• Я брал информацию из книги Shigalov (обс.) 18:34, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
• Вассу, а можно я найду электронный вариант книги, найду раздел с которого я взял информацию, и прикреплю его к правке как источник? Shigalov (обс.) 18:44, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, я пока верну Вашу правку с запросом АИ. Baccy (обс.) 19:09, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
    • к сожалению, не нашел электронной версии книги, но источники раздобыл. Сделал правку. Shigalov (обс.) 20:18, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Википедия не считается АИ для самой себя, потому ссылки на неё я удалил. Кроме того, далеко не всё написанное Вами покрыто источниками, тем более после удаления выикипедийных ссылок. Baccy (обс.) 20:29, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Благодарю. Буду искать. Извините за мои ошибки, ибо на Википедии я не так давно =) Shigalov (обс.) 20:48, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

• а от того,почему он портит мои правки? Я что если Украинец то мою нацию и мой народ можно унижать? Пусть немедленно прекратит или я буду требовать его бана. Lwlvlad931 (обс.) 16:17, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]

• «1) И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану: знаю твои дела, и любовь, и служение, и веру, и терпение твоё, и то, что последние дела твои больше первых.
  
• 2) Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное» — в цитате из Библии, которую Вы приводите как доказательство, нет никаких связей (ни логических, ни грамматических) между первым фрагментом (про Фиатирскую церковь) и вторым (про жену Иезавели). Ничего из первого фрагмента, в том числе Фиатирская церковь или указание на неё, нет во второй части цитаты. Таким образом, получается во втором фрагменте речь идёт про иную группу людей. Иначе получается орисс в отсутствие иных АИ, за исключением самой Библии (я имею в виду труды учёных, на крайний случай, толкователей). С уважением, Baccy (обс.) 18:14, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Любопытная точка зрения. Но на основании чего Вы разбиваете эту цитату на две невзаимосвязанные части?) Притяжательные местоимения говорят, что Господь Иисус здесь обращается к Фиатирской церкви. Если же во втором отрывке Иисус обращается не к Фиатирской церкви, то к кому Он относит местоимения "тебя", "ты" и др.?) Andrei Strokov (обс.) 18:40, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, теперь после прочтения главы и статьи в Православной энциклопедии понимаю, что был неправ. Признаю свою точку зрения ошибочной, простите за это недопонимание, вылившееся в войну правок. Сейчас сам поправлю текст статьи в соответствии с Вашим предложением и с дополнением вторичным АИ. Ещё раз простите за невнимательность. С уважением, Baccy (обс.) 18:50, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Главное, что мы поняли друг друга и всё закончилось хорошо) Счастливо! Andrei Strokov (обс.) 19:46, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• Касаемо первоисточников и Вашей кликабельной ссылки. Вот что по ней находим: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. … Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» — и? С уважением, Baccy (обс.) 18:28, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• Иди еще кому то пожалуйся. Сейчас решим вопрос, про не обоснованные и не консенсусные правки и отмены 176.52.77.19 13:43, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

• 6.2Морфология
  • 6.2.1Падежи
  • 6.2.2Глагол
    • 6.2.2.1Изъявительное наклонение
    • 6.2.2.2Сослагательное наклонение
    • 6.2.2.3Повелительное наклонение
    • 6.2.2.4Неличные формы глагола
    • 6.2.2.5Залоги в чувашском языке
  • 6.2.3Местоимения
    • 6.2.3.1Личные местоимения
    • 6.2.3.2Указательные местоимения
    • 6.2.3.3Вопросительные местоимения
    • 6.2.3.4Отрицательные местоимения
    • 6.2.3.5Неопределённые местоимения
    • 6.2.3.6Определительные местоимения
    • 6.2.3.7Притяжательные местоимения
    • 6.2.3.8Возвратные местоимения
  • 6.2.4Числительные
  • 6.2.5Категория принадлежности
• 6.3Лексика
  • 6.3.1Сравнительная лексика с тюркскими языками на примере названий цветов
• [[Чувашский язык#Синтаксис[70]|6.4Синтаксис^[70]]]

• 7.1Тип выражения грамматических значений и характер межморфемных границ
• 7.2Локус маркирования
  • 7.2.1Посессивная именная группа
  • 7.2.2Маркирование в предикации
• 7.3Порядок слов

• 8.1Наука и образование
• 8.2Государственное и муниципальное администрирование
• 8.3Законотворчество и судопроизводство
• 8.4Электронные коммуникации
• 8.5Богослужение

• 9.1Преподавание в Чувашской Республике
  • 9.1.1Хронология
• 9.2Преподавание за пределами Чувашской Республики

• Доводы этого "гения" кажутся просто абсурднейшей шуткой, "адова смесь" это как раз таки то что было до правок внесенных мной в статью, и это видно невооруженным глазом при просмотре статьи до и после. Создается полное впечатление что участник обычный тролль, в ином случае здравомыслящий человек просто не может на полном серьезе нести вишеизложенный им вакханальный бред. Artem Petrov CHV (обс.) 14:20, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]

