
      1. Я не продвигаю магистра... Я пишу об озвучивании тетраграмматона, я не нашел на данный момент других ссылок на эту тему, если они есть то просьба предоставить. В науке есть понятие как обзорная статья, по этому я ее добавил, оно обозревает текущую проблематику.
      2. Так же я исправил немного статью Тетраграмматон и там нашел ошибку в БРЭ, которая ввела в заблуждение Nikolay Omonov при его редактуре. Там написано при горе "Харив", и он сделал каую то ссылку на мифологию. Я исправил на то как есть на самом деле "Харев", тоесть гора Синай...
    • Я не буду тут вступать в перепалку, но я весь абзац по огласовкам Иегова написал по той статье что по ВП:Эксперт, является не экспертной, Но по Эксперту там 50 на 50 (2 пунта выполняются, 2 нет). И этого психолога как мы видим рецензировали и сделали рецензию и журнал не постеснялся ее опубликовать. Karmi.wik (обс.) 13:31, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • @Rampion, прошу заметить, что участник Nikolay Omonov не пытался понять меня и мои реальные стремления(не написал, не поставил этот вопрос в тот раздел куда вы рекомендовали и т.д.), он как всегда навешивает ярлыки и заставляет меня оправдываться. Я уже показывал вам, что все конфликты начинались с этих ярлыков. Но если тут так принято и побеждает у кого больше полномочий, то конечно меня надо отправлять в блок, всем будет проще. Karmi.wik (обс.) 13:40, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «как всегда навешивает ярлыки и заставляет меня оправдываться» — новое нарушение ЭП. В прошлый раз было последнее предупреждение.
        По остальному ему уже неоднократно писали. Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Комментарий отмены правок: "продолжение продвижения неавторитетного источника, магистра психологии" - к сведению. Это навешивание ярлыка причем прелюдное. Так что это еще большее нарушение ЭП. Karmi.wik (обс.) 13:49, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет это характеристика того, что делает участник: добавляет это прочтение и этот источник и всячески, включая ориссные выводы и массу оскорблений доказывает его. Это и есть продвижение Nikolay Omonov (обс.) 13:59, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
      • "включая ориссные выводы и массу оскорблений доказывает его" - Оскорбление... Разве нет?) С момента блокировки, я не позволил себе ни каких оскорблений... Karmi.wik (обс.) 14:01, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Оскорбление - т.к. я за каждое написанное слово смогу ответить, по некоторым вопросам по многим АИ, по некоторым нет. Но разве тут все статьи пишутся с таким фанатизмом и придиркой к каждому слову? Нет, а раз нет, то значит выводы напрашиваются очевидные... Но если я их выскажу это будет ЭП ;) Karmi.wik (обс.) 14:03, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «фанатизмом и придиркой к каждому слову» — новое нарушение ЭП Nikolay Omonov (обс.) 14:07, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Сформулировал. Если тут монополия и все надо обосновывать как глав. редактору, то конечно я не прав(лезу в чужой монастырь)! И каждую мою реплику можно оборачивать в какие то нарушения. Если тут принимаются различные мнения и взгляд на проблематику со всех сторон, то тогда не понимаю претензии в мой адрес. Вот примеры:
            1. Я был против того чтоб в самом начала писали в Тетраграмматоне - Яхве(это было мое первое облечение "Не Яхве"), ибо по факту это 4 буквы - ЙХВХ... 1-2 часа обсуждений, изменили.
            2. Я был против добавления везде ссылок на статью Яхве (там еще картинка человека на колеснице)... 1-3 часа обсуждений, сделали.
            3. Вавилонское пленение тоже самое, но решилось быстро.
          • Теперь встал вопрос о Иегове... Nikolay Omonov не понимает простую истину, для меня, например(имею право?), это в первую очередь вот это слово - т.к. так его озвучили масореты в 10 веке и так оно перешло в другие библии, а в Православие(Московское) перешло уже как Иегова... Он называет это осирисом (обвиняет или на его языке оскорбляет)... А я называю фактом, это слово читается как Егова/Ехова с иврита, более подробно его описывает автор статьи, который вроде как не эксперт, но приводит аргументы, но это все относительно, как я показал БРЭ тоже может ошибаться... Вывод? А вывод таков, Что я погружен в эту тему, возможно глубже того же Nikolay Omonov (это факт и ни какое ни оскорбление...) Так в чем проблема исправить и обогатить эти статьи? Karmi.wik (обс.) 14:41, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Если вы не будете им следовать в своих правках или при аргументировании действий, ваш доступ к редактированию статей будет ограничен.
Сообщение Karmi.wik от 14:41, 18 января 2025 (UTC):
Так в чем проблема исправить и обогатить эти статьи?
Добавлять можно только те факты, которые подтверждаются независимыми авторитетными источниками (см. правило Википедия:Проверяемость). Все что не находит такого подтверждения – следует удалять.
Ваша личная экспертность, знания или представления о том, как оно есть на самом деле – не играет никакой роли в Википедии, писать нужно так как написано в авторитетных источниках. Причём, как правило, именно во вторичных или третичных, а не первичных – т.е. при редактировании статей Википедии недопустимо интерпретировать Библию или формы, существующие в языке, напрямую. Но, допустимо использовать такие утверждения учёных, которые это уже сделали до вас и опубликовали об этом статьи в ведущих научных журналах – только в таком случае возможно использовать те или иные интерпретации в статьях Википедии.
Если таковых нет – значит, не нужно добавлять эту информацию в статью. Rampion 06:39, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А мы можем поступить чуть проще. Вы мне по простому кратко можете ответить, я сделал правку, на основе статьи из ВАК журнала, причем у меня 2 есть статьи из этого журнала, по доказательству что огласовка Яхве это верно и вот эта обзорная (возможно человек идет на кандидатскую). Это нарушение? Объясню чуть проще, прежде чем чето писать я же тоже проверяю(то есть изучаю первичные источники)... Если бы там была какая то недоказуемая чушь то понятно, а так просто человек этот перечисляет языки: латинский(изначальный язык католического христианства), греческий(изначальный язык православного христианства) и иврит(исходный язык) и говорит, вот есть такие произношения... В чем мое нарушение? То есть по факту это АИ, если по букве закона, но автор пока не ВП:ЭКСПЕРТ - 50 на 50. Значит все остается на совести правящего, ну и тот кто его контролирует так скажем. Нет? Karmi.wik (обс.) 07:30, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • И я бы не хотел чтоб была интерпретация того что мне прям кровь нос нужна эта статья на вики, я внес множество правок в эту сатью и внес не менее 10 АИ, просто вот именно в этом вопросе коллизия... Karmi.wik (обс.) 07:32, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы сами дали ответ на свой вопрос – автор не соответствует Википедия:ЭКСПЕРТ. Это значит, что не стоит использовать его работы для подтверждения той или иной информации.
      Принцип принятия решений в Википедии, на мой взгляд, очень простой – вносить в статьи Википедии допустимо такую и только такую информацию, которая не вызывает сомнений у других участников сообщества. Если сомнения есть, то, у того кто вносит информацию, должна быть железобетонная по убедительности аргументация о том, что такая информация допустима и необходима в статье энциклопедии.
      В данном случае, поскольку автор не соответствует половине критериев Википедия:ЭКСПЕРТ, а должен соответствовать всем – аргументация за включение этой информациюю в статью выглядит недостаточно убедительной. Вероятно, ей просто не место в статье. Rampion 07:57, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну понятно, но у статьи есть рецензия, неких Экспертов, которые хорошо оценили статью и описали ее идеологию, на основании этот автор делал те или иные выводы, там пол страницы, прочтите на досуге. Если лично высчитаете что она не подходит, тогда просьба подвести черту и прийти к общему консенсусу. Но я считаю это важной информацией. Т.к. многие оченые пытаются оградить людей от "Свидетелей"... Это один из пунктов в эту сторону, так же как и огласовка Яхве. Karmi.wik (обс.) 08:02, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • И это кстати заявление из АИ, а не из головы :) Шукуров, Д. Л. Именование Бога в Библии и доктрина «Свидетелей Иеговы» (критический обзор проблематики) // Филология: научные исследования. 2020. № 2. С.87-100. DOI: 10.7256/2454-0749.2020.2.32499 Karmi.wik (обс.) 08:04, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Извиняюсь за ошибки, не могу уже исправить тут... Karmi.wik (обс.) 08:05, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Судя по обсуждению, не «я лично» считаю, а все участники обсуждения, кроме вас.
          Наличие рецензии на статью, даже от эксперта (не проверял является ли он экспертом) – недостаточно для того, чтобы считать автора самой статьи экспертом.
          А саму рецензию на научную работу, как мне кажется, нельзя считать авторитетным источником, подходящим для подтверждения той или иной информации в статьях Википедии, т.к. рецензия сама по себе не проходит рецензирование и не является, в свою очередь, научной работой в привычном смысле этого слова.
          Поймите, дефолтное состояние в Википедии – отсутствие той или иной информации, что учитывая бремя доказательства подразумевает необходимость того, кто вносит информацию, убедительно, аргументированно, на основе правил показать, что такая информация необходима и допустима в статье. Если не получается, то стоит просто принять это за данность и не пытаться любыми методами добавить её в статью. Все же мир не рухнет, если какой-то информации не будет в статье.
          Если вы все продолжаете настаивать, что эта информация уместна, необходима в статье (т.е. не согласны с существующим сейчас консенсусом) — есть посредничество ВП:НЕАРК. Вы можете оставить запрос в нём. Участники посредничества достаточно хорошо разбираются в проблематике, чтобы принять аргументированное решение о том, допустима ли та информация/источник для использования в тексте статей. Rampion 08:25, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Принято. Нет так нет.
          • "Судя по обсуждению, не «я лично» считаю, а все участники обсуждения, кроме вас." - ни кто в это не вникал, просто из за предвзятого отношения ко мне все приняли такую позицию. То есть это приняли не потому что информация плохая или кривая, а потом что я плохой. А для меня это значит что из за конфликта двух людей пострадало дело. Но это уже как итог и факт, я в этом тоже виноват, так что не для разбирательств пишу. Karmi.wik (обс.) 08:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы удалили правки по Харив...?) Ну хорошо пусть будет статья с мифологическим персонажем а не с горой... Вот про это я и говорю... Правила это замечательно, но когда они применяются в купе с пониманием темы. По крайне мере в таких сложных и спорных темах. Karmi.wik (обс.) 09:24, 20 января 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Участник бессрочно заблокирован.
Если вдруг найдется желающий взять над ним наставничество для модерации его коммуникации с другими участниками, то я готов разблокировать ему основное пространство+страницу обсуждения. В ином случае – разблокировка через АК.

Как и всегда, предоставляю возможность скорректировать или отменить мой итог любому другому администратору – я не буду оспаривать такое решение или считать его вилвором. Rampion 19:27, 21 января 2025 (UTC)[ответить]

Онеми и его вероятный виртуал

Онеми
Онеми (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)


Участник пишет статьи о казахских, ордынских и прочих войнах в значительной мере по явно неавторитетным источникам; часть из этих статей была удалена, ещё больше находится на КУ (см. его СО), но качество статей не улучшается. Полагаю, назрели какие-то ограничения. NBS (обс.) 09:18, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Возможно стоит ему просто запретить создавать новые статьи. Ибо участник, похоже, не понимает, что просто упоминание о какой-то стычке в одном источнике не делает её значимой. Vladimir Solovjev обс 18:49, 15 января 2025 (UTC)[ответить]


Поднимаю тему. NBS (обс.) 09:34, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Уважаемые администраторы и участники русскоязычной Википедии,


Я хотел бы подробно объяснить свою позицию в связи с претензиями к моему вкладу и возможной блокировкой. Я ценю Википедию как важный энциклопедический проект и никогда не стремился нанести ему вред. В прошлом я действительно допускал ошибки, однако я осознал их, исправил свой подход и сейчас стараюсь делать вклад в строгом соответствии с правилами.

Мною были предприняты конкретные шаги для исправления прошлых недочетов, о чем я подробно расскажу ниже.

1. Ошибки в редактировании и их исправление

Одна из ключевых претензий ко мне связана с некорректным пониманием правил ВП:КОПИВИО. Долгое время я не полностью осознавал, что простая перестановка слов или их замена на синонимы не делает текст оригинальным. Из-за этого часть моих правок могла нарушать требования к авторскому праву.

Я полностью осознал эту ошибку и с тех пор кардинально изменил подход к редактированию. Сейчас я работаю с источниками более внимательно, пересказываю информацию своими словами и строго слежу за тем, чтобы вносимый мною текст соответствовал нормам авторского права.

Все мои текущие и будущие правки будут проверены с точки зрения соответствия принципам Википедии. Вопрос ВП:КОПИВИО для меня теперь абсолютно ясен, и я приложу все усилия, чтобы в дальнейшем подобных нарушений не возникало.

2. Оригинальные исследования в ранее созданных статьях

Я не отрицаю, что в прошлом допускал ВП:ОРИСС (оригинальные исследования) при создании статей. Примером может служить статья «Казахские походы в Джунгарское ханство (1731—1732)», название которой не имело четкого обоснования в академических источниках. Аналогично, статья «Битвы за Туркестан» не была основана на достоверных терминах, принятых в исторической науке.

На данный момент я не отстаиваю данные статьи и признаю, что они могут быть удалены или переработаны. Моя цель — создание качественного и проверенного контента, поэтому в будущем я строго буду следить за тем, чтобы вся информация основывалась исключительно на авторитетных источниках.

Этот опыт стал для меня важным уроком, и теперь мои статьи и правки будут полностью соответствовать требованиям Википедии.

3. Обвинения в создании виртуальных аккаунтов

Еще одной серьезной претензией ко мне стало обвинение в создании виртуального аккаунта (так называемого «виртуала») с целью массовой загрузки статей. Я хочу сразу подчеркнуть, что это обвинение не соответствует действительности.

Я никогда не создавал дополнительных учетных записей и всегда работал только со своего основного аккаунта. Возможно, возникло совпадение стиля редактирования с кем-то другим, но это не является доказательством наличия «виртуалов».

В качестве подтверждения своей честности я готов пройти любые необходимые проверки, которые используются в Википедии для выявления кукловодства. Я заинтересован в прозрачности своей работы и хочу доказать свою добросовестность.

Прошу учитывать, что совпадения в стиле редактирования могут быть случайными и не всегда означают злоумышленную деятельность. Моя цель — честная работа в Википедии, и мне нет смысла создавать дополнительные аккаунты, так как я всегда стремился к открытому и прозрачному участию.

4. Вопрос коммуникации с другими участниками

Также я хотел бы пояснить ситуацию, связанную с моим общением с другими участниками.

Ранее у меня был аккаунт в Telegram, но сейчас я больше не использую этот мессенджер. Я уже упоминал об этом в обсуждении с Akaan327 (см. ответ), и прошу учитывать этот факт при рассмотрении любых обвинений, связанных с внешними коммуникациями.

Кроме того, участник Batyikhan, с которым меня могли связывать, уже покинул проект. Его действия не имеют ко мне отношения, и я не имею к ним никакого влияния. Моя позиция остается неизменной: я работаю исключительно в рамках Википедии и заинтересован в том, чтобы все обсуждения и взаимодействия происходили открыто и честно Я искренне хочу продолжить работу в Википедии, уже осознал свои ошибки и исправил подход к редактированию. В дальнейшем мой вклад будет соответствовать правилам, и я приложу все усилия, чтобы мои правки приносили пользу проекту. Прошу учитывать эти обстоятельства при рассмотрении вопроса о моей блокировке.

