Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/Chronicler
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитражного комитета — 7
Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение кандидатур Голосование Итоги

Agent001 · Alexandrov · Andrei G Kustov · Berserkerus · Chronicler · EvgenyGenkin · Ilya Voyager · Kaganer · Kv75 · Pauk · Solon · Ukko · VasilievVV · Wulfson · Zimin.V.G. · Александр Сигачёв · Все на одной странице (осторожно, трафик) · Изменения на всех страницах

Содержание
задать вопросы • высказать мнение Кандидату: новые вопросы · править кандидатское заявление В список наблюдения: заявление · вопросы и ответы · мнения


Chronicler (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
  • Стаж в проекте: с 2007-06-04
  • Число правок: 15617
  • Флаги: патрулирующий, откатывающий


Хотя число кандидатов по сравнению с предыдущими выборами уменьшилось (всего 16), но их состав весьма плотный: шесть бывших арбитров и еще пять администраторов. Таким образом, обсуждение может получиться более конкретным и конструктивным.

Свои шансы я расцениваю как небольшие, но ненулевые (в частности, если бы несколько уважаемых участников не поддержали мою кандидатуру, я бы ее не выставил). Однако к победе любой ценой я стремиться не буду, и попытаюсь, чтобы были избраны наиболее подходящие для данной работы кандидаты. Свободное время в ближайшие полгода у меня есть, хотя я и надеюсь, что работа в Арбкоме не займёт его целиком.

В случае избрания обещаю:
  • ответственно отнестись к выполнению функций арбитра,
  • опираться на основополагающие принципы, правила проекта и те его традиции, по которым существует консенсус,
  • тщательно и беспристрастно анализировать материалы, имеющие отношение к делу,
  • в идеале стремиться к разрешению конфликта, приемлемому для всех вовлеченных в него сторон, и выявлению его причин,
  • не затягивать без необходимости обсуждение исков.


Основная информация обо мне и моем вкладе приведена на личной странице. С интересом готов ответить на вопросы по развитию Википедии, в том числе дополнительные. --Chronicler 12:59, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]


И еще, чтобы коллегам облегчить понимание некоторых моих ответов и вопросов на этих выборах, расскажу две истории (надеюсь, намёки можно уловить):
  • На семинарах по налоговому праву наш преподаватель любила «мучать» студентов вопросами о многочисленных противоречиях в налоговом законодательстве. Несчастные студенты в конце концов пытались найти избавление, сославшись на норму ст.3 Налогового кодекса РФ: «все неустранимые сомнения толкуются в пользу налогоплательщика». Но преподаватель, улыбаясь, говорила: «А кто вам сказал, что здесь неустранимое противоречие? Может быть, оно устранимо. Думайте, думайте».
  • Однажды я позвонил своему лучшему другу, которому ранее попросил дать оценку одного моего скромного труда. И он говорит: «Извини, нет времени на очень подробное обсуждение, поэтому не буду говорить, что хорошо в работе – это ты и сам знаешь, скажу только, что, на мой взгляд, плохо». Кстати, примерно так же я позднее поступил, когда писал неофициальную рецензию на его диссертацию. --Chronicler 12:41, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]





Вопросы от Kv75
Основные необходимые качества у меня есть: познания в гуманитарных науках, диалектическое мышление, опыт работы в проекте (причем я постоянно слежу за деятельностью Арбкома) и наличие свободного времени. Надеюсь, что эти качества я смогу применить с определенной пользой для проекта. Кроме того, мне любопытно узнать, какое обо мне сложилось мнение в сообществе со стороны людей, ранее со мной не знакомых (не только потому, что я склонен к саморефлексии, но и в личном и профессиональном плане). --Chronicler 20:06, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Вопрос на аналитическое мышление. Попробуйте проанализировать (по пунктам), в чём польза и вред Википедии от использования IRC. Для каждого пункта укажите, является ли этот вред (польза) только потенциальным, или уже имеются реальные свидетельства причинения вреда (пользы). Kv75 04:16, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
У меня сложилось некоторое представление, но желательно еще изучить доступные материалы. Отвечу чуть позже. --Chronicler 20:06, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Конечно, учитывая то, что в IRC или ICQ я ни разу в жизни не был и сильно не жалею, я вряд ли дам особо подробный ответ. Поэтому повторять аналитическое рассмотрение Ilya Voyager’а я не буду, но дам обзор некоторых упоминаний, которые мне удалось найти.
В открытом доступе можно найти лишь две беседы, так что о пользе судить сложно, но пристрастие группы участников к каналу заставляет поверить им в том, что она есть. Что касается вреда, то ничего катастрофического пока не произошло, но случаи негативного отношения к переговорам на канале известны.
Статус IRC-канала был предметом рассмотрения в иске 162 (где говорилось о том, что частью Википедии он не является) и упоминался в иске 267, где подчёркивалась его признанность фондом Викимедия. Согласно правилам: «All Wikimedia IRC channels on freenode are the responsibility of the IRC Group Contacts». «The IRC Group Contacts are the liaisons between the Wikimedia community and the staff of the freenode IRC network; they are not agents of the Foundation in this rle»
В частности, проблемы были связаны с тем, что некоторые участники не вполне понимают, что именно здесь считается личными сведениями.
  • АК:156 – разглашение полных логов беседы (с IP) считается таковым.
  • АК:228 - пересказ сведений, касающихся Википедии, сам по себе не является нарушением.
Нельзя не заметить, что правила блокировки и разблокировки на IRC-канале его опытным участником были оценены так: «Правил собственно и нет, всё на усмотрение опов. Которые, впрочем, достаточно доброжелательно относятся почти ко всем посетителям». (Kalan, 22 ноября 2007). Англоязычный канал оценивают и в более жёстких тонах (Ghirlandajo, 14 сентября 2007, 22.10)
Некоторые конфликты действительно удобнее решать при частичной конфиденциальности. Иногда между участниками возникает недопонимание: одни глубоко убеждены, что личные контакты – это наилучший способ разрешения противоречий, другие (в том числе я) предпочитают более формализованную дискуссию в Вики. Примеры:
  • «Если хочешь конструктива, зайди на IRC, отвечу на вопросы» (Putnik, 09.02, 18 сентября 2007)
  • «И, собственно, обсуждать со мной что-либо удобнее в IRC, а не наматывая правки в википедии» (Rave, 16.21, 12 августа 2008)
  • «Учитывая Ваше стремление получать информацию из первых рук, чему свидетельством является то, что Вы вышли на irc-канал» (Lvova, 21.28, 29 октября 2008)
  • Некоторые кандидаты в арбитры даже считали допустимым (1; 2) обсуждать иски в IRC.
  • И наконец, крайнюю форму увлечённости выразил в своем ответе один известный википедист (deus otiosus): «Мне приходит очень много писем - десятки, а иногда и сотни, на которые приходится отвечать. Ещё я постоянно сижу на IRC. Короче, я весь день занимаюсь тем, что пишу-пишу-пишу. Вопрос: А, кстати, статьи-то Вы в Википедию пишете? ;) Ответ: Да времени не хватает, а то бы писал».
Конечно, никто не запрещает участникам общаться друг с другом на любые темы. Да, многие частные вопросы решаются быстрее. Но в целом нужно подчеркнуть, что подходящим местом для поиска консенсуса IRC-канал не является.
Хотя доступ на канал свободный, но понятно, что многие участники просто не чувствуют в нём никакой потребности. Преимущество Википедии в том, что дискуссия в ней растянута во времени, позволяет обратиться к источникам, подумать, перепроверить и лишь после ответить. --Chronicler 13:10, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Итоговый вопрос. Какую основную функцию (какие основные функции) выполняет обсуждение кандидатур на выборах АК? Какие дополнительные функции это обсуждение несёт, должно или может выполнять? Насколько успешно, по-Вашему, обсуждение кандидатур на выборах АК-7 выполнило эти функции? Насколько успешно эти функции выполнило обсуждение конкретно Вашей кандидатуры? Kv75 08:36, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Очевидно, они должны помочь избирателям сделать адекватный и обоснованный выбор, дополнительно узнать кандидатов и познакомиться со спектром мнений по основным существующим проблемам, связанным с разрешением конфликтов в проекте.
Объем обсуждений имеет как достоинства, так и недостатки. С одной стороны, он позволяет выявить свойства кандидатов и обсудить многие актуальные проблемы, с другой – явно не все избиратели будут их подробно читать, в лучшем случае ограничатся разделами Мнения, а то и будут исходить из предшествующих впечатлений.
Например, мои диспуты с Wulfson’ом и NBS носили довольно эзотерический характер, и даже опытные участники явно не все имели желание в них досконально вникать.
Однако характер кандидатов проявляется отчётливо в манере ответов: некоторые (например, Kv75, Ilya Voyager и я) явно склонны к теоретизированию, другие предпочитают более краткие и чёткие ответы.
Кроме того, замечу, что пятёрку арбитров, за которых я хотел бы проголосовать, я определил уже по завершении выдвижения кандидатов, и обсуждение мой выбор не изменило.
По сравнению с некоторыми предшествующими выборами, данные были достаточно спокойны. Несколько спорных случаев стали предметами обсуждения. Честно говоря, «компромат» при желании можно найти на любого кандидата (разве что про Kaganer’а ничего не вспоминается), я сам без особых проблем вспомню десяток эпизодов, в которых меня можно было заподозрить в отклонении от правил и традиций или в ненейтральности.
Окончательные выводы по моей кандидатуре я сделаю только после выборов и анализа списка участников, проголосовавших За или Против: если у меня будут основания полагать, что на их мнение повлияло обсуждение, хотя вполне вероятно, что многое будет зависеть просто от сопоставления с другими кандидатурами. --Chronicler 13:12, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы от Lvova
Они должны разумно пользоваться этим правом, которое им предоставляет движок, и особенно тщательно подходить к действиям, которые могут стать необратимыми (в том числе связанными с личностными конфликтами).
Конечно, администраторы должны избегать ошибок и отчетливо представлять степень своей компетентности. Во всяком случае, необходимо избегать действий, подпадающих под «грубую неосторожность»: то есть тех, которых разумный администратор, предварительно обдумав их и обратившись за справками, мог бы избежать. При дефиците администраторов и в зависимости от их характеров на практике это может означать выбор: либо за определенный срок сделать 100 административных действий и не ошибиться, либо за тот же срок — 200 действий и 3 раза ошибиться.
Однако не нужно впадать ни в «административный паралич», ни переоценивать собственную непогрешимость. Иногда бывает (и не только в Википедии), что вместо простого признания неточности администратор начинает подробно и изощренно доказывать, что он был полностью прав, порождая длинную дискуссию с обсуждением своих действий вплоть до АК. --Chronicler 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нужны они (1) для предотвращения действий, препятствующих созданию энциклопедии; (2) для явного указания на недопустимость нарушения правил (не все воспринимают приветствия и предупреждения); (3) дают возможность участнику поразмыслить над поиском АИ, приемлемой формулировки в статье и изучить дополнительно правила.
О проблемах: (1) Как известно, блокировка IP-диапазона может создавать проблемы для добросовестных участников; (2) блокировки могут оттолкнуть от Википедии, если участник посчитает, что его заблокировали несправедливо, или что если при блокировках применяются «двойные стандарты»; (3) иногда заставляют вандалов быть более изощренными и использовать единичные анонимные правки. --Chronicler 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если развивать ассоциации лишь применительно к Википедии, то это означает, что не нужно воспринимать её слишком лично и стремиться к победе в каждом споре. Однако важность нашей «интеллектуальной игры» нельзя недооценивать: наверняка для кого-то прочитанное здесь может оказаться духовным переворотом. --Chronicler 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Арбитр должен учитывать интересы не только избирателей, но всех участников и читателей Википедии. Однако ясно, что эти интересы, как правило, бывают озвучены именно активными участниками, т.е. избирателями. При этом мнения избирателей, даже проголосовавших за одного и того же арбитра, могут серьёзно различаться, да и выявить их с должной репрезентативностью непросто. Кроме того, ситуация может зависеть от того, отражает ли пятёрка избранных арбитров равномерно состав избирателей, или все они избраны от «партии большинства». Но в любом случае арбитр должен прежде всего опираться на опосредованные мнения (т.е. правила), а не на частные суждения, пусть даже популярные в сообществе, хотя и быть осведомленным о последних. --Chronicler 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Есть два мнения про правила блокировок: что они должны быть прописаны минимально, так как все случаи не предусмотришь (см. эссе про бобы, засунутые в нос), а в общих чертах назвать нерекомендуемые действия можно, и что они должны быть максимально прописаны. Какого мнения придерживаешься ты? Как найти компромисс между этими мнениями? Львова Анастасия 07:38, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В целом я за существование подробных правил. Нынешний вариант компромисса достаточно неплох: наиболее типичные случаи перечислены в ВП:ПБ, и для большинства нарушений они годятся. Для особо изощренных случаев существуют ВП:ДЕСТ и ВП:НИП. --Chronicler 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Как отметил в докладе Kv75, наиболее активен Арбком в английском, французском и в русском разделах, причем, хотя во французском разделе статей и участников намного больше, чем в русском, обращение к французскому разделу показывает, что число избирателей на последних выборах АК меньше, чем в русском, и АК рассматривает меньше дел. Таким образом, русский раздел весьма конфликтен. Чтобы уменьшить эту конфликтность, возможно, нужно увеличивать роль посредничества (например, по армяно-азербайджанскому конфликту), некоторые вопросы быстрее решать обсуждением на форуме Вниманию участников либо форму администраторов. В целом уменьшать роль АК (при сохранении конфликтности), полагаю, пока не нужно: другие средства разрешения сложных конфликтов менее эффективны и не обеспечивают взвешенного рассмотрения. --Chronicler 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы Altes