• То есть Петик/Бедик превалирует в источниках над Петрос/Бедик. С уважением. jeune Tskhamard 14:52, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я и имел в виду основную форму именно по превалированию в АИ. С уважением, Baccy (обс.) 14:58, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В основном в источниках превалирует «Petik»/«Петик»:
      • рус. перевод Лехаци (Дарбинян), Погосян (2) — Петик
      • англ. перевод Лехаци (Бурнутян), Aslanian, Sanjian, Griswold (4) — Petik
      • Bulut, Semerdjian, Barsoumian, de Groot, El-Mudarris & Salmon (5) — Bedik
      • Kvonian — Khodja Bdros ou Bdig (trsl Petros, Petik) Tchlbi (далее два раза "Khodja Bdig")
        С уважением. jeune Tskhamard 16:59, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Значит, эту форму стоит в первом предложении вынести за скобки как основную, а «Петрос» поместить на её место: Петик (Петрос). По-моему, так правильнее. С уважением, Baccy (обс.) 17:20, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Не знаю, коллега. С одной стороны вижу в некоторых статусных статьях полную форму имени или просто форму на одну букву длиннее за скобками (Эйве, Макс, Шенуте), с другой стороны есть (нестатусные) статьи, например, о Юриях, где за скобками наоборот более полное имя (Юрий Всеволодович, Юрий Владимирович Долгорукий, Юрий Васильевич (князь углицкий), Юрий Васильевич (князь дмитровский), Юрий Данилович)... хотя есть и иные Юрии — Пятаков, Георгий Леонидович, Коцюбинский, Юрий Михайлович, Черданцев, Георгий Владимирович, Чичерин, Георгий Васильевич, Максимов, Георгий Валерьевич, Митрофанов, Георгий Николаевич... или вот — Жорж Милославский. Коллега, разве нет никакого правила касаемо этого? С уважением. jeune Tskhamard 20:30, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Как раз такого правила я не встречал. Потому пусть будет на Ваше усмотрение. Всё же есть довод и для нынешней версии: Петрос всё же полная форма, соответствующая, кроме того, имени брата Санос (который просто не имел краткого обращения). С уважением, Baccy (обс.) 23:38, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Petik (diminutive for Petros) is said to have operated a vast commercial network extending to Amsterdam and India.

During the years 1590-1632 the French, English, Dutch, Venetian, and Spanish merchants at Aleppo conducted their silk trade solely with the mercantile firm of Khocha Petik, who apparently monopolized the supply of this product. He and his brother Khocha Sanos operated a vast network of commercial establishments in Anatolia, Persia, and India, supplying raw silk and in exchange distributing European manufactured goods. Petik's large-scale enterprise was considerably enhanced by the fact that he also served as customs director of all Syria extending from Alexandretta to Tripoli and as superintendent of the khans, baths, and other institutions of Aleppo. Little wonder, then, that a contemporary chronicler claims that Petik went about like a pasha attended by a retinue of thirty to forty troops. His commercial contacts were principally with Holland, which can be explained by the fact that the small but active colony of Armenian merchants at Amsterdam were, like Petik himself, mainly from Old Julfa.

• Хорошо. Вот мой ответ: 1) если так в АИ, то, конечно, пусть будет, но фраза в статье практически полностью идентична фразе из АИ (перемена местами Амстердама и Индии не решает проблему АП); 2) второй фрагмент ни имеет отношения к разбираемой фразе, он лишь сообщает, что наибольшие контакты/операции в Европе у Петика были с голландцами, и объясняет это небольшой, но активной армянской составляющей в Амстердаме. Но это, кстати, касается моего комментария, с кем из европейцев у Петика были налажены связи. 3) тут важный момент: в статье не отражены (то есть не расписаны) а) ни контроль Петика над европейской ветвью той самой коммерческой сети (от Джульфы до Амстердама); б) ни выбор Амстердама в силу выше изложенных обстоятельств. По крайней мере, при вычитке статьи я такого не встречал. Возможно, ошибаюсь, и потому заранее прошу прощения: изложил проблему, как я её вижу, исходя из предоставленных Вами отрывков из АИ и моего прочтения самой статьи. С уважением, Baccy (обс.) 18:03, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) Коллега, я действительно не знаю как это максимально перефразировать :(
    2) Да, контакты с голландцами по части его личной торговли, в отличии от контактов с голландским консулом в Алеппо по части его должностных полномочий
    3) «В статье не отражены (то есть не расписаны) а) ни контроль Петика над европейской ветвью той самой коммерческой сети (от Джульфы до Амстердама); б) ни выбор Амстердама в силу выше изложенных обстоятельств» — к сожалению, в источниках нет таких сведений :( Но это обычное дело в вопросе истории армянской элиты нового времени. Историки обычно имеют в распоряжении бухгалтерские отчёты из архивов и пару слов о конкретном ходже от какого-то армянского историка-современника. Например, почти что единственным источником о достоянии Антона Челеби является документ с описанием его конфискованного имущества в пользу Порты, которое он не успел вывести когда бежал в Ливорно. Так дела обстоят и с мотивацией купцов в пользу тех или иных городов или посредников. Например, Мейер пишет, что Антон Челеби держал свои деньги в банке Ливорно еще до своего переезда туда, однако почему он держал деньги в банке именно Ливорно — об этом источники умалчивают.
    В целом, период армянских ходжей и челеби является наиболее плохо изученным периодом в истории Армении, поэтому и источников по конкретным ходжам я вообще не видел (кроме названия книги Кюртяна «Джугинец ходжа Назар и его семья», которую я никак не могу найти). Про Петика и Саноса три страницы у Семерджян, два абзаца у Санджяна, по одному абзацу у Асланяна и Барсумяна, всё, у остальных только упоминания. И это я лично нашёл упоминания Петика у Делла Валле, о чём доложил госпоже Семерджян, которая об этом не знала. Но. Не смотря на такую фрагментарность и дефицит источников, я исхожу из того, что 1) персоналии проходят по критерию значимости и 2) значит про них можно написать статусную статью (если всё равно привожу все источники, которые только есть по конкретному купцу).
    С уважением, коллега. jeune Tskhamard 19:24, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, извините, подсмотрел тут Вашу переписку. Могу помочь с перефразом копиВио, укажите, пожалуйста, фрагмент, какой нужно переделать. Я на этом пол-собаки съел, пока в статьях о церквях копиВио вычищал. --Headgo (обс.) 20:30, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, я не делал заведомое копивио в статье, которую вообще-то хочу сделать статусной :) Проблема с фразой «контролировавший обширную торговую сеть, простирающуюся от Индии до Амстердама» (из источника: «Petik (diminutive for Petros) is said to have operated a vast commercial network extending to Amsterdam and India.») С уважением. jeune Tskhamard 20:38, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Сейчас так:

          Ходжа Петик — богатейший купец Алеппо, монополизировавший в нём шёлковую торговлю и контролировавший обширную торговую сеть, простирающуюся от Индии до Амстердама, администратор всех заведений в городе и управляющий таможней всей Османской Сирии, а затем и Эрзурума.

        • Предлагаю так:

          Ходжа Петик — богатейший купец Алеппо, монополизировавший в нём шёлковую торговлю, администратор всех заведений в городе и управляющий таможней всей Османской Сирии, а затем и Эрзурума. Под его контролем находилась обширная торговая сеть от Индии до Амстердама.

          --Headgo (обс.) 20:46, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, проблема ещё и с "администратором" ([6]) :) С уважением. jeune Tskhamard 20:49, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Понял, подскажите, пожалуйста, как там этот фрагмент идёт в источнике, желательно с контекстом пошире. --Headgo (обс.) 20:53, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]

The most notable Julfan merchant in Aleppo during the late sixteenth and early seventeenth century was Khwaja Petik (originally from Old Julfa), who, along with his brother Sanos, seems to have monopolized the silk trade in the city. Petik (diminutive for Petros) is said to have operated a vast commercial network extending to Amsterdam and India. In addition to being the richest merchant in Aleppo, Petik was also the customs director of all of Ottoman Syria, from Alexandretta to Tripoli, and the superintendent of all the khans, baths, and other institutions of Aleppo. He also had contacts with the sultan’s palace in Constantinople. He is said to have been the representative of Holland in Aleppo. Like many wealthy Julfans, Petik was an important patron of the Armenian community. He and his brother donated the funds for the construction of Aleppo’s second Armenian church in 1616. Simeon Lehatsi comments on Petik’s legendary fame, noting in particular how he used to travel around the city with his personal retinue of forty guards, very much in the fashion of a local pasha. From about 1590 to 1632, Venetian, French, English, Dutch, and Spanish merchants in Aleppo conducted their silk trade mostly through the business network of this rich Julfan. (p. 68, Aslanian, From the Indian Ocean to the Mediterranean: The Global Trade Networks of Armenian Merchants from New Julfa)

During the years 1590-1632 the French, English, Dutch, Venetian, and Spanish merchants at Aleppo conducted their silk trade solely with the mercantile firm of Khocha Petik, who apparently monopolized the supply of this product. He and his brother Khocha Sanos operated a vast network of commercial establishments in Anatolia, Persia, and India, supplying raw silk and in exchange distributing European manufactured goods. Petik's large-scale enterprise was considerably enhanced by the fact that he also served as customs director of all Syria extending from Alexandretta to Tripoli and as superintendent of the khans, baths, and other institutions of Aleppo. Little wonder, then, that a contemporary chronicler claims that Petik went about like a pasha attended by a retinue of thirty to forty troops. His commercial contacts were principally with Holland, which can be explained by the fact that the small but active colony of Armenian merchants at Amsterdam were, like Petik himself, mainly from Old Julfa. Moreover, he is even said to have served as the official commercial representative of Holland at Aleppo. In his capacity of chief of customs in Syria, Petik also had close contacts with the sultan's palace at Constantinople and with the Sublime Porte. He contributed substantially to the revenues of the imperial treasury. (pp. 48-49, Sanjian, The Armenian Communities in Syria under Ottoman Dominion)

By far the most prominent of the Armenian magnates of Aleppo in the first half of the seventeenth century were the two brothers Chelebi Petik and Chelebi Sanos of Julfa. The first of these was the chief of customs of Aleppo, Tripoli, and Alexandretta; the second was the chief of customs of Erzurum. Petik also superintended the city's khans and public baths. Above all, however, Petik and Sanos operated an extensive international trade in silk and textiles with European markets, especially in Holland and Italy. In 1616 the two brothers built, adjacent to the old and small church of St. K'arhasnits', a large cathedral, which hence forth became the community's religious, civil, and also cultural center. (pp. 261-262, Sanjian, The Armenian Communities in Syria under Ottoman Dominion)

