• @Wikisaurus, «Борган-Гечу» есть у Сулейманова, действительно так и называют чеченцы это село. Хамавюрт местные чеченцы называют «Хам-Юрт», возможно пишется «Хаама-Юрт». Takhirgeran Umar (обс.) 22:58, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• @Wikisaurus, для полноты анализа проблемности псевдоисточника «Сулейманова» необходимо рассмотреть, кем является Адилсултанов — автор полевых материалов и этнографических карт, на которых основан раздел по территории Дагестана. Адилсултанов — фальсификатор, чья деятельность подробно описана Виктором Шнирельманом. Шнирельман отмечает, что все исследования Адилсултанова базируются на некой «рукописи Ибрагимова-Магомедова», которую тот обнародовал в 1992 году. Шнирельман указывает, что Адилсултанов некритически использует данные археологии и сомнительные сообщения античных авторов для доказательства своей спорной теории. Учитывая, что «рукопись» была опубликована в 1992 году, а «Сулейманов» переиздал свою книгу в 1997 году, можно предположить, что раздел книги был добавлен на основе этой «рукописи».
• Ну и стоит признать книгу «Топонимия Чечни» наконец не авторитетным источником. Это поможет раз и навсегда прекратить споры и прекратить неправомерное толкование решения 2011 года. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 08:28, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• @Wikisaurus Я не понял какой довод приводится по поводу авторитетности труда Сулейманова. Если есть сомнения что он не собирал материал лично (наряду с указаными информаторами), то про эту тему можно прочитать здесь: В течение года с Ахмадом Сулеймановым мы ездили по всему Северному Дагестану (1991-1992 г.), буквально по крупицам собирая материал для его будущей книги «Топонимия Чечни». Отдельной главой вошла в этот многоплановый, долголетний и, с научной точки зрения, очень ценный труд, информация, касающаяся дагестанских чеченцев, издревле проживающих на своей исторической родине — в Дагестане.
• Если же претензии адресованы к ее родной дочери которая помогала выпускать его труды, то тут тоже не видно никаких фактов, кроме предположений что она могла дополнить или исказить труд отца. Претензии что труд А. Сулейманова не успели издать до смерти исследователя высказывают лишь на этом сайте (но не в серьезных научных кругах). Доводы к этому не самые подходящие "можно предположить", "можно говорить, что и там этот раздел написан...", "которую дополнили за автора". Нигде не видно конкретики. Совершенно нигде. Flandria12 (обс.) 09:33, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Из-за того, что в цифровой версии (DOCX) «Топонимии Чечни» 1997 года стёрты номера страниц, я делаю ссылки на издание 2006 года, ссылка. Takhirgeran Umar (обс.) 20:43, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Упс, а Дагестана там и нет!!! А источник 1997 года который гуляет по сети, без страниц, выходных данных, с не авторскими вставками, вообще настоящий или это подлог Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 10:58, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• @Serzh-Levy Ignashevich отменить названия на языках РД не стоит из-за двух полдюжин мультинациональных нп в Дагестане. Что делать в таких случаях как раз описано в данном правиле. Само правило понятно и рационально излагает как вводить названия в разных случаях. Подавляющее большинство нп РД мононациональны или в них доминирует по численности одна нация. Таких нп более 95%. Таким образом пример переселенческого села Дружба не очень характерен для Дагестана. Но повторюсь, даже в таких случаях выше приведен алгоритм. Flandria12 (обс.) 18:33, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]

«В начале преамбулы статей о населённых пунктах Дагестана указываются названия на языках, на которых говорит более 20 % современных жителей»

• @DigitalSpace убрать названия городов и районов на нацязыках Дагестана не лучший вариант. Сегодня есть практика добавления специального комментария-примечания как здесь ^{[комм. 1]}. Это самый подходящий вариант для указания названий на местных языках городов и районов с учетом особой языковой специфики РД . Flandria12 (обс.) 17:36, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Сегодня есть практика добавления специального комментария-примечания как здесь
    С этим я согласен. Вполне нормальный вариант. DigitalSpace (обс.) 05:09, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Мне кажется, будет разумнее установить порог >10% и для этого раздела, так как это наиболее удачный вариант. Для меньших процентов можно указать информацию в самой статье, чтобы не перегружать карточку, и при этом основные народы были сразу заметны. Также стоит учитывать особенности региона. Например, в статье о Дагестане упоминаются такие малочисленные народности, как агульцы, рутульцы и цахурцы (менее 1%), но при этом не упоминаются некоторые другие, как андийские и цезские народы, хотя, например, у каратинцев численность официально составляет всего 0,23%. При этом, говорящих на каратинском языке (10 248), даже немного больше, чем на рутульском (10 075 ) и в каждый народ по 32%, но каратинцам здесь явно не повезло. Я уже не говорю о множестве андийских народов, которых около десяти, там также не указаны пять дидойских народов, численность которых не мала. Например, на одном только цезском языке говорят 14 183 человека, что составляет 0,45%. Важно отметить, что сама перепись населения зачастую бывает политизированной (включение тех или иных народов часто зависит от выборов депутатов), в то время как данные о языках, скорее всего, подвержены меньшему влиянию. Кроме того, такие народы, как таты, которые в предыдущих переписях числились более многочисленными, чем те же рутульцы, также выпали из поля зрения. Чтобы избежать подобных сложностей и противоречий, думаю, будет логично установить единый порог в 10% как для языков, так и для народов в карточках. Махачкъала (обс.) 14:28, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• @Flandria12 Моё компромиссное предложение как раз для того чтобы не было дискриминации как в данный момент, когда установлены пороговые значения 1%-5%-10%-20% и по этой причине происходит то что вы написали - вычеркивание народов. Почему вы предлагаете ограничить перечень народов в населённых пунктах многонационального Дагестана 5 народами? Почему не 15 по убыванию? Малочисленные народы должны пропасть из перечней из-за того что они малочисленные? Это разве не дискриминация? Упомянутые 14 языков имеют определённый статус и признание, в том числе, насколько я знаю, с научной точки зрения. Но я не против добавления всех остальных народов, если это добавление будет соответствовать научному подходу и принципам нейтральности. DigitalSpace (обс.) 10:54, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • @DigitalSpace еще раз прочтите что я написал. Вы опасались что в некоторых статьях возможно будет перегрузка карточки если там будет указано много народностей. Именно там и можно будет поставить ограничение 4-5, а лучше и не ставить, учитывая то что таких нп будет немного если не считать несколько городов. Суть в том что Вы изначально предлагали не указывать народы у которых нету письменности. Это чистой воды дискриминация и оно очень далеко от принципов данного проекта. Flandria12 (обс.) 11:48, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • @Flandria12 Вы видимо сами не внимательно прочитали. Нет, я этого не опасался. Наоборот я считаю нормальным если там будет до 15 народов (а может и больше) и что это не будет перегружать статью, а вы написали 4 или 5 по убыванию. Как раз таки я предложил вариант для тех, кто опасается что народов в перечне будет много и устанавливают пороговый процент. Сейчас из-за этого порогового значения в перечень попадают 5-6 народов. Я предлагал чтобы в перечень обязательно входили народы с официальным статусом, у которых имеется письменность. И дело здесь не в том кого официально признали или нет. Официальный статус основывался (как я понимаю) на том что это были отдельные научно-признанные коренные народы со своим языком и письменностью. Если в перечне будут народы без письменности, то я не был против, я ясно написал - я не против добавления всех остальных народов. Но в карточках статей о населённых пунктах Дагестана они практически не встречаются и такая проблема даже не возникала. DigitalSpace (обс.) 13:21, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• @Wikisaurus Вы меня неправильно поняли, я не против того чтобы бесписьменные народы указывались, я имел ввиду что в карточке статьи обязательно должны быть указаны 14 народов имеющих определённый статус в Дагестане (разумеется в соответствии с адекватным минимум, как об этом написал @This is Andy). Таким образом, в подавляющем большинстве случаев, самое большое количество, которое будет в карточке - 14 народов, что является нормальным и не будет визуально перегружать карточку статьи. Конечно, в отдельных случаях, этот перечень может быть немного больше когда там будут указаны бесписьменные народы. DigitalSpace (обс.) 05:49, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу никакого АИ, который наделял бы особым статусом какие-либо 14 народов. Если речь о языках, то наличие письменности у языка не является критерием, по которому какой-либо народ больше заслуживает внимания. Я предлагаю всё же исходить именно из численности (абсолютной и относительной). И если в каких-то НП достаточно много, например, армян, евреев, украинцев или ещё кого-то, тоже это отражать наравне с коренными народами. И уж точно не дискриминировать тех, у кого язык пока что бесписьменный. Тем более, что эта ситуация тоже подвижная (например, упомянутый цезский язык имеет предложенную письменность, издаётся как минимум букварь, словари, так что со временем вполне возможен переход к статусу обычного письменного языка). This is Andy 13:19, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу никакого АИ, который наделял бы особым статусом какие-либо 14 народов
      Источник-1 (https://old.bigenc.ru/geography/text/5626299). Цитата: "26.7.1994 принята новая конституция, высшим органом исполнительной власти объявлен Государственный совет (состоял из представтелей 14 титульных народов)."
      Источник-2 (https://minlang.iling-ran.ru/langs) говорит что не все языки (напр. [1], [2], [3] и др.) имеют официальный статус (см. раздел "Юридический статус"). Мы конечно необязаны это признавать (что я и делаю). Но такая информация имеется.
      Об этом также написано в преамбуле статьи Дагестан. DigitalSpace (обс.) 14:48, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Про госсовет аргумент понятен. Но это было достаточно давно. По конституции Республики Дагестан (ст. 11) все языки народов Дагестана имеют статус государственных. This is Andy 16:28, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • И если в каких-то НП достаточно много, например, армян, евреев, украинцев или ещё кого-то, тоже это отражать наравне с коренными народами
      Разве я где-то написал что я против этого? В третий или четвёртый раз приходиться объяснять что я не против наличия каких-либо народов, но считаю что коренные народы (по крайней мере 14) данного региона должны быть обязательно указаны даже если их численность 1%. DigitalSpace (обс.) 14:52, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • А я скорее против преференций для каких-либо конкретных народов. По крайней мере, пока не увижу АИ, которые действуют подобным образом, говоря о населении НП и МО. This is Andy 16:30, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Изложить обе версии с атрибуцией и комментариями, если таковые есть. — kosun?!. 03:49, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Вранье почти от начала и до конца. Шамахальство (единственное и оно же в последствии Тарковское) было изначально. Его правитель взымал дань с Дагестана и потому считал себя еще и Дагестанским валием (правителем мира тоже считал, но там дань не платили). А вот национальный состав был такой: Шамхальство объединяло большое число народностей Северо-Восточного Кавказа: ногайцев, часть чеченцев, кумыков, верхнедаргинцев, лакцев, агулов, часть аварцев, лез­гин и др. В сфере влияния шамхалов находился также целый ряд объ­единений и союзов сельских общин Дагестана.
  В разделе про шамхальство указано Столицей владения был Казикумух
  В бассейне Казыкумухского Койсу и прилегающей к нему территории находилось Казыкумухское шамхальство с центром Кумух. Феодальный правитель носил титул «шаухал» (позже «шамхал»). Предания именуют кумухских шаухалов потомками то Хамзы, то Аббаса (дяди пророка Му­ хаммада). Это заставляет предполагать существование в Кумухе двух феодальных родственных группировок, каждая из которых возводила себя к одной из упомянутых личностей. По-видимому, представители каждой из них правили под титулом «шаухал» в разные периоды[144]. Для XIII— XIV вв. и в преданиях, и в письменных источниках «шаухал» выступает лишь как военный и политический предводитель. Причем в примечании 144 указано, что могли и ханством называть.
  В начало 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, восполь­ зовавшись антишамхальским восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятель­ное владение, получившее с итого времени название шамхальство Тарковское. В Кумухе собрание феодальной знати (называвшееся «кчат») «избра­ ло» в качестве предводителя лакских джамаатов «хахловчи», Алибека, который принадлежал к побочной ветви шамхальской фамилии. Алибек, по сведениям терских воевод, занимал в Дагестане влиятельное положе­ние. Алибек Казикумухский, писал воевода Н. Вельяминов весной 1619 г., «по всей Кумыцкой земле волен, все полагаются на него и
  Ильдар (Тарковский) ево слушает во всем» Одновременно от шамхальства отделилось владение Дженгутайское.
  впоследствии названное по имени основателя владения Мехтия Мехтулинским ханством. В связи с распадом шамхальства образовался целый ряд союзов сельских общин (наиболее крупным было Акуша-Дарго). Курсивный текст дан по Пиотровскому, ISBN 5-02-009486-2. Как видим, никто советский не придумывал изначального лакского Казикумухского шамхальства. При этом до XVII века шамхальство (одно, единое и неделимое) имело разные центры, сперва Кумух, а потом и Тарки. Отрицать это бесполезно, поскольку в Кумухе сохранилось семейное кладбище шамхалов с арабскими надписями на могилах. Macuser (обс.) 12:46, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• По вашей ссылке из лакского есть только то, которое после 1640 года. Оно же Казикумухское ханство. Про национальный состав Шамхальства до 1640 года там ничего не написано. Macuser (обс.) 13:45, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не спешите и внимательно посмотрите. Цитата из источника: "С ру­бе­жа 11 и 12 вв. здесь су­ще­ст­во­ва­ло Ка­зи­ку­мух­ское шам­халь­ст­во, рас­пав­шее­ся в 1640-х гг. ". DigitalSpace (обс.) 13:50, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну да, конечно, существовало. Но про его национальный состав ничего не написано. Лакским оно стало после антишамхальского восстания лакского крестьянства (см. выше) в 1640-х годах. Macuser (обс.) 22:13, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно! Тему изначального национального состава Казикумухского государства надо оставить, потому что очевидно, что это полиэтническое образование. Но насколько я понимаю, Казикумухский период предлагают просто игнорировать, чтоб лакцы о себе "много не воображали")). Но это перебор, господа ВикНикСор (обс.) 15:38, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Оплатила получение этой статьи, жду её, кому нужно -- обращайтесь! Книжная пыль (обс.) 04:34, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Получила статью Акбиева и Абдусаламова -- любой желающий может с ней ознакомиться. Книжная пыль (обс.) 04:37, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Книжная пыль, можете скинуть мне по википочте, пожалуйста? Викизавр (обс.) 10:08, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Текст только, скопировав, вики-почта не дает файлы цеплять. Но у меня сейчас на стационаре интернет отвалился… Как только восстановится — перекину Книжная пыль (обс.) 10:33, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Статья достаточно большая. Может, сделаете какой-нибудь мэйл для того, чтобы статью получить файлом? Книжная пыль (обс.) 10:41, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Ага, написал (публично не пишу е-мэйл, чтобы не получать спам). Викизавр (обс.) 11:08, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Да, всё правильно :), статью выслала. Книжная пыль (обс.) 11:09, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Большое спасибо! Сразу видно текст другого уровня, без выпадов вроде "Данный тезис был весьма охотно подхвачен рядом ученых определенной национальности и внедрен в научную литературу" и "Но Л.И. Лавров сделал открытие для самого себя". Викизавр (обс.) 11:31, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Под Ваши критерии подходит диссертационная работа историка Исмаиля Бюльбюля^[12]. Она посвящена проблемам истории именно Тарковского шамхальства. Ниже приведу цитату из источника:

• Tarku amhall ismini, Hazarlardan itibaren nemli bir yerleim yeri olan Tarku ehrinden almaktadr. Tarku amhallnn hangi tarihte kurulduu kesin olarak bilinmemekle beraber XVI. yzyl Safevi tarihilerinden Hasan Rumlu Be’in verdii bilgiler amhalln 1546’da var olduu ynndedir. Safevilerin irvan valisi olan Elkas Mirza 1546’da ah Tahmasb’a kar bamszlk mcadelesine giritiinde yenilgiye uram ve amhal’n yardm ile Dastan zerinden nce Kefe’ye, sonra da stanbul’a gitmiti. Tahmasb, amhal’ cezalandrmak iin zerine bir ordu gnderdi ve onu itaati altna ald (Hasan- Rumlu, 1931:482). XIX. yzyl tarihilerinden Bakhanov’a gre (1951:103) Elkas Mirza’ya Krm amhal

• Гугл-переводчик:

• Шамхальство Тарку получил свое название от города Тарку, важного поселения со времен хазар. Хотя точная дата основания шамхаллика Тарку неизвестна, информация, предоставленная Хасаном Румлу-беком, сефевидским историком XVI века, указывает на то, что шамхаллик существовал в 1546 году. Элкас-мирза, сефевидский наместник Ширвана, потерпел поражение в 1546 году, когда начал борьбу за независимость против шаха Тахмасба. С помощью шамхала он сначала двинулся на Каффу через Дагестан, а затем на Стамбул. Тахмасб послал войско, чтобы наказать шамхала, и взял его под свое командование (Хасан-и Румлу, 1931:482»

• Также есть статья кандидата исторических наук Атаева Р.Т^[13]. Цитата из источника:

• Выселение таркинцев в апреле 1944 года явилось удобным поводом для присвоения не только их угодий, но и их исторического наследия

• Казикумух еще со второй половине XVI века обособился от шамхальства, когда здесь стал править удельный князь Алибек. Возможно ли это, будь это селение столицей Шамхальства?

• Более того, сами лакцы называли Тарки словом "Азайни", название которого восходит к арабскому Азами/Азим, то есть главный

• Здесь располагалась надмогильная плита Эльдара-шамхала с надписью на тюркском языке. Но и в роли усыпальницы Казикумух не уникален. Их могилы есть и в Тарки, и в Буйнаке, и в Гели, и в Кафыр-Кумухе, а могила одного из первых известных шамхалов Ахсибара располагается в Кала-Курейше

  Rarestad (обс.) 09:21, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Касаясь темы шамхальства, прежде всего следует выяснить, как это государственное образование называлось до дробления. Данный вопрос среди дагестанских ученых-историков находит неоднозначное толкование. Большинство представителей официальной дагестанской историографии — В. Г. Гаджиев, Р. Г. Маршаев, Б. Б. Бутаев, Ш. М. Ахмедов, Б. Г. Алиев, М.-С. К. Умаханов, А. Г. Булатова, Т. М. Айтберов, А. Д. Курбанов, С. А. Мусаев, 3. Т. Гаджиев и др., исследования которых базируются в основном на работах этнографа Л. И. Лаврова, — пытаются обосновать, что первоначально шамхалы и их постоянная резиденция находились в горах в с. Кумух (Лакский район Республики Дагестан) и поэтому применительно к данному государственному образованию правомерным считают употребление термина «Казикумухское шамхальство». Эта точка зрения является доминирующей в дагестанской исторической науке. Сам же термин «Казикумухское шамхальство» был введен Р. Г. Маршаевым не ранее 50-х гг. XX в.

Учитывая дискуссионный характер вопроса, считаем недопустимыми односторонний подход и игнорирование архивных материалов при исследовании проблемы шамхальства. При этом нами в хронологических рамках XVI в. термин «шамхальство» употребляется без наименования «Казикумухское», что представляется нам вполне обоснованным по ряду причин.

Таким образом, на наш взгляд, применительно к XVI в. нет никаких оснований употреблять термин «Казикумухское шамхальство». Более того, в период татаро-монгольских завоеваний, в том числе в Дагестане, во всех владениях были поставлены татаро-монгольские наместники. Иными словами, правящей династией были чингизиды. Нельзя не учитывать и языковое тюркское сближение, происхождение. Да и сами кумыки в сочинениях русских и иностранных авторов XVII—XVIII вв., побывавших в Дагестане, нередко упоминаются как «татары». После падения Золотой Орды лишь с XVI в. правомерно говорить о Тарковском шамхальстве, что, однако, мы не делаем до определенной даты — 1574 г., т.е. до распада шамхальства на уделы. Опираясь прежде всего на русские документы XV—XVII вв., считаем обоснованным употребление термина «Шевкальство» без наименования «Тарковское» и тем более «Казикумухское», которое как таковое в них не встречается. Лишь после распада шамхальства во второй половине XVI в. к нему применимо название «Тарковское».