Предположим, что вы — арбитр. Какие решения вы бы приняли в следующих гипотетических случаях (надеюсь, примеры не покажутся вам надуманными)?
  • Подан иск на участника, который, судя по всему, в реальной жизни страдает от каких-то комплексов или нехватки внимания и пытается скомпенсировать это в Википедии; у него есть небольшой полезный вклад, но в целом он явно отвлекает на себя неоправданно много внимания сообщества. Если руководствоваться только соображениями пользы для Википедии, то, наверное, лучше заблокировать его на очень длительный срок. Но этот участник с большой вероятностью может воспринять такую блокировку как «несправедливое наказание» и оказаться на грани нервного срыва, возможно, с тяжёлыми последствиями для его психики. alex_at 09:50, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Сложно с бесспорностью предсказать, что именно повлечет пользу для Википедии, и практика АК только подтверждает эту априорную мысль. Если у участника добрые намерения, но они явно не соответствуют его познаниям и возможностям, то лучше всего попытаться направить его энергию в более полезное русло. Во всяком случае, блокировка на длительный срок без существенных нарушений недопустима (то есть недопустимо блокировать надолго, лишь если участник «много болтает не в тему» и отвлекает других), и ее причины должны быть сформулированы так, чтобы по возможности устранить претензии к «несправедливости», в частности, ему должна быть оставлена надежда.
Однако если речь идёт явно о недобросовестном участнике, стремящемся «подурачиться» и не считающим своей главной задачей вклад в создание энциклопедии — то его можно блокировать, невзирая на полезный вклад. Впрочем, психика этих участников вряд ли пострадает от таких действий. --Chronicler 20:05, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Подан иск от систематического вандала Википедии. Он просит разрешить ему создать одну «хорошую» учётную запись, которую обещает использовать исключительно на пользу Википедии. Допустим, известно, что этот участник действительно может создавать качественные статьи. Но при этом он не обещает прекратить вандализм, хотя и согласен с тем, что его вандальные аккаунты должны немедленно блокироваться, а их правки откатываться. Единственное, чего просит истец, — это чтобы «хороший» аккаунт никто не блокировал до тех пор, пока этот аккаунт не начнёт приносить явный вред Википедии (например, вандалить). Аргументирует он свою позицию тем, что польза от написанных им статей значительно превысит вред от легко откатываемого вандализма, а блокировка «хорошего» аккаунта никак не помешает ему вандалить с «плохих». alex_at 09:50, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если не рассматривать технические моменты (исключения из IP-блокировок), то, вероятно, нужно установить причины вандализма. Если речь идёт об идеологическом вандализме, то есть проталкивании определенной точки зрения, то желательно разъяснить, как именно и в каких пределах эта точка зрения может быть представлена в Википедии. Возможна ситуация, когда участник не считает свои действия вандализмом — тогда нужно разъяснить ему обратное. В общем случае удовлетворять такой иск нельзя, исходя из принципов ВП:ВИРТ — в Википедии участвуют люди, а не учётные записи. Положительный вклад можно вносить и анонимно, если у участника существует такая потребность. В крайнем случае можно намекнуть участнику, чтобы он с основной учётной записи вносил только полезный вклад, а вандальные правки пусть делает из интернет-кафе, если тяга к разрушению слишком сильна ;) При отсутствии бесспорных доказательств возможна разблокировка. --Chronicler 20:05, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я правильно понял, что вы считаете допустимой ситуацию когда один и тот же человек вносит положительный вклад с одной из учётный записей и вандальный - c другой (или анонимно)? --DR 20:18, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нет, я не считаю такую ситуацию допустимой (см. ВП:ВИРТ), но исхожу из того, что не в 100 % случаев такое поведение можно разоблачить (если участник примет меры, чтобы его не разоблачили, и будет последовательно законспирирован - но редко кто из вандалов на это способен). --Chronicler 21:38, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я говорю о другой ситуации: вы знаете, что некий участник вносит сугубо полезный вклад с одной учётной записи и нарушает правила с других (пользуясь вашими формулировками "последовательно законспирировавшись"). Данной информацией влдеете только вы. Считаете ли вы, что в такой ситуции не нужно блокировать "полезную" учётную запись? --DR 22:34, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В таких случаях и по правилам нужно прежде всего блокировать те учётные записи и IP, с которых производятся нарушения, а не полезную учётную запись; однако если нарушения носят систематический характер, то можно заблокировать и полезную запись. Если такая информация стала известна только мне из личной беседы или переписки, то вероятно, что я не буду немедленно её обнародовать, но попытаюсь переубедить нарушителя, к тому же она не может быть использована как доказательство без подтверждения данными чекъюзеров или другими бесспорными аргументами. --Chronicler 11:56, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]