1. Мне кажется, Baccy прав: superintendent лучше перевести как управляющий, по сути это и есть администратор, но лучше написать управляющий, чтоб читатель не перепутал с сисадмином, от греха подальше.
2. Ещё, в статье сейчас, видимо, ошибка. Судя по приведённому выше фрагменту из одного источника, начальником таможни Эрзрума был не Петик, а Санос ("...two brothers Chelebi Petik and Chelebi Sanos of Julfa. The first of these was the chief of customs of Aleppo, Tripoli, and Alexandretta; the second was the chief of customs of Erzurum").
3. У меня возникла другая проблема: я не совсем понимаю, что подразумевается под словом khans, которое предшествует баням (baths). Если подскажете, буду благодарен, поможет с окончательной формулировкой. Я бы мог предположить по одному фрагменту "superintended the city's khans and public baths", что это "управлял городскими ханскими и общественными банями", но меня смущает, как в двух других фрагментах khans и baths просто перечислены через запятую ("superintendent of all the khans, baths, and other institutions of Aleppo" и "superintendent of the khans, baths, and other institutions of Aleppo"). Мой новый вариант формулировки полируемого предложения будет зависеть от прояснения этого вопроса. --Headgo (обс.) 23:31, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
4. 1) Хорошо, заменю «администратор» на «управляющий».
   2) Про заведения. Я исходил из слова "all" во фразе «of all the khans, baths, and other institutions of Aleppo». Соответственно, я подумал, что "all" означает «все ханы, все бани и все другие институции Алеппо». Особенно, имея слова Лехаци: «Сказали, что он имеет двадцать четыре взятых на откуп дела; комрук, мухтесибство, субашество, ханы, бани и всё остальное находится в его руках» (то есть, всё то, что было перечислено до слова "всё", и всё то, что идёт после слова "всё"). Думал, из соображений парафраза я мог просто написать так, как написал.
   3) «Семерджян отреагировала как-нибудь на сообщение о Абедике у делла Валле?» — да, госпожа Семерджян поблагодарила меня за информацию и сказала, что в ближайшем времени хочет вернуться к работе в архивах по проекту об армянском квартале Алеппо (en:Al-Jdayde — христианский квартал, находившийся за городскими стенами Алеппо (внутри городских стен долгое время могли жить только мусульмане), с двумя армянскими церквями) и что она очень хочет найти execution orders на братьев в османских архивах
   4) Коллега Headgo, "хан" — другое слово для караван-сарая ([7])
   С уважением, коллеги. jeune Tskhamard 23:41, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
   • Спасибо за разъяснение по поводу ханов. Что касается вопроса, управлял ли он всеми банями и караван-сараями Алеппо. Мне кажется, по трём этим фрагментам из источника, звучит, что да. Что касается, управлял ли он всеми другими учреждениями Алеппо — всякое, конечно может быть, но мне кажется, здесь слово "все" лучше заменить на предложенное Baccy "другие/прочие". Итого, предлагаю такую формулировку:

     Ходжа Петик — богатейший купец Алеппо, монополизировавший в нём шёлковую торговлю. Управляющий всеми городскими караван-сараями и общественными банями, а также другими учреждениями Алеппо. Начальник таможни всей Османской Сирии, под его контролем находилась обширная торговая сеть от Индии до Амстердама.

     --Headgo (обс.) 23:55, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
     • Полностью согласен с предложенным вариантом. Конечно, к караван-сараям и баням all относится, но далеко не факт, что и к other institutions. Таков английский. Касательно «комрук, мухтесибство, субашество, ханы, бани и всё остальное находится в его руках», то здесь вперемешку заведения и собственно дела (комрук, мухтесибство, субашество), и кто знает, что в оригинале: может, там как раз и всё передано как разные дела, а не объекты (просто слов, таких как мухтесибство и субашество, в отношении ханов, бань в русском языке нет), и всё относится к таковым. Это на мой личный взгляд. С уважением, Baccy (обс.) 00:03, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
       • Хорошо, использую вариант коллеги Headgo (благодарю, коллега). Только думаю, лучше поставить точку после "Сирии", всё же таможенная должность Петика и его бизнес — два разных дела.
         Пересмотрел еще перевод Лехаци Бурнутяна:

         They said that he had [purchased] twenty-four offices,1 [among them] chief of customs, head of the bazaar, and superintendent of all the inns, baths, and other things.
         
         1 (сноска) Text reads ghalam amal, from the Arabic qalam (office) and mal (property, income); in this case, income-producing offices purchased from the government.