С уважением, Онеми (обс.) 10:35, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник @Онеми: «В прошлом я действительно допускал ошибки, однако я осознал их, исправил свой подход и сейчас стараюсь делать вклад в строгом соответствии с правилами». Коллега, я думаю, вы пускаете пыль в глаза. Давайте разберём ваши статьи 2025 года и оценим, действительно ли вы осознаёте свои ошибки, исправляете подход и стараетесь придерживаться правил. (1). Сражение с Айку-Тимуром — статья с ОРИССным названием, так ещё и полностью написанная на основе тимуридских хронистов (отсутствие ВП:ЗН), в КУ подробнее написано об этом. (2). Ногайская битва — статья казалось бы про битву/сражение, но читая единственный раздел статьи — ничего не понимаешь. Собственно, о самом сражении там ничего не говорится (отсутствие ВП:ЗН). (3). Взятие Хивы — статья казалось бы про осаду и взятие города, только вот о самой осаде и взятии написано в 1 предложении. Что мешало участнику впихнуть информацию об этом в какую-нибудь тематическую статью, а не писать отдельную? В КУ подробнее написал об этой статье. В общем, учитывая даже нынешний год, вклад остаётся действительно проблемным. KokandKhanate (обс.) 11:13, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Уважаемые администраторы и участники русскоязычной Википедии,


В связи с обсуждением возможной блокировки моего аккаунта, я хотел бы подробно разобрать все предъявленные мне обвинения и представить аргументированное опровержение. В последние месяцы я активно работаю над улучшением своего вклада, пересмотрел подход к редактированию и осознал прежние ошибки. Тем не менее, в обсуждениях касательно моей деятельности упоминаются серьёзные обвинения, которые я считаю необходимым детально разобрать.

Я готов ответить на каждый пункт и объяснить свою позицию, чтобы устранить любые недоразумения и показать.

1. Обвинение в создании виртуальных аккаунтов

Суть обвинения

Меня подозревают в наличии виртуалов и якобы координации с заблокированными участниками, включая @Batyikhan и @Qaznat. Также высказывается предположение, что участник @MakeKazakhGreatAgain может быть связан с ними или со мной.

Моя позиция

Я заявляю, что у меня нет никаких виртуальных аккаунтов. Я всегда работал исключительно с одного аккаунта и не использовал дополнительные учетные записи для обхода каких-либо ограничений.

Согласно ВП:Многоликость, создание виртуалов с целью обхода блокировок, манипуляции обсуждениями или обхода консенсуса является грубым нарушением. Однако в моем случае отсутствуют какие-либо доказательства того, что я владею другими аккаунтами. Любые совпадения стиля или интересов к тематике не могут служить достаточным основанием для обвинений в кукловодстве.

Кроме того, участники @Batyikhan и @Qaznat давно покинули проект. Подозрения в том, что они продолжают редактировать Википедию через меня или других лиц, бездоказательны.

Я работаю только со своего аккаунта, не имею виртуалов и не координирую чужие действия. Прошу рассматривать этот факт при принятии решения.

2. Обвинение в координации действий с другими участниками через Telegram

Суть обвинения

Мне вменяется в вину связь с участником @Akaan327 через Telegram, что якобы может свидетельствовать о координации наших действий.

Моя позиция

Действительно, ранее у меня был Telegram, и я вел там общение. Однако на данный момент я не использую этот мессенджер, о чем уже сообщал.

Правила Википедии не запрещают участникам общаться вне проекта, в том числе в Telegram, Discord и других платформах. Однако важно, чтобы такое общение не превращалось в координацию действий, нарушающую принципы ВП:НЕФОРУМ, ВП:НДА и ВП:ПР. В моем случае подобной координации не было, и у обвинителей нет доказательств, кроме факта общения, что само по себе не является нарушением. — Общение в Telegram не является нарушением правил, и на данный момент у меня нет этого мессенджера. Утверждения о координации не подкреплены фактами.

3. Обвинение в создании статей с нарушениями

Суть обвинения

Меня упрекают в том, что мои статьи 2025 года продолжают содержать нарушения правил, в частности:

«Сражение с Айку-Тимуром» — оригинальное название, статья основана на хрониках Тимуридов.

«Ногайская битва» — отсутствие ясного описания события.

«Взятие Хивы» — минимальная информация, которая могла бы быть частью другой статьи.

Моя позиция

Я признаю, что в прошлом допускал ошибки в названиях статей, а также иногда основывал статьи на узком круге источников. Однако, следуя требованиям ВП:ОРИСС и ВП:ЗН, в последнее время я кардинально изменил подход:

При создании новых статей я проверяю, используются ли подобные термины в академических источниках.

Работаю над устранением спорных формулировок и дополняю статьи материалами из авторитетных источников. — Я открыт к конструктивной критике и готов исправлять недостатки. Однако важно не упускать из виду и мой значительный вклад в другие статьи.

4. Мой значительный вклад, который не упоминается в обсуждении

При разборе моих ошибок никто не упомянул, что я внес значительный вклад в важные статьи, такие как:

Керей-хан

Жанибек-хан (1474—1480)

Бурундук-хан

Касым-хан (Казахское ханство)

Тахир-хан

Ахмат (казахский хан)

Есим-хан (Казахское ханство)

Жанибек-хан Есимулы

Барак-хан

Абылай Каншер (мой вклад перенесен в другую статью из-за ошибки в персоналиях)

Кроме того, я внес огромный вклад в статью Казахское ханство, добавив множество источников. Сейчас активно занимаюсь переписыванием раздела истории, так как предыдущий вариант был плохо оформлен.

Игнорировать этот вклад — значит игнорировать фактические улучшения, которые я внес в Википедию. — Все обсуждают только мои ошибки, но никто не обращает внимания на мой значительный вклад в проект.

Обвинения в кукловодстве и координации действий не подкреплены фактами и основаны только на предположениях. Обвинения в проблемных статьях игнорируют мой прогресс и стремление к улучшению контента. Мои реальные достижения и качественный вклад не учитываются в обсуждении. Прошу учитывать все обстоятельства при принятии решения.

С уважением, Онеми (обс.) 12:01, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • @KokandKhanate, @Vladimir Solovjev, @Wikisaurus, @TheEasyNick Текст @Онеми от 24 апреля 2024 года [1]. Вот несколько фраз: "...Абака и его войска испугались и начали бегство...", "...И вернулся он к Берке со смелостью и победой...", "... А что же касается Ясултая, был в большой вине за свою нерешимость...". Большое сомнение, что автор вышенаписанных строк и строк приведенных здесь одно и то же лицо. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:01, 19 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Стиль письма любого автора со временем эволюционирует, особенно если он осознает свои ошибки и работает над улучшением качества текстов. В 2024 году я действительно допускал определенные стилистические неточности, что было связано с недостаточным пониманием энциклопедического формата изложения. Однако с тех пор я кардинально изменил свой подход, уделяя больше внимания академичности, точности формулировок и соответствию правилам Википедии.
    • Судить о моем авторстве на основе нескольких фраз, вырванных из контекста, является странным. Оценка стиля требует анализа всего текста, а не отдельных предложений. В приведенных примерах, возможно, присутствовали элементы стилистики источников, что характерно для исторических статей. Однако это не доказывает, что тексты писал не я, а лишь указывает на мой ранний стиль написания.
    • Кроме того, следует учитывать, что жанровая разница между статьями и данным обсуждением очевидна. В статьях основная задача — передача исторических событий, иногда с определенной стилистикой, обусловленной источниками. В защитном письме цель другая — логически и аргументированно изложить свою позицию.
    • Если у кого-то есть сомнения, всю историю моих правок можно проверить. Последовательность редактирования, использованные источники и ход работы зафиксированы в Википедии. Я всегда работал с одного аккаунта, последовательно улучшая свои статьи, и готов к объективному анализу моего вклада. Онеми (обс.) 03:42, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • "Хорошо излагает, собака, — шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу, — учитесь." Ильф и Петров, 12 стульев. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:25, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • И это пишет один и тот же человек? Сравните сейчас и 29 апреля 2024 года: "Ногай мог властвовать как ему захочется. Но именно тогда, когда в орде произошел переворот, казалось, что его волея все решает. Ногай поступил по хитрому, а именно посадил на Золотоордынский трон сразу четверых братьев, чтобы упрочить своё положение. Вскоре они поссорились и из за чего Тохте пришлось бежать из Сарая, так как они обвинили его в единоличном правлении. Он же обратился к Ногаю за помощью, который заставил враждующих братьев прибыть на берег Днепра и примириться друг с другом. Это означало что вновь вернется многовластие. Но Тохта не оценил, а позже и изгнал своих братьев. Ногай был бессилен помешать ему, Тохта выдвинули требования, который тот не смог выполнить, так как они касались выдачи перебежавших к нему эмиров Тохты. Первое сражение произошло возле Аксая между Тохтой и Ногаем. Тохта был разбит и бежал вплоть до реки Дон, но Ногай не стал его преследовать." Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:09, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы верно подметили, у меня тоже возникают сомнения, что человек, участвующий в обсуждении данного раздела и человек, пишущий статьи в Википедии это один и тот же участник (речь идёт об аккаунте @Онеми). Можно даже взять свежую статью от 13 января 2025 года — «Сражение с Айку-Тимуром», в разделе о сражении написано: «Тем временем император во главе небольшого отряда перешел реку, чтобы отбросить врага. Эмиры Хаджи Сейф ад-дин, Джеханшах и Джелаль проявили героизм: Джелаль с 30 воинами атаковал три полка и вынудил их отступить. Тархан Надила, Шахмелик и Баязид отличились в бою, взяв трех пленников, которых представили монарху. После этого сражения император наградил героев титулами и милостями, отметив их преданность и мужество. Айку-Тимура и его семью также окружили заботой: его наследники получили титулы, а обязанности и звания эмира передали Шахмелику. Несмотря на героизм, смерть Айку-Тимура посеяла тревогу в армии монарха, но вскоре войска продолжили преследование Тохтамыш-хана, следуя приказу завоевателя». KokandKhanate (обс.) 09:04, 20 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, или вот это всё участник нейросетью написал? Уж очень похоже по стилю.— Silence / user talk 12:10, 21 марта 2025 (UTC)[ответить]


MakeKazakhGreatAgain
MakeKazakhGreatAgain (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)


По Онеми до итога на ФА не дошло — казалось, участник понял, что что-то делает не так и задумался. Но вчера появилась такая статья, созданная с другой учётной записи — ВП:УТКА крякает во всё горло. NBS (обс.) 09:34, 18 марта 2025 (UTC)[ответить]

ahseven 73 и V.N.Ali

Коллеги, обратите, пожалуйста, на происходящее на ОУ:V.N.Ali — там уже полгода какой-то бесконечный спор между коллегами @ahseven 73 и @V.N.Ali, выливающийся во взаимные оскорбления и войны правок в разных статьях. Предлагаю наложить на участников ТБ на взаимодействие друг с другом. Викизавр (обс.) 14:34, 13 января 2025 (UTC)[ответить]

Просьба снять бан в разделе "К удалению"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2014/02#The_WishMaster

Не уверен, что верная ссылка, но вроде оно.

Бан странный, технически-то я могу там писать... Естественно, о бане забыл, но штош тут уже. Обещаю быть конструктивным в обсуждениях и следовать правилам. Спасибо.

The WishMaster (обс.) 03:00, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Свежий вклад почти отсутствует, зато в обсуждениях есть вот такое, тут скорее нужно расширить ТБ на все обсуждения. Викизавр (обс.) 10:24, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Свежего вклада нет именно потому, что я не могу понять, за что тут вообще банят. Правила перегружены, их огромное количество, изучить банально невозможно. Претензии предъявляют на ровном месте. А что не так с вышеуказанной правкой? В чем именно я неправ? Какое правило я нарушил? Вот поэтому и боюсь править - все подобные замечания даются либо вообще без основания (как здесь), это похоже на придирку, или со ссылкой на огромный текст с каким-то правилом без указания конкретного пункта и т. п. The WishMaster (обс.) 20:58, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Готов править регулярно, например, что касается грамотности. Ошибок очень много попадается. Иногда правлю, это видно. По медицинским темам тут всё ужасно - во многих статьях какие-то "альтернативные методы лечения" указаны, хотя это не лечение, а путь в могилу. В науке тоже есть интересные вещи - например, "неакадемические исследования". Слишком политкорректное название для мошенников. Тут тоже могу править СМЕЛО (как призыват вики). И так далее. The WishMaster (обс.) 02:18, 18 января 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Консенсуса за снятие нет. Следующая заявка — через полгода. Желательно, чтобы за эти полгода таких реплик не было. -- dima_st_bk 19:22, 6 февраля 2025 (UTC)[ответить]

Частичные блокировки

Мне не удаётся заблокировать участнику правку одной статьи. Это у меня что-то глючит или сейчас у всех так? Лес (Lesson) 11:21, 10 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Внимание привлечено, спасибо. Но так как решение лежит за пределами администраторского функционала — закрыто. GAndy (обс.) 18:30, 12 января 2025 (UTC)[ответить]

Запрос на снятие ТБ

Добрый день. 9 июля 2024 года на меня был наложен топик-бан на редактирование страниц / фрагментов в сфере, относящихся к компетенции посредничества ВП:УКР. По результату оспаривания в АК:1317 топик-бан был изменен на бессрочный (пункт 3.1.3) с возможностью подачи запроса на снятие через 6 месяцев. Как мне указали, причиной изменения срока на бессрочный стало следующее: "На СО заявки обращали ваше внимание на то, что вы выбрали неподходящий стиль ведения дискуссий, это отчасти повлияло, да, на изменение ТБ на бессрочный", а также уточнили, что "Бессрочность лишь означает, что прекращение ТБ должно производиться по вашей инициативе".

В решении об изменении срока действия ТБ также добавлено, что "При этом участник продолжил настаивать на своей трактовке правил посредничества" (пункт 2.1.12), хотя в обсуждении я указал, что "у меня нет возражений (или будущих намерений оспаривать или нарушать) касательно того, что приведенные источники не могут быть использованы конкретно в статье в силу ограничений по УКР-Вооружения, а также УКР-СМИ".

Мой вклад за последние полгода:

- Создано 5 новых статей, одна из которых получила статус "добротной".
- Существенно переработаны и дополнены 2 статьи, одна статья актуализирована.
- Разобраны статьи из категорий "Исправить орфографию и пунктуацию" и "Добавить ударения".
- Подведены итоги по категории "К быстрому переименованию".
- Получен статус автопатрулированного участника.

Сделано более 900 правок, преимущественно связанных с викификацией, оформлением и стилевыми правками, чем я и собираюсь заниматься дальше.

Однако в связи с текущим топик-баном я оказался в затруднительном положении. Были случаи, когда я не осознавал, что определенные темы / статьи / части текста подпадают под посредничество ВП:УКР (1, 2, 3, 4), из-за чего рискую быть заблокированным бессрочно. В одном из приведенных обсуждений я подчеркивал, что текущие мои действия направлены исключительно на улучшение читаемости статей и исправление ошибок. Тем не менее, мне было указано: "Да, это ограничивает вас в потенциально полезных действиях. Но если вас затопикбанили, то это значит, что потенциальный вред превышает потенциальную пользу".

С учетом вышесказанного, прошу пояснить:

- Имелся ли с моей стороны потенциальный вред за последние полгода?
- Была ли с моей стороны польза, исходя из объема и характера моих правок?
- Какие конкретные действия или критерии с моей стороны требуются, чтобы топик-бан был снят?