вопросы от неона

Какие сроки разбора дел Вы считаете разумными, какие из этих дел Вы готовы разбирать, а какие - отклонить:
Сперва о сроках: сложно, не участвуя в Арбкоме, сказать, почему некоторые дела столь затягиваются. Во всяком случае, чтение некоторых решений, вынесенных после двухмесячного обсуждения, вызывало у меня искреннее недоумение: неужели для такого относительно простого решения недостаточно было недели?! К тому же многие опытные участники, понимая, что скорого ответа от АК ждать не приходится, предпочитали решать споры иными путями. Не берусь однозначно ответить, к лучшему ли это.
Однако возможно, что если меня изберут, я буду думать иначе. Ориентировочно (учитывая, что Арбкому приходится рассматривать много исков параллельно): неделя - это срок либо для принятия решения, либо для первоначального анализа ситуации (в закрытом режиме) и определения возможных разногласий и путей их решения. --Chronicler 21:24, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я могу попытаться ответить. Я бы выделил три основные объективные причины затягивания рассмотрения исков.
  1. Неактивность АК (в сочетании с наличием более приоритетных, по мнению арбитров, исков).
  2. Желание АК, чтобы конфликт был разрешён в доарбитражном порядке, и сознательное затягивание рассмотрения иска до принятия правил либо разрешения межличностного конфликта.
  3. Разногласия между арбитрами относительно какой-нибудь запятой (в том числе во фразах типа «казнить нельзя помиловать»).
Kv75 07:54, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  1. Прокомментирую: неактивность АК – явно субъективная причина, а не объективная.
  2. Затягивание иска без соответствующих разъяснений истцам и ответчикам – действия вряд ли правильные. Арбком должен указать, что производство по делу приостанавливается вплоть до наступления каких-либо обстоятельств. Во всяком случае, ставить применение санкций к кому-либо в зависимость от консенсуса, к которому путём обсуждения уже позже придут участники, неверно.
  3. Если разногласия возникают по существенным вопросам, то необходимо продолжать дискуссию арбитров вплоть до достижения консенсуса. Если же вопрос частный и непринципиальный, то возможно, что вместо того, чтобы затягивать с принятием решения еще на месяц или два, эффективнее просто вынести его на голосование. --Chronicler 13:31, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
По пункту 2 согласен. По пункту 3 — очень многое зависит от количества (и качества) арбитров, способных взглянуть со стороны, оценить и склеить возникшие противоречия. Kv75 05:37, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Просьба о разблокировке
Конечно, споры по любым вопросам могут быть приняты к рассмотрению лишь в случае, если доарбитражное урегулирование не принесло результатов. В случае с блокировкой необходимо обсуждение с заблокировавшим администратором и как минимум еще с одним.
В правилах блокировок есть раздел 7, предусматривающий ускоренную процедуру рассмотрения по заявке администратора (в большинстве случаев истцами выступают не администраторы, а сами заблокированные). Однако практика рассмотрения подобных дел (при одном из истцов – администраторе) показывает, что ни о какой ускоренности речи обычно не идёт (АК:80; АК:200 АК:245, исключения: АК:20; АК:342). Возможно, данный пункт вовсе нужно устранить из ВП:ПБ, но пока он сохраняется, нужно будет ему следовать. В противном случае дело о просьбе о разблокировке становится по существу жалобой на неверные действия. --Chronicler 21:43, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Просьба о разблокировке участника, многократно подвергавшегося блокировкам
Если речь идёт о блокировке на длительный срок, то можно принять такую просьбу, но опыт показывает, что нет ясных гарантий изменений в поведении участника. Участник должен иметь хотя бы минимальный положительный вклад. В определенных случаях возможно наставничество. --Chronicler 21:43, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Жалоба на заблокировавшего администратора
Здесь прежде всего желательно прояснить причины с самим администратором либо с другим. Если в иске не будет серьёзных причин для обжалования, а будут содержаться лишь эмоциональное недовольство, то такой иск будет отклонён. --Chronicler 13:56, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Жалоба на неправильное подведение итогов
Допустимо в случае, если истец считает, что было допущено явное нарушение правил, а администратор настаивает на своей правоте. В случае, если предъявлены новые источники, то нужно направлять запрос К восстановлению. Если выявились явные противоречия в правилах и/или традициях сообщества, то прежде следует организовать опрос и широкое обсуждение: возможно, проблему удастся решить без участия Арбкома. --Chronicler 13:56, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Досье на участника со сбором правок за несколько лет
Немало примеров таких исков уже было. К подобному «сбору компромата» я отношусь достаточно настороженно, но в некоторых случаях он необходим. Во всяком случае, при рассмотрении любого такого иска речь должна идти не просто о совокупности нарушений, но о сопоставлении положительного и отрицательного вклада участника. --Chronicler 14:56, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Жалоба на администратора о преследовании участника
Кстати, ВП:НПУ до сих пор не является правилом, хотя там изложены важные принципы. Принять такую жалобу можно, но при наличии серьёзных обоснований, а не просто факта наличия нескольких блокировок, совершённых одним и тем же администратором. --Chronicler 13:56, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Многостронний конфликт между группами участников вокруг статьи на острую тему (политическую или религиозную ...)
Как правило, такие конфликты не решены ни в реальности, ни в научном сообществе, и сложно ожидать от АК их разрешения. Арбком должен прежде всего дать анализ ситуации и указать, какие предпринятые участниками действия носили конструктивный характер и способствовали поиску консенсусных, опирающихся на АИ и соблюдающих НТЗ версий статей, а какие действия ему препятствовали. --Chronicler 14:56, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Сложная война правок
См. ответ на предыдущий вопрос, но такой иск может быть принят лишь в исключительных случаях, при невозможности решения спора иным путем. --Chronicler 14:56, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Набор придирок к невеживым или неполиткорректным репликам участника
Это вопрос для ВП:ЗКА. Если администраторы не прореагировали, и жалобщик решил обратиться в АК, то скорее всего, что такой иск будет отклонен, однако я допускаю и возможность принятия. --Chronicler 14:56, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • конфликт между администраторами по частному вопросу
Здесь лучше всего обратиться к третьему администратору или на форум. Если эти попытки не дали результата, а вопрос несёт некую принципиальную проблему, которая может проявиться и в дальнейшем, то возможно рассмотрение в АК. --Chronicler 14:56, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Конфликт между администратору по вопросу, касающемуся большого количества статей
Если речь идёт о работе над статьями, то здесь администраторы равны с прочими участниками. Если вопрос касается подведения разнообразных итогов, то здесь существуют обычные процедуры. Самый неблагоприятный вариант - конфликт с использованием административных полномочий, он недопустим, и здесь может потребоваться вмешательство АК. --Chronicler 14:56, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Конфликт между администраторами по вопросам блокировок и защит
«Война администраторов» недопустима. Если вопрос касается различной трактовки правил, то может быть рассмотрен АК. Если вопрос излишне частный (например, на какой версии нужно установить защиту в статье, где ведётся война правок), то консенсус лучше искать без обращения в АК. --Chronicler 13:56, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Дополнительные вопросы
  • Участвуете ли вы в IRС канале, в сообществах ru_wikipedia и в rus_wikipedia?
В канале не участвую, сообщества (оба) периодически читаю, но комментарии не делаю. --Chronicler 21:24, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Если к Вам как к арбитру обратиnся участник (по E-Meilу, IRС или на форуме за пределами проекта c просьбой помочь подготовить иск - поможете ли Вы ему?
Помогать подготавливать текст иска не буду, но вероятно, что дам некоторые разъяснения, если с соответствующей просьбой обратились лично ко мне, но при этом попытаюсь давать только те разъяснения, которые на моем месте дал бы любой арбитр. Возможно, укажу на способы решения конфликта без обращения в АК. --Chronicler 21:24, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Выполняли ли Вы просьбы посторонних участников, переданные Вам за пределами проекта, о голосовании, административном вмешательстве, защите или блокировке? Объясняли ли Вы при этом, по чьей просьбе Вы выполняете данные действия?
Так как я не администратор, то таких просьб не было. За все время работы по Вики-почте мне писали лишь несколько раз с частными вопросами по некоторым моим репликам. --Chronicler 21:24, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Что Вы считаете более важдым - строгое соблюдение правил или практическое улаживание конфликта?
Конечно, к правилам не нужно подходить излишне буквально. Более того, такие противоречия могут указывать на недочёты в правилах, и можно заметить, что некоторые правила просто перестают применяться, если неадекватны проблеме. Однако не нужно их игнорировать. Например, если Арбкому придётся рассматривать иск о блокировке, где явно нарушена ее форма, но по существу участник её заслужил, то соответствующее предупреждение администратору обязательно будет вынесено.
Однако не всегда можно предугадать, «как слово наше отзовётся». Поэтому, если администратор рискнул отступить от правил, мотивируя это пользой Википедии, то риск непредвиденного наступления неблагоприятных последствий ложится только на него; напротив, если действия администратора в полном соответствии со всеми правилами повлекли неблагоприятные последствия, то его нельзя за это осудить (разумеется, в последнем пункте речь не идет о случае игры с правилами и следования одному из них в нарушение остальных). --Chronicler 11:51, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Что Вы считаете более выжным - строгое выполнение правил или правильность содержания статей?
Любое правило нельзя доводить до абсурда: например, не следует удалять текст, не снабженный источниками, если он не вызывает никаких разумных сомнений в истинности и при этом изложен нейтральным стилем.
Если смысл этого вопроса в соотношении правил, относящихся к участникам и к статьям, то нужно попытаться оценить конечную пользу для проекта и в случае, если участник нарушил какие-то правила, но можно рассчитывать на дальнейший вклад с его стороны, то нужно выбрать такие ограничения, которые не мешали бы ему работать, но могли бы минимизировать его конфликтность. --Chronicler 11:51, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Сможете ли Вы заблокировать бессрочно участника с большим конструктивным вкладом? Если да - при каких обстоятельствах?
Конечно, такая блокировка крайне нежелательна (особенно если конструктивный вклад не остался в прошлом, а может быть развит и далее), и следует сделать всё возможное, чтобы ее избежать; к тому же бессрочно – это, по сложившейся традиции, не «навсегда», и при наступлении блокировки желательно принять меры, чтобы позволить участнику вернуться в проект (в случае нарушения ВП:НО весьма желательны публичные извинения, хотя это правилами и не предусмотрено).
Такая блокировка возможна при систематических нарушениях правил, если характер участника не позволяет ему изменить поведение: т.е. при систематическом и грубом нарушении ВП:НО, угрозах, нарушении авторских прав, вандализме, размещении явно оригинальных исследований. --Chronicler 21:24, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Сейчас участились конфликты между администраторами. Какие меры Вы можете предложить,чтобы уменьшить их количество?
Мне не кажется, что их слишком много. В большинстве случаев, к счастью, именно администраторы вполне способны к компромиссу друг с другом, и достаточно взглянуть на существующую практику: либо вопрос решается в частной беседе, либо привлекается посредник, либо проводится обсуждение, где администраторы выступают наравне с другими участниками. --Chronicler 21:24, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Благодарю заранее за ответы неон 10:08, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вопросы от Chronicler
На эти вопросы я отвечу примерно через неделю --Chronicler 12:35, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопрос 1. Расскажите о конфликтах в Википедии, в урегулировании которых Вы приняли участие, не будучи арбитром. В чём заключался Ваш вклад в их разрешение?
Надо признать, что ни одного серьёзного конфликта я не разрешил, хотя и пытался в ряде случаев выступить посредником. Однако надеюсь, что некоторые конфликты не переросли в личную враждебность, и я помог направить их в конструктивное русло. --Chronicler 23:01, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопрос 2. Как Вы понимаете соотношение состязательности и следственности при рассмотрении дела в АК? (Под состязательным понимается процесс, где всё бремя доказывания переложено на участников, в следственном процессе предполагается более активная роль суда).
Конечно, процесс в Википедии не может быть полностью состязательным. Однако истцы должны понимать, что Арбком – это последняя инстанция, и во многих случаях эффективнее и проще разрешать споры иначе. Поэтому, если они подали иск, от них ожидается обдуманное обоснование. Кстати, в отличие от реального судебного процесса, допрос сторон и свидетелей используется в АК пока довольно редко.
К любой попытке одной из сторон навязать свою позицию Арбкому только благодаря большему википедическому опыту я буду относиться настороженно, хотя и понимаю, что более опытный участник с большей вероятностью опирается на правила. --Chronicler 23:01, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопрос 3. Какие действующие Правила и руководства Википедии Вы отменили или изменили бы, если бы у Вас была такая возможность?
Сразу признаюсь, что даже если меня бы избрали на место Джимбо, на Пять столпов у меня рука бы не поднялась – так они совершенны :)
Если серьёзно, то формулировка моего вопроса не означает стремления обойти консенсус.
Вероятно, следует прежде всего принять правила удаления.
Ключевая проблема – это правила о значимости, которые не поддаются полной формализации.
Далее, нужно уточнить правила категоризации, я надеюсь принять в этом участие (сейчас разгорелась новая дискуссия – я за ней слежу, хотя пока не ввязываюсь, а многие там обсуждавшиеся проблемы мне приходили в голову).
Я написал черновой вариант правил о хронологии, надеюсь их вскоре обсудить.
Возможно, в перспективе более актуальными станут вопросы о соотношении серии статей на одну и ту же тему и о том, в каких случаях их нужно объединять, а в каких – разделять. --Chronicler 23:01, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопрос 4. Прошу прощения за длинную цитату из моего любимого писателя, но выразите Ваше отношение к описанной ситуации:
«Однажды, когда я был юным послушником, горологи поймали демократа, выжигавшего лазером слова на белом мраморе башни. Хранитель – я помню, как вздулись тогда мускулы у него на шее – приказал сбросить беднягу с башни во искупление двойного преступления: истребления красоты и навязывания своих идей другим. Варварство, конечно. По канонам нашего Ордена единственное преступление, за которое полагается смертная казнь, - это слеллинг. (Слеллеров, пойманных на похищении чужой ДНК, обезглавливают – это один из немногих старинных обычаев, эффективных и милосердных одновременно.) Мы считаем, что изгнание из нашего прекрасного Города служит достаточно суровым наказанием за все прочие провинности. Но почему-то Хранитель, увидев надпись СВОБОДА, выжженную над входом в башню, рассвирепел и выискал в девяносто первом каноне пункт, позволивший ему, как он утверждал, отдать упомянутый приказ. «Кара должна соответствовать преступлению», - гласил этот пункт. Крамольная надпись и теперь красуется над входом в башню, напоминая не только о том, что свобода – отмершее понятие, но и о том, что жизнь наша зависит от весьма капризных, не подвластных нам сил» (Дэвид Зинделл. Реквием по Homo sapiens).
Так как я читал все четыре тома (что всем рекомендую), то знаю, что в них много сказано о Свободе, Красоте, людях, посвятивших себя поиску Истины, и парадоксах, связанных с этим.
А по данному частному эпизоду сейчас приходит на ум следующее: Если вы на самом деле стремитесь защищать свободу, то будьте решительны, но не торопитесь и не пытайтесь начать с революционных действий. Стратег начинает борьбу только тогда, когда заранее подготовил всё необходимое для успеха. --Chronicler 23:01, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Два последних вопроса сформулированы коротко, но прошу ответить по возможности подробно:

Вопрос 5. Какие опасности, на ваш взгляд, несёт распространение ложной информации при помощи Википедии?
Да, вред ложной информации очевиден, но её накоплено и так огромное множество, большими тиражами в России и не только издаются совершенно бредовые книги, а при этом узкий специалист, потративший много лет на изучение определенной области, часто не может опубликовать свои концепции, потому что они интересны не более чем нескольким десяткам или сотням людей в мире.
Все основные формы искажения информации в современном мире, вызванные идеологическими, политическими и коммерческими соображениями, проникают и в Википедию. В целом я считаю актуальным, чтобы лженаука, должным образом опровергнутая, была достаточно полно представлена в Википедии и не вводила кого-то в заблуждение. Однако следует учитывать правила ВП:МАРГ и не указывать такие мнения в статьях о предметах.
Таким образом, даже информация из авторитетных источников не должна подаваться как окончательная истина, и во всех случаях расхождений необходимы взаимные ссылки между статьями и очень желательны статьи о важнейших научных и общественных спорах и их течении. --Chronicler 23:01, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопрос 6. Какие опасности, на ваш взгляд, несёт распространение истинной информации при помощи Википедии? Спасибо. --Chronicler 12:35, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Когда на конференции обсуждалось, что Википедия вредна, ибо школьники и студенты приучаются копировать с неё, мне пришло в голову следующее: вероятно, что плохие ученики благодаря Википедии будут учиться еще хуже, а хорошие – еще лучше. Для первых упрощается задача списывания, для вторых – задача определения круга источников для изучения. Первые будут не задумываясь копировать определения, вторые – получат первоначальный опыт НТЗ.
Современная цивилизация накопила огромный объём знаний. Даже если его систематизировать в нескольких миллионах статей Википедии, ясно, что прикосновение к нему для школьника начальных классов – своего рода информационный шок, могущий вызвать непредсказуемые последствия.
Гегель учил, что подлинная истина может быть постигнута только в системе. Потенциальный же объём Википедии уже превышает средние возможности человека. Как сказал поэт, «всех безумий острее страсть о недоступном». --Chronicler 23:01, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы от Deevrod
Про первые созывы я пока судить не берусь, тут требуется дополнительный анализ. В целом пятый созыв оставил у меня более приятное впечатление, чем шестой, отдельные замечания я сделаю ниже, но они не слишком принципиальны. Оценить роль арбитров, не имея доступа ко всем материалам дел и не имея точной возможности оценить вклад каждого, сложно: здесь велик риск ошибиться, ибо доступны лишь действия арбитров вне арбитража.
Из шести арбитров, которые сейчас баллотируются, о Solon'е окончательное мнение у меня пока не сложилось, хотя я и знаком с отдельными отзывами о нём. Наиболее неоднозначна для меня фигура опытного «политического тяжеловеса» Wulfson'а: здесь интуиция (а своей интуиции я доверяю мало), рассудок, правило ПДН и отзывы разнообразных участников сложно совместить в непротиворечивую картину. Остальные четыре арбитра (Kaganer, Kv75, Генкин и Сигачёв) вполне достойны быть избранными еще на один срок, хотя здесь опасения несколько иного свойства: а кто же будет заниматься итогами по восстановлению статей?! А у кого на этот раз не хватит энтузиазма на весь срок?! --Chronicler 20:18, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы отTrack13
Нет, не допустил бы, и это не только достаточно очевидно, но и вытекает из текущей редакции ВП:ПБ, где говорится о запрете на редактирование любых страниц проекта, и из технических особенностей блокировки. Ясно, что варианты «общения по почте», предлагавшиеся в ходе обсуждения – типичные предложения по обходу правил. Этот вопрос во многом был уже разрешен в иске 254. --Chronicler 22:08, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Стоит ли ограничивать срок полномочий администраторов (Допустим, переизбранием через год.) и почему? Track13 обс
Полагаю, что это имеет смысл лишь при переизбытке администраторов и необходимостью отобрать лучших. Сейчас это совершенно не актуально. --Chronicler 22:08, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Возможно, я формалист, но шуточные юзербоксы, не воспринимаемые однозначно как таковые или не включенные в соответствующую категорию (Юмор), мне кажутся игрой с правилами. Если же это на самом деле идеал участника, то такой юзербокс я считаю допустимым.
В целом я думаю, что для быстроты коммуникации полезнее, чтобы участники сами признавались в своих убеждениях, нежели другим участникам приходилось улавливать это путём скрупулёзного анализа их реплик и правок. В частности, даже самим таким участникам можно рекомендовать воздерживаться от статей, где может негативно проявиться их приверженность определённой точке зрения.
Тем не менее следует помнить и о законодательстве США и страны проживания участника, которое в ряде случаев может содержать определенные запреты на пропаганду тех или иных идей. --Chronicler 13:16, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Бессрочно – это не навсегда. Если взглянуть на действия участника Startreker в мае 2007 года (диффов давать не буду, чтобы не задевать лишний раз как самого участника, так и упоминаемых им лиц), то кажется, что с ним мы могли спокойно проститься навечно. Тем не менее, участника вскоре разблокировали, и он, насколько может, вносит полезный вклад в проект.
Всех перечислять не буду, но некоторых вспомню.
Канопус Киля (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) – известный персонаж с положительным вкладом, самостоятельно пришедший к парадоксальной гностической идее о том, что пределы тривиального вандализма могут помочь ему в викисамопознании. Почему-то мне кажется, что рано или поздно ему надоест, и он будет молить о возвращении в проект. Не знаю, что будет эффективнее: предварительно наложить на него жёсткую епитимию в виде обещания написать статьи; либо сразу отказать и ждать, пока его энергия исчерпается.
Eraser XB (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Был бессрочно заблокирован за угрозы, причем поведение его было достаточно провокационно. Так как резкие высказывания имели место в запальчивости, и вряд ли предполагали реальное содержание, то возможно обсудить вопрос о разблокировке.
Mazepa11 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Был заблокирован за высказывания, которые рядом участников и администраторов, в том числе и мной, с учётом языкового узуса постсоветского пространства были восприняты как угрозы, хотя сам Mazepa11 это отрицал. Вероятно, здесь тоже можно обсудить вопрос о разблокировке, но при определенных ограничениях.
Deutscher Friedensstifter (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) – этот участник был заблокирован после многократных предупреждений, причём перестал вносить заметный вклад в основное пространство как минимум за год до этого. Здесь я особых перспектив не вижу, так как принадлежность к определённой сетевой субкультуре для данного участника явно важнее, нежели полезный и конструктивный вклад в Википедию и следование её правилам.
Udacha (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) – не вижу смысла и пользы в возвращении в проект.
Serebr (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) – здесь также устранению предшествовали многократные предупреждения и блокировки, так что выбор был вполне сознательным. Если участник решит сделать другой выбор, в чём я сильно сомневаюсь, то в перспективе он может вернуться.
И последнее – предположение, что известного автора можно излечить от смартассизма, вызывает у меня совершенно чёткие ассоциации :) --Chronicler 21:22, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Спасибо за ответы и желаю успехов. Track13 обс