         С уважением, коллеги. jeune Tskhamard 00:16, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
         • Бурнутян, конечно, очень авторитетный АИ, но я не могу взять на себя ответственность окончательно судить, на сколько широко тут распространяется "все". По поводу точки после Сирии - очень даже согласен, даже сам думал так сделать сначала, но потом смутило, что предложение о таможне очень короткое получается. Но раз и Вы так подумали, то давайте разделим точкой на два предложения. --Headgo (обс.) 00:23, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]

As Armenian provincial notables responded to the lure of Istanbul, and as hoca became devalued as a title, the use of elebi as a honorific began to have a special appeal for those aspiring to the highest status and prestige. Since the word elebi carried with it implications of learning and polish in the very highest Ottoman circles, and the word hoca was less esteemed by those very same circles, Armenian notables appear to have made an effort to increase its use. The evidence supports Anasian's conclusion that elebi came to be perceived as the title appropriate for "the [Armenian] aristocracy of the capital." Hocas appear to have coveted it, and the shift from the use of that title by the fathers to the use of elebi by the sons is remarkable. Such were the cases of Simon elebi, who was the son of Hoca Tovma; Maghakia elebi, son of Hoca Eremia from Amit or Diyarbekir, mentioned earlier; Markas elebi, son of Khanents Hoca Tuma from Van; Pegi elebi and Peglar elebi and Hagop elebi; Skandar elebi, son of Hoca Sanos of Aleppo.
The blurring of boundaries between the two titles must have started by the early seventeenth century, at which point we begin to encounter prominent Armenians who bore both titles as a matter of course. Such were the brothers Hoca Bedik elebi and Hoca Sanos elebi...

• Спасибо за пояснение и примеры. Однако думаю, что для читателя требуется пояснение всё же. Например: «Использованием этих двух титулов одновременно перед и после имён (ходжа перед именем, челеби, соответственно, после)». Как вариант, сделать уточнение в скобках примечанием. С уважением, Baccy (обс.) 23:12, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, однако в английском написании, как вы видите, оба титула с именем пишутся с прописной (Hoca Bedik elebi), тогда как в русском только "Челеби" пишется с прописной, но не "ходжа". К тому же, в источнике с двойным титулированием имя отражает западноармянское произношение. Разве если я напишу в скобках "ходжа Петик Челеби" — это не будет отсебятиной? С уважением. jeune Tskhamard 23:32, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а с чего Вы взяли, что челеби пишется с прописной в русском языке? Посмотрите хотя в гугл-буксе. Челеби с прописной это в основном, когда это слово является частью имени собственного (Эвлия Челеби и т. д.). В значении титула это нарицательное существительное со строчной буквы («that elebi came» из текста выше). Английское написание здесь никакой роли не играет. В вышеприведённом тексте во всех случаях, в которых elebi следует за непосредственно именем, на русском будет написание «Имя + Челеби (с прописной)», ибо это опять же часть имени собственного. В английском, как и в русском, титул не передаётся после имени как такового, он, как и ходжа в данном случае, следует перед именем человека. Так и в отношении титула «челеби» — если бы он следовал перед именем человека, то уже передавался бы со строчной буквы. Так что тут, скорее, вопрос источника — видимо, такая передача имени и титула уходит корнями в язык оригинала со своими законами передачи имён и титулов. А теперь два вопроса: 1) «Использованием этих двух титулов одновременно перед и после имён» — это утверждение основано на мнении из вторичного АИ?! Или выведено из вышеприведённого текста (а это уже ОРИСС)? 2) Если мы хотим нейтральную статью, то какая разница — западноармянское произношение или нет? Если есть оба в отношении одной персоналии, оба должны быть отражены в статье. С уважением, Baccy (обс.) 00:02, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я это и имел в виду, что титулы пишутся с прописной, когда используются с именем :)
        1) Да, сам вывел из вышеприведённого текста. По началу у меня возникли проблемы с тем как назвать статью, так как в источниках братья упоминаются по разному, с разным количеством титулов и разным местонахождением этих титулов. Поэтому я решил не называть статью по типу "Ходжа Петик Челеби и ходжа Санос Челеби", а вынести титулы в отдельный раздел.
        2) Понял. С уважением, коллега. jeune Tskhamard 10:34, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • По поводу 1-го пункта. Если «Использованием этих двух титулов одновременно перед и после имён» Вы сами вывели из вышеприведённого текста, то орисс, такое недопустимо в статусных статьях тем более. Таково моё мнение, да и правило таково. С уважением, Baccy (обс.) 23:49, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Однако же в источниках действительно есть такое двойное титулирование. А если просто убрать слово "использование"? "Имена обоих братьев упоминаются в источниках с титулом ходжа (перед именем), титулом челеби (с прописной; обычно после имени, но иногда и перед) и даже с обеими титулами вместе ("ходжа" перед именем, "челеби" — после"? С уважением, коллега. jeune Tskhamard 09:43, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • В таком варианте, думаю, всё норм. Спасибо! Сам и не подумал. С уважением, Baccy (обс.) 17:12, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]

In Aleppo Hoca Petik had established a mercantile firm which conducted the European silk trade with the Ottoman empire.

During the years 1590-1632 the French, English, Dutch, Venetian, and Spanish merchants at Aleppo conducted their silk trade solely with the mercantile firm of Khocha Petik, who apparently monopolized the supply of this product.

• Согласен. Ибо firm в английском далеко не тождественно нашей «фирме», как по значению, и по времени бытования. С уважением, Baccy (обс.) 18:26, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • И так же c предложением «Сделки Петика и Саноса с голландскими фирмами проходили через Корнелиса Пау[nl], голландского консула в Алеппо»? С уважением. jeune Tskhamard 18:57, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да. Я придерживаюсь мнения о необходимости одинаковой передачи иноязычных терминов (если смысл, конечно, един) на протяжении всей статьи. С уважением, Baccy (обс.) 23:36, 16 июля 2023 (UTC)[ответить]

Doubtless he communicated with local elebi Petik and his brothers, Armenian silk merchants, who ruled the trade...