Хочу также отметить, что в пункте решения 3.1.3 указано: "Если среди администраторов будет консенсус о том, что участник демонстрирует понимание правил посредничества и готов им следовать в полной мере, тогда ограничения могут быть ослаблены или сняты". На мой взгляд, отсутствие нарушений в течение 6 месяцев должно свидетельствовать о готовности соблюдать правила и о понимании их значимости.

Прошу рассмотреть мою заявку на снятие топик-бана. Готов учесть замечания и работать над дальнейшим улучшением своих методов взаимодействия в рамках правил посредничества. Alexey (обс.) 09:50, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Совершенно не собираюсь вмешиваться в сферу ВП:УКР, но чисто в плане совета — было бы полезнее описать более-менее конкретно, чем вы собираетесь заниматься в таких сферах, которые затрагивают этот конфликт. По крайней мере, в обозримом будущем. This is Andy 10:12, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Добрый день. Обозначено в моем первом сообщении и в комментариях ниже. Alexey (обс.) 11:13, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что на самом деле вы не дали такого ответа. Вы привели некоторые, слабо связанные, примеры ситуаций, когда вам мешал ТБ. Из этого нельзя понять, чем именно и в каком объёме вы планируете заниматься. This is Andy 11:59, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Основное направление моей деятельности сейчас связано с задачами, которые не касаются контекстуального наполнения спорных тем, а направлены на техническую и стилистическую доработку статей, в частности:
          - Викификация и улучшение структуры статей: исправление форматирования, добавление ссылок, улучшение читабельности текста.
          - Работа с категориями статей; создание новых и актуализация текущих статей.
          На данный момент, если ТБ будет снят, в ближайшей перспективе я планирую сосредоточиться на малых правках, таких как:
  • Обновление форматирования и исправление ошибок в статьях, где это не связано с изменением контекста;
  • Добавление технических деталей (ссылок, шаблонов, категорий);
  • Участие в обсуждениях по вопросам нейтрального характера, таких как улучшение структуры или формата статей.
При этом, осознавая повышенные требования к соблюдению правил нейтральности и консенсуса в темах, связанных с посредничеством ВП:УКР, хочу также отметить, что в дальнейшем я намерен работать без ограничений, наложенных мной самим, но в рамках правил и с учетом рекомендаций, данных ранее арбитрами, т.е.:
  • Работа будет сфокусирована на создании и улучшении статей с соблюдением правил ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ОРИ.
  • В будущем буду более внимательно относиться к возможным спорным аспектам тематики и стараться избегать действий, которые могут быть интерпретированы как нарушение правил.
Снятие ТБ необходимо, чтобы избежать риска нарушений по ошибке в процессе выполнения технических или стилистических правок. В то же время я готов развивать свои навыки и участвовать в обсуждениях, где это будет уместно и полезно для сообщества.
Если вы считаете, что в моем ответе чего-то не хватает, я готов уточнить или дополнить его по вашим рекомендациям. Alexey (обс.) 10:15, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Что-то мне кажется, что арбитры имели ввиду 6 месяцев с принятия решения о бессрочности ТБ. Siradan (обс.) 13:09, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • "Однако в связи с текущим топик-баном я оказался в затруднительном положении. Были случаи, когда я не осознавал, что определенные темы / статьи / части текста подпадают под посредничество ВП:УКР" — Вы не осознавали, что вопрос на ВАРБ о работе посредничества УКР касается посредничества УКР?
    "Имелся ли с моей стороны потенциальный вред за последние полгода?" — Здесь всего полтора месяца назад среди прочего вы заявили, что нарушили ТБ случайно, так как обсуждали не статью и правки, которые вы не читали, а участника. Как можно было, помимо как преследованием, предъявить претензии к оппоненту по поводу правки, которую вы с собственных слов даже не читали — вопрос риторический. При этом занимательно, что реплики в адрес участника на СО статьи, в которой вы до этого не правили вообще, вы оставили в связи с его коммуникацией с одним из сокпаппетов, позднее заблокированных за преследование этого же участника. Siradan (обс.) 23:03, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы не осознавали, что вопрос на ВАРБ о работе посредничества УКР касается посредничества УКР? - я тогда исходил из текста ТБ: "участнику запрещается участвовать в обсуждениях статей, относящихся к компетенции ВП:УКР, а также в обсуждении иных вопросов, сопряжённых с редактированием данных статей.", и мне казалось, что речь про обсуждения - это про обсуждение на непосредственных СО статей или обсуждение тем, которые напрямую сопряжены к тематике УКР. Вопрос к кандидатам в арбитры, как я считал, обсуждением не является (мой довод тогда не приняли).
      Как можно было, помимо как преследованием, предъявить претензии к оппоненту по поводу правки, которую вы с собственных слов даже не читали — вопрос риторический. - темы по УКР-тематике добавлены в список наблюдений, время от времени я их смотрю. Хотел бы заметить, что тогда участник Pannet своими действиями проигнорировал пункт 3.2.1 решения по АК:1317. На указание по ВП:ПДН он также нечего не ответил, зато сослался на мой ТБ. Alexey (обс.) 10:15, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Сейчас посредничество УКР неактивно и разбирать срачи в тематике некому :( Викизавр (обс.) 10:19, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник очевидно склонен к проталкиванию пропутинскому пушингу сутяжническими методами. Без наставников и при слабом посредничестве УКР от него будет в тематике куда больше проблем, чем пользы. Грустный кофеин (обс.) 10:23, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что в случае, как писал Manyareasexpert, я "поставлен на службу правительству РФ", то в течение последующих 6 месяц продолжал бы заниматься, как вы пишите, "пропутинским пушингом" в других статьях, коих множество, но в отсутствии этого вы можете и сами удостоверится.
      в тематике куда больше проблем, чем пользы. - как уже писал выше, мои правки в основном связанны с викификацией, оформлением и стилями. Но в виду сложности определения, относится ли та или иная статья к теме УКР (отсутствие соответствующих шаблонов, категорий, относящихся к украинской тематике и пр.), могут возникать такие случаи, где единственное, что я сделал - это две правки, одна непосредственно в статье (поставил запятую), вторая - в ОС, где уточнил про соответствие правил, и то, что данная статья целиком относится к теме посредничества (а не ее, например, фрагменты) - мне было не ясно. Находите ли вы тут в моих действиях какой-то вред? Alexey (обс.) 12:11, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ваш топик-бан на тематику УКР был наложен посредником Biathlon с формулировкой «систематическое проталкивание маргинальной точки зрения». В данном случае под "маргинальной точкой зрения" имелся ввиду пропутинский пов-пушинг, что думаю может подтвердить @Biathlon. В иске АК:1317 вы пытались оспорить этот топик-бан, однако безуспешно. Исходя из тона ваших реплик, вы не признали ни то, что в прошлом вы систематически занимались пропутинским пушингом, и главное - не собираетесь менять ваш образ действий в будущем. О каком снятии топик-бана в таких условиях вообще может идти речь? Грустный кофеин (обс.) 12:17, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Понятие "пропутинский пушинг" до того, как вы начали использовать в моей адрес, мне было неизвестно. В иске и обсуждении, по-моему мнению, были приведены подробные объяснения по каждой из указанных правок. То, что это не повлияло на исход решения - хорошо, я принял. Наказание в виде ТБ на 6 месяцев я уже понес. В первом посте этого запроса указано, что на своей трактовке правил посредничества я не настаиваю (о чем было указано в обсуждении иска, но что было проигнорировано и что стало решением для бессрочного ТБ), а готов после данных ранее замечаний и рекомендаций следовать в рамках правил посредничества.
          Снятие ТБ, как я указал ранее, нужно во избежании бессрочного бана за то, что я могу ошибочно заниматься "викификацие, оформление и стилями" в статьях, которые подпадают под тематику УКР. Вносить правки, относящиеся непосредственно к содержимому таких статей (изменение контекста), я в ближайшей перспективе и не планирую. Alexey (обс.) 12:50, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
          • 1. Как указано в решении АК:1317, еще до наложения на вас топик-бана посредник Biathlon говорил: «Я бы настоятельно советовал Вам прекратить систематический прокремлевский пушинг, составляющий 99 процентов вашей деятельности в рамках УКР, иначе Вас ждет топик-бан». Вы не услышали тогда посредника, продолжили заниматься пропутинским пушингом и закономерно получили топик-бан, который вы безуспешно пытались оспорить и до сих не признали его правомерность.
            2. Если вы убеждены в том, что можете корректно совершать «малые правки» в рамках Википедия:Малые изменения, то здесь вероятно топик-бан и можно ослабить. Однако злоупотребление этим будет игрой с правилами. Грустный кофеин (обс.) 13:15, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы не услышали тогда посредника, продолжили заниматься пропутинским пушингом и закономерно получили топик-бан - с момента данного предупреждения в 19:11, участником Biathlon уже через 5 минут в 19:16 была осуществлена блокировка на редактирование статьей, а затем в 19:50 наложен ТБ, так что "продолжать" в статьях я уже ничего не мог физически.
              И почему вы пишите "не признали его правомерность"? Выше я уже ответил. Alexey (обс.) 13:39, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ваши ответы читаются как "я буду заниматься тем чем занимался и раньше, но теперь буду тщательнее избегать формальных нарушений". Грустный кофеин (обс.) 16:15, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Не знаю, почему вы так видите. Возможно, что вы просто хотите так видеть. В этом случае у меня нет возможности вас переубедить. В любом случае, действия должны опираться на ВП:АИ и ВП:НТЗ. Alexey (обс.) 16:48, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Как вы применяли эти правила были вынуждены разбирать арбитры: «участник утверждал, что «борется за интересы читателей» и потому сокращает преамбулы статей, при этом сокращения касались исключительно информации, не одобряемой нынешними властями РФ. С другой стороны, одновременно участник добавлял в преамбулы статей информацию, одобряемую властями ВС РФ, даже там, где она малорелевантна.» Грустный кофеин (обс.) 17:04, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Эти моменты были разобраны тогда в обсуждениях. Тема "С другой стороны, одновременно участник добавлял в преамбулы статей информацию, одобряемую властями ВС РФ, даже там, где она малорелевантна" относилась к контексту более широкого вопроса, который в итоге был урегулирован. Alexey (обс.) 19:54, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
      • И да, если вы нашли нишу, которой можете заниматься без систематического проклемлевского пушинга, то вам и стоит сосредоточится на ней. Но не на проблемной для вас тематике. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я тут сейчас заметил тему участника на форуме правил Википедия:Форум/Правила#Уточнение сроков в ВП:КОНС. Мне кажется, прекрасно демонстрирует modus operandi. Siradan (обс.) 20:08, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Википедия:Запросы к администраторам#AlexeyKhrulev, очередное нарушение ТБ Siradan (обс.) 11:34, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

В связи с очередным нарушением ТБ приходится констатировать невозможность его снятия в настоящее время. Открытие нового обсуждения возможно не ранее чем через 6 месяцев. Biathlon (User talk) 07:31, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]

Michgrig

Michgrig (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Тут в его теме вскрылось вот такое вот поведение, предшествовавшее её открытию. Хотелось бы, чтобы администраторы тут определили совместимость грубых оскорблений и размахивания шашечкой с наличием флага. Siradan (обс.) 02:45, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Невиновен при смягчающих обстоятельствах. -- Fred (обс.) 03:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • По-моему, модерации обсуждения наставника и наставляемого — это перебор. Но лучше бы такое непублично вести. С учётом того, что от наставничества участник в итоге отказался, смысла сейчас в принятии мер нет в любом случае. This is Andy 06:59, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я что-то не улавливаю как отказ от наставника нивелировал грубые оскорбления от администратора, совмещённые с угрозами блокировкой. Siradan (обс.) 07:27, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Пока у нас нет каких-то доказательств, что участник срывается на кого-то ещё, кроме наставляемого, зато есть многолетняя продуктивная работа, в том числе админская. Есть, как мне кажется, обоснованная надежда, что отсутствие наставничества решит проблему. This is Andy 07:38, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • что участник срывается на кого-то ещё, кроме наставляемого: о, у нас тут касты уже появились, как на зоне? При общение «уважаемых участников» с наставляемыми правила поведения не применяются? К каким речам порой может привести адвокатство. Iluvatar обс 10:13, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «Что дозволено Юпитеру, то недозволено быку». Позорная ситуация, когда рядового участника блокируют за «каждый пук Путина», а администратор позволяет себе такие выражения. Pessimist (обс.) 07:15, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Оценил: отличный перевод внимания и спор за вынос повыше. Без показанной серийности теме место на ЗКА. Но тогда она не выполнит свою роль.) - DZ - 08:00, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Роль доарбитража по оскорблениям со стороны администратора с использованием своего статуса тема на ЗКА, очевидно, не выполнит, именно поэтому открыта на ФА. Siradan (обс.) 08:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Если подавать в арбитраж по единичному случаю оскорблений, этим можно добиться только ограничения в адрес заявителя (не сразу, конечно, но приблизить его). Если что, я не отрицаю факт нарушения, но не вижу смысла сейчас что-то с этим делать. Коллега видит это обсуждение и способен воспринять высказанное как предупреждение. This is Andy 09:50, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если бы я видел веские основания для мер вроде десисопа — это ушло бы в арбитраж сразу без обсуждения. Посему прошу не отвлекаться на обсуждение нерелевантных процедурных вопросов, понадобится ли иск будет решаться исходя из итога здесь. Siradan (обс.) 09:54, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Вам уже два админа написали, что не нужен не только иск, но и сама эта тема. Чего вы вообще добиваетесь? Цель какая? This is Andy 09:56, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я, кажется, всё крайне прозрачно написал первым сообщением. Siradan (обс.) 09:58, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
              • То есть вы всё же хотите десисопа. За единичное нарушение. Тогда тему можно закрывать по SNOWBALL. This is Andy 10:00, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Нет

                  Хотелось бы, чтобы администраторы тут определили совместимость грубых оскорблений и размахивания шашечкой с наличием флага.

                  Если вы в очередной раз решили устроить со мной спор только ради спора со мной — с вами диалог я заканчиваю.
                  "За единичное нарушение." — А необходимость систематичности зависит от рода нарушения, так-то и за единичное нарушение можно хоть глобалку схлопотать. Siradan (обс.) 10:02, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Нет, я реально не понимаю, что вы хотите, каких последствий, если гипотеза насчёт десисопа неверна. Прошу разъяснить. Если кто-то ещё готов мне разъяснить позицию участника Siradan, я с удовольствием выслушаю. This is Andy 10:05, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Могу перефразировать: я хочу увидеть оценку админкорпусом нарушений коллегой-администратором, совершённых в явной связке с наличием у него флага. Siradan (обс.) 10:07, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Нарушения есть. Но связка тут не с флагом, а с наставничеством: если бы наставником был участник без флага, он тоже имел бы право требовать блокировки наставляемого. Поэтому отказ от флага наставника проблему в основном решает. This is Andy 10:10, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • "Но связка тут не с флагом, а с наставничеством" — "Если бы я твою говняшку увидел сразу, то снял бы с себя наставничество и заблочил бы тебя к чертовой бабушке." Siradan (обс.) 11:07, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Реплики в этой теме, конечно, ужасают. А про исходный пост стоило бы спросить самого SAV. Там могло быть плотное долгое общение в неформальном развязном стиле по вневикипедийным каналам, которое случайно выплеснулось ин-вики. Iluvatar обс 10:23, 5 января 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Чтобы не продолжались здесь разборки, закрою тему. Есть единичное нарушение ВП:НО, но с таким нужно выходить на ВП:ЗКА. Участника Michgrig я бы настоятельно попросил на будущее избегать подобных выражений во избежание более жёстких административных мер. Каких-то иных мер к администратору применять точно не нужно, ибо систематичность нарушений не показана. Vladimir Solovjev обс 11:16, 5 января 2025 (UTC)[ответить]

Schekinov Alexey Victorovich: наставничество и топик-бан

Добрый день!
К сожалению, я больше не вижу для себя возможности продолжать быть наставником (пусть и формальным) над участником @Schekinov Alexey Victorovich. Последней каплей стала вот эта кучка известной субстанции.
С одной стороны, за почти 10 лет наставничества участник так и не понял, как именно надо общаться в проекте. С другой стороны, в контентных пространствах серьёзных проблем нет, хотя некоторые шероховатости имеются.
Поэтому я предлагаю:
  1. Снять наставничество.
  2. Поменять топик-бан:
    • Полностью открыть контентные пространства
    • Полностью закрыть пространства обсуждений, за исключением подачи простых запросов (например, о нарушении правил в виде ссылки на правило и диффа с предполагаемым нарушением).