Вопросы от Rubin16

Приветствую кандидата и надеюсь услышать ответы на мои вопросы.
  1. Можете сформулировать свой вики-девиз?
Quod licet bovi, non licet Iovi - что позволено политикам, не позволено википедистам. --Chronicler 20:24, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  1. Как Вы оцениваете деятельность последнего АК? Как Вы бы исправили его недочёты?
Попытаюсь ниже написать несколько оценок дел, хотя и не претендую на безошибочность. --Chronicler 20:24, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  1. Почему не пробовали стать администратором?
Опасаюсь, что это потребует времени, которое я мог бы посвятить написанию статей. Однако искушение читать разнообразные обсуждения всё же велико и некоторое время занимает. Вероятно, если меня не изберут арбитром, то примерно через месяц я всё же выдвину свою кандидатуру (хотя окончательно еще не решил). --Chronicler 22:10, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  1. Я немного криво посмотрел, либо на Вашей же странице обсуждения есть вопросы от Вас же? Чего ради? rubin16 16:16, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Так вопросы весьма интересны! У меня будет повод найти на них наконец ответы (неужели вы думаете, что я их знал уже тогда, когда задавал?!) --Chronicler 22:10, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Оценка решения поиску 359

Мне кажется, что его формулировка недостаточна и не учитывает всей сложности проблемы с удалениями.

Представим, что статью вынес на удаление неопытный участник по одному, причем явно произвольному основанию. Опытным участникам известно, что необходимо показать соответствие всем существующим правилам (в частности, нейтральности, ВП:ЧНЯВ и ряду других). Означает ли это, что сторонники сохранения статьи сперва должны «на всякий случай» подумать «за удалистов», изложить все их потенциальные аргументы и подробно их опровергнуть?! В противном случае они могут столкнуться с ситуацией, что эти удалистские аргументы (более весомые, чем первоначальные, но всё же спорные) изложит администратор в своём итоге, а спорить с ним придётся уже при обсуждении восстановления. При этом известно, что воззрения администраторов на одни и те же правила часто серьёзно различаются (например, одни полагают, что наличие тиража в 20000 экземпляров является достаточным для включения писателя в Википедию, другие считают, что в некоторых случаях это не так).

В частности, решение по иску 272 подчёркивало: «Подведение итога в спорных случаях без какого-либо анализа аргументации или с полным игнорированием одного из аргументов формально не является нарушением, но на деле является бессмысленным, так как в таком случае кому-то (тому же самому или другому администратору) вскоре всё же придётся проводить анализ аргументов».

Обсуждение удаления категории: Ныне живущие наглядно это продемонстрировало. Администратор NBS изложил ряд аргументов, которые ему представились разумными. Но они вовсе не бесспорны, и обсуждение неизбежно продолжилось и после подведения итога, и на странице обсуждения иска, и пока категория продолжает существовать. Если Арбком в своем решении подтвердит итог, то желательно ее сразу не удалять, а создать опрос и определить критерии (я могу предложить некоторые).