• Да, тогда оставляйте как есть. Это будет, наверное, всё же лучший выход. С уважением, Baccy (обс.) 16:09, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

Петик управлял обширной сетью коммерческих учреждений в Анатолии, Персии и Индии, поставляя шёлк-сырец и текстиль и взамен распространяя промышленные товары из Европы. В основном это были голландский и итальянский рынки

During the years 1590-1632 the French, English, Dutch, Venetian, and Spanish merchants at Aleppo conducted their silk trade solely with die mercantile firm of Khocha Petik, who apparently monopolized the supply of this product. He and his brother Khocha Sanos operated a vast network of commercial establishments in Anatolia, Persia, and India, supplying raw silk and in exchange distributing European manufactured goods. Petik's large-scale enterprise was considerably enhanced by the fact that he also served as customs director of all Syria extending from Alexandretta to Tripoli and as superintendent of the khans, baths, and other institutions of Aleppo. (pp. 48—49)
Above all, however, Petik and Sanos operated an extensive international trade in silk and textiles with European markets, especially in Holland and Italy

• Мда. Начну с конца)) 1) «взамен распространяя промышленные товары из Европы. В основном это были голландский и итальянский рынки» — по оригиналу инфа про голландские и итальянские рынки относится не к manufactured goods (как это следует из статьи: «распространяя промышленные товары из Европы. В основном это были голландский и итальянский рынки»), а к silk and textiles (да, смысл того предложения в том, что шёлк и текстиль идут на европейские рынки, а не наоборот — «international trade in silk and textiles with European markets»); 2) так как связи с т. н. «промышленными» товарами нет, то хватит и просто «голландский и итальянский рынки», без дальнейших уточнений; 3) как видно из цитаты, никакой текстиль не поставлялся в обратную Европе сторону, а было наоборот, что понятно и так: восточные ткани в то время один из важнейших пунктов торговли с Азией, на самом Востоке тканей и так хватало выше крыши; 4) manufactured goods — тут, я (историк, кстати) что-то недооценил понятие промышленности :) Можно оставить «промышленные товары», хотя я лично заменил бы на «производственные товары» с учётом времени; 5) касательно поставляя шёлк-сырец и текстиль (supplying raw silk) — как видим, текстиля действительно там и в помине было; что касается supplying raw silk — здесь надо учитывать и первое предложение (в котором речь по сути лишь о торговле шёлком с Европой), развитием которого служит рассматриваемое. Так что, да, поставляя шёлк-сырец, но в Европу из Азии, а не наоборот. Это видно из семантики оборота в целом: «supplying raw silk and in exchange distributing European manufactured goods» — понятно, что Европа в обмен сама себе товары не поставляла, а следовательно in exchange относится к supplying raw silk: в обмен на поставки шёлка-сырца распространялись европейские товары (supplying raw silk, в свою очередь, относится к a vast network, то есть управляли огромной сетью [там-то и там-то], по которой поставляли Европе (или себе самим для продажи в Европу) шёлк-сырец, а взамен в указанных восточных странах распространяли плоды европейской мануфактуры). Уверяю Вас в том, что это верный смысл перевода английского оригинала (с учётом семантики). 6) касаемо «парафраза» — пока да, это чистое копивио. Мои варианты: а) «коммерческие учреждения в Анатолии, Персии и Индии были сведены Петиком и его братом Саносом в огромную сеть, обеспечивая себе/им поставки шёлка-сырца и распространяя взамен промышленные/производственные товары из Европы»; б) «огромная торговая сеть Петика и его брата Саноса состояла из коммерческих учреждений в Анатолии, Персии и Индии и обеспечивала им поставки шёлка-сырца и распространение в обмен промышленных товаров из Европы» / «огромную торговую сеть Петика и его брата Саноса составляли коммерческие учреждения в Анатолии, Персии и Индии, обеспечивая братьям поставки шёлка-сырца и распространение в обмен промышленных товаров из Европы». Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 01:56, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мда, ну я и намудрил конечно... Просто не хотел лишний раз писать "Согласно Санджяну...", а зря. Да, возьму Ваш вариант. С уважением, коллега. jeune Tskhamard 19:43, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, а что делать с голландским и итальянским рынком? Предложение можно оставить? С уважением. jeune Tskhamard 19:56, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, надо оставить эту инфу в статье. Моё предложение: после слов «в обмен производственных товаров из Европы.» вставить следующее предложение — «Основными рынками сбыта шёлка и текстиля являлись голландский и итальянский». Как Вам? С уважением, Baccy (обс.) 23:49, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Беру Ваш вариант :) С уважением, коллега. jeune Tskhamard 11:13, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]

• «Petik's large-scale enterprise was considerably enhanced» — мне кажется, что речь здесь не о бизнесе как таковом, а о предприимчивости как качестве Петика. Хотя всё же «бизнес» лучше подходит, но ввиду характера термина я бы предложил «предпринимательская деятельность». Но в данном случае на Ваш выбор. С уважением, Baccy (обс.) 17:11, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, тут такое дело... я использовал слово "бизнес" с целью парафраза :)

    Petik's large-scale enterprise was considerably enhanced by the fact that he also served as customs director of all Syria extending from Alexandretta to Tripoli and as superintendent of the khans, baths, and other institutions of Aleppo.