Что скажете? Michgrig (talk to me) 16:55, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Как всегда напишу, что считаю наставничества в Википедии унизительным для любого взрослого адекватного человека. Либо участник умеет быть адекватным, либо Википедии не нужен такой участник. - DZ - 17:06, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега уже понял, что уважаемый Michgrig слишком устал от него, и обратился ко мне с просьбой подхватить знамя. Если существенных проблем с энциклопедическим контентом действительно нет, то я как будто бы не против. Джекалоп (обс.) 17:15, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • По-хорошему, за этот "анекдот" должна была прилететь моментальная блокировка, а не просто удаление темы с травоядным комментарием. Ну да ладно, это уже не моя вахта. Michgrig (talk to me) 17:40, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Анекдот-то ещё нормальный, а вот разведённая возня в теме про новогодний логотип с обвинениями во все стороны — совсем нет. stjn 17:46, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • За этот анекдот не должно быть ничего, никаких проблем с ним нет. Единственная к нему претензия - он бородатый, ему два года уже. В целом: да, участник на форумах общается не очень адекватно, но мне не кажется это столь серьёзной проблемой, чтобы закрывать ему все обсуждения. 18:37, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
        • "Не очень адекватное" хамство у него бывает не только на форумах. Оценить систематичность не могу, так как вклад не проверял, но и утверждать, что это аномалия, сходу едва ли кто-то сможет, потому что даже за соблюдением ТБ никто не следил. Siradan (обс.) 18:50, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
          • А вы эту ссылку приводите в который раз? Третий, четвертый, пятый? Это способствует комфортной атмосфере для создания энциклопедии? Суть, возможно излишне эмоциональной реплики, была в том, чтобы обратить ваше внимание на ВП:П, но по этой же ссылке видим, что вы сделали что угодно, кроме этого. Вы даже не понимаете, что это не то, чем стоит гордиться. © SAV 01:45, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я свою реплику собирался дезавуировать в свете вскрывшихся обстоятельств открытия темы, однако с вашим ответом не могу, ибо слишком хорошо иллюстрируете наличие проблемы, хоть и не столь капитальной, как с Michgrig. Siradan (обс.) 02:35, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • За этот анекдот не должно быть ничего, никаких проблем с ним нет.
          Вот поэтому я с такой википедией не хочу иметь ничего общего. Меня тут только удерживает транспортная тематика, в которой нет политики. Michgrig (talk to me) 19:06, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Сам хотел написать, что так дальше продолжаться не может, ТБ не работает, участник просто забивает на него годами. Я за полное закрытие пространства ВП, и пусть, если есть желающие работать над его вопросами, сами переносят их на форумы. Причём н некоторые из вопросов довольно странные, кажется, что опытный участник мог бы решить проблему и сам, не отвлекая других. ОП пока можно открыть, хотя замечания по ИБД там тоже были. This is Andy 17:20, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, не увидел ничего критического в реплике. Шутка и шутка. Вы уверены, что все об одном и том же подумали? У каждого свои адресаты пожеланий, поверьте. :))) Про то, что это двухлетней давности анекдот и он про кого-то конкретного, узнал только что.
    Некоторые реплики участника на форумах, скажем так, содержательно странные, но на серьезные санкции не тянут.
    Что у него есть какой-то ТБ я смутно помнил, но по ссылке чего участнику делать нельзя понять сложно — после кучи апдейтов. Если коллега Джекалоп готов взяться, то я предложил бы взять небольшую паузу и послушать что думает новый наставник о необходимости конкретных ограничений.
    Ну и конечно если ТБ будет обновлен и зафиксирован итогом тут, то соблюдать его нужно. Иначе блокировка всего, кроме контента. Pessimist (обс.) 19:22, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ему на форумах можно только задавать вопросы и подавать технические запросы. Больше нельзя ничего. Более того, если кто-то предложит ослабить ТБ на метапедию, я буду категорически против, потому что больше половины его правок на форумах откровенно деструктивны: либо трибуна, либо флуд, либо экспрессивная оценка других участников, либо экспрессивная же демонстрация собственного же непонимания некоторых основ проекта. This is Andy 19:54, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «либо экспрессивная оценка других участников, либо экспрессивная же демонстрация собственного же непонимания некоторых основ проекта», — согласен, такое недопустимо. «Какой же ты мерзкий. Если бы я твою говняшку увидел сразу, то снял бы с себя наставничество и заблочил бы тебя к чертовой бабушке», — вы же говорите об этой реплике, надеюсь? Верно? — Полиционер (обс.) 01:49, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Жуков выходит из кабинета Сталина, вытирает лоб: «Фу, сволочь усатая…». Берия услышал, доложил Сталину, так, мол, и так, Жуков, выходя из вашего кабинета, такое сказал. Жукова вызывают к Сталину, тот спрашивает: «Скажите, товарищ Жуков, вот вы, выходя вчера от меня, сказали „сволочь усатая“. Вы кого имели в виду?» Жуков: «Гитлера, товарищ Сталин!». Сталин вызывает Берию, пересказывает диалог: «А вы кого имели в виду, товарищ Берия?». — Полиционер (обс.) 21:28, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • У меня видимо действительно проблемы с ЭП, ибо у меня правки вроде таких не очень с оным коррелируются. Я не припомню, чтобы я кого-то называл «мерзким» или «дураком». Я не припомню, чтобы не меняя сути, я специально бы возвращался в реплики, чтобы добавить "важную" «говняшку». Я не припомню, чтобы Михаил хоть раз написал про меня что-то положительное как это в рабочем порядке сделал Пессемист только что. Я не припомню, чтобы Михаил купировал конфликт хоть раз как-то так, когда он яйца выеденного не стоит. Помню только постоянные жалобы на то, как Михаил устал... Ну устал и устал. Я не стал акцентировать внимание на его поведение, может, думаю, по меркам столицы, это нормальные определения (ну вроде как «противный» у нетрадиционных). Поэтому я обратился к другому человеку, чей вклад и манеру общения я бы уважал. Он заметил косячок в ТБ и я попросил Михаила исправить. Ему бы исправить и по согласию Джекалоп, я бы обрадовал его, что он свободен и даже не стал бы поднимать тему про всякие «мерзости» (ну может правда так в Москве, хотя дочь пол года учится и вроде следит за языком), просто сказал бы «Спасибо. Всего хорошего»...
Но Михаилу надо было хлопнуть дверью (видимо увидел наш разговор)... Снова не понимаю зачем (ограничивая себя ПДН), ну чтож пусть... Надеюсь так ему лучше. — © SAV 00:47, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вообще забавно, конечно: уважаемый и опытный администратор выражает чрезмерно эмоциональное возмущение по поводу реплики, в которой эксплицитно ни политики, ни трибуны нет (а имплицитный смысл каждый может придумать себе по вкусу), а также требует наложения санкций и сожалеет о неприменении блокировки, но при этом сам позволяет себе называть коллегу по проекту мерзким, а его реплику «говняшкой» и «кучкой известной субстанции». — Полиционер (обс.) 01:43, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, пожалуйста, не надо сводить всю тему к одному анекдоту (хотя в любом случае пожелания кому угодно сдохнуть с нетрибуной совместимы плохо). Если будете обсуждать новую версию наставничества, посмотрите правки участника на форумах вообще. Там реально всё очень плохо. И нарушений уже имеющегося ТБ, наверное, сотни. Более того, проблемы не только на форумах, см. свежее Обсуждение участника:Schekinov Alexey Victorovich#Предупреждение. This is Andy 07:09, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Причем как своевременно появляется это "свежее". Совпадение? Ну конечно. И кого-то я там мерзким назвал? Это ведь судя по теме выше для вас норм. Может еще как-то хуже? Вы развивайте свои мысли, не стесняйтесь. Опытный участник годами бродит по Википедии, нарушает правила используя шаблоны не так, как надо по документации, уродует статьи запросами на тривиа огромными блямбами и я его носом ткнул. Он не новичок. И он молчал, а под шумок - опа и нарисовался и нашел время по моим (не по своим) правкам пройти. Не источники поискать, а совершить поступок, вроде как в "Служебном романе". - Я ему отвечу... потом... но по другому... Поздравляю Участник:Mikhail Ryazanov, вы в хорошей компании. © SAV 08:15, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • К анекдоту и вправду все зря прицепились, а поведение участника на форумах уже ужаснее некуда. См., как я писал выше, Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/12#Голосование за новогодний логотип (Ctrl+F по SAV, я про ответы другим участникам) — мне кажется, после такого и предыдущего бэкграунда участник ни на что кроме блокировки на все форумы до повторной демонстрации конструктивности рассчитывать не может, и это при том, что я-то как раз не против его позиции, в отличие от топикстартера. Просто не должно быть неконструктивных нападок с капсом на форумах, и всё. И нужно сначала продемонстрировать, что участник это понимает, прежде чем разрешать ему продолжать туда писать. stjn 18:37, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Насколько этично с вашей стороны оценивать реплику другого участника, путь и некорректную, с кучкой известной субстанции говна? MocnyDuham (обс.) 18:44, 9 января 2025 (UTC)[ответить]


Предварительный итог

Обсуждение закончилось; все желающие, по-видимому, высказались. Никто не заявил о том, что коллега Schekinov Alexey Victorovich в последние годы допускал существенные нарушения правил в текстах статей. Проблемы касаются только соблюдения норм коллегиального общения.

Учитывая неготовность прежнего наставника продолжать наставничество в 2025 году, я готов взять на себя функции наставника. При этом существующие условия топик-бана представляются мне громоздкими и неудобными для практического применения. Я предполагаю изложить условия топик-бана в 2025 году следующим образом:
«Участнику запрещено на любых страницах Википедии оставлять реплики, не касающиеся содержания конкретных статей Википедии, а также давать свою оценку (либо передавать стороннюю оценку) кому или чему бы то ни было ».

При этом я оставляю за собой право удалять без комментариев любые правки коллеги Schekinov Alexey Victorovich за пределами текстов энциклопедических статей, а также применять ограничительные меры в случае нарушения топик-бана выше.

Если в течение недели не будет существенных возражений, наставничество и новая редакция топик-бана вступят в силу. Джекалоп (обс.) 11:05, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • У меня есть возражения. Во-первых, что делать с комментариями к правкам в ОП, аналогичными тем, за что было предупреждение? Во-вторых, формально вопрос «с чем связать статью X из БСЭ» ещё ни с какой конкретной статьёй не связан (может, такой статьи и нет), а у него таких многие десятки. В-третьих, что такое оценка? Сказать спасибо за ответ на вопрос — оценка? Может, стоит запретить негативные оценки, прежде всего? This is Andy 11:11, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Проблемы с ТРИБУНОЙ неплохо бы корректировать полным запретом на обсуждение политики, даже если по статье. - DZ - 12:30, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • До кучи. Вот такая тема (вкупе с выбранной манерой поведения и дальнейшим поведением в ней): 1) нарушает ли предложенные условия ТБ и 2) полезна ли хоть каким-то образом для Википедии? This is Andy 14:28, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не понял, почему предлагается сделать поблажку при многомесячном нарушении действующего топик-бана. Вообще-то должно быть наоборот — сначала участник доказывает через премодерацию, что способен общаться с другими редакторами, и потом уже обсуждаются послабления. Всё, что было разрешено участнику по ВП:ФА-ТБ на форумах с 2018 года, это «11) задавать вопросы на форумах, 12) обращаться с техническими запросами на форумы и спецстраницы». Даже править обсуждения было разрешено только в отдельных пространствах. Какие основания делать топик-бан мягче, а не жёстче? stjn 15:19, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Фактически, топик-бан в такой формулировке уже несколько лет не работал. Наша цель — ограничить флуд и персональные выпады в адрес коллег. Со всем остальным проблем, по большому счёту, давно нет. Джекалоп (обс.) 16:19, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Если он несколько лет не работал, то по вине самого забивавшего на него участника. Я не понимаю, почему из этого делается вывод, что надо разрешить ему куда больше, чем прежде. stjn 16:30, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Потому что блокировка — это не наказание, а средство предотвращения нарушений. Джекалоп (обс.) 16:38, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Эта фраза работает для блокировок, но для топик-банов из неё как раз следует, что нарушения (которых тут привели достаточно много) должны быть предотвращены, а не игнорироваться якобы «за давностью лет». Нарушения в теме про новогодний логотип были за последний месяц, по «касающемуся содержания конкретных статей Википедии» тоже далеко странные темы искать не надо: Википедия:Форум/Вопросы#Климова, Мария Андреевна. Я, если что, не говорю, что надо обрубить участнику всё, потому что так было в топик-бане, но конкретные послабления на пространство «Википедия» вы никак не обосновали. Кроме «так уж повелося». stjn 17:03, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю как минимум в части адекватного изложения условий топик-бана. Pessimist (обс.) 16:43, 10 января 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Настоящим решением топик-бан коллеги Schekinov Alexey Victorovich формулируется в следующей редакции:

«Участнику запрещено на любых страницах Википедии и в комментариях к правкам оставлять реплики, не касающиеся содержания конкретных статей Википедии, а также давать свою оценку (либо передавать стороннюю оценку) кому или чему бы то ни было».

В данное время я не вижу оснований и необходимости накладывать на коллегу ограничения, касающиеся непосредственно редактирования статей. Если коллега допустит такие нарушения, я готов оперативно скорректировать условия топик-бана.

С сего дня я принимаю на себя функции наставника, а именно осуществлять мониторинг деятельности коллеги в проекте, консультировать его по вопросам коструктивного взаимодействия с другими участниками, принимать и рассматривать обращения других участников по вопросам нарушения коллегой топик-бана или иных нарушений правил, по факту таких нарушений — отменять правки коллеги и принимать при необходимости ограничительные меры административного характера. Джекалоп (обс.) 10:12, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
  • передавать стороннюю оценку кому или чему бы то ни было
    Не стоит ли это как-либо уточнить? А то под текущую формулировку подходит даже изложение мнений в статьях по АИ. Well very well (обс.) 20:03, 17 января 2025 (UTC)[ответить]


Малая Башкирия

На каком основании после двух обсуждений Dimetr переименовал Малую Башкирию в Автономная Советская Башкирская. -- Dutcman (обс.) 08:39, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Согласно рекомендациям по переименованию при обсуждении, данный вопрос решался в соответствующем посредничестве. — Il Nur (обс.) 10:32, 3 января 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Для того, чтобы задать простой вопрос участнику, нужно писать ему на СОУ; форум администраторов для этого совершенно не подходящая площадка. Запрос обсуждался в посредничестве больше года. Если есть не рассмотренные существенные аргументы, полагаю, посредники не откажутся вернуться к этому вопросу в рамках посредничества. Здесь закрыто. GAndy (обс.) 22:02, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Прошение о разблокировании

Прошу разблокировать меня в связи с успешным прохождением испытательного срока. Признаю — переборщил с переименованиями. Впредь буду выносить не общепринятые варианты именования на обсуждения, а не надеяться, что их примет сообщество под впечатлением, что ему всё равно на название. Всё-таки сообщество может предложить вариант лучше моего! Эх, у меня же были конструктивные переименования, пока не свернул на скользкую дорожку викианархиста. Пусть Новый Год будет для нас новым счастьем!
P.S.