Конечно, я исхожу из того, что администраторы будут осмысленно применять данное решение Арбкома, учитывая особенно правила о поиске консенсуса. Вероятно, следует различать:
  • добавление фактов со ссылками на АИ, подключение к обсуждению фактов, из которых ясно следует значимость статьи, или опровергаются доводы сторонников ее сохранения как основанные на ложных первичных предпосылках – такое добавление вполне допустимо тем администратором, который подводит итог; и
  • добавление ссылок на правила Википедии, которые носят неоднозначный характер и зачастую по-разному интерпретируются, и возможность такой неоднозначной интерпретации администратор мог и должен был предвидеть – в таком случае желательно, чтобы спорящие озвучили эти трактовки, а лишь затем был подведен итог. --Chronicler 17:25, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
На Ваш вопрос из второго абзаца ("Означает ли это, что сторонники сохранения статьи сперва должны «на всякий случай» подумать «за удалистов», изложить все их потенциальные аргументы и подробно их опровергнуть?!") я вынужден дать безусловно положительный ответ: да, означает. Из того, что статья вынесена на удаление с бессмысленной и неприемлемой аргументацией, не следует никоим образом, что она не должна быть рассмотрена по существу и не должна быть удалена, если действительно не соответствует правилам. См., например, дискуссию именно этого рода: Википедия:К удалению/29 сентября 2008#Дацич, Миша - номинатор злонамерен и ничего не понимает в предмете, но тем не менее дальше идет содержательная дискуссия по существу дела. Андрей Романенко 02:16, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В данном примере была дискуссия только по одному правилу: о значимости, и помимо номинатора и другие участники высказали некоторые сомнения, в ходе дискуссии развеянные.
Если в целом, то, конечно, любой более-менее опытный автор статьи уже при ее создании должен писать её так, чтобы она соответствовала всем правилам, и это должно получаться у него интуитивно. Но детальная рефлексия над текстом статьи с целью продемонстрировать виртуальному оппоненту, что она действительно соответствует абсолютно всем существующим правилам, граничит с нарушением ВП:НДА. --Chronicler 21:01, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
И еще: согласны ли вы с пониманием процитированной мысли из иска 272 таким образом: нельзя, чтобы в ходе дискуссии некоторые потенциальные контраргументы оказались проигнорированными только потому, что такое построение дискуссии, когда решающие аргументы были высказаны подводившим итог администратором, не позволило высказать их ранее?! --Chronicler 21:17, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Коллега, это неконструктивный подход. Никакое подведение итога не может гарантировать того, что после него не появятся какие-либо еще существенные аргументы, не высказывавшиеся в ходе предшествующей дискуссии. Но ныне действующие правила (после отмены правила о том, что новое вынесение статьи на удаление может быть произведено не ранее чем через три месяца после решения о ее оставлении) позволяют при появлении новых весомых аргументов вернуться к обсуждению вопроса. Как бы то ни было, решение по иску 272 говорит только о том, что администратор обязан вдумчиво отнестись к имевшей место дискуссии и, по возможности, разобрать прозвучавшие в ходе неё доводы, - и ничего не говорит о том, что этим обязанности администратора по подведению итога исчерпываются. Андрей Романенко 10:58, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Да я с вами во многом согласен, но считаю более удобным и конструктивным минимизировать число таких обсуждений.
Хотя со мной самим бывало: попадается на глаза обсуждение, и не хочется в него ввязываться, ибо понимаешь, что флейма будет много, а результат предрешен - а затем оказывается, что этот результат всё же не такой, какой я считаю правильным - и приходится продолжать дискуссию. --Chronicler 12:30, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, если вдруг (что маловероятно) я буду избран арбитром (да и если не буду), то каких-либо усилий по пересмотру данного решения прилагать, конечно, не собираюсь, но буду следить за тем, чтобы не было случаев злоупотребления им кем-либо из администраторов. --Chronicler 21:24, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Прошу пояснить некоторые ваши высказывания:
  • «Обсуждение удаления категории: Ныне живущие наглядно это <упомянутю ранее фразу из решения по иску 272> продемонстрировало.» Процитирую фразу из моего ответа на иск: «В отличие от случая оставления страницы, где — как я считаю — при подведении итога должен быть так или иначе дан ответ на все существенные аргументы за удаление, здесь ситуация иная: для удаления страницы достаточно несоответствия хотя бы одному из правил.» Вы не согласны? NBS 14:01, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Согласен, но не вполне, ибо, хотя мы должны исходить из презумпции знания правил участниками и администраторами, но сам по себе факт нарушения правил может быть спорным. К тому же некорректной будет ситуация, когда в любом сколько-нибудь неочевидном случае номинатор ограничивается простой ссылкой на правила, а не пояснением их применимости к данной статье. --Chronicler 17:56, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
По первой фразе — не понял вашу логику: в случае, если один из участников считает спорным применение правила, на основании которого было произведено удаление, ему как-то поможет анализ аргументов за оставление? По второй фразе — согласен, но с кем вы спорите (я обратного не утверждал)? NBS 22:10, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
(1) Думаю, да, если вопрос применения этого правила затрагивается в ходе обсуждения. (2) Не с вами, но примеры встречаются на ВП:КУ. --Chronicler 09:35, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Как вы верно заметили, обсуждение после моего итога продолжилось. Добавлю: никакого сближения позиций сторон не наблюдается. Вы считаете, что в случае, если бы я вместо итога написал бы то же самое в виде мнения, а после некоторого обсуждения другой администратор подвёл бы любой итог — кто-либо другой, кроме АК, смог бы дать толкование правила: совместимо ли существование данной категории с ВП:ПРОВ? NBS 14:01, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, как я уже говорил, всё же лучше, чтобы аргументы оценивались при подведении итога, а уж если и это не привело к разрешению спора, то АК или сообществом. Во-вторых, многие споры отражают такие диалектические противоречия (например, иск 359 - проблему актуальности небумажной энциклопедии; иск 384 - некоторые этические вопросы), которые не то что единственным решением АК не могут быть урегулированы, но даже коллективный разум сообщества с трудом может подобрать пути их решения. Кстати, Арбком неоднократно указывал, что обсуждение ВП:КУ не является лучшим местом для выработки общих правил. --Chronicler 17:56, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
А где здесь выработка общих правил? Эта категория уникальная: для всех остальных «актуальных» категорий (например, Действующие руководители государств) необходимость удаления статьи из категории практически наверняка становится широко известной в течение нескольких часов или суток. NBS 22:10, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Сама по себе широкая известность не обеспечивает обновление информации в Википедии. Ошибок я в категории руководителей не нашел, но это только потому, что ряд участников за этим регулярно следят. --Chronicler 09:35, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
На основании справочников 1970-х — 1980-х годов можно создать много крепких стабов о спортсменах средней и ниже известности. Некрологи гарантированно публикуются только по наиболее известным спортсменам. Соответствует ли духу и букве ВП:ПРОВ такое утверждение: «допустимо создание категории, включение в которую существенной части статей не может быть сделано на основе АИ»? NBS 16:46, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Учитывая существование практически во всех странах мира системы записи актов гражданского состояния, смерть всех людей так или иначе фиксируется. Действительно, такие сведения не обязательно сразу попадают в АИ. Однако, так как Википедия пишет прежде всего о значимых людях, то это незначительная часть статей. В англовики для таких случаев введена en:Category:Possibly living people (т. е. для случаев, когда актуальность статьи под вопросом, я вполне допускаю выделение отдельной категории). Если же удалить данную категорию вовсе, то «в топку» надо отправить и Категория:Википедия:Персоны без указанной даты смерти – ибо в ней будут смешаны живые и давно умершие.
И еще: как известно, существуют специальные правила написания биографий живущих людей. Представим, что в статью о человеке, о котором точно неизвестно, жив ли он, будет добавляться негативная информация. Думаю, что по умолчанию мы должны применять ВП:СОВР, несмотря на то, что не всегда возможна своевременная проверка на основе ВП:ПРОВ. --Chronicler 20:08, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Категория:Википедия:Персоны без указанной даты смерти — служебная категория (как следует из её названия), поэтому к ней должны применяться другие подходы. Что касается ВП:СОВР — там есть очень интересная фраза о категориях… NBS 21:46, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Вы пишите: «Если Арбком в своем решении подтвердит итог, то желательно ее сразу не удалять, а создать опрос и определить критерии (я могу предложить некоторые).» По-моему, вы неправильно поняли мою аргументацию: отсутствие критериев я не называл главным аргументом; главный же аргумент — отсутствие механизма реализации ВП:ПРОВ (как пример я приводил: если я усомнился, что данный человек жив, как я могу корректно отразить это в категории? — механизм категорий не позволяет ставить к категориям шаблон {{источник?}}). NBS 14:01, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Действительно, к категории невозможно установить требование источника, а иногда бывает так, что в статье проставлена некая категория, основания для установки которой вообще в тексте отсутствуют, хотя потенциально могут и наличествовать в источниках. Но это не относится только к обсуждаемой категории, ведь многие категории меняются со временем.
Между тем в соответствии с ВП:ПРОВ проверка тех или иных сведений вовсе не обязательно должна осуществляться посредством установки шаблона Источник?: это лишь простая, наиболее формализуемая и поэтому не всегда рекомендуемая форма – если вы усомнились в том, что человек жив, допустимо задать вопрос на странице обсуждения, обратиться к автору статьи или привлечь внимание участников, либо самостоятельно попытаться найти информацию.
Если её найти не удалось, то вероятно, имеет смысл использовать Шаблон:Актуальность: например, если информация в статье взята только из источника 1970 года, где указано, что герой статьи родился в 1913 году, то ясно, что он скорее мёртв, чем жив, и это будет понятно и читателям.
Возможно и создание отдельного шаблона, который будет учитывать тот факт, что в общем случае актуальность статьи о живых людях, текущих событиях или иных фактах, не имеющих чисто историческое значение, определяется датой последнего использованного в ней источника – а вопрос актуальности для Википедии выходит за пределы обсуждения единственной категории и требует дополнительного обсуждения. --Chronicler 17:45, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Извините, но часть ваших аргументов меня крайне разочаровала — они мне напомнили такой характерный диалог с ВП:КУ: «Значимость программы не показана» — «Оставить, я вам без труда приведу примеры статей о ещё менее значимых программах». Вопрос стоит не глобальной проблеме — а о конкретной категории, в которой заведомо присутствует некоторый процент статей, присутствие которых там некорректно. NBS 22:10, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что неправильно пытаться только удалить категорию, но при этом спокойно относиться к присутствию некорректной информации в статьях. Напротив, использование этой категории может быть полезно для уточнения информации. Например, если человек умер, и соответствующая категория исключена из статьи о нём в иной языковой версии, а в рувики эта информация пока не попала, то соответствующие обновления удобнее отслеживать с помощью бота именно тогда, когда есть категория.
«при этом спокойно относиться к присутствию некорректной информации в статьях» — если это обо мне, то просьба привести соответствующую цитату. С помощью бота можно отслеживать появление статей в Категория:Умершие в 2008 году (или во всех аналогичных категориях) — это будет гораздо эффективнее, так как подобные категории есть гораздо в большем количестве языковых разделов. NBS 16:46, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, напоминаю, что руководство ВП:НДА в ряде случаев рекомендует обращать внимание на сопоставимые статьи (в отличие от эссе ВП:АКСИ). --Chronicler 09:35, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Весь вопрос в конструктивности таких заявлений. Продолжу свою аналогию: если участник, написавший «Оставить, я вам без труда приведу примеры статей о ещё менее значимых программах», укажет конкретные статьи, и в эти статьи будут добавлены свидетельства значимости, или же эти статьи будут удалены из-за незначимости — вполне конструктивный вариант. Но чаще всего подобный диалог так и заканчивается на общих рассуждениях. NBS 16:46, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Оценка решения поиску 384

Недоумение вызывает тот факт, что Арбком (1) заявил, что не видит в материалах дела доказательств, что участник Evgen2 изменил свою манеру поведения, (2) при этом отказал в явно высказанной истцом просьбе предоставить ему слово при обсуждении иска, причем у меня сложилось впечатление, что истец Evgen2 рассчитывал изложить свою позицию, когда ему предоставят слово, и посчитал неудобным передавать ее через третье лицо. Следует отметить, что именно в таком порядке велась процедура при рассмотрении аналогичного Иска 300.