    Большому бизнесу джульфинца значительно способствовали его служба управляющим ханами, банями и другими учреждениями Алеппо и в особенности пост начальника таможни всей османской Сирии, а именно главного таможенника (gmrkemini/emin-i gmrk/emin al-gmrk) Алеппо, Александретты и Триполи

    С уважением. jeune Tskhamard 19:59, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ничего, вроде же парафраз удался :)) Сейчас же, увидел оригинал и парафраз, я всё же рекомендовал «Крупному бизнесу…» вместо «Большому» — исходя из стиля, или, как и выше, например, «Масштабной предпринимательской деятельности…». На Ваш выбор, опять же. С уважением, Baccy (обс.) 22:38, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]

• Жаль :(( С уважением, Baccy (обс.) 01:44, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

After Bedik’s execution, his brother Sanos assumed the position of emin elgmrk for over a decade. There are references to Sanos in both the sharia court records and the Babakanlk Archives in Istanbul. A unique document pertaining to Sanos in the Ottoman archives is a small pocket-sized register, severely damaged with a hole through the centre of it, yet enough of it remains to determine the vastness of Sano’s personal fortune. The register is entitled “The Account Book of Agent Sanos elebi 2 Muharram 1049”, a date that translates to May 4, 1639. The account book notes sizable transactions made between Sanos and foreign merchants, and is dated only one year before Sanos was removed and executed for reasons that are still unknown. Bruce Masters writes, based on now inaccessible archival material from Syria, that “In 1639, Sanos collected 5,406 ghurush from the caravans and 7,934 from the Europeans, with an additional 4,086 ghurush from the stamp (damgha) tax. Furthermore, he was accused of extorting several thousand ghurush from the English merchants”. In addition to these funds, Sanos was able to procure several tax farms in the city to supplement these earnings. Khoja Bedik and Khoja Sanos crossed the lines with the Ottoman authorities, with their brazen overreach and accusations of extortion, yet simultaneously used their wealth to expand Armenian institutions in Aleppo, including extensive renovations to the Forty Martyrs Church in 1616.

Основываясь на архивных материалах из Сирии, Мастерс отмечает, что в этом же году им было собрано 7934 гуруша с европейцев и 5406 с караванов, дополнительно было получено ещё и 4086 гурушей от гербового сбора (дамга). Помимо этого, Санос был обвинён в вымогательстве нескольких тысяч гурушей у английских купцов. Для пополнения своих доходов Санос приобрёл на откуп ещё несколько занятий. Своими «дерзким превышением власти и обвинениями в вымогательстве», по словам Семерджян, братья «переступили черту с Портой». В 1640 году Санос был отстранён от должностей и, подобно брату, казнён.

• Так как по тексту АИ обвинения с английскими купцами всё же не связано с получением предыдущих сумм, то, думаю, надо заменить «помимо этого» (вносит сумятицу в понимание текста) и не много изменить далее: «К тому же Саноса обвинили в вымогательстве нескольких тысяч гурушей у английских купцов». Overreach всё же не «превышение власти», скорее, тут «наглым/дерзким мошенничеством» (хотя ввиду содержания текста АИ вряд ли речь всё же о мошенничестве) либо «наглой хитростью». «переступили черту с Портой» — раз цитата, то дословно должно быть: «переступили черту османским властям», тем более Порта всё же воспринимается как государство, а тут именно противостояние с местными властями. Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 15:43, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

Bedik, ou Khoja Bedik, appartenait la famille Karagz d'origine armnienne, et occupait une place essentielle dans le commerce avec les Europens puisque c'est avec lui que devaient traiter tous les marchands. (p. 27, Les relations entre les Pays-Bas et la Syrie ottomane au XVIIe sicle)

• Коллега, все же, мне не даёт покоя это предложение из статьи:

  Своими дерзким превышением власти и вымогательством братья, по словам Семерджян, «переступили черту в отношениях с османскими властями»

  Всё таки у Семерджян это звучит по иному:

  Khoja Bedik and Khoja Sanos crossed the lines with the Ottoman authorities, with their brazen overreach and accusations of extortion, yet simultaneously used their wealth to expand Armenian institutions in Aleppo, including extensive renovations to the Forty Martyrs Church in 1616.

  "Accusations of extortion", а не просто "extortion" :) Коллега, что думаете? С уважением. jeune Tskhamard 21:39, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте, коллеги. Позвольте снова вклиниться. Тут явное недоразумение произошло. Там речь идёт не о том, что братья занимались вымогательством или что братьев обвиняли в вымогательстве, там сказано, если я правильно понимаю, что они (братья) обвиняли османскую власть в вымогательстве, тем самым и перешли черту дозволенного. Я бы перевёл так:

    По словам Семерджян, братья перешли грань дозволенного османскими властями, нагло превысив полномочия и обвинив последних в вымогательстве.