Раз уж заговорил, могу я в этот раз попросить Вас оценить моё предложение? CyberNik01 (обс.) 23:02, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на топик-бан. По сути: за время действия топик-бана (больше года) вы участвовали всего в двух обсуждениях на КПМ. Такая низкая активность на этой площадке: во-первых, не позволяет составить уверенное мнение, что вы сделали выводы из причин, приведших к наложению ТБ, а во-вторых, не демонстрирует, что проекту будет практическая польза от отмены топик-бана. GAndy (обс.) 21:54, 3 января 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Пока пересмотр или снятие топик-бана нецелесообразно. GAndy (обс.) 01:07, 6 января 2025 (UTC)[ответить]

Гренадеръ
Гренадеръ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)


Коллеги, вы видели, как участник Гренадеръ ведёт себя в обсуждениях? Например,

в общем, там значительная часть из этих реплик никак не ориентирована на решение обсуждений. По-моему, участник занимается целенаправленным зафлуживаний тех обсуждений, в которых ему выгоден статус-кво, но невыгодно принятие решений с изменениями, см. ВП:ТУ.

Некоторые примеры демагогии от участника:
  • вот тут: я предложил добавить в правило фрагмент о том, как именовать НП трёх регионов, участник возразил мне, что в правиле уже написано, что оно не регулирует именование НП этих трёх регионов, и если это добавить, то будет противоречие; это очевидный абсурд, который не продвигает обсуждение, а его зафлуживает;
  • вот тут образцовый пример демагогии с «Что такое „персона“?» и смешиванием указания «историк» в преамбуле с ВП:ЭКСПЕРТ;
  • вот тут другой участник пишет про «наши нормы», то есть правила рувики, а Гренадеръ отвечает, что предложенный оппонентом вариант — «не „норма“, а Ваше неконсенсусное предложение», что также абсурдное перетолковывание слов оппонента для отвлечения дискуссии в сторону.