Далее, Арбитражный комитет перечислил ряд условий, при которых возможна была бы разблокировка, но при этом подчеркнул, что они являются необходимыми, но не обязательно достаточными, и указал на «личные особенности участника». Таким образом, Арбком без достаточного обоснования предположил у участника злые намерения и посчитал, что в случае разблокировки он продолжит нарушать правила.

Возможно, честнее было бы написать в решении, что Арбком, изучив доступные ему материалы, выяснил, что участник Evgen2 не изменил свою манеру поведения, нежели подчёркивать таким способом состязательность процесса.

Далее, арбитр Wulfson задал вопрос Стасе, обращалась ли она к администратору, наложившему блокировку, и спросил «Тогда при чём здесь Арбком?», хотя ему было прекрасно известно, что (1) Panther к тому времени отказался от статуса администратора и провести разблокировку даже при желании не мог (а в рассмотрении иска как арбитр Panther также участия не принимал, взяв самоотвод, о чем истцу Lvova, в отличие от других арбитров, не могло быть известно); (2) правила ВП:ОПЕКА предусматривают коллективное обсуждение администраторами. Таким образом, смысл этого вопроса мне остался до конца не ясным.

Дополнительные комментарии были сделаны Wulfson'ом, но не прозвучали в решении, и поэтому я выскажу мнение по их поводу на странице обсуждения данного арбитра. --Chronicler 17:25, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Знакомы ли Вы с термином "викифашизм", и знаете ли Вы, кто ввёл его в употребление? wulfson 05:11, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Термин встречал (насколько мне известно, им называют нечто совсем иное, нежели то, что другие участники иногда называют «пропагандой фашизма в Википедии»), но автора точно не знаю, хотя могу предполагать несколько вариантов. Автора вы можете сами подсказать, или при необходимости я могу попытаться это выяснить. --Chronicler 10:36, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Отчего ж не подсказать - АК:217. Затем это выражение было подхвачено и активно используется в "захваченном" ЖЖ-сообществе. wulfson 11:10, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Очевидно, впервые слово викифашист употреблено участником Mond в правке: [1] (см. Обсуждение участника:212.48.205.218; Википедия:Проверка участников/Sets), но скорее во втором указанном мной смысле; в первом смысле, очевидно, автор - это ответчик по иску 217 (я читал этот иск, но на авторство внимания не обратил). --Chronicler 12:55, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Знакомы ли Вы с правилом ВП:ПБ, и знаете ли Вы, что разблокировка участника при согласии администратора, наложившего блокировку, занимает несколько секунд - а не месяцев? wulfson 05:15, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Знаком и встречал примеры таких действий. --Chronicler 10:36, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Значит, Вам может быть известно, что Евгена можно было разблокировать без особых мучений - для этого было достаточно, чтобы Пантер (раз уж он сначала снял с себя обязанности админа, и только после этого проникся сочувствием к Евгену) сам обратился к Торину, который продублировал его блокировку и потому формально стал последним. Обратиться могла и Анастасия. Но не стала - несмотря на мой наводящий вопрос. Спрошу ещё раз - при чём здесь Арбком, если люди не желают пользоваться возможностями, предоставленными им правилами? wulfson 11:10, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Потому что речь шла не просто о разблокировке, а об установлении (1) наставничества, (2) ряда ограничений в правках, ибо Lvova хорошо понимала, что такое наставничество и ограничения необходимы для устранения возможности деструктивного поведения и стимулирования полезной деятельности участника, а в соответствии с правилами и традициями (1) наставничество не может быть установлено по решению одного администратора, а при отсутствии консенсуса (Obersachse был против) требуется решение Арбкома, (2) ограничения правок в определенных пространствах устанавливаются только Арбкомом, а в деле 217 установлены не были. Надеюсь, что этот вопрос был предназначен для проверки моих представлений в предмете, а не потому, что вы сами всего этого не понимаете. --Chronicler 12:55, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
(1) Обсуждение возможности такого наставничества <по договорённости с опекаемым > должно происходить на форуме администраторов (Википедия:Наставничество). Где оно? Анастасии дважды было предложено провести опрос мнений (в том числе в том злополучном разговоре). Отказалась - поставила условие "Вы сначала примите Иск".
(2) Честно говоря, по этой или по иной причине, но никакая возможность наставничества нами не обсуждалась вообще, в принципе. Это просто смешно - Евген2 не Канопус Киля и не Альма (еще одна бывшая "подопечная" Анастасии, если кто успел забыть). Тут, пожалуй, скорее Евген2 мог бы выступить "наставником" - это ведь у него в энциклопедическом проекте Анастасия, как она поведала позже и по другому поводу (повествуя о злоключениях Ferrer-Ru), достигла высоких постов. В иске, о котором здесь идет речь, она, по-видимому, не сочла нужным об этом упоминать.
(3) Только я прошу - не надо и здесь говорить мне: "Так вот потому она и не хотела проводить опрос!". Истец, если хочет получить то, чего он добивается, обязан сделать для этого всё возможное. Иначе не надо ходить в арбитраж - это просто профанация. wulfson 17:01, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я на эту реплику уже по сути ответил в двух последних абзацах этого своего высказывания. Так как мы действительно пошли по кругу, давайте прекратим эту дискуссию: я уже сказал всё, что хотел. Мне еще небезынтересно выслушать реплику на свою оценку другого иска (в разделе выше). --Chronicler 17:10, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Собираетесь ли Вы и в своих решениях по искам делать допущения типа "Арбитр Wulfson задал вопрос... хотя ему было прекрасно известно..."? wulfson 05:24, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я отметил, что этот вопрос мне остался неясным, и обязательно обсудил бы не вполне ясную ситуацию с коллегами перед вынесением какого-либо решения и/или задал соответствующие уточняющие вопросы участникам дела. Допущения о знании тех фактов, которые добросовестным участникам Википедии, а тем более администраторам, должны были быть известны, я считаю правомерными (и можно привести практику АК, подтверждающую это) при отсутствии разумных оснований сомневаться в них (например, в знании основных правил проекта опытными участниками или в прочтении участниками тех обсуждений, где они делают правки), конечно, не забывая про ВП:ПДН. --Chronicler 10:36, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Допущения формулируются иначе - "Арбитр Wulfson задал вопрос... хотя ему могло быть известно..."? Возможно, Вам покажется странным, но я узнал о том, что Пантер снял с себя админство, лишь в ходе рассмотрения этого иска. wulfson 11:14, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Признаю, точнее всё-таки формулировать в подобных случаях: должно было быть известно, ибо не всегда у Арбкома есть реальная возможность с достоверностью установить мысли участника, в отличие от его правок. --Chronicler 12:55, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Знаете ли Вы, что истцу Evgen2 ничто не мешало обратиться к Арбкому со своими предложениями, обещаниями, извинениями? Адрес его не заблокирован, он делает (делал) правки в РуВП и после блокировки, подписываясь "[]" - и даже был в числе первоначальных соистцов по иску против Моисея. Так что же помешало ему сделать это в данном иске - если его интересовал результат? wulfson 05:24, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В соответствии с определением по иску 365: "Арбитражный комитет не считает возможным рассматривать иски, поданные бессрочно заблокированными участниками или с аккаунтов, созданных специально для подачи иска. (Исключением является подача апелляций на такую блокировку, в установленной форме, то есть по электронной почте)". Обращаться с частными предложениями к арбитрам, как мне кажется, и вовсе бессмысленно. Так как об апелляции в строгом смысле, т.е. пересмотре несправедливо наложенной блокировки, здесь речь не идет, то применимы правила ВП:ОПЕКА. Возможно, я неправ, но я предположил, что основываясь на опыте рассмотрения иска 300, истец посчитал достаточным изложить вкратце свою позицию через третье лицо (что совершенно понятно, ибо к мнению независимого третьего лица - администратора Арбком должен был заведомо испытывать больше доверия, нежели к заявлениям бессрочно заблокированного участника). Между тем Арбком не посчитал нужным задать Evgen2 какие бы то ни было уточняющие вопросы на странице иска. --Chronicler 10:36, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
В иске не было изложено никакой позиции - там были изложены мысли Анастасии по поводу этой позиции, которые у неё возникли в ходе общения с Евгеном ("В связи с выраженным в частных беседах желанием участника дальше работать в проекте"...). Насколько мысли Анастасии соответствуют реальности, мы все имели возможность убедиться, когда она пересказывала своими словами наш с ней разговор. И пожалуйста, не надо ничего додумывать за Евгена - Вы уже и так трагически непонятого героя из него сделали. Еще раз прошу - прочтите Иск 217. Решение о прогрессивной блокировке этого героя выносил не наш состав Арбкома, а совсем другой. wulfson 11:24, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я читал иск 217, еще когда он был принят, и полностью согласен с указанными в нём многочисленными нарушениями. Я не собираюсь оправдывать кого бы то ни было, сейчас мы обсуждаем деятельность арбитров, а не участников с заслуженно плохой репутацией. Полагаю, что если бы Арбком пришел к выводу, что мысли администратора Lvova слабо отражают реальность и у него нет оснований им верить, то на это следовало бы указать в самом решении, а не в частной беседе. Более того, следовало бы поставить под сомнение компетентность такого администратора в принципе как наставника. И я изображаю его не героем, а преступником, которому отказали в возможности исправления (сравнение Стаси с УДО, хотя участник - далеко не Ходорковский) --Chronicler 12:55, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что Евген2 изменил свою манеру поведения, например, не так давно назвал нынешний состав АК "старыми п-ми". По-моему, когда это в характере сидит, то это не меняется и возвращать таких людей в проект не стоит. Но что меня по-настоящему удивляет, так это то, что из этого сделали масштабную проблему. С обсуждениями, обвиненениями и разбирательствами. Вульфсон принес гигантскую пользу проекту и, как мне кажется, за многие годы доказал свою честность и порядочность. Ангелов во плоти нет, давайте не будем ни от кого требовать полного соответствия иделу. Но просто посмотрев, кто такой Евген2 и кто такой Вульфсон, эту тему надо было сразу закрыть.Anton n 16:14, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