    Взгляните, например, как переводчик на основе ИИ это перевёл.
  • Немного слово "нагло" смущает, как не особо энциклопедическое, возможно, стоит его даже опустить, потому, что обвинение властей в вымогательстве, в то время может и считалось наглым для османской власти, но с позиции современного читателя, это сейчас воспринималось бы как борьба за свои права, скажем, если какой-то предприниматель протестовал бы против власти, т.к. налоговая обдирает его как липку. --Headgo (обс.) 23:24, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Headgo, у меня большие сомнения, что обвиняли не Петика с Саносом, а они кого-то. Это предложение из Семерджян, и до этого она пишет:

      After Bedik’s execution, his brother Sanos assumed the position of emin el-gmrk for over a decade. There are references to Sanos in both the sharia court records and the Babakanlk Archives in Istanbul. A unique document pertaining to Sanos in the Ottoman archives is a small pocket-sized register, severely damaged with a hole through the centre of it, yet enough of it remains to determine the vastness of Sanos’ personal fortune. The register is entitled “The Account Book of Agent Sanos elebi 2 Muharram 1049”, a date that translates to May 4, 1639. The account book notes sizable transactions made between Sanos and foreign merchants, and is dated only one year before Sanos was removed and executed for reasons that are still unknown. Bruce Masters writes, based on now inaccessible archival material from Syria, that “In 1639, Sanos collected 5,406 ghurush from the caravans and 7,934 from the Europeans, with an additional 4,086 ghurush from the stamp (damgha) tax. Furthermore, he was accused of extorting several thousand ghurush from the English merchants”. In addition to these funds, Sanos was able to procure several tax farms in the city to supplement these earnings. Khoja Bedik and Khoja Sanos crossed the lines with the Ottoman authorities, with their brazen overreach and accusations of extortion, yet simultaneously used their wealth to expand Armenian institutions in Aleppo, including extensive renovations to the Forty Martyrs Church in 1616.

      С уважением, коллеги. jeune Tskhamard 13:49, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Именно ввиду he was accused of extorting я и отнёс accusations of extortion к братьям. Кроме того, ничего нет про их действия в отношении Порты, что также исключает обвинения с их стороны. Своими дерзким превышением власти и вымогательством братья, по словам Семерджян, «переступили черту в отношениях с османскими властями» — сложность перевода в том, что тут соединены две разнонаправленные причины: одна идёт ОТ БРАТЬЕВ (превышение власти), а вторая, наоборот, В ИХ СТОРОНУ (обвинения в вымогательстве) — русский не английский, здесь такое просто так через союз «и» не соединишь — для второго случая необходимо указание тем либо иным способом агента (субъекта) действия, иначе, как выше, двусмысленность появится (обвинения «кем» или «кого»?). Либо дополнение, либо усечение. Я использовал второе. Раз мой вариант смущает и так важно сохранить кусок цитаты и по словам Семерджян, то у меня родилась пока лишь такая версия: Своим дерзким превышением власти и получением обвинений в вымогательстве братья, по словам Семерджян, «переступили черту в отношениях с османскими властями». Напоминаю, это же не копивио и не перевод, а тот же парафраз, так что дополнение допустимо и в данном случае ввиду указанных причин (расхождения в грамматике двух языков) необходимо. Я так вижу проблему. С уважением, Baccy (обс.) 20:26, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Благодарю, коллега. Ваш вариант мне по вкусу.
          Также у меня есть такого рода вопрос... мои джульфаны оказались в разделе Преступники и авантюристы, прямо по соседству с Бонином и Букиным :) Я представляю читателя на странице хороших статьей: "Так, посмотрим «Преступники и авантюристы»... Так, убил свою жену... серийный убийца и насильник... два армянина... так-так... а, никого не убили? Странно... о, "русский Брейвик"..." :)) Коллега, всё же ничего преступного (пусть действует презумпция невиновности :) ) братья не совершили. Та и авантюрного тоже. В то же самое время таможня Багдада, например, тоже контролировалась армянином. А Петик и Санос были обычными богатыми джульфинцами. К примеру, Шахриманяны были в разы богаче, обходясь и без контроля таможни.
          С уважением, коллега. jeune Tskhamard 22:34, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, коллега, странная и не имеющая основания категоризация статьи в Хороших статьях. Перенёс в раздел Прочие (тот же раздел Личности), ибо другой вариант лишь Госдеятели, но это, простите, с весьма большой натяжкой. Потому избрал нейтральный вариант. С уважением, Baccy (обс.) 23:22, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда пардон, коллеги jeune Tskhamard, Baccy, я не видел полного контекста. Но всё равно какая-то трудная конструкция у Семерджян. Было бы очень интересно, кто-то кроме Семерджян об этом эпизоде в биографии братьев хоть что-то сообщает? Это могло бы пролить больше света на то, что же всё-таки там произошло. --Headgo (обс.) 05:59, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • А пока, может, так: По мнению Семерджян, дерзко превысив полномочия и будучи обвинёнными в вымогательстве, братья перешли грань дозволенного османскими властями. --Headgo (обс.) 06:07, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, коллега, думаю можно было бы взять первую часть вашего варианта. Коллега Baccy, а что Вы думаете? С уважением, коллеги. jeune Tskhamard 07:39, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, вариант коллеги Headgo однозначно лучше моего, стиль что надо. Спасибо за свежий взгляд и помощь, коллега!! С уважением, Baccy (обс.) 15:25, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Спасибо за добрые слова, я только мимоходом, всю работу проделали Вы с jeune Tskhamard. --Headgo (обс.) 16:52, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]