В ВП:ТУ описывается, как участник могут «настаивать на сохранении текущей версии вместо принятия предлагаемого изменения» и добавиться этого при помощи «затягивания или заполнения обсуждения сообщениями на отвлечённые темы». Полагаю, что здесь ровно это имеет место, и предлагаю наложить ТБ на обсуждения. Викизавр (обс.) 20:27, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я не могу вспомнить ни одного случая, чтобы обсуждения с участием У:Гренадеръ проходили конструктивно. При попытке найти слово, которое отражает степень назрелости бана на обсуждения, на ум приходит сюрстрёмминг. — Le Loy 21:39, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Ответ на заявление участника Викизавр от участника Гренадеръ.
1. "По-моему, участник занимается целенаправленным зафлуживаний тех обсуждений, в которых ему выгоден статус-кво, но невыгодно принятие решений с изменениями" (конец цитаты). Полагаю, что Вы не внимательно читали обсуждение ВП:Форум/Архив/Правила/2024/10#Новая редакция ВП:ГН, раз делаете такие заявления, мягко говоря, не соответствующие действительности. Я неоднократно (!) просил ввести в действие новую редакцию правила, обращаясь к участнику This is Andy (организатору опроса о внесении изменений в правило ВП:ГН) как непосредственно в самом обсуждении - здесь, так и на его странице обсуждения - здесь. Обращался я с таким предложением и к опытному участнику Всеслав Чародей - здесь. Кроме того, считая мои правки в данном обсуждении, Вы даже не заметили такую - здесь, которую я сделал специально, чтобы тема изменений правила ВП:ГН не ушла в архив без итога (!). Странные действия, не правда ли, для участника, который якобы не хочет введения в действие новой редакции правила ВП:ГН. Поэтому извольте считать подобные Ваши обвинения, уважаемый участник Викизавр, необоснованными и даже ложными. Вы также не заметили в данном обсуждении немалого количества моих реплик, касающихся определения конкретной формулировки части дополнения в текст правила, вызванное обращениями в данное обсуждение анонимного участника. В итоге моя формулировка дополнения в правило ВП:ГН - вот эта - была одобрена другими участниками (например, здесь) и вошла в текущую редакцию правила ВП:ГН (с минимальными доработками её участником Всеслав Чародей).
Теперь по поводу того, что я делал якобы заявления о том, что "список спорных территорий нельзя менять". Напомню Вам, что итоге опроса участников Википедии, состоявшегося год назад, сказано: "Общие принципы отнесения территорий к спорным в правила не добавляются, решение необходимо принимать по каждой территории отдельно". Я этот итог не оспаривал (!), поэтому на основании какой моей реплики Вы сделали свой ошибочный вывод, непонятно (где конкретный дифф, чтобы я мог Вам что-то конкретное ответить?). Список спорных территорий, естественно, может меняться, но не произвольно, а путём отдельного обсуждения.
По поводу обвинения оппонентов в «ультимативном тоне». После подведения итога в обсуждении (!) один из участников делает такое заявление - тут. Участник пытался увязать действительность итога обсуждения с собственным добавлением в правило, которое не получило поддержки у некоторых других участников. Такая неконструктивная позиция вызвала отрицательную реакция у участников - раз, два. Там была и моя соответствующая реакция - здесь (где имелись такие фразы: "Такой ультимативный тон обсуждения неприемлем для конструктивной дискуссии. Мало кто и что предлагает поменять в правилах, постоянно что-то предлагают, и регулярно что-то из этих предложений отвергают, а что-то поддерживают. И мои предложения тоже отвергали"). Странно, что в качестве примера некого "зафлуживания обсуждения" (в котором мне якобы "выгоден статус-кво, но невыгодно принятие решений с изменениями") Вы приводите ссылку на часть моей реплики после итога обсуждения - итога, который я никоим образом не оспаривал (!). Очевидно, что в данном конкретном случае Ваш пример абсолютно некорректен. Что касается количества реплик, то вполне очевидно, что в обсуждении, которое длилось два месяца, у его наиболее активных участников их также немало, скажем так, сопоставимое количество. Я никоим образом не затягивал принятие итога в обсуждении, более того, неоднократно просил его наконец-то подвести. И вообще я считаю, что лучше тщательно всё обсудить и принять взвешенное решение, чем второпях что-то быстро обсудить и принять скоропалительный итог, а потом вести длинные дискуссии по поводу некорректности итога (известно, что Вы и многие другие участники буквально на днях участвовали в подобных дискуссиях на разных площадках Википедии).
  • 2. По поводу обсуждения ВП:Форум/Архив/Правила/2024/10#Кого называть историком 2. Насчёт количества реплик - уж в этом то обсуждении были участники и с явно большим количеством реплик. Кроме того, Вы опять не приводите конкретных диффов. А вырванный из контекста кусок фразы одной реплики - тут - вообще непонятно зачем приведён. Тем более, что в данном вопросе - кого называть историком? - который не является, на мой взгляд, острозлободневным для Википедии, я вообще предлагал не усложнять определение историка - тут. И кстати, в этой реплике есть словосочетание "километровые дискуссии", о котором упоминал участник Викизавр, но он не понял: я писал о возможных в будущем (!) километровых дискуссиях по каждой персоне (в плане считать его (её) историком или нет) в случае принятия усложнённой формулировки определения термина "историк", а не о текущей дискуссии. В любом случае Ваши претензии по этой дискуссии непонятны, ладно бы их выдвинул активный участник этой дискуссии, например, мой оппонент в ней - коллега Nikolay Omonov.
  • 3. По поводу двух обсуждений ВП:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ + ВП:Форум/Правила#ВП:ФЕМ 2. Цитата из заявления Викизавра: "с бесконечными повторениями, что нужен конечный список словарей, и трактовкой фразы «оставить пространство для манёвра» как предложения нарушить ВП:НИП". Поясню: фраза «оставить пространство для манёвра» прозвучала от анонимного участника в явно неконструктивном контексте (цитата из обсуждения):
"Ничем не лучше. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, правила специально пишутся так, чтобы их можно было понимать по-разному, т.к. это оставляет пространство для манёвра. 176.59.56.157 10:29, 5 ноября 2024 (UTC)
Пространство «для манёвра»? То есть по сути для «игры с правилами»? Так можно предложить вообще отменить все правила — и пространство «для манёвра» станет безграничным. А если серьёзно: эффективные правила должны быть однозначными, а не пониматься «по-разному». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:35, 5 ноября 2024 (UTC)"
Полагаю, что мало кто из участников согласится с мыслью, что "правила специально пишутся так, чтобы их можно было понимать по-разному". И что в этой моей реплике служит заявленному Викизавром "зафлуживанию обсуждения" - совершенно непонятно. Что касается необходимого конечного списка словарей, при определении большинства из них, тоже непонятно, чем это плохо (невозможно определить большинство от неопределённого числа источников). Правила и руководства должны быть чётко и понятно сформулированы, равно как в них должны быть исчерпывающие формулировки, чтобы не было потом бесконечных споров по поводу трактовок правил и тоже же самого списка словарей. Кстати, о списке словарей говорил и уважаемый коллега Pessimist - здесь и, насколько я помню, другие участники. То, что я несколько раз повторил о необходимости списка словарей - то это по необходимости, чтобы этот существенный момент не "утонул" в обсуждении.
  • 4. ВП:К переименованию/23 июля 2023#Топонимы на спорных территориях Грузии. Странно, когда участник Викизавр называет "придирками" мою реплику: "...И ещё: слово «топоним» уже подразумевает, что это название (название какого-либо географического объекта). Поэтому словосочетание «название топонима» — очевидно бессмысленное (это я к тому, чтобы мы с Вами оперировали корректными терминами и формулировками). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:43, 22 февраля 2024 (UTC)" (здесь), учитывая, что участница, которой я дал разъяснения, фактически поблагодарила меня: "...Спасибо, что поправили меня со словом «топоним» :) Queen Ruby (обс.) 19:02, 22 февраля 2024 (UTC)" - тут. Полагаю, что поиски в моих фразах (точнее их кусках, вырванных из контекста) негативного для других участников и Википедии в целом содержания выглядят крайне некрасиво для опытного участника, каким бесспорно является коллега Викизавр. Что касается фразы в его заявлении о критике мной "аналогии с ААК тем, что решение ААК касается только ААК": а разве на момент обсуждения переименования статей (июль 2023 года - февраль 2024 года) это было не так? Например, посредничество по украинскому конфликту явно по-другому решило вопрос с географическими названиями, не так, как в ВП:ААК.
  • 5. По поводу переименования статьи Русская Википедия. Коллега Викизавр указал в своём заявлении, что я делал "бесконечные повторения примеров, где слово «русский» значит то-то". Приведите мне диффы этих бесконечных (!) повторений. Насколько я вижу, я один раз (!) массово процитировал часть реплик другого участника, чтобы дать ему общий ответ на эту россыпь примеров. Странно, когда распространённый способ ответа другому участнику, связанный с приведением его конкретных цитат (чтобы в огромном массиве дискуссии было понятно, на какие его реплики я отвечаю сразу), вызывает у Вас какие-то непонятные коннотации. Своих же собственных примеров по поводу значения слова "русский" я в этом обсуждении не приводил, так как считаю, что "русская Википедия" - это самодоcтаточное словосочетание - см. здесь, из того же обсуждения.
  • 6. Цитата из заявления Викизавра: "Некоторые примеры демагогии от участника: вот тут: я предложил добавить в правило фрагмент о том, как именовать НП трёх регионов, участник возразил мне, что в правиле уже написано, что оно не регулирует именование НП этих трёх регионов, и если это добавить, то будет противоречие; это очевидный абсурд, который не продвигает обсуждение, а его зафлуживает" (конец цитаты). - Я понимаю, что каждый участник может ревностно относиться к критике своих предложений, но все-таки не надо скатываться до явно некорректных обвинений в демагогии в отношении меня. Тем более, что я даже не выступил против общей сути этих предложений (!), а предложил внести ясность и конкретику (любой участник может просто перечитать эту мою реплику - здесь). И странно как одна единственная (!) моя реплика в этом обсуждении так чрезвычайно "зафлужила" его. Гренадеръ (обс.) 04:34, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • ТБ на обсуждения назрел и перезрел. От участника не наблюдается ни капли конструктива. Biathlon (User talk) 02:12, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • ТБ на обсуждения — такое может быть разве что от бессилия. Если аргументы участника разобраны, а он продолжает продавливать свою точку зрения без новых аргументов, то это ПОКРУГУ, и в итоге можно игнорировать. Но чаще дело не в ПОКРУГУ, а в том, что никто не подводит устойчивых промежуточных итогов. -- Klientos (обс.) 02:59, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, в своих пересечениях с коллегой Гренадеръ я не вижу неконструктива. Так, в дискуссии о переименовании статьи о русской Википедии большинство его аргументов были контраргументами на мои аргументы, но это именно валидные контраргументы, указывающие на формализм моей аргументации.
    В обсуждении на тему, кого считать историком участник и вовсе прав: я предлагал ввести закрытый перечень критериев, тогда как он вполне валидно указывал, что закрытым перечнем все случаи описываться не могут и нужно просто опираться на АИ без какого-то самостоятельного анализа.
    Из того, с чем сталкивался я, я видел много примеров хорошего анализа источников или конкретной ситуации. Много раз пересекался в статьях об истории. Участник хорошо владеет материалом в статьях на эту тему и на тему геральдики.
    Степень его участия и польза для проекта в исторической тематике такова, что это ограничение будет для тематики весьма ощутимо или критично. Опытных и тем более исторически подкованных участников в теме истории крайне мало. Nikolay Omonov (обс.) 05:13, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к предыдущему высказыванию. Гренадер - конструктивный участник. Он пишет длинные посты не (только) из любви к многословию, а потому что ему есть, что сказать по существу. Коллеги к его мнению прислушиваются. Скажем честно, большинство тех тем для того и созданы, чтобы в них желающие болтали, отвлекаясь от более полезных дел типа редактирования статей. Бороться с чужим мнением с помощью административных ограничений это совсем уж некрасиво. -- Fred (обс.) 08:53, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • ТБ на 1000 видимых символов в реплике в разделе практикуется — ну вот с этого можно было бы и начать. Siradan (обс.) 06:43, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Как же, встречал этого участника. Конструктива там и близко нет, он просто отменяет все правки которые ему не нравятся, и говорит что нет консенсуса, а админ AndyVolykhov пошел у него на поводу и в результате он добился, что в правиле ВП:ГН не указано что такое российская территория (как будто, она нигде не заканчивается). Поддерживаю топик бан а лучше просто бан. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:06, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Мои пересечения за последние год-два с участником Гренадер никаких особенных проблем не показали. Несмотря на то, что во взглядах мы существенно расходимся, на качестве обсуждения это никак не сказывается, поскольку к Википедии и правилам мы относимся сходным образом. Я не берусь утверждать, что во всех темах он ведет себя конструктивно, ибо все темы с его участием не читал, но там, где довелось участвовать мне, его исключение из обсуждения было бы вредным.
    Кстати, пример Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#Кого_называть_историком_2 — на мой взгляд, пример конструктивной дискуссии. За что тут налагать санкции я просто не понимаю. Pessimist (обс.) 15:06, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В последнее время коллега Гренадеръ нередко попадается в поле моего зрения на форумах (тематика совпадает). Со стороны могу сказать, что причин обращаться на форум администраторов нет. Конструктива у участника более чем достаточно. Манера писать длинные реплики не мешает удобопонятности, и даже в некотором смысле является достоинством, так как точки над разными буквами расставляются все. — Dmartyn80 (обс.) 15:48, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Сообщество должно выработать меры против вот такого Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/02#c-Гренадеръ-20240213144000-Fred,_преследование , например, зафлуживания обсуждений, а не называть их "конструктива достаточно". ManyAreasExpert (обс.) 16:56, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я в принципе не понимаю моды википедистов С Очень Большим Стажем стараться максимально уязвить тех коллег, с которыми они не согласны. Я не даю оценочных суждений вашим словам и действиям, и, кстати, ожидаю того же. И попадать под раздачу не намерен, держите себя в руках. Мне, конечно, лестно, что я оказался в данной реплике голосом сообщества, но я всегда высказываю своё собственное мнение, если не оговариваю это особо. Dmartyn80 (обс.) 18:42, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вспоминается комментарий администратора об одном из здесь присутствующих: «Это краш-тест.Терпите и вырабатывайте навык взаимодействия». -- Fred (обс.) 08:17, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Личные взаимодействия могут быть бесконечно конструктивны, но по факту любое обсуждение КПМ или на форуме, где участник с кем-то не согласен, он превращает в свой длинный бенефис, где он спорит просто со всеми участниками до посинения, не имея никакого чувства меры и не слыша, что ему говорят другие люди. Он не один этим грешит, но он определённо наихудший образец подобного поведения. Навскидку примеры:
    1) Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Глава Республики Татарстан Раис Татарстана — 36 реплик
    2) Википедия:К переименованию/23 июля 2023#По всем (по Грузии, уже приведён выше)
    3) Википедия:К переименованию/20 июля 2024#Молдавия Молдова — сто десять (110) реплик за 9 месяцев
    4) Википедия:К переименованию/30 ноября 2023#Союз Советских Социалистических Республик Советский Союз
    5) Википедия:К переименованию/7 января 2024#Рождество Христово Рождество
    Поток реплик малой ценности содержания в адрес всех оппонентов надо (не «желательно») прекратить. Никак иначе, чем административным вмешательством, он не прекратится. stjn 21:00, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Из моего опыта с общением участником Гренадеръ, даю следующую характеристику: участник прекрасно ознакомлен с правилами Википедии, и потому позволяет себе нарушать их, однако делает это редко, и по принципиальным соображениям. Хорошо эрудирован, но действует по принципу авторитетности, если он уважает участника, то не вступает с ним ни в дискуссии ни в другие противостояния, если не уважает... то ни остановится ни перед чем, не будет ни правил ни благородства, ни справедливости, только принцип. (оскорбление скрыто) (прочитать) (обс.) 07:14, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Согласен, участник пытается всеми силами протолкнуть свою точку зрения, пренебрегая другими, причем после первого сообщения идет хождение по кругу. Если кто-то видит полезность его реплик, то можно ограничить участника ТБ на не более одного сообщения в одном обсуждении. Il Nur (обс.) 06:26, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Темой выше обсуждается возможная бессрочная блокировка участника AlexPin, который крайне недоволен тем, что участник Гренадеръ выявил у него многочисленные нарушения правил, включая копивио, подлог источников и мистификации. Так что здесь своеобразная ответка. Vladimir Solovjev обс 08:25, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • К слову, примеры предполагаемых подлогов и ориссов участника приводил не один Гренадеръ, но также @Dmitry V. Vinogradov и @Lishleb. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • @AlexPin, «действует согласованно с» — вас уже предупреждали по поводу обвинений в создании некой организованной группы. То, что с вашими предполагаемыми ориссами и подлогами (эта деятельность сейчас рассматривается на ЗКА; тема также открыта на ФА) не согласны другие участники, имеющие интерес к одним и тем же темам, не причина для обвинений других участников.
      «действует по принципу авторитетности, если он уважает участника, то не вступает с ним ни в дискуссии ни в другие противостояния, если не уважает… то ни остановится ни перед чем, не будет ни правил ни благородства, ни справедливости, только принцип» — вот как раз из тех обсуждений с вашим участием, которые я имел возможность читать, это никак не следует.
      Обращаю внимание, что У:AlexPin находится, как я понимаю, в конфликте с У:Гренадеръ в связи с выявлением предполагаемых ориссов и подлогов участника AlexPin. Насколько в таких условиях можно полагаться на соблюдение ПДН со стороны AlexPin, вопрос открытый. Nikolay Omonov (обс.) 07:41, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Я совместно с @Гренадеръ по мнению участника AlexPin вхожу в "группировку" от которой он страдает, а сам Гренадеръ "если он уважает участника, то не вступает с ним ни в дискуссии ни в другие противостояния". Совершенно неверное утверждение. Пример, когда Гренадеръ выступает против моей правки [1]. Его справедливые замечания были мной приняты и текст был поправлен. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:26, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Один из самых неконструктивных участников обсуждения ВП:ФЕМ/ВП:ФЕМ 2, многочисленные ВП:НЕСЛЫШУ, явно из-за ТРИБУНА. Поддерживаю топик-бан на обсуждения, минимум, на ВП:ПРА.— Victoria (обс.) 09:04, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги! Поясню в целом по поводу выдвинутых здесь претензий в мой адрес.
  • 1. По поводу своей позиции — естественно, у меня есть своя позиция, как и у любого другого участника. Однако в обсуждениях я стараюсь действовать аргументированно и соблюдать правила этичного поведения. Да, бывают повторы моих аргументов в некоторых длинных обсуждениях, но они делаются в основном разным участникам, которые присоединяются к обсуждению, не читая его целиком, и в принципе повторяют тезисы, уже приведённые в этом обсуждении. С одной стороны так делать не стоит, но с другой стороны — это же дискуссия, и реплика нового участника в дискуссии — тоже реплика, ровно такая же реплика, как и реплики других участников, поэтому, если на эту реплику даётся какой-то аргументированный ответ — не вижу в этом ничего критически плохого. Бывает, что некоторые участники в разных ветках обсуждения, удалённых друг от друга, повторяют свои аргументы, поэтому иногда там присутствуют и повторы моих аргументов. Разное бывает. В многомесячных пространных обсуждениях иногда просто можно забыть, что ты отвечал другому участнику месяц или два назад. Но отмечу, в подавляющем большинстве дискуссий — я не повторяюсь.
  • 2. По поводу количества реплик в некоторых дискуссиях. Да, в отдельных дискуссиях их немало. Но этот факт имеет место, прежде всего, в дискуссиях, где обсуждения длятся долгими месяцами без подведения итога. И моё немалое количество реплик в принципе сопоставимо с количеством реплик наиболее активных участников этих самых дискуссий. Проблема здесь видится не в количестве моих реплик или реплик каких-то иных участников — проблема в неподведении итогов обсуждений, и поэтому дискуссии длятся месяцами. При этом отмечу, что таких дискуссий, где у меня большое количество реплик, на самом деле небольшое количество, во многих известных обширных обсуждениях Википедии, в которых отмечается большое количество участников, моё участие минимально или вовсе отсутствует.
  • 3. По поводу длины моих реплик. На самом деле подавляющее количество моих реплик в обсуждениях невелики по размеру. Да, иногда приходится отвечать развёрнуто, когда в реплике оппонента дано сразу большое количество аргументов и в двух словах не ответишь. Кроме того, часть моего ответа в целом ряде дискуссий — это цитата из реплики оппонента — чтобы другим участникам дискуссии было понятно на какие из его слов я собственно отвечаю. Иногда приходится приводить диффы. Например, в данном обсуждении в ответ на заявление участника Викизавр пришлось давать развёрнутые цитаты из обсуждений и диффы, так как в упомянутом заявлении Викизавра были даны оценочные характеристики моих реплик без приведения диффов (в целом ряде случаев) и без учёта контекста обсуждения.
  • Предлагаемые ограничения для меня на пространство обсуждений считаю избыточными, так как без обсуждений невозможно прийти к консенсусу с другими участниками и найти точки соприкосновения. Кроме того, без участия в обсуждениях невозможно показать свою позицию по наиболее важным моментам развития Википедии (инструмент простого голосования в Википедии используется крайне редко). Но я в целом понял логику заявителя — коллеги Викизавра — и постараюсь в дальнейшем не делать избыточного количества реплик. По поводу длины реплик (я уже писал выше): подавляющее большинство из них — небольшие по длине. Но я и здесь постараюсь в более простых и очевидных случаях давать менее пространные ответы, чем я это делал раньше. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:52, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега Гренадеръ является опытным и грамотным в области истории участником, который на высоком уровне умеет вести дискуссию. Без оскорблений и с приведением качественных источников. Его длинные речи, изложенные здесь, я проблемой не вижу. Особенно на фоне того, что некоторые отметившиеся здесь участники в качестве аргументов используют бомбардировку многокилометровыми простынями текста на иностранном языке без каких-либо вообще комментариев. И возмутившиеся речью Гренадера почему-то не высказывались против града из иностранных полотен длиной с Амазонку. Попытка ограничить Гренадера недопустима, и выглядит как быстрая и лёгкая замена работы с его аргументами Vladislav392 (обс.) 11:06, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Раз участники откликаются тут насчёт собственного опыта -- я по своему опыту крайне одобряю идею топик-бана. Обсуждение в конкретной формулировке всех возможных формулировок (но претензии к другим в том, что в продолжении обсуждения, которое открыто на форуме как продолжение, используются отсылки на прошлое обсуждение), предложения "поправить" формулировку на противоположный смысл, пресловутое игнорирование всех ответов про исчерпывающий, исчерпывающий список словарей; и так далее. Львова Анастасия (обс.) 10:05, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что участник в целом говорит дело, хотя и выражает непопулярную позицию (что, кстати, часто ценно). Но консенсус с ним искать весьма тяжело. Возможно, компромиссным вариантом было бы ограничение числа и/или объёма реплик в дискуссии. Можно, как уже было для другого участника, 1000 символов в реплике. Можно, раз участник согласен на сокращение числа реплик в дискуссии выше, рекомендовать не более трёх, скажем (и сменить рекомендацию на жёсткое ограничение, если будут злоупотребления). This is Andy 11:11, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • «Можно, раз участник согласен на сокращение числа реплик в дискуссии выше, рекомендовать не более трёх» (конец цитаты). — Вообще дискуссия дискуссии рознь, есть дискуссии, когда я вместе с коллегами в обсуждении вырабатываю приемлемый вариант для внесения в текст статьи, или я отвечаю на вопросы коллег, или поясняю причину отмены правки. Согласитесь, если началось обсуждение отменённой правки — странно вдруг перестать отвечать на поступающие вопросы и замечания другого участника. Кроме того, в дискуссиях иногда появляются новые, ранее не рассмотренные аргументы. Причём бывает, что аргументы представлены в не совсем корректной форме. Поэтому такое строгое ограничение (до трёх реплик) мне представляется неоптимальным. Повторю, я ответственно заявляю (!), что количество моих реплик в остродискуссионных обсуждениях будет впредь существенно сокращено, равно как я постараюсь избегать чрезмерно пространных реплик. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:35, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если количество реплик в дискуссии ограничивать не более чем тремя, то 3/4 метапедистов под топик-бан улетит. И я, и даже вы, не говоря уже о Кофеине. Одно дело масштабные реплики и другое — их количество. Pessimist (обс.) 12:01, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Можно, как уже было для другого участника, 1000 символов в реплике
      Конкретно этот топик-бан на число символов - это мрачное наследие моей возмутительной бессрочной блокировки от Wulfson. В большом обсуждении, которое стало поводом для моей бессрочной блокировки, я оставил две коротких реплики (416 и 904 знака). Однако арбитры, рассматривающие АК:978 не решились признать, что эта бессрочка за две короткие реплики на форуме ВП:ВУ с критикой УКР от посредника УКР Wulfson была запредельным и вопиющим нарушением использования флага, поэтому сняв с меня бессрочную бессрочку от Wulfson арбитры "компромиссно" наложили на меня топик-бан на форумы. Через много лет, в 2022 году когда благодаря и мне были раскрыты вопиющие дела клики Vajrapani, вместо того, чтобы просто снять с меня все ограничения, арбитры АК:33 решили что нельзя так взять и отменить позорный АК:978, поэтому АК:1214 на меня и наложили эти ограничения. Но я с 2016 по 2022 не писал на форумах шесть лет, и мой топик-бан на форумы от 2016 года никогда не был связан с длинной реплик. Грустный кофеин (обс.) 12:21, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Проблема неоправданно длинных реплик имеет место у разных участников (коллегу @Грустный кофеин за это тоже часто упрекают). Но призывать за это сразу к ТБ — имхо, слишком кровожадно. Если коллега @Гренадеръ берёт на себя обязательство писать более лаконично, это позволяет решить проблему без административных мер. Desertdweller1983 (обс.) 12:15, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • "коллегу @Грустный кофеин за это тоже часто упрекают" — Ну вот как раз на него и был наложен ТБ, ограничивающий длину реплик. Siradan (обс.) 12:19, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не то чтобы этот ТБ на 100% соблюдался. И не то чтобы в этой связи принимались какие-то дополнительные меры. Поэтому я и не вижу смысла плодить такого рода ТБ, не исчерпав сначала меры убеждения. Если участник не слушал своих оппонентов, то сторонников и нейтралов, полагаю, теперь должен услышать.
      • Исходя из ВП:ПДН, надо посмотреть, как участник будет соблюдать взятое на себя выше обязательство: "я ответственно заявляю (!), что количество моих реплик в остродискуссионных обсуждениях будет впредь существенно сокращено, равно как я постараюсь избегать чрезмерно пространных реплик". Если обязательство не будет соблюдаться, тогда машите шашкой, я не встану у Вас на пути. Desertdweller1983 (обс.) 12:34, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Это не обязательство ни в каком смысле. Из этого утверждения в дальнейшем даже не будет никакой возможности сделать выводы о том, было ли количество реплик "существенно сокращено". Siradan (обс.) 12:42, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Чтобы было понятно. Тут приводились примеры моих нескольких десятков реплик в больших продолжительных остродискуссионных обсуждениях. Для подобных вновь открытых остродискуссионных обсуждений количество моих реплик впредь точно не будет превышать количество реплик других активных его участников, то есть речь идёт о кратном уменьшении количества реплик в наиболее масштабных обсуждениях. Гренадеръ (обс.) 13:41, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Кроме их количества есть и к размерам вопрос. Например, в упомянутой Википедия:К переименованию/20 июля 2024#Молдавия Молдова вы оставили (если верить поиску по никнейму) 110 реплик, а следующий по активности Dintre — 69, однако вы на страницу добавили 141 килобайт, а Dintre — 51, то есть реплики у вас почему-то более чем в полтора раза больше места занимали при куда более высокой активности. Siradan (обс.) 13:52, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Я уже писал, что постараюсь избегать чрезмерно пространных реплик. Если Вы предполагаете, что я в будущем, уменьшив количество количество реплик, одновременно увеличу их размеры, то нет, этого не будет. Гренадеръ (обс.) 14:06, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • На меня в 2016 году был наложен топик-бан на форумы ВП:Форумы из-за того, что когда я объявил на странице ВП:Форум/Вниманию участников о кризисе ВП:УКР и подготовке иска УКР-2 посредник УКР Wulfson наложил на меня бессрочную блокировку, чтобы использовать это как повод для недопущения рассмотрения анонсированного иска. Иски от бессрочников АК рассматривает только о их разблокировке, посредники УКР Wulfson и Vajrapani настаивали на том, чтобы мой иск таким образом не дать рассмотреть. Под давлением этих посредников, АК сняв с меня бессрочную блокировку, наложил топик-бан на форумы («Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии»). И уже этот топик-бан арбитрами АК:1214 был превращен в ограничения длины реплик на форумы: «В связи с тем, что Арбитражный комитет не может полностью исключить повторений нарушений в обсуждениях, имеющийся топик-бан на форумы Википедии заменяется ограничением на размер реплик на форумах в 1000 символов». Грустный кофеин (обс.) 12:50, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Не то чтобы этот ТБ на 100% соблюдался
          И кстати этот топик-бан касался всегда исключительно форумов (ВП:Форумы). На другие площадки, включая ВП:ОАД или ВП:БВК или ВП:КУ он никогда не распространялся. Поэтому конкретно этот топик-бан конкретно на форумах я стараюсь соблюдать. Других ограничений на других страницах у меня нет. Грустный кофеин (обс.) 12:53, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Какие-то двойные стандарты ко мне и Гренадеръ, при этом с учетом всей предыстории того, как именно я получил этот топик-бан на реплики - они еще и предельно несправедливые ко мне. Грустный кофеин (обс.) 12:23, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • У меня пожелание участнику использовать для цитат более наглядный способ, например, из гаджета «Удобные обсуждения», в остальном не вижу проблем в его деятельности. — Mike Somerset (обс.) 12:44, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Очень похожее обсуждение, когда топик-бан налагали на меня. Подсчёт количества реплик в дискуссиях — это стандартный приём, когда нет убедительных аргументов «против» в дискуссиях с оппонентом. Причём без участника Wikisaurus не обошлось. Я тоже иногда возражал участнику Гренадеръ, но никакого деструктива я не наблюдал. Топик-бан не поддерживаю. Может лучше выписать топик-бан в метапедии на участника Wikisaurus из-за преследования оппонентов. Хотя даже трёхдневная блокировка наделала столько шума.