• Предлагаю следующий вариант написания двух статей:
• 1) Конец Казикумухского шамхальства менее определенно. Скажем, XVI - XVII век. 1640-е являются ошибочной датировкой.
• 2) Указать политические обстоятельства появления термина, в частности, построенность концепции на фальсификации и связанность с началом депортации кумыков в преамбуле.
• 3) Начало Тарковского шамхальства - XV век в соответствии с приведенными выше АИ. Rarestad (обс.) 14:20, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Rarestad, подобные детали можно определить на СО статей или в ВП:СКП; на общей площадке хотелось бы определиться с принципиальным вопросом - что выделение отдельного Казикумухского шамхальства является общепринятым, а его отвергание - либо устаревшим, либо ревизионистским.
    Это подтверждают и приведённые источники, и то, как А. С. Акбиев и М.-П. Б. Абдулсаламов оценивают общепринятую в дагестанской историографии позицию. Однако у меня вопрос в том, не пропустил ли я какой-то массив незнакомых мне источников?
    В этом полезна статья З. У. Махмудовой: если А. С. Акбиев и М.-П. Б. Абдулсаламов критикуют дагестанскую историографию изнутри и ссылаются на дагестанские источники и на московские источники советского периода, то З. У. Махмудова в целом знакома с современными московскими источниками, но приводит по вопросу шамхальства только уже известные источники. Викизавр (обс.) 18:39, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, Ваша аргументация относительно концепции Казикумухского шамхальства вызывает удивление.
    • Общепринятость (которой к слову и нет) чего-то там в маленькой республике, осуществляющей депортацию одной из своих этнических групп и изъятие у нее земли для горских народов, а также разрушающей исторические памятники (таркинское кладбище шамхалов), непосредственно относящиеся к теме нашего разговора, вряд ли имеет какое-то значение.
    • Кроме того, сама концепция Казикумухского шамхальства имеет ревизионистскую сущность, ее сторонники прибегали к фальсификации первоисточников (см. соответствующий раздел в статье КШ), что показано вторичными АИ.
    • З.У.Махмудова как раз проливает свет на эту тему, связав ничтожное внимание к депортируемым кумыкам со стороны столичных этнографов с концепцией дагестанских историков относительно истории кумыков.
    • Насчет устаревшей критики тоже не очень понятный аргумент. Именно критики Казикумухского шамхальства вводят в оборот новые данные и проливают свет на содержание первоисточников.
    • Конечно, это Ваше мнение, понимаю, что загруженность чуждой в общем-то тематикой, поэтому и предложил компромиссный вариант с указанием критики данной концепции. Rarestad (обс.) 11:21, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот заглянул в статью "Сурхай II". В первом же предложении: "Сурхай II сын Чопана — правитель из рода шамхалов, возможно — чингизид («татар-шамахал») или кумык, интерпретация его как лакского правителя в научной литературе подвергается критике." Вопрос: а почему, собственно, чингизиды не могут быть лакскими правителями? И если "возможно" чингизид, то почему "кумык"? И критике "интерпретация" подвергается не в научной литературе. а в статье Костромского журнала: при всем уважении к Костроме, сведений о костромской школе дагестанской медиевистики найти не удалось. Авторы Акбиев и Абдусаламов. Да и уровень аргументации близок к комичному. Например: "На кого еще могли опереться отюреченные чингизиды, как не на родственное им тюркское население?" Вообще-то, всю свою историю везде и всюду "отюреченные чингизиды" воевали большей частью против родственных им тюрок. Потому что само понятие "родства" через языковую близость - изобретение времен википедии. ВикНикСор (обс.) 12:40, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Я читаю этот текст как то, что он сам либо чингизид (прямой потомок Чингизхана по мужской линии), либо кумык (что бы это не значило) но вряд ли лакец (из лакского рода). Конечно чингизид мог править лакцами и кумыками как одновременно, так и порознь. Что касается Абдусаламова, то у нас много статей на него ссылается, ну опубликовался он в вестнике - может пригласили его или пообещали чего. Macuser (обс.) 16:20, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Не совсем понимаю Вашего удивления по поводу слов об опоре на родственное население. Этого в истории очень много. В частности, к югу от Дагестана в Иране династии зачастую приходили к власти из-за поддержки близких им кочевых племен. В Египте так вообще существовали кыпчакские (а затем черкесские) мамлюки - достаточно закрытые властные этнические корпорации, опиравшиеся на военную силу соплеменников.
      • На самом деле уровень дагестанских историков достаточно низок. Например, один из самых известных сторонников Казикумухского шамхальства Р.Г.Маршаев "позаимствовал" часть текста из работы другого автора, начав заменять в нем слова "кумык" и "аварец" на название своей этнической группы "лакец". Вот это действительно комично. Поэтому иногда ученым приходится публиковаться в других местах. Rarestad (обс.) 16:29, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • 1. да, но откуда вытекает вот это "либо кумык"? Шамхал либо чингизид, либо... неизвестно. А для варианта "неизвестно" одни втыкают лакца, другие - кумыка. 2. "Соплеменники" в средневековье не определялись по принадлежности к родственной языковой группе. Тем более что родство языков определяется современной наукой. А "на слух" языки тюркской группы слишком далеки от друг от друга, чтоб тысячу лет назад видеть соплеменника в ком-то, кого ученые века спустя определят как носителя языка общей языковой группы. 3. Я погугил: эпоха Маршаева "закончилась" более тридцати лет назад. Никто не мешает печататься ученым на серьезных кавказоведческих площадках. Если он заменял этнонимы - из этого не вытекает что можно наоборот: вставлять "кумык" там, где кумыков просто не было. 4. Вот блестящий образец манипулирования: "На самом деле уровень дагестанских историков достаточно низок. Например, один из самых..." На каждого Маршаева приходится свой Мурад Аджиев с его шизоидными фантазиями об истории кумыков ВикНикСор (обс.) 17:37, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • 1) А кто вставляет кумыков там, где их "особо не было"? Вы про шамхальство?
          • Насколько я знаю, в шамхальстве доминировали кумыки, в том числе и в культурном плане. Это подтверждается АИ.
          • Мы ссылаемся здесь на докторов и кандидатов исторических наук.
          • Прочитайте правила об АИ в википедии. Я стараюсь следовать им. Кроме того, сторонники кумыкской точки зрения (смотрите АИ выше) указанными кавказоведческими площадками пользуются.
          • 2) Давайте не будем втягивать каких-то Мурадов Аджиевых. Маршаев непосредственно связан с темой разговора, причем здесь вообще этот фолк-историк? Это уже провокация какая-то. Я указываю лишь на реальные факты притеснений кумыков со стороны иноэтнического руководства республики Дагестан. Страдают от него, к слову, многие народы этой замечательной республики, которым препятствуют даже в создании собственного алфавита. Поэтому без эмоций.
          • 3) Прочитайте Диван лугат ат-турк. Произведение XI века, уже около 1000 лет назад, а тюркский автор-уйгур из Кашгара видит родственников в булгарах, кыпчаках, огузах и т.д. Rarestad (обс.) 09:26, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • "Лакцы" и "кумыки" в современном понимании - в том самом, каком они фигурируют здесь, - появились в конце 20-х годов ХХ века, когда коммунисты ввели "районирование" и строгую этническую идентификацию (поначалу весьма условную). "Лакцы", насколько я понял, вообще никак в досоветской истории не встречаются. Слова такого нет - и что теперь? Скажу по секрету: Византийская империя (та, что пала в 1453 году) в течении тысячи лет своего существования тоже никак не упоминается источниках. Понятия такого не было - "Византийская империя". Теперь под современную идентификацию переписывают историю. Лакцев называли "казикумыками" и довольно часто - "кумыками", кстати. Маршаев начал, судя по всему, переписывать историю, вставляя везде новообретенный термин "лакцы". Кумыкские историки - наследники "школы Маршаева" - начали переписывать все, указывая "кумыков". Странная форма борьбы с "наследием" Маршаева... ВикНикСор (обс.) 10:12, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • И что значит "в культурном плане доминировали кумыки"? Не доминировали. Доминировал тюркский язык. Да так доминировал, что тюркский стал родным для значительной части шамхальства. Указывать национальность шамхалов Казикумуха как "лакцы" или "кумыки" - это чистое жульничество. Этот вопрос должен быть снят вообще - как и было до Маршаева и его кумыкских учеников ВикНикСор (обс.) 10:13, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • О "притеснении". Притеснение есть наверняка. И оно будет, если реванш брать в википедии, а не в реальности. Вики не для этого. А довод о тюркском автор-уйгуре, видившем "родственников в булгарах, кыпчаках, огузах" просто нелеп. Он, может, и видел. Но забыл сообщить об этом булгарам, кыпчакам, огузах, которые вырезали друг друга за милую душу. ВикНикСор (обс.) 10:14, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Коллега ВикНикСор, прекратите уходить в не связанные темы. Википедия в том числе для просвещения в плане политических и социально-экономических проблем. Это для вас новость?
              • Насчет этногенеза и самосознания кумыков все уже известно и закреплено во множестве АИ. Да, часть народов возникло в результате районирования, но кумыки в это число не входят. Это высоконсолидированный народ к тому времени. Я не думаю, что вообще здесь стоит это обсуждать, но АИ есть.
              • Кумыкский язык и кумыкский народ доминировал в Шамхальстве. Об этом пишут ученые, что тут поделать. Причем среди них не кумыки и даже не представители других кавказских народов. Так что сейчас жуликами вы назвали очень многих уважаемых людей.
              • Если человек называет себя кумыком, говорит на кумыкском, оставляет после себя эпитафии на кумыкском - это кумык. Да, Вам этого не хотелось бы, но это так.
              • Что касается ваших новаторских взглядов на этногенез кумыков - специалисты уже на этот счет пролили свет. Кумыкский народ, по некоторым концепциям, возник задолго до усиления шамхальства.
              • Насчет подмены источников кумыкскими историками - это ваша фантазия, дабы что-то сказать в ответ. Не более того. Rarestad (обс.) 12:52, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • "прекратите уходить в не связанные темы" заявили вы, прежде чем дать бессвязный ответ... Во-первых, о "доминировании" ни один профессиональный историк не говорит. Использование именно этого слова говорит о вас достаточно много - и об АИ, на которые вы ссылаетесь. Во-вторых, что это за "доминирование", если какие-то неприметные лакцы вдруг смогли положили конец этому "доминированию" в ключевом в истории шамхальства регионе - Казикумухе? И даже вытеснили оттуда тюркский язык, на котором говорило полмира начиная с самых предгорий?. И да - я называю жуликами авторов статей в вики о казикумухском периоде шамхальства. ВикНикСор (обс.) 13:23, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Вы говорите, что ни один историк не говорит о преобладающей роли кумыков в шамхальстве? Ну вот, например, французский историк-кавказовед Шанталь Лемерсье-Келькеже такое пишет, Аликберов А.К (о династии). Вы соврали, получается? Получается, да.
                  • Что касается восстания 1640-х годов - это скорее раздутый миф. Современные историки (даже дагестанские) уже в нем сомневаются. Давайте прекратим забивать тему своими антинаучными размышлениями. Rarestad (обс.) 15:37, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Думаю, вы плохо понимаете саму формулировку о "доминирующей роли" того или иного народа в пределах какого-то политического образования. Не помню, чтоб я не говорил о "восстании 1640-х годов"
                    • Я задаю простой вопрос: если кумыки доминировали в Казикумухе, то куда делась эта "доминация", если за кумыками простирается бескрайний тюркский мир? ВикНикСор (обс.) 15:44, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Обратите внимание на аргумент "Опираясь прежде всего на русские документы XV—XVII вв., считаем обоснованным..." А, собственно, почему надо опираться "прежде всего на русские документы"? Потому что именно русские ввели в оборот именование "Тарковское шамхальство". Поэтому в историографии пришлось вводить и "Казикумухское шамхальство" - для периодизации. Авторы предлагают убрать именование "Казикумухское шамхальство", потому что в период его существования это названия не встречается. Ну, во-первых, "Византийская империя" тоже не встречается, но дело даже не в этом. Авторы настаивают на удобном для себя русском "документообороте", в котором упоминается сначала "шевкал", а потом "Тарковское шамхальство": шамхалов в Казикумухе они уже просто не застали. Но предложение убрать из оборота "Казикумухское шамхальство" - это и есть ревизионизм. Потому что следом игнорируется историческая роль Казикумуха, хотя существует гигантский пласт местных и восточных источников, которые говорят о (Г)Казикумухе с раннего средневековья.
• Насколько я понимаю, депортации советского периода нанесли серьезный удар по материальному культурному и историческму наследию кумыков. Но не стоит в качестве "моральной компенсации" кумыкам обнулять "некумыкскую" часть истории Дагестана.
• Фразы типа "Выселение таркинцев в апреле 1944 года явилось удобным поводом для присвоения не только их угодий, но и их исторического наследия" - это уже не совсем чистоплотное пропагандистское заявление
• Выход простой:
• Вернуться к академической традиции и не говорить об однозначной этнической идентификации Казикумухского государства. А то получается, что Маршаев назвал его "лакским", потом его "ученики" из кумыков решили говорить о кумыках в Казикумухе.
• И убрать из текстов о Казикумухских шамхалах категоризацию "шамхальство Тарковское" как нечестную, и убрать шаблон, отсылающий к кумыкскому языку.
• Также вернуться к принятой в советской и русской (раз уж к ней апеллируют) периодизации и отсчитывать Тарковское шамхальство с 1640 года. А до это лет 70 было "провисание" на два дома - обычно так и описывают в историографии. ВикНикСор (обс.) 16:04, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник ВикНикСор, отрицающий общепринятые теории этногенеза кумыков, предлагает полностью исключить основной этнос шамхальства кумыков из статей ради маргинальной гипотезы, распространенной в основном в одной республике, строящейся на фальсификациях и игнорировании первоисточников. Какой сюр)
  • Этническое доминирование кумыков в Шамхальстве в рассматриваемые века никем особо и не оспаривается, как бы вам того не хотелось.

  • В шамхальстве доминировали тюрки-кумыки, но за лакцами, обращенные в ислам в более ранний период, сохранялся особый статус

    ^[14]
  • Как показано мною выше, здесь, именно Тарки считалось столицей Шамхальства в XVI веке современниками. Увы, такого о Казикумухе найти не удалось.
  • Коллега ВикНикСор, что значит нечестное шамхальство Тарковское? То есть гигантское количество вторичных АИ, называющие шамхальство со столицей в Тарки, являются нечестными? То вы жуликами их называете, то «нечестными». Давайте посерьезнее.
  • Что касается самого термина Казикумухское шамхальство, я уже предложил коллеге Wikisaurusu поиграть с датировками, а не убирать его. Вы тут опять соврали. Как и о неких «кумыкских учениках Маршаева». Кто это вообще? Кумыков в Казикумухе знает профессор РАН А.К.Аликберов – ни разу не кумык, например.
  • Насчет датировки 1640-е – она просто неверна, потому само Казикумухское ханство выделилось в конце XVI века^[15].Rarestad (обс.) 17:29, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Участник Rarestad лжет, когда утверждает, что я отрицаю "общепринятые теории этногенеза кумыков". Я даже не знаю о каких теориях идет речь: судя по всему их много, раз это "теориИ".
    • Участник Rarestad лжет, когда говорит, что я предлагаю "полностью исключить основной этнос шамхальства кумыков". Я предложил отойти от "однозначной этнической идентификации Казикумухского государства".
    • Участник Rarestad лжет, когда приписывает мне утверждение про "нечестное шамхальство Тарковское". Я лишь предложил убрать категоризацию (или как это называется там справа в таблице) "Шамхальство Тарковское" в статье об Казикумухском шамхальстве.
    • Участник Rarestad лжет, когда пишет про меня "Вы тут опять соврали": ему я ничего не предлагал про Казикумухское шамхальство. Мой комментарий относился к тексту Акбиева-Абдулсаламова.
    • Что касается "Кумыков в Казикумухе знает профессор РАН А.К.Аликберов", то Аликберов как раз говорит об отдельном сегменте(роде, кажется), а не о том, что населения Казикумуха было кумыкским. Так я и говорю, что Казикумухское шамхальство было полиэтническим образованием.
    • И что значит "доминировали тюрки-кумыки"? Я так и не понял, что скрывается за термином "доминирующая роль"? Впрочем, можете не отвечать: я уже достаточно понял про уровень аргументации. Дискуссия с Rarestad закончена. Если кто-то другой из коллег пожелает продолжить разговор - отвечу. ВикНикСор (обс.) 18:28, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Этот эмоциональный выкрик можно смело проматывать. Ни единого АИ, просто какая-то отсебятина с целью зафлудить тему.
      • Напомню, что коллега ВикНикСор утверждал, что "ни один профессиональный историк не говорил о доминировании кумыков в шамхальстве" и назвал историков жуликами. После появления в теме неудобных вторичных АИ, что называется, "запел" по-другому.
      • Кумыков до 20 века, по мнению коллеги, нельзя идентифицировать, какие-то выкрики про тюрков и Мурадов Аджиевых. Полная несерьезность. Rarestad (обс.) 18:42, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Поскольку Rarestad уже дважды обвиняет меня во лжи, вынужден ответить тем же языком.
    • Участник Rarestad лжет, когда говорит, что я предлагаю "полностью исключить основной этнос шамхальства кумыков". Я предложил отойти от "однозначной этнической идентификации Казикумухского государства".
    • Участник Rarestad лжет, когда приписывает мне утверждение про "нечестное шамхальство Тарковское". Я лишь предложил убрать категоризацию (или как это называется там справа в таблице) "Шамхальство Тарковское" в статье об Казикумухском шамхальстве.
    • Участник Rarestad лжет, когда пишет про меня "Вы тут опять соврали": ему я ничего не предлагал про Казикумухское шамхальство. Мой комментарий относился к тексту Акбиева-Абдулсаламова.
    • Что касается "Кумыков в Казикумухе знает профессор РАН А.К.Аликберов", то Аликберов говорит об отдельном сегменте(роде, кажется), а не о том, что населения Казикумуха было кумыкским. Так я и говорю, что Казикумухское шамхальство было полиэтническим образованием.
    • И что значит "доминировали тюрки-кумыки"? Я так и не понял, что скрывается за термином "доминирующая роль"? "Доминирующая" над кем или чем? Над каким из многочисленных дагестанских феодальных образований они доминировали? Что касается "кумыкских учеников Маршаева" - то я не очень высокого мнения об оппоненте, не способном считывать сарказм. Объясняю для него отдельно: Маршаев, как я понял, пытался "лакизировать" историю. Его "кумыкские ученики" пошли по его стопам и пытаются "кумыкизировать". В обоих случаях очевидно, что в заблуждение намеренно вводится некая внешняя аудитория, потому что, как я понял, внутри Дагестана это не имеет успеха ВикНикСор (обс.) 18:43, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @ВикНикСор и @Rarestad, пример с Византией хороший, потому что показывает, что название не обязано иметь отражение в первичке.
    Другой пример: Великая Отечественная война была выделена из Второй мировой войны для того, чтобы отделить период 1941-1945, когда СССР оборонялся от Гитлера, от периода 1939-1941, когда СССР с Гитлером сотрудничал; в западной историографии такой концепции нет, но мы называем статью Великая Отечественная война, потому что это устоявшееся название в русскоязычной историографии.
    Наконец, Священная Римская империя бОльшую часть своей истории не включала в себя Рим.
    И ещё, пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП. Викизавр (обс.) 19:25, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Пример с Византией и ВОВ, как мне кажется, не особо подходит, так как концепция Казикумухского шамхальства непосредственно связана по времени и по содержанию с началом гонений на кумыков в республике, изъятием у них земель. Соотношение Византии и Восточно-Римской империи такой политической подоплеки не имеет.
    • Для понимания ситуации в Дагестане одновременно с депортацией кумыков, например, многие народы начали принудительно включать в состав более крупных, стирая их национальную идентичность. До сих пор народы не могут заиметь собственный алфавит, представители дагестанской историографии, в том числе препятствуют в рассмотрении истории указанных народов.
    • Так что политическая ситуация и межэтнические дела в Дагестане - не пустой звук.
    • Но, как я уже говорил, нужно лишь привести датировки в более научный вид и консенсусный вид. Тарковское шамхальство выделяется с XVI века, как и Казикумухское ханство. Не может Казикумухское шамхальство существовать после выделения Казикумухского ханства. Тем более есть АИ о распаде "Казикумухского" шамхальства в XV веке. Rarestad (обс.) 22:59, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Раскройте ваш тезис: шамхальство напрямую связано с кумыками (кем бы они не были), как это можно использовать для отъема земли у современных кумыков? Macuser (обс.) 23:21, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • "Казикумухское ханство" не "выделялось" в XVI веке. Титул хана к правителю Казикумуха прилепился аж в XVIII веке. До этого в Казикумухе с 40-х годов XVII века был некий выборный "халклавчи" - аккурат с момента однозначного перехода титула шамхала в Тарки. Поэтому в академической истории Тарковское шамхальство как отдельная историческая единица отсчитывается с 1640 года. Что касается "концепция Казикумухского шамхальства непосредственно связана по времени и по содержанию с началом гонений на кумыков в республике" - это уже конец дискуссии и начало обыкновенного трёпа. Потому что, как выяснилось, вместе с депортацией части кумыков была депортирована и часть лакцев, при этом власти разрушили свыше 20-ти лакских сёл, чтобы исключить возврат. Всё в рамках "концепции Казикумухского шамхальства", надо полагать. ВикНикСор (обс.) 06:00, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Вот к какому выводу пришли в "Вестнике Дагестанского государственного университета. 2012. Вып. 4". (Не Костромской университет, но всё же)
          • (Анализируется этимология термина "халклавчи", титула Гази-Кумухского владетеля, а также рассматривается вопрос о времени выхода из состава шамхальства Гази-Кумухского владения.)
          • "...Ныне, вероятно, возможно компромиссное решение: не исключено, что выход Гази-Кумуха из состава шамхальства произошел немного позднее принятой даты (1641 г.) – после смерти Сурхай-шамхала IV в 1668 г., когда в шамхальстве опять началась борьба за престол, которой (возможно, вновь?) воспользовался халклавчи Алибек. Вопрос этот пока остается открытым, но сам факт распада могущественного Гази-Кумухского шамхальства и образования на его территории ряда самостоятельных политических образований не подвергается сомнению, тогда как дата выхода Гази-Кумуха из состава шамхальства – 1641 или 1642 гг., или же 40-е гг. XVII в., – не подкреплена соответствующими доводами.
          • Не подвергается сомнению и то, что после распада шамхальства Гази-Кумухского был введен новый титул Гази-Кумухского правителя – халклавчи, функции которого сводились к выполнению обязанностей военного предводителя, но он был лишен права вмешиваться во внутренние дела джамаатов." ВикНикСор (обс.) 07:27, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Коллега, вот вам две цитаты из вторичных АИ
            • ^[16]

            • В конце XVI – начале XVII века горная часть княжества отделилась и образовала небольшое исключительно лакское государство во главе с выборным «халклавчи»

            • Екатерина Николаевна Кушева^[17]

            • В конце XVI в. независимым от шамхальства выступает Казыкумухское владение, где правил князь Алибек, а позже его сын Чучолав

            • Вы предлагаете это все предать забвению на википедии?
            • Еще один вопрос, если версия о 1642 годе такая общепринятая, то почему даже сотрудник Дагестанского научного центра РАН Кидирниязов Д.С., говоря о событиях 1590-х годов, употребляет термин Тарковское шамхальство^[18]?

            • Однако эти действия русских войск не принесли желаемых результатов . Поэтому летом 1591 г. было послано против тарковского шамхала большое войско во главе с князем А.И. Хворостининым»

            • Почему московские и другие авторы, находясь с Дагестаном в одной стране, при составлении своих монографий употребляют термин Тарковское шамхальство до 1640-х? Неужели за 60 лет существования гипотезы Казикумухского шамхальства датировку 1640-е ее не смогли продвинуть в академические круги? Может, все-таки дело в неважном авторитете дагестанской историографии.
            • Вот еще один пример 2006 года – по Вашей терминологии «жулики» употребляют «нечестный» термин Тарковское шамхальство до намоленного 1642 года^[19].

            • Гирей-мурза, правитель Тарковского шамхальства на Кавказе. Находился в вассальной зависимости от Османской империи (и в качестве вассала участвовал в военных действиях против русской рати на Кавказе в 1604-1605 гг.), но нередко заявлял о своем желании служить русским царям и персидскому шаху. Московская дипломатия постоянно заявляла о том, [301] что Тарковское шамхальство является вассальным по отношению к Москве.

            • Также иностранцы, изучающие историю Дагестана по книгам по истории Дагестана (внезапно, да?) почему-то считают, что Тарковское шамхальство существовало в XVI веке^[20].

            • Шамхальство Тарку получил свое название от города Тарку, важного поселения со времен хазар. Хотя точная дата основания шамхальства Тарку неизвестна, информация, предоставленная Хасаном Румлу-беком, сефевидским историком XVI века, указывает на то, что оно существовало в 1546 году. Элкас-мирза, сефевидский наместник Ширвана, потерпел поражение в 1546 году, когда начал борьбу за независимость против шаха Тахмасба»

            • Наконец, гипотеза о 1640-х годах как о дате Тарковского шамхальства настолько не прижилась в академической среде, что даже в соседней с Дагестаном Чечне, она не закрепилась^[21].

            • В 1612 году, по просьбе ставленника иранского шаха тарковского шамхала Гирея, терский воевода П.И.Голицын вновь послал на Султан-Махмуда казаков

            • Что касается Вашего тейка про депортацию - у горцев не были отняты их районы, их просто заселяли на изъятую у кумыков землю.
            • Более того для лакских переселенцев на равнине создали Новолакский район (на землях депортированных чеченцев) при сохранении старого Лакского района в горах, а в 1990-е на землях депортированных таркинцев-кумыков пытаются создать еще один этнический лакский район (третий по счету!!!).
            • Карпов Ю. Ю., Е. Л. Капустина Горцы после гор. Миграционные процессы в Дагестане в XX—начале XXI века: их социальные и этнокультурные последствия и перспективы. 2011. С281:

            • Организованное переселение двух-трех сотен тысяч жителей одних районов республики в другие ее районы, активная эксплуатация земель равнинных территорий Дагестана хозяйствами горных территорий, массовое неорганизованное переселение горцев на плоскость в последние десятилетия, а также временная трудовая миграция горцев не могли не вызвать негативной реакции жителей равнинных областей. Хотя в официальных отчетах значилось, что переселенцы освоили в ДАССР 60 тыс. га целинных земель [Полян 1988: 145], однако последние не были ничейными — они являлись частью территории кумыков, ногайцев, русских, традиционно или издавна проживающих в равнинных районах Дагестана, в соседних с ним областях и республиках

              Rarestad (обс.) 12:09, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Отвечаю. Где-то с 1570-х года казикумухские шамхалы уже прочно перебрались в Тарки. Персам и русским, которые видели шамхала исключительно в Тарки, вполне могли считать его "Тарковским". Но номинальным центром династии оставался Казикумух до самого отделения в 1640-х годов. Поэтому отсчет Тарковского шамхальства ведется не на основе впечатлений проезжих, а тогда, когда шамхальство номинально стало Тарковским, окончательно "разорвав пуповину" с Казикумухом, — с 1640-х. Собственно, пост "халклавчи" потому и появился в Казикумухе, что там не стало больше шамхала. В 1641 Сурхай (номер такой-то) был изгнан из Кумуха, в 1642 года московский царь признал его шамхалом. Все предыдущие шамхалы были шамхалами Казикумуха. Даже если сидели в Тарки.
              • "гипотеза о 1640-х годах как о дате Тарковского шамхальства настолько не прижилась в академической среде" - это не гипотеза, а общепризнанный факт. Я вам в ответ могу накидать десятки АИ, но мне лень, тем более что у вас явно не академический интерес.
              • Не стоит представлять процесс депортаций так, что одних депортировали, а другим раздавали бонусы и плюшки. Это непорядочно. Что значит "у горцев не были отняты их районы"? Людей выселяли из их домов и обжитых земель и насильно переселяли на кумыкские земли - это чистая депортация. Им не легче от того, что кто-то остался в горах: их-то самих насильно депортировали. Вот я сейчас выяснил, что в первые годы депортации погибла почти четверть депортированных в Новолакский район лакцев - от голода и болезней. Новолакский район сейчас пустой, кстати. Я не сомневаюсь, что с кумыками поступили несправедливо, но стоит в качестве компенсации под них переписывать историю.
              • "Жулики" по моей терминологии - авторы статей про шамхалов википедии. ВикНикСор (обс.) 19:04, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Ну вот, пошли уже оригинальные исследования (ОРИСС), которые никому не интересны кроме вас)
                • Тарки - столица Шамхальства и по первичным АИ и по значительной части АИ вторичных. Не нужно выдумывать столичные функции Казикумуха там, где их нет. В XVI веке уже все закончилось, а может и раньше.
                • Что касается "переписывания истории под кумыков" - это уже чистейшая фантазия. Есть даже вторичные АИ, которые называют Шамхальство "Кумыкским" с отсылкой на этническую сущность Шамхальства.
                • Вы как цудахарец (а это ваш предыдущий ник, как оказалось) - типичный пример ненависти к кумыкам со стороны горцев. Не сомневаетесь , что с кумыками поступили несправедливо, но при этом открыто выступаете за закрепление несправедливой ситуации и пытаетесь продвинуть маргинальщину про этногенез кумыков и про их политическую историю.
                • Прекратите флудить и выдумывать
                • "переписывание истории под кумыков". Я привожу на свои слова академические источники, вы же захламляете ветку своими же фантазиями. Если Вам нечего сказать из подтвержденного вторичными АИ, то не говорите ничего. Rarestad (обс.) 15:20, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • "Кумыкский" не есть указание на "этническую сущность". В XVI веке не указывали на этническую сущность. "Кумыкский" - это как раз может быть указанием на "кумухскую" идентификацию. Тем более что "кумухский" и "кумыкский" пишутся в оригиналах текстов (да и на русском языке средневековья) одинаково. Этническая "маркировка" - это "изобретение" 20-го века и используется задним числом.
                  • Уже который раз слышу про "этногенез" кумыков. Я говорил не об этногенезе, а об императивной этнической идентификации "сверху".
                  • У меня не о "столичных функциях Казикумуха". Как раз "функции" в конце XVI века вполне переместились в Тарки. Но династия от этого не перестает быть династией Казикумухских щамхалов.
                  • ОРИС - это как раз попытка переписать историю на основе разовых упоминаний о шамхальстве как "Тарковском". Между тем все просто: в 1640-х годах в Кумухе избрали своего правителя, а шамхал "оседает" в Тарки окончательно. Именно отсюда академическая история отсчитывает начало тарковского шамхальства.
                  • А теперь про "типичный пример ненависти к кумыкам со стороны горцев"... Мда... Вы лжец. И вы сознательно пытаетесь ввести в заблуждение присутствующих тут далеких от Дагестана людей, что есть "ненависть к кумыкам со стороны горцев".
                  • Хочу обратить внимание коллег на нечистоплотные приемы в аргументации со стороны Rarestad: упоминание про "ненависть к кумыкам со стороны горцев" плюс попытки представить современную историю кумыков как непрерывные притеснения, лишения и страдания, - и ожидание по этому случаю бонусов в аргументации. Между тем даже поверхностное знакомство с современной историей Дагестана показывает что кумыкам изрядно досталось, но досталось всем народам Дагестана. Налицо наличие у коллеги ненависти к горцам.
                  • Что касается моей национальности. Я не цудахарец и вообще не дагестанец. "Цудахарцем" был создатель аккаунта: да, нас тут двое - это не преступление. Я коренной москвич и это легко понять по моим правкам по истории отдельных московских домов. А цудахарец как раз тот, который указал мне на царящую в северо-кавказской части википедии "шизофрению". Вот всяком случае буду знать о сидящей в коллеге Rarestad ненависти к горцам, которая таки прорвалась ВикНикСор (обс.) 16:01, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Коллега @Rarestad, пожалуйста, при цитировании работ приводите ссылку и страницу; у Кушевой-1963 на стр. 42-43 я вижу о том, что первоначальной столицей шамхальства был Кумух, а Тарки стали значимым городом в XVI веке; так что Кушева, хотя и писала в 1960-х и ещё не использовала появившийся в 1950-х термин Казикумухское шамхальство, вполне себе пишет в духе "лакской" версии, а не "кумыкской".
                Коллега @ВикНикСор, называть других википедистов "жуликами" - это нарушение ВП:ЭП/ТИП п. 7; пожалуйста, обсуждайте вопросы по сути и без подобных высказываний. Викизавр (обс.) 13:02, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Коллега Викизавр, вы неправильно меня поняли, сейчас спор идет по поводу датировки распада Казикумухского шамхальства. Вопрос первоначальной столицы или резиденции не рассматривался.
                • Кушева пишет на странице 44, что Казикумухское ханство выделилось в XVI веке, а не в 1640-х годах. Кроме того, "казикумухская версия" не является прямо лакской, так как и династии казикумухского шамхала называются кумыкскими по происхождению^[22], а в самом Кази-Кумухе проживали и кумыки (кстати, на могилах шамхалов там есть кумыкские надписи). Есть и термин "Кумыкское шамхальство", подчеркивающий роль кумыков в этом государстве^[23]. Если нужно могу привести вторичные АИ, просто это не тема спора. Rarestad (обс.) 16:19, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • В указанном источнике:
                • "Достоинство шамхала не было в XVI—XVII вв. наследственным по прямой линии, не было оно тогда закреплено и за Тарковскими владельцами, как ошибочно повторялось рядом исследователей, и вообще не соединялось с каким-либо особым шамхальским уделом. Шамхалов выбирали [...] Самая церемония передачи достоинства шамхала происходила, очевидно, по традиции, в Казыкумухском владении, в торах, где ранее была резиденция шамхалов.
                • Интересно дальше: "Алибек казыкумухский был из рода шамхалов. Алибек и его сын Чучолов (Тучлав) рисуются русскими источниками как весьма влиятельные в Дагестане владельцы: так, по известию 1619 г., «Чючолош мурза у отца своего Алибека князя казыкумыцкото и во всей Кумыцкой земле волен, все полагаются на наго, и Ильдар [Тарковский] ево слушает во всем»..." ВикНикСор (обс.) 16:26, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Интересно, что в описанном у Кушевой распаде Казикумухского шамхальства на отдельные владения Тарковское владение особо никак не выделяется: оно поначалу лишь одно из несколькиз почти независимых владений. То есть Казикумухское шамхальство с распадом не превращается "по умолчанию" в Тарковское, как это кажется некоторым жертвам "ненависти со стороны горцев" ВикНикСор (обс.) 16:40, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Коллега, в работе Кушевой мы не находим никакого термина "Казикумухское шамхальство", которое введено дагестановедами именно с целью подчеркнуть его некумыкскую сущность в годы депортаций и отнятия у кумыков большей части земель. Это все подтверждено АИ. Потрудитесь пролистать наверх.
                    • Кумух как резиденцию и столицу не оспаривали. Мы говорим о роли Тарки в государстве в XVI веке.
                    • Вы же предложили вверху исключить сведения о кумыкском доминировании в Шамхальстве, потому что оно не должно достаться кумыкам. Это вся ваша аргументация.
                    • Что касается термина Тарковское шамхальство - это мнение Кушевой, но я выше привел множество первичных и вторичных АИ, которые говорят об обратном. Вы их игнорируете намеренно и флудите. Да делаете это так мастерски, что даже наш посредник не понял, что мы спорим о датировке распада "Казикумухского шамхальства" , а не о его существовании в принципе. Rarestad (обс.) 17:55, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• Как интересно: там же А. С. Акбиев и М.-П. Б. Абдусаламов на стр. 7-8 пишут

  Примечательно, что, говоря о вхождении лакцев в состав шамхальства, профессор Р.М. Магомедов писал: «Начиная с XV в. шамхал выступает как один из могущественных правителей всего Северо-Восточного Кавказа. Быть может, именно тогда шамхалу удалось на время подчинить Казикумух и понудить лаков платить ему дань». Эту же идею Р.М. Магомедов развил в своей работе «История Дагестана», где подчеркивал, что «под шамхальством подразумевается, главным образом, земля, населенная кумыками… шамхалы сохраняли в зависимости от себя и Кази-Кумух».

  но сам Р. М. Магомедов в Общественно-экономический и политический строй Дагестана...-1957, стр. 146 пишет

  Эта легенда [о переносе столицы из Кумуха в Тарки - прим. Викизавра], выдуманная и раздутая мусульманскими феодально-клерикальными историографами, служила в течение целых столетий средством сохранения и увековечения престижа шамхалов Тарковских." и "Он, начиная с XV века, выступает как одни из весьма могущественных владетелей всего северо-восточного Кавказа. Быть может, именно тогда шамхалу удалось на время подчинить Казикумух и понудить лаков платить ему дань. Возможно, с этим связано и сообщение русских сановников в Грузии, посланное 9 марта 1604 года в Москву: «князь шевкал с семейством своим по большей части живет в Казикумухском городе». Это сообщение можно понять, как сообщение о кратковременном проживании шамхала в период летней жары не в Тарках, а в каком-то Казикумухе, возможно даже не в том, который нам известен.

  текст второй упомянутой работы (Магомедов Р. М. История Дагестана. Махачкала. 1968, с. 112) я сходу найти не смог. Викизавр (обс.) 17:39, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не понял вот этого последнего предложения "Это сообщение можно понять...". А вот куда интереснее, что русский в 1604 году пишет в Москву: «князь шевкал с семейством своим по большей части живет в Казикумухском городе». ВикНикСор (обс.) 17:57, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
• И вот ещё: там же А. С. Акбиев и М.-П. Б. Абдусаламов на стр. 10 пишут

  Здесь нельзя не согласиться с приведенным нами выше вполне обоснованным мнением С.Ш. Гаджиевой, что во время монголо-татарского нашествия и в последующий период кумыкские правители имели резиденцию в Казикумухе, который в ту тревожную эпоху представлялся им более безопасным, нежели равнина. При этом она не называет Казикумух столицей шамхалов, а указывает, что он являлся лишь горной резиденцией кумыкских правителей, а также временным неприступным убежищем в горах во время войн.

  без указания конкретного фрагмента; сама С. Ш. Гаджиева в Кумыки-1961, стр. 48 (именно эту страницу цитируют А. С. Акбиев и М.-П. Б. Абдусаламов чуть раньше) пишет

  После перенесения столицы на плоскость шамхалы постепенно теряют свою власть над горным населением и прежде всего над лаками.

  Викизавр (обс.) 18:06, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, хочу обратить ваше внимание на интересную деталь в дискуссии.
  • Вообще-то, автором положения о Казикумухе как о первоначальной резиденции шамхалов, откуда их власть распространилась на другие регионы Дагестана", является академик Бартольд.
  • Что касается Л.И. Лаврова, то это автор многочисленных монографий, статей, сообщений, очерков, посвященных истории, этнографии, эпиграфике, топонимике, археологии Дагестана. Лавров опубликовал в трех томах эпиграфический материал Северного Кавказа, "большую часть которого составили надписи на арабском, персидском и турецком языках из Дагестана". Именно Лавров доказал, что только с XVI века Тарки стали выполнять функцию второй, после Казикумуха, резиденции шамхалов и что только с 40-х годов XVII в. Тарки окончательно становятся столицей шамхальства. Ко всему прочему, Л.И.Лавровым возглавлял научная экспедиция в Кумух. То есть поработал человек.
  • А что мы видим здесь? Намеренно занижают уровень аргументации, апеллируя к местным вторичным источникам, которые, в свою очередь ссылаются на... фольклор (см. ниже ответ Marmon7777.
  • Не кажется ли вам, что несогласные с "казикумухским" трендом должны подробно разобрать аргументацию Бартольда-Лаврова, - в первую очередь Лаврова, который именно доказал статус Казикумуха? А здесь ни Бартольда, ни Лаврова нет даже в ссылках! Сам Лавров упоминается вскользь как на чуть ли единсвенный источник, на который ссылаются "проказикумухские". Во-первых, это не так, а во-вторых - что не так с Лавровым? Не тот уровень, чтоб на него обращать внимание? ВикНикСор 2.0 (обс.) 06:30, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Правильно. Миф о «Казикумухском шамхальстве» придумал Лавров. И его аргументацию разложили у себя в статье историки (Абдусаламов и тд). Добавлю, что я читал работу Лаврова, он так же никаких ссылок не использует. Взял «Казикумухское шамхальство» с будуна как говорится. Его единственный аргумент это надмогильные плиты. Дескать, раз в Кумухе надмогильные плиты с более ранней датировкой, значит это место было столицей, а значит было Казикумухское шамхальство. Вот его аргумент. Но Лавров, видимо, был не в курсе, что и на кумыкской плоскости были древние надмогильные плиты шамхал, которые в силу исторических событий не сохранились. Тот же Челеби еще в 17 веке упоминал более 50 могил шамхал в Тарки и в Эндирее, нужно учитывать и депортацию таркинцев, в ходе которого были уничтожены надмогильные плиты шамхальского времени (выше уже об этом писали). Marmon7777 (обс.) 06:37, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • "Придумал", "взял с будуна"... Мощно. Специально процитирую еще раз: "Что касается Л.И. Лаврова, то это автор многочисленных монографий, статей, сообщений, очерков, посвященных истории, этнографии, эпиграфике, топонимике, археологии Дагестана. Лавров опубликовал в трех томах эпиграфический материал Северного Кавказа, "большую часть которого составили надписи на арабском, персидском и турецком языках из Дагестана. Именно Лавров доказал, что только с XVI века Тарки стали выполнять функцию второй, после Казикумуха, резиденции шамхалов и что только с 40-х годов XVII в. Тарки окончательно становятся столицей шамхальства. Ко всему прочему, Л.И.Лавровым возглавлял научная экспедиция в Кумух."
      • А где можно ознакомиться с вашими трудами? ВикНикСор 2.0 (обс.) 08:14, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • « это автор многочисленных монографий, статей, сообщений, очерков, посвященных истории, этнографии…», ну и? От этого «Казикумухское шамхальство» перестаёт быть мифическим государством? Громкие заявления у вас: «ДОКАЗАЛ». Что он доказал? «Обнаружил» могилы шамхал в Кумухе старой датировки и на основе этого пришел к выводу, что это столица? Ну это смешно просто. Мне не нужно приводить свои слова, современная научная статья на этот счет имеется (выше уже много раз скидывали Абдусаламова, Богатырёва), они то и раскритиковали и опровергли это «доказал» Лаврова, и привели множество первоисточников. Даже современник Лаврова Р. М. Магомедов (которого считают основоположником дагестанской историографии) раскритиковал это. Marmon7777 (обс.) 08:33, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Я не нашел у Акбиева-Абудусадамова "опровержения" Лаврова: только пренебрежительные упоминания о нем. Зато у Аликберова А. К. в "Эпохе классического ислама на Кавказе" Лавров упоминается несколько десятков раз, при этом директор Института востоковедения РАН ни разу не сомневается в научных результатах Лаврова.
          • Интересно, что Аликберов (еще раз: директор Института востоковедения РАН) упоминает Казикумухское шамхальство в два раза чаще, чем Тарковское. Не считая бесчисленных упоминаний Казикумуха как одного из ключевых исторических центров Дагестана. Интересно, что он при этом подчеркивает этнически лакский характер Казикумуха.
          • Странное отношение к Лаврову, учитывая какой мусор в качестве АИ выдают тут наши "тюркологи". ВикНикСор 2.0 (обс.) 13:32, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
            • Если вы прочтёте вторую статью Абдусаламова на пару с Богатырёвым, то вы поймёте, что авторы не относятся пренебрежительно к Лаврову, как к исследователю, они лишь иллюстрируют слабость «его открытия», которая никаким открытием не является (там же указано почему). Лавров увидел на надмогильных памятников шамхалов старую датировку, и на основе этого пришел к выводу, что Кумух был столицей шамхал и что было Казикумухское шамхальство. Судить по надмогильным плитам и придумывать на его основе целое государство такое себе занятие. Предположу, что имей Лавров все те новые данные, которыми мы располагаем сейчас, возможно, он бы поменял свою точку зрения. Далее мы в той же статье видим, что работу Лаврова продолжил этнический лакец Маршаев, который ввел в оборот это мифическое государство, заменяя Тарковское шамхальство на «Казикумухское», авторы прямо называют это «подменой» (топишь фальсификацией). И все эти авторы, которые здесь указаны (Гаджиев, Аликберов и прочие) лишь ссылаются на того же Лаврова и Маршаева, как основателей этого по праву «мифического» государства. Marmon7777 (обс.) 14:07, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
              • Я так понял, что память об "этническом лакце Маршаеве" бережно хранят только кумыки. Потому что в 800-страничном труде директора Института востоковедения он не упомянут ни разу.
              • Само утверждение, что представление о Кумухе как столице шамхальства родилось по итогам "открытых" Лавровым памятников, является неправдой. Неправда и то, что длинный список упомянутых Абдусаламовым ученых опирается на исключительно выводы Лаврова. Открытие Лаврова впечатлило только обывателей Кумуха, далеких от науки, потому что они не читали всего остального. Но это не оправдывает сторонников "кумыкской" версии, которые так же далеки от науки. И если первые сидят на скамеечках под платанами (или что там в Кумухе растет), то вторые пришли в википедию. ВикНикСор 2.0 (обс.) 15:38, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Директор института востоковедения РАН Аликберов опирается не на Лаврова, а на весь свод классических источников научного востоковедения. Как и Бартольд, Минорский, Лавров. Сторонники "кумыкской" версии игнорируют корифеев востоковедения и предпочитают в качестве АИ русские первичные источники, каковыми чаще являются случайные авторы, а не ученые. Это понятно, потому что русские предпочитали географически близкий и понятный им Тарки, а "шевкал" и "кумыцкий" можно трактовать как душе угодно, хотя в этих словах нет той однозначности, которую им приписывают сторонники "кумыкской" версии.
                • Выводы о столице шамхальства не были сделаны на основе открытий Лаврова - это утверждение просто неправда. О Казикумухе как столице шамхальства было известно до, и об этом писал еще академик Бартольд и другие. Востоковедение опирается на весь массив истоников - на тюркском, персидском и арабском языках тоже, а не только на русском.
                • Директор института востоковедения РАН в 800-страничном труде апеллирует ко всем истоникам, а не к Лаврову, и "мифическое" Казикумухское шамхальство у него упомянуто чаще, чем тарковское. ВикНикСор 2.0 (обс.) 15:52, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Буду повторять множество раз, пока вы не перестанете уводить в другую тему — Мы с вами не обсуждаем «какая столица была у Шамхальства или какая была первая. Вы для чего уводите основную тему? Вы посмотрите о чём я писал с самого начала. Бартольд и Минорский нигде не упоминают мифическое государство («Казикумухское шамхальство»). Речь именно об этом, не нужно уводить в другую тему. Сейчас речь не о «столичности». Аликберов ссылается на «весь свод классических источников научного востоковедения»? Давайте посмотрим, на кого ссылается Аликберов. Возьмём известную работу Аликберова «Эпоха классического Ислама на Кавказе. 2003». Для наглядности возьмём первое упоминание Аликберовым «Казикумухское шамхальство». Это страница 138, первый абзац. В конце предложения у Аликберова стоит сноска «138». В конце страницы он указывает откуда он это взял — «Подробный анализ этнотерриториального и этнополитического деления Дагестана в XVII — начале XIX в. приведен в совместной работе Б. Г. Алиева и М.-С. Умаханова (1999,49-66)». Соавтор Умаханов, выше я кидал его сольную работу, где упоминания «Казикумухское шамхальства» он ссылается на вторичные источники, в которых вообще ничего нет про «Казикумухское шамхальство». Давайте взглянем и на эту, но уже совместную работу его с Б. Г. Алиевым. Если вы откроете все эти страницы (49-66), то увидите, как авторы указывают практически везде сноски, почти на каждый абзац или предложения. Упоминают они «Казикумухское шамхальство» на странице 66. Указывают ли они сноску? Указывают ли они, откуда они взяли, что где то находилось «Казикумухское шамхальство»? Нет! Вот именно об этом в своей научной работе и писали Абдусаламов и Богатырёв (последняя статья). Я уже вам пересказал статью Marmon7777 (обс.) 17:03, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                • Какие кумыки хранят «бережно» память о Маршаеве? Точные имена и работы. Выделил его этничности я, а не сослался на кого-то, кто бы это сделал. А сделал я это для того, чтобы показать «откуда растут ноги».   Лавров и Маршаев первые, ещё раз - ПЕРВЫЕ, кто в литературе использовал, а после ввел в поток в дагестанскую историографию «Казикумухское шамхальство». И именно поэтому историки с научным статусом (Абдусаламов и Богатырёв) в своей крайней работе выделяли именно этих двоих.
                • Кто это сидит под скамеечками под платами? Пишите прямо, не надо юлить. Я воспринимаю вот эти ваши выдержки как нарушения правила этичности. Если не можете адекватно отвечать, без вот этого всего, тогда проигнорируйте обсуждения. И конкретно здесь, вот сейчас, не обсуждается никакая «кумыкская версия». Здесь обсуждается мифичность «Казикумухского шамхальства», но вы во всюду вставляете «кумыкскую версию». Marmon7777 (обс.) 17:00, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Не надо так нервничать. Нарушение этичности - это использование слова "юлить". Я ясно сказал, кто сидит "под платанами": недалёкая публика, которая думает, что историю Казикумуха сотворил Лавров со своим "открытием".
                  • "Мифичность" Казикумухского шамхальства - это и есть "кумыкская" версия. Как я понял за эти дни, кроме кумыков эта тема никого не волнует.
                  • Бартольд и остальные упоминают Казикумух как центр государства, известного с раннего средневековья. Введение в научный оборот именно сочетания "Казикумухского шамхальства" было вызвано необходимостью идентификации политического образования со столицей в Казикумухе в русскоязычной историографии, где слово "шамхальство" прочно ассоциировалось с Тарки.
                  • О Кумухе как столице шамхалов говорилось до Лаврова, а имя Лаврова, кстати, не нуждается в том, чтоб его выделяли "историки с научным статусом Абдусаламов и Богатырёв". ВикНикСор 2.0 (обс.) 17:57, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ещё раз: давайте вернемся к теме нынешнего обсуждения. Речь ведь не о том какая столица была у шамхальства, а именно о термине «Казикумухское шамхальство». Я это пишу с самого начала.
                      1. У Бартольда и Минорского упоминается Кумух как место где сидели шамхалы, но нигде нет самого термина «Казикумухское шамхальство». То что в Тарках сидели шамхалы до времён описываемых Бартольдов имеется и у современников Бартольда, но сейчас это не тема для обсуждения.
                      2. Впервые этот термин появляется у Лаврова и потом у Маршаева (оба работали в одно время, кажется, даже вместе работали). Поэтому современные исследователи (Абдусаламов, Богатырёв и тд) отдельно разбирают именно их версию и показывают слабые стороны и отсутствие первоисточников.
                      3. В последней статье Абдусаламова и Богатырёва прямо сказано что такого понятия в первоисточниках нет и что это результат историографической традиции двадцатого века, даже конкретно указано, что один из идеологов основателей этого мифа подтасовывал источники.
                      4. В самих же первоисточниках постоянно упоминается только «Тарковское шамхальство» и это подтверждается как русскими так и восточными источниками 16–17 веков.
                    • Marmon7777 (обс.) 19:25, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                      • Интересно, @Marmon7777 и @ВикНикСор, вы согласитесь с тем, что в каждый момент времени шамхальство было одно, и практически никогода не было такого, чтоб одновременно существовали два конкурирующих шамхальства? Macuser (обс.) 21:01, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Абсолютно согласен. Не существовало двух Шамхальств. Оно было только одно, но в двух (фундаментальных) вариациях (Шамхальство или Тарковское шамхальство). Под названием «Казикумухское» существовало только ханство (Казикумухское ханство). Marmon7777 (обс.) 21:43, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                        • Конечно не был двух шамхальств. Но что не так с тем. что в историографии вдруг ввели в оборот термин "Казикумухское шамхальство"?? После распада шамхальства в середине 17-го века за одной из суверенных частей закрепилось название Тарковское шамхальство. Из-за серьезного пласта материалов по предшествующему периоду (до распада) исторкики во избежание путаницы в исторических контекстах периодизации ввели в оборот "Казикумухское шамхальство".
                        • Казикумухе сидели шамхалы, но нет в источниках самих слов "Казикумухское шамхальство"? А почему эти слова там должны быть, если это поздний историографически термин? ВикНикСор 2.0 (обс.) 04:36, 18 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Коллега @Macuser, это какая-то чудовищная безграмотность пополам с расизмом; в средние века горские народы Дагестана занимались преимущественно отгонным животноводством (летом в горах, зимой в арендованных территориях на равнине) и ремеслом, а кумыки - сельским хозяйством и стационарным животноводством. Викизавр (обс.) 12:15, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Вот именно к этому я и пытаюсь привлечь внимание - прочитайте "О политической обстановке" выше, там их называют не просто кочевниками, а цыганами. С первого коммента про "лакскую" и "кумыкскую" версии все тут попахивает. Macuser (обс.) 12:22, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Горцы отгонным животноводством занимались начиная с неолита, причем даже в Швейцарии и Италии. Почему сейчас "горцы" на границе Дагестана и Чечни готовы перестрелять друг друга из-за сенокоса – у них что, неолит? Сколько от туда троллей администраторов чеченской википедии было, которые статьи портили? Macuser (обс.) 12:30, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]

Прямым наследником бывших шамхальских традиций стало Тарковское шамхальство, получившее свое название от резиденции его правителей—шамхалов — аула Тарки, в прошлом служившего одной из зимних резиденций казикумухских шамхалов. В историографии имела место целая дискуссия по вопросам какая из резиденций шамхалов — Тарки или Казикумух — являлась более древней или основной, как произошло название «шамхал», какой этнос играл более важную роль в Шамхальстве в XV — нач. XVII в. Довольно обстоятельный анализ этих вопросов содержится в целом ряде работ. В силу этого мы не останавливаемся на них. Отметим только, что исследователи нередко смешивают термины «Казикумухское шамхальство» и «Тарковское шамхальство», чаще называя последнее вместо первого, хотя фактически справедливее «Тарковским» шамхальство называть именно с того момента, когда шамхалы окончательно обосновались в Тарках, ставших их единственной резиденцией. Это же случилось, как отмечалось, в 40-х годах XVII в. после того, как казикумухцы отказались пустить в Казикумух приехавшего туда на летний период шамхала Сурхая с его многочисленной свитой, объявили себя независимыми от него.

Пожалуй, первым из исследователей совместил понятия «Казикумухское» и «Тарковское» шамхальство Р. М. Магомедов, который еще в 1957 г. писал, что «Первые письменные сведения о шамхальстве Тарковском относятся к концу XV — началу XVI века», что «К концу XV в. под шамхальством Тарковским подразумевалась вся земля, населенная кумыками. Начиная от Буйнака до Терека и вглубь Дагестана, до Кадара и Дургели — все это пространство, за исключением отдельных редких аулов, населенных другими народностями, составляло владение шамхалов Тарковских... Шамхал Тарковский... в то время носил титул валия дагестанского...». С. Ш. Гаджиева также писала в 1961 г., что «примерно со второй половины XVI в. начинается процесс дробления Тарковского шамхальства на отдельные самостоятельные владения (бийлики)», что «В начале XVII в. от Тарковского шамхальства отделяются Карабудахкентское, Кумторкалинское, Губденское и Бамматулинское владения...».

Между тем, если присмотреться к истопникам, по ним видно, что в Тарках имелись свои владетели даже отдельных кварталов и не всегда владетель Тарков считался владетелем Казикумуха или шамхалом. В частности, А. Олеарий в 1639 г. писал о ситуации в Тарках и его правителе. Интересно его сообщение: «Главный правитель... Тарку и всей этой местности... Сурхов-хан..., лет 38-ми... поддерживал... дружбу с персами», надеясь на их помощь в случае междоусобной войны в Дагестане. И далее Олеарий писал, что «Рядом с ним (т. е. с Сурхаем — авторы) живут другие мурзы, его двоюродные братья. Младший из них, сын его брата, Имам-мирза, управлял также частью города» (подчеркнуто нами — авт.), что слуги Имам-мирзы «сказали, что он сын брата Сурхов-хана и что ему подобало бы главное начальство, которое Сурхов-хан насильно захватил в свои руки. Им, слугам, по их словам, приходилось тщательно его охранять, так как Сурхов-хан тайно хотел умертвить его.

Правильно отмечается в «Истории Дагестана», что в связи с распадом Казикумухского «шамхальства достоинство шамхала окончательно утвердилось за владетелями Тарков, т. е. сложилось новое самостоятельное владение, шамхальство Тарковское».

• Проверил вторичные источники, которые здесь использовались, где упоминалось «Казикумухское шамхальство».
• 1. Первый источник это История Дагестана-1967. 183, 239. На странице 183 и 184, а так же 239 полное отсутствие сносок на первоисточники о Казикумухском шамхальстве Авторы не используют первоисточники. 2. Второй источник это История народов Северного Кавказа-1988 стр. 242 и 292—293. Ни в одной из указанных страниц автором не используется термин «Казикумухское шамхальство».
• 3. Третий источник вами указанный это М.-С. К. Умаханова - История Дагестана. 2004. С.305. Цитата Умаханова:

• «Казикумухское шамхальство было наиболее крупным феодальным владением Дагестана в XVI - первой половине XVII в. Оно охватывало территорию, заселенную всеми кумыками, лакцами и частично даргинцами, входившими в союз Акуша-Дарго37».

• Умаханов в конце оставил ссылку на 37 сноску. Это «История Дагестана. Т.2 С.318. В указанной Умахановым работе на странице 318 повествуется о фольклоре и песнях о различных событий в Дагестане. Ни слова про Казикумухакое шамхальство. Далее из текста Умаханова мы читаем:

• По сведениям А.К. Бакиханова, казикумухский Чубан-шамхал в XVI в. владел "всем краем от границ Кайтага, Кю-ринского округа, Аварии, Черкесии и реки Терека до моря Каспийского.

• Умаханов здесь ссылается на сноску 38. В списке литературы это «Традиционный фольклор народов Дагестана. М., 1991. С. 84-86». В свободном доступе в виде файла книги нет, но есть в гугл книгах. Вбил по поисковику ключевое слово из цитаты Умаханова оттуда - казикумухский Чубан шамхал. Такого фрагмента в книге нет.
• Следующий фрагмент слов Умаханова (в том же абзаце):

• Казикумухское шамхальство до конца XVI в. включало не только земли на равнине и в предгорье, заселенные в основном кумыками, но и лакский Казикумух39

• .
• В списке литературы Умаханов указывает под 39 сноской «Там же. С.83» (то есть «Традиционный фольклор..). По гугл книге вбил разные вариации предложения, ничего про «Казикумухское шамхальства» из книги не вышло.
• 4 БРЭ Тарковское шамхальство(А. О. Муртазаев). Не научная работа. Соответсвенно ссылок никаких нет.
• Я могу продолжить проверять все вторичные источники где упоминается «Казикумухское шамхальство». И я приду к такому итогу, что ни один из авторов не сошлется ни на один первичный источник, где бы такое государство, хоть, когда нибудь упоминалось. Marmon7777 (обс.) 19:59, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понятно, почему в первичных источниках должно быть упоминанание о "Казикумухском шамхальстве"? Это поздний термин, запущенный в оборот в 20-м веке. ВикНикСор 2.0 (обс.) 05:41, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • В этом и суть. Это искусственно созданный термин мифического государства. Шамхальство первоисточниках упоминается в четврёх вариациях: Шевкальство, Шевкальское царство, Кумыкская земля и Тарковское шамхальство. Marmon7777 (обс.) 06:17, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Термины почти все "искусственно созданные". А вот про "мифическое государство" - перебор. Может, надо меньше читать авторов, которые ссылаются исключительно на фольклор.
      • "Шевкальство" и "Шевкальское царство" - почему вы уверены, что это не о Казикумухе? И, кстати, русскоязычный топоним "Кумыкская" с неменьшей вероятностью относится и к Кумуху ВикНикСор 2.0 (обс.) 06:35, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Термины почти все искусственно созданные? Вот именно: «почти». Здесь как раз таки о мифическом. Если это государство нигде не упоминалось прежде, и оно «придумано» в 20 веке, то как оно перестаёт быть мифическим? Тарковское шамхальство в первичных источниках упоминается. Почему я уверен, что Шевкальство и Шевкальское царство не о Казикумухе? Да потому что в первичных источниках вместе с этими терминами используется «Кумыкская земля» (Кушева в своей работе это описывала, указывая, что оно так называлась в соответствии территории расселенной кумыками). И на счет вашего последнего текста «Кумыкская относится и к Кумуху». Практически во всех первичных источниках «Кумыкская» упоминается отдельно от «Казикумыкская» или «Казикумухское». У историков с этим путаницы нет. Marmon7777 (обс.) 06:45, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]

• Я не вижу как А. С. Акбиев и М.-П. Б. Абдусаламов, стр. 6 противоречат или не согласны. Они утверждают, что шамхальство было одно, просто шамхальство. Соответственно столица просто не важна и не является определяющей, а значит тезис "Кумух был одной из столиц шамхальства" вполне правомерен. Macuser (обс.) 11:20, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]