ВП:ВСЕ. Львова Анастасия 17:14, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Нельзя не отметить, что эта ссылка носит характер дешевой демагогии, ибо правило ВП:ВСЕ говорит о равноправии всех участников независимо от наличия у них тех или иных флагов и полномочий, а вовсе не о том, что к участнику, прославившемуся разнообразными безобразиями, следует относиться точно так же, как к участнику с огромным положительным вкладом. Андрей Романенко 02:09, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Андрей, пожалуйста, посмотрите на контекст обсуждения; я нигде не говорила, что я призываю относиться к Евгену также, как и к Вульфсону. Безусловно, такой призыв был бы дешёвой демагогией, а таковой я категорически не занимаюсь :) Вы совершенно верно поняли, что я говорю о равноправии участников, тем не менее. Львова Анастасия 06:47, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
И всё же ВП:ВСЕ говорит не просто о равноправии. Я глубоко убежден, что чем больше прав у соответствующего участника, тем большая ложится на него ответственность и тем более серьёзные должны к нему предъявляться требования, ибо если от одного участника зависит лишь судьба нескольких статей, то от арбитра – во многом весь ход развития проекта. Это показывают и правила присвоения флагов: каждый свободно может зарегистрироваться как участник, но для флага администратора требуется уже серьёзный консенсус в сообществе. --Chronicler 13:18, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы от Grebenkov
  • Что означает слово "свободная" в описании Википедии? Есть ли в Википедии свобода слова? свобода совести? свобода собраний? свобода творчества? --Grebenkov 17:08, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
О «свободе» я порассуждаю в ответе на свой четвёртый вопрос. Всё остальное в Википедии есть, но здесь положение ближе даже к Конституции СССР, нежели к современной российской (ч.3 ст.17 и ч.3 ст.55 Конституции РФ): все эти свободы должны использоваться прямо либо косвенно для выполнения основной цели проекта (ВП:5С). Наиболее это очевидно со свободой творчества (но не художественного, а скорее научно-популярного), меньше возможностей для свободы слова, собраний и совести. --Chronicler 22:06, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не порассуждал, ибо отвлёкся бы слишком от темы. Вкратце: слово «свобода» у нас на башне означает прежде всего: (1) свободу участия, ограниченную лишь степенью разумности участника, (2) свободу развития и совершенствования энциклопедии, не переходящую в произвол безосновательных правок, (3) свободу распространения, не переходящую в произвол любых искажений. --Chronicler 23:14, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Может ли арбком принять иск "О запрете администраторам и патрулирующим делать записи и комментарии в захваченном ЖЖ-сообществе"? Если может - какое решение по нему следует принять? --Grebenkov 17:08, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если иск будет каким-то образом обоснован (возможно, со ссылками на ВП:НУВ и ВП:НКТ), то вероятно, что его следует принять. В иске, очевидно, будет отказано: всё-таки абсурдно судить только за «связи с враждебными элементами». В лучшем случае Арбком может рекомендовать участникам быть бдительными и не поддаваться на искушение нарушать базовые принципы проекта. --Chronicler 22:06, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Жанр эссе допустим и во многих случаях полезен (Википедия:Системные отклонения), скажем, примеры из ВП:НТЗ написаны эссеистическим стилем. Возможно, следует ввести разные термины для эссе такого типа и явно шутливых (как ВП:ДОМОВОЙ) – Фауну Википедии включить в Категорию:Юмор.
ВП:АКСИ – полезное эссе, но с некоторыми деталями я не согласен, и нельзя его цитировать как равнозначное правилу.
ВП:НЕСЮЖЕТ – некоторые детали, касающиеся авторских прав, полезно было бы изложить в основном пространстве, а также в правилах. --Chronicler 22:06, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Существует ли "партия операторов"? Есть ли в Википедии какие-либо другие заговоры? Что лучше для Википедии: дальнейшее стихийное развитие или выделение неких структур, ответственных за планомерное её развитие? --Grebenkov 17:08, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я сам бы организовал несколько заговоров :), но не с кем и главное – незачем, все важные цели могут быть достигнуты и без них. Стихия, как известно, склонна к самоорганизации, и основные структуры уже выделились. Вероятно, развитие будет происходить через усложнение отдельных проектов. --Chronicler 22:06, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы от Esp
Любые многозначные понятия сложно определить точно. Национализм – идеология, исходящая из особой роли национальной принадлежности в определении и самоопределении личности. При этом под нацией может пониматься как этнос, так и государство, а национализм может принимать разнообразные формы от вполне умеренных до крайне ксенофобных.
При этом ясно, что человек, принадлежащего к соответствующей культуре, в большинстве случаев более информирован о ней, чем о других, что является одной из причин преувеличения её роли.
Националистом может быть назван как человек, просто придерживающийся таких убеждений, так и пропагандирующий их. --Chronicler 21:34, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Каждое из этих понятий включает в себя определённый пучок терминов, так что сходств больше, но и различия, вероятно, есть, но скорее в оттенках, хотя без специального филологического анализа точнее не скажу. --Chronicler 13:20, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Поразмыслите над следующей логической цепочкой. Согласны ли Вы с утверждениями? (I) В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. (II) Да, во множестве случаев это невозможно точно и объективно определить. Однако в некоторых случаях это определить можно. (III) Следовательно, необходимо разрешить категоризацию по этническим и расовым признакам для тех случаев, когда можно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит. -- Esp 16:43, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Лично я не считаю, что приведённые в правиле аргументы безусловно убедительны (однако пока буду ему следовать), что доказывается и опытом других языковых разделов (прежде всего английского), где такая категоризация широко применяется.
Например, мне кажется очевидным, что в большинстве случаев определение расовой принадлежности никаких проблем не вызывает. Сложнее с национальностью, потому что сведения о самоидентификации, хотя и важнее, чем сведения о происхождении, но реже попадаются в источниках.
Однако эти промежуточные определения (различие идентификации и происхождения, расхождения в источниках и т.д.) с трудом поддаются формализации, хотя я не вижу никаких проблем в отнесении человека к нескольким этническим категориям.
Например, человек может быть отнесен как к категории Родившийся в N году, так и к категории Персоналии с неизвестной датой рождения (если она не известна никаким источникам) и Статьи о персоналиях без даты рождения (если она не указана в Википедии). Но введение категории: Лица с неизвестной национальностью или Лица со спорной национальностью выглядит довольно странно, возможно, поэтому сообщество и посчитало нужным от них отказаться.
Более важным мне представляется то, что категоризация должна исходить либо из существенных особенностей явления, либо из тех, которые позволяют создать унифицированные ряды категорий (например, во времени и пространстве). --Chronicler 21:34, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы отAgent001

Ответьте на такой вопрос (не подумайте, что он не относится к работе АК, просто он задан в аллегорической форме):

Итак, Вы — сотрудник ГАИ. Останавливаете автомобиль грубо нарушивший ПДД. Но оказалось, водитель ваш хороший друг, которого вы «знаеете 100 лет». Как вы с ним поступите, при условии, что вы не можете его не оштрафовать, т.к. вы законопослушный сотрудник ГАИ, взяток не берете, и относитесь ко всем водителям одинаково.--Agent001 18:40, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Буквальное понимание. Если я законопослушный инспектор, то попытаюсь найти смягчающие обстоятельства или обстоятельства, исключающие ответственность (например, крайняя необходимость). Если действия влекли опасность для других лиц, то хотя от хороших друзей я ожидаю особо правильного поведения, но буду беспристрастен.
Аллегорическое понимание (работа в АК). В некоторых случаях, если встанет выбор, подвергать санкциям самому или передоверить коллеге, то иногда полезнее самому – в таком случае у друга не возникнет подозрения, что санкция вызвана личной неприязнью. Кроме того, только в простейших случаях нарушения ПДД требуется «относиться ко всем водителям одинаково», а уголовное право уже требует учёта личности преступника. Тем более в Википедии применение санкций не имеет целью формальное наказание кого бы то ни было, а предотвращение ущерба проекту. Впрочем, не следует забывать, что в некоторых случаях добрые намерения могут быть не