    Я читаю урывками, но уже имею довольно уверенное впечатление, что здесь скорее Викизавр, нежели его оппонентка, имел/имеет токсично-конфронтационный настрой: например, первым сделал отмену отмены. Отдельно порицаю участника stjn, который выходит, весь в белом, и читает почтеннейшей публике лекцию, какая плохая Виктория и какой хороший Викизавр; спасибо (нет), очень познавательно (нет). — Postoronniy-13 (обс.) 11:21, 20 января 2025 (UTC)

    Полностью согласен с характеристокой Wikisaurus. И это участник, который указывал мне, что это именно меня систематически «заносит» при различных обсуждениях.— Vestnik-64 12:53, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут не обсуждается участник Викизавр. Если есть желание, откройте отдельную тему. -- dima_st_bk 12:58, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Может лучше <здесь пошло обсуждение другой темы>
      Вы переводите тему обсуждения. То есть делаете то же, что предлагается ограничить в самом этом топике.
      По этому топику видно, что техника забалтывания дискуссии, перевода темы раздела на другие темы вроде "а в Америке ___ линчуют", имеет определенную поддержку у некоторых редакторов вики. Этот прием хорошо известен, у него даже статья есть - Отвлекающий манёвр. И действительно, такая техника может применяться с целью оставить существующее, пусть и нарушающее правила, положение вещей, когда такое положение вещей пусть и нарушает правила, но соответствует желаниям некоторых редакторов.
      Давайте уже честно соберемся и пропишем в правилах, что мы не хотим, чтобы открытые темы приводили к какому-то результату, хотим оставить все как есть, чтобы царила анархия, и выигрывали те, кого больше, кто напористее и более умело применяет демагогические приемы. ManyAreasExpert (обс.) 13:39, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Любит участник поговорить, это да, но в целом он адекватен и конструктивен, атмосферу не отравляет. Можно посоветовать ему принять во внимание претензии и не быть «в каждой бочке», но для каких-то санкций хотелось бы увидеть аргументы не из вида «его слишком много». -- dima_st_bk 12:57, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Если проблема заключается в засилии реплик участника на одно обсуждение, то нужно ограничивать не их длину, а количество. В данном случае резонно было бы позволить участнику вносить одно сообщение на дискуссию и дать возможность отвечать на все реплики, которые направлены ему. Таким образом мы оставляем участнику возможность вносить конструктивный вклад своим мнением, отвечать/уточнять свою позицию вопрошающим и не позволяем ему уводить дискуссию в нечитаемое полотно. MocnyDuham (обс.) 17:37, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Как Вы себе представляете масштабную дискуссию, когда разные участники вносят разнообразные аргументы, можно на всё ответить одной репликой? И вложить в эту одну реплику ответы на реплики сразу разным участникам, выступающим с различными аргументами в разных ветках обсуждения? Одной репликой можно обозначить только свою позицию, мол, я за или против. Но обсуждения — это не голосования, об этом всегда говорится. Я, по-моему, довольно чётко обозначил своё обещание: число моих реплик в масштабных обсуждениях по остродискуссионным темам не будет превышать количество реплик активных его участников. Это вполне осознанное обещание. В случае его нарушения всегда можно будет сослаться на это обсуждение. Гренадеръ (обс.) 18:25, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • С технической стороны я не вижу проблематичным в одном сообщении описать ваши контр-аргументы касательно большинства уже присутствующих в обсуждении доводов. Однако вы сказали про самоограничение и я вас поддерживаю в нём. Такое обещание звучит справедливым и не потребовало бы насильственных ограничений со стороны сообщества. MocnyDuham (обс.) 19:24, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, такие требования полезно на себя примерить. Например, ваших реплик в дискуссии на общем форуме по итогу именования белорусского государства — 24 штуки. Я не стал считать, где вы отвечали на реплики, направленные персонально вам, но навскидку их меньшинство. Понимаете, чем может закончиться такое требование?
      Длину реплик ограничивать можно. А вот количество… Как я уже писал выше, очень многие опытные метапедисты влетят под топик-бан. Pessimist (обс.) 18:34, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Действительно, я активно участвовал в дискуссии по ВП:БЕЛ, однако касательно иных дискуссий подобную характеристику мне сложно приписать. Есть разница между активным участием в обсуждении и чересчур активным. Выше приведены дифы в том числе со 110 репликами на одно обсуждение. В конце концов что мешает коллеге в случае ТБ на длину сообщения оставить не одно сообщение на 5к символов, а 5 сообщений по 1 тысяче символов? MocnyDuham (обс.) 19:21, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Вот мне тоже казалось, что участник Гренадеръ ведет дискуссии в рамках правил. Но достаточно быть представителем менее популярной точки зрения и не стесняться её отстаивать чтобы собрать пул. Я через это проходил в конце 2015 — начале 2016 года.
          Что касается опасения 5 реплик по 1000 вместо 5000 — это достаточно просто увидеть и предъявить как искусственный обход ограничений. Pessimist (обс.) 21:02, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Когда я вижу более 100 реплик от коллеги в обсуждении, то я нахожу это проблематичным. Дело совсем не в позиции. Однако меня устраивает и то предложение, которое вынес сам Гренадер несколькими репликами выше. Звучит вполне справедливо. MocnyDuham (обс.) 21:16, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А есть еще участники, которые упорно не слышат и ходят по кругу и все это напоминает трибуну? Предлагается же ТБ на конкретного участника, из-за конкретных его действий. И ограничение реплик, как количества, так и объема только помогут в поиске консенсуса. Одним количеством (реплик не более чем у второго активного) тут не обойтись, нужны ограничения и по объему, с запретом на переход на другую тематику. Il Nur (обс.) 20:52, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Коллега Il Nur, прежде чем выдвигать мне такие требования, следовало может быть самому не пытаться переходить в обсуждениях на сторонние темы. Вот в упомянутом здесь обсуждении Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Глава Республики Татарстан Раис Татарстана Вы дважды пытались перевести обсуждение на совершенно стороннюю тему, делая в мой адрес провокационные заявления: «С этими вашими догмами не хотите поднять вопрос о переименовании СВО?» [10], и несмотря на то, что я Вам не ответил (!), Вы решили снова повторить переход на стороннюю тему: «В дискуссии выше, я вам предлагал начать переименование СВО, с такими же железобетонными доводами, которые вы в каждом своем сообщении повторяете тут, ваш успех несомненен, я думаю» [11]. По-моему, очевидно, что здесь имеет место прямое отвлечение от темы обсуждения и трибуна. Ещё из того же обсуждения — Ваши повторы одних и тех же фраз почти дословно в двух репликах подряд — раз и два. Гренадеръ (обс.) 10:40, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Здесь обсуждается не мой вклад, а ваш, не нужно переводить стрелки. Прошло столько времени, а хождения по кругу и неслышу, перевод темы, увы, не закончились. Il Nur (обс.) 13:19, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
            • «Прошло столько времени...» (конец цитаты). — Так ссылка на это обсуждение была приведена здесь изначально не мной, а другим участником. И ссылку на это обсуждение с претензиями в мой адрес Вы регулярно даёте в разных обсуждениях. Вот, к примеру, самое последнее — здесь (всего лишь немного более месяца назад). А теперь пишите — «прошло столько времени». Гренадеръ (обс.) 13:45, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
              • А в Америке негров линчуют. Регулярно - это один раз. И пожалуйста не отвечайте мне, не нужно продолжать уводить от основной темы, я вас услышал, свое мнение написал, далее дело за админами. Il Nur (обс.) 17:07, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
                • @Il Nur: настоятельно рекомендую не заниматься троллингом, особенно на ФА, во избежание административных санкций. @Гренадеръ: аналогично, перестаньте обсуждать оппонента, здесь тема связана с претензиями в Ваш адрес, а не в адрес вашего оппонента, сейчас вы нарушаете п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Vladimir Solovjev обс 07:59, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Возражаю. Обсуждаемый редактор регулярно прибегает к дискуссионным приемам, позволяющим "пустить под откос" обсуждение. Один пример - Служебная:GoToComment/c-Гренадеръ-20231213220800-Wikisaurus-20231213213700 редактор в обсуждении о действиях одного участника:
                    - требует от другого участника ответов на какие-то свои вопросы, от которых и от ответов на которые обсуждение не зависит
                    - выдвигает ложный тезис, якобы три пункта из 15 пунктов претензий к участнику Fred так или иначе связаны с историком 19 века Н. И. Костомаровым (1817—1885)
                    - после получения разъяснений о том, что "претензий" по Костомарову в претензиях нет, продолжает в 5 сообщениях вкладывать свои слова в уста оппонента, настаивая на своем ложном тезисе.
                    Такая регулярно применяемая методика разрушения продуктивного хода дискуссии вполне может быть, и должна быть осуждаема другими редакторами, в том числе, и в особенности, администраторами, в том числе и путем указания на применение оппонентом приема "сам такой" с помощью аллегории "А у вас ___ линчуют". А Вы, вместо того, чтобы защитить редактора от неуместных нападок, угрожаете за такое указание санкциями. ManyAreasExpert (обс.) 11:49, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Давайте не будем заниматься демагогией. Аллегории в другом месте применять нужно, или вы хотите, чтобы обсуждение зафлудили так, чтобы по нему итога нельзя было подвести? Оно и так уже большое. Иногда лучше промолчать. Vladimir Solovjev обс 12:00, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Совсем наоборот. В сообщении выше - еще один пример действий обсуждаемого редактора. Как их можно охарактеризовать? ManyAreasExpert (обс.) 12:06, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • А характеризовать их нужно так, чтобы не приходилось гадать, что именно имел в виду участник. Возможно, я и не прав, но фраза именно воспринимается как откровенный троллинг. А подобного в обсуждениях нужно всячески избегать. Vladimir Solovjev обс 12:22, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • В сообщении выше приведен пример действий редактора, обсуждаемого в этой теме. В этой теме обсуждаются действия редактора Гренадеръ. Как их можно охарактеризовать? относится именно к приведенному примеру действий редактора Гренадеръ. ManyAreasExpert (обс.) 12:26, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                            • В общем, я своё предупреждение в любом случае вычеркнул. Но повторяю: желательно в подобных темах избегать аналогий, иносказаний и всего подобного, что может быть воспринято как троллинг. И поменьше заниматься адвокатурой: участник и сам может за себя ответить. Vladimir Solovjev обс 15:10, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • За всеми обсуждениями на ВП:КПМ и т.п. не слежу, но по опыту моих пересечений с участником в исторической и этнографической тематике сложилось впечатление, что он пишет хоть и многословно, но вполне по делу. Думаю, что санкции против одного из немногочисленных участников, готовых разбираться (и разбирающихся) в этой весьма конфликтной тематике, вряд ли пойдут на пользу проекту (тем более что выше уже предположили, что дело здесь скорее не в флуде, а в том, что его позиция в этой тематике кого-то не устраивает). Finstergeist (обс.) 20:57, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Если и дальше отлучать от обсуждений высказывающих неугодные мнения, то количество обращений к ВП упадет уже не в два раза, а в десять. Не вижу в размахивании банами ни малейшего конструктива. — Ghirla -трёп- 19:07, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Участнику Гренадер необходимо забанить все пространства, кроме основного (без пространства «обсуждение статей»), потому что мильён экранов текста, флуд в обсуждениях — это не конструктив, (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . [sss] [s] 08:44, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник настойчив и порой чрезмерно зануден и методичен. Однако, как мне видится, это произрастает из перфекционизма и желания предусмотреть мельчайшие частности. Логично, что такой подход входит в противоречие с александровскими методами, но он тоже приводит к результату. В общем, ничего вредного в деятельности участника я не вижу, он способен и к обсуждению, и к компромиссу, но для этого собеседники свою позицию должны тщательно логически обосновывать. Как вижу, коллега обещал учесть высказанные замечания, и я полагаюсь на обещание и на нынешнем этапе считаю ограничения излишними. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:37, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]


К итогу

Поскольку что-то мне подсказывает, что тема может уйти в архив без итога, сделаю кратко выжимку аргументов. Сразу отмечу, что мнения существенно разошлись.
  • Главная проблема участника Гренадеръ — это его многословность. Отмечено, что участник не только вываливает огромный объём текста, но ещё и допускает бесконечное самоповторение своих аргументов. И подобное крайне затрудняет подведение итогов в обсуждениях.
  • При этом нет каких-то доказательств того, что участник делает подобное для того, чтобы зафлудить тему. Очень похоже, что он просто не умеет излагать свои мысли кратко.
  • Отмечали также, что участник не всегда воспринимает аргументы оппонентов.
  • Ряд участников отмечает здесь, что участник в целом адекватен и конструктивен, высказываемые им аргументы вполне разумны и адекватны, а его многословность, возможно, происходит из «перфекционизма и желания предусмотреть мельчайшие частности». Я лично с участником пересекался мало, но в недавней ситуации с участником AlexPin Гренадеръ довольно чётко сформулировал все возникающие от деятельности того проблемы.
  • Высказывалось мнение, что можно купировать многословность участника, просто введя ограничение на размер реплик. Возможно, что стоит запретить повторять аргументы. За нарушения ТБ можно накладывать частичную блокировку на конкретное обсуждение. Однако консенсуса на наложение ТБ на участие в любых обсуждениях я здесь не вижу.
  • Кроме того, на мой взгляд, следует запретить участнику необоснованные обсуждения других участников и переходы на личности в обсуждениях, которые к этим участникам никакого отношения не имеют.


Если я что-то пропустил, можно дополнить. Vladimir Solovjev обс 09:07, 6 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Vladimir Solovjev! Повторю, я самостоятельно дал чёткое обещание, что число моих реплик во вновь открытых масштабных обсуждениях по остродискуссионным темам не будет превышать количество реплик активных его участников. Также я постараюсь не писать чрезмерно пространных реплик и учту замечания коллег по их содержанию. Полагаю, что в случае регулярного нарушения мной данного обещания, всегда можно будет вернуться к этому обсуждению. А пока, учитывая отсутствие у меня наложенных взысканий от администраторов, я думаю, что вполне можно на первый раз поверить моему личному добровольному самоограничению и не вводить принудительного топик-бана. Гренадеръ (обс.) 09:56, 6 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Vladimir Solovjev, вы забыли добавить к ТБ - запрет на переход на другую тематику, что как выше указали коллеги, у участника регулярно происходит. Il Nur (обс.) 19:21, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Участник AlexPin

Коллеги, есть такой участник — AlexPin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). В Википедии он с 2009 года, уже тогда у него были некоторые проблемы, но и сейчас они не только никуда не делись, но умножились. Полностью всё описано на Википедия:Запросы к администраторам#AlexPin. Если кратко, то проблемы следующие:
1. Участник систематически занимается оригинальными исследованиями, при этом он прибегает к подлогам и мистификациям. При этом он отказывается понимать, что делает не так, корректировать свои действия отказывается.
2. Участник копирует информацию из других источников, нарушая авторские права.
3. Необоснованно обвиняет своих оппонентов в вандализме, нарушая ВП:ЭП (см. п.5 ВП:ЭП/ТИП).
4. Участник совершенно не понимает, что в Википедии предпочтительнее использовать современные источники, а информация в источниках, созданных до начала XX века, могла морально устареть.
С учётом п. 1 и 2 единственный вариант, который я вижу — это бессрочная блокировка до нахождения наставника, который будет премодерировать его правки. Судя по тому, что он отвечает на ЗКА, участник своих проблем понимать не желает. Поскольку возможная блокировка не является экстренной, я хочу сначала обсудить её здесь, может кто найдёт другое решение. Vladimir Solovjev обс 08:02, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Насчет срочности или не срочности мер хотел бы добавить следующее. В отношении меня, помимо неоднократных нарушений ЭП, было еще и что-то максимально близкое к ВП:СУД (или не максимально близкое, а оно самое). Поскольку я сейчас оказался в конфликте с участником (чего неоднократно пытался избежать), мне доподлинно неизвестно, реализует ли он свою… фразу. Что с этим делать, на усмотрение администраторов, но я бы не хотел, чтобы принятие этого решения тянулось долго, кмк, понятно, почему. Nikolay Omonov (обс.) 08:05, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, это просто неаккуратная пафосная фраза. Well very well (обс.) 08:55, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Там был длинный бэкграунд на другой СО с некоторыми явными обвинениями (и еще что-то вроде попытки доксинга, но на сто проц не могу сказать, поскольку мысли участника мне не известны), что вызывает сомнения в безобидности фразы. Диффы могу предоставить, если нужно. Nikolay Omonov (обс.) 08:57, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • После моего предупреждения участник остановился и больше персональных выпадов там не делал, поэтому я бы считал это неким разовым эмоциональным срывом. Это можно было бы купировать топик-баном на гумилевщину. Но многолетние подлоги АИ в самых разных темах — это вообще другая другая история, принципиально нетерпимая. Pessimist (обс.) 11:16, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В свете темы выше, Википедия:Форум администраторов#Трактовка ВП:СУД (пропустил ее, только сейчас увидел), я считаю, что в его фразе «Это клевета на великого человека [под клеветой имеется ввиду правка статьи о Гумилеве по высокоавторитетному источнику, с мнением которого участник не согласен, и считает, что вставка неугодных ему мнений из АИ это мой личный акт клеветы на Гумилева]... За клевету придется отвечать, в любом случае, если не в материальном мире, то в духовном» — угроза небесными карами, само собой, не подпадает под ВП:СУД. Дело в другом, в использовании прозрачного оборота «если не» — то есть и в материальном мире может быть тоже (как один из двух вариантов) — то есть по прямому смыслу это СУД — угроза преследований со стороны земной судебной инстанции. Nikolay Omonov (обс.) 08:36, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Примечательный момент, который помимо приведенных на ЗКА, говорит о давности (речь в данном случае о 2010 году) modus operandi:
    Vladimir Solovjev
    05:53, 23 апреля 2010 (UTC)
    Большая просьба - перестаньте добавлять в Дивон по прозвищу Медведь собственные исследования, выдавая их за факт. Еще раз вам напоминаю - Википедия не место для оригинальных исследований. Еще раз увижу - подам заявку на снятие с вас флага автопатрулируемого.
    AlexPin
    06:36, 23 апреля 2010 (UTC)
    Да, я знаю. Просто не удержался, настолько был поражен совпадениями. Я доработаю страницы на выходные, если ничего не найду, удалю свои правки в воскресенье как оррис.
    То есть писал орисс и понимал, что это орисс.
    И дальше тут же снова не основанное видимо на АИ рассуждение:
    AlexPin
    23:29, 29 апреля 2010 (UTC)
    Очень интересное совпадение Гаврило Олексич исчезает, согласно русских летописей в 1241 году (погиб), в этом же году татаро-монголы нападают на пруссов, и в этом же году крестится сын Дивона (вероятно Олексича созвучно с Kleckis)
    Nikolay Omonov (обс.) 09:56, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Снятие АПАТа никак не решает проблему с ОРИССами, подлогами, мистификациями и КОПИВИО, тут только бессрочка; можно было и прямо на ЗКА это решить. Викизавр (обс.) 10:04, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Если уважаемый администратор видит аж систематические подлоги, конечно, это нельзя спускать на тормозах. Но по факту его за это даже не блокировали, поэтому, возможно, он не понимает, что такие претензии — не пустые слова. Предлагаю предупредительно заблокировать на неделю, если потом хоть что-то из этого продолжит — бессрочка. This is Andy 11:16, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Там тематика в целом малопопулярная: ранняя история славян, ранняя история Полоцка, этногенез, отдельные моменты из истории ВКЛ. До определенного момента видимо на его деятельность мало кто обращал внимание. Но потом случился своего рода «прорыв» на тему Гумилева, а потом в темы, перечисленные выше темы пришли коллеги @Dmitry V. Vinogradov и @Lishleb и случился такой результат. Известно, что писатели ориссов и прочего могут годами править в какой-то малоизвестной теме, пока кто-то не обратит на это внимание. Если бы он писал так же в темах современной политики или недавней истории, это обнаружилось бы очень быстро и были бы уже и предупреждения и баны.
      Насчет непонимания претензий: ему и я, и другие коллеги на разных СО неоднократно уже не первый месяц писали о правилах и руководствах касаемо орисс, мист, эп и прочего.
      Это все я пишу не к тому, чтобы была бессрочка (я вообще вначале не хотел куда-то обращаться в связи с этим), а просто, чтобы пояснить, почему раньше не было банов и что о правилах он уведомлялся. Nikolay Omonov (обс.) 11:38, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Признаться честно, я тоже (? - если правильно понял) не считаю обязательным бессрочить участника. То, что принцип давний (2010 год, боже мой), ещё не говорит о том, что весь его вклад бесполезен. С другой стороны, учитывая многолетний стаж, кто будет отделять в его вкладе зёрна от плевел... Вопрос: если на участника будет наложен топик-бан, то как будет контролироваться его соблюдение? Не программно же? Lishleb (обс.) 11:59, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Программно можно только конечное количество конкретных статей заблокировать. И пространство (любое). This is Andy 12:01, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ограничат часть статей или пространств, надо будет проверять правки в других статьях.
          В сравнении, например,
          с недавним для меня случаем с @Karmi.wik, который продвигал свои ориссы совершенно в открытую с формулировками не буду соблюдать «ваши» правила, и хамил совершенно в открытую, здесь другая специфика.
          Проблема с мист, или подист в том, что теперь любую правку участника нужно проверять, не просто согласно ПАТ, а лезть в источники (включая вероятно бумажные) и сверять пословно. Вы готовы этим заниматься? Я нет. Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
          • И так вокруг чуть ли не каждой правки AlexPin в последнее время разворачивалась именно эта картина, с пословной сверкой (и спорами о значениях слов). Но, конечно, заниматься этим систематически желания не имею. Lishleb (обс.) 12:54, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
            • В ближайшие 10 лет не планирую вносить каких-либо правок. Бумажные АИ никогда не использовал, мотором споров никогда не был (вынужден был отвечать только). (обс.) 11:58, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Я не писал, что вы использовали бумажные. Не надо, пожалуйста, смещать акцент. Дело не в использовании бумажных источников, а в том, что ПДН близок к 0.0.
                Что касается мотора, это смотря что считать мотором. Судя по приведённым пруфам вносили правки, которые приводили к бессмысленным спорам с другими участниками и игнорировали их аргументы — много больше, чем один раз. Nikolay Omonov (обс.) 04:58, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Если кто-то готов взять наставничество, отслеживать его правки и пресекать его ориссы и мистификации — нет проблем, но вопрос в том, кто захочет этим заниматься. Если участник за почти 15 лет не понял, что так писать статьи нельзя, вряд ли он сейчас исправится. Поэтому у меня есть сильные сомнения, что краткосрочные блокировки подействуют. Vladimir Solovjev обс 12:22, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
      • У меня было с ним, что после предупреждения от уважаемого коллеги он на какое-то время перестал писать неЭП в мой адрес. Потом снова началось. Потом я напомнил ему об этом. Он снова на какое-то время перестал. Перерыв кончился обвинениями меня в участии в организованной группе.
        Касаемо своих спорных правок, он может ждать какое-то время, потом возвращать их без какого-либо консенсуса (здесь и ниже). Nikolay Omonov (обс.) 12:41, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Ощущение, что без сабжа всем будет лучше. Обессрочить с разблокировкой под наставничество. -- dima_st_bk 13:33, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Раз началась такая тема, добавлю несколько существенных штрихов.
    Здесь — очередной ор. синтез, уравнивающий мейнстрим, признающий одно известное сочинение исторической фальшивкой, с маргинальными мнениями. Здесь предложение использовать это сочинение как источник.
    Здесь попытка обосновать значимость (не самого Гумилева или его теории), а отдельных терминов из его теории не ссылками на АИ, а тем, что Гумилеву ставят памятники (!)
    Здесь фраза «Дешёвые приемчики, показатель нечестности» в отношении реплики коллеги. Далее обоснование, что ЭП нарушать ему якобы позволено (или непонимание, что такое ЭП): «Это констатация факта, как он есть. Я не перехожу на личности… Это поучение, если хотите..»
    «А знаете, если ВИКА меня забанит за Гумилева, я буду считать это величайшим достижением» — во как.
    Здесь смесь какой-то апологетики, форума и трибуны: «Дело в том, что пассионарная теория это прорыв — как термоядерный синтез примерно. Современная историческая наука просто не готова его принять, предстоят века споров и обсуждений. Сегодня любой российский историк при попытке хоть что-то написать о пассионарной теории моментально уничтожит свою карьеру».
    Фраза «Это очень опасная тема РФ» — с учетом той поддержки, какую гипотеза Гумилева имеет, банально даже близко не соответствует действительности.
    Далее: «Со мной википедии активно полемизировал один историк, лет 15 тому назад, интересно, где он сейчас, а я по-прежнему полемизирую с историком)» — видимо и я там же буду, где этот историк. Похоже на угрозу.
    Кто собственно для участника авторитет: «Полностью полагаюсь на оценках казахских ученых и политиков, это хороший прецендент.»
    Здесь откровенная трибуна: «Теория пассионарности может дать силу России, но нет с ней идет борьба. Очень хороший вопрос, почему? Гумилев был патриотом России. Русский народ подарил миру настоящего учителя».
    Мало того, что с патриотом России Гумилевым, как выясняется «идет борьба», еще и я в этой войне, по словам участника, участвую (и продвигаю чьи-то интересы), чуть выше: «Раз уж вы… активно воюеете с Гумилёвым, значит не стал он забываться, он мешает, он неудобен, он опасен». Ниже: «Моя цель — остановить войну с Гумилевым на этой странице.»
    Ниже уже развернутая трибуна (Все мы наблюдаем что происходит сейчас в Газе, если попробовать проанализировать процесс с помощью теории Л. Гумилева, то мы наблюдаем, как создаётся химера, та самая, страничку о которой вы так стремитесь удалить. Если посмотреть в будущее, лет на 200 вперёд, то мы увидим, что еврейский и палестинский народы — два некомплиментарных этноса исчезнут, а на их месте появится суррогат, аналог советского народа. А если бы еврейские мыслители заглянули в википедию, и прочитали эту страничку, которую без всякого сомнения, необходимо дорабатывать, то возможно, история с Газой выглядела бы иначе. Я застал период Распада СССР в зрелом возрасте, и честно сообщу вам, что подавляющее большинство жителей этого государства просто мечтало избавится от «совка». Очевидно, что химера- Советский Союз, сильно невзлюбил Гумилёва.)
    Там же еще много интересного, все приводить нет смысла.
    Итого за вынесение не имеющих АИ и значимости статей из терминологии Гумилева на удаление и добавление в статьи о Гумилеве и его теории мнений из ведущих АИ я получил от участника (который отстаивает Гумилева как патриота России и ее будущее) кучу неЭП, вероятную попытку доксинга (об этом писал выше) и вероятный ВП:СУД (тоже см. выше).
    Здесь в ответ на призыв к соблюдению ЭП участник расписывает, почему он не собирается соблюдать ЭП. Оказывается, чтобы он со мной по-человечески общался, я должен это еще заслужить: «…если хотите уважения, попробуйте его заслужить, написать труд научный, или стать администратором вики с огромным количеством статей» (забавно, что из трех критериев, которые он предъявляет для допустимости человеческого общения, я не соответствую только второму: администратором вики не являюсь, но это к вопросу не относится). Nikolay Omonov (обс.) 17:22, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к тем, кто видел от этой учётной записи одни проблемы. Терпели это 15 лет... наверное, достаточно? — Ghirla -трёп- 19:11, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник написал (потом удалил, но сути это не меняет):
    Отвечать не буду, это очередная провокация.
    Это в ответ на мой довольно комплиментарный комментарий, по сути предсказывающий сказанное коллегами.
    Поскольку участник видимо в принципе не понимает или отказывается понимать, что он делает не так, вывод напрашивается сам собой.
    Уважаемый @Vladimir Solovjev, Вы могли бы подвести какой-либо итог? Nikolay Omonov (обс.) 15:18, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Давайте я подведу. Почитал цитаты, посмотрел диффы — случай выглядит безнадёжным, участник убеждён, что вся рота, кроме него, шагает не в ногу. Наложена бессрочная блокировка, разблок — только через АК с убедительным обоснованием, почему ориссов и нарушений НО/ЭП больше не будет. — Deinocheirus (обс.) 15:30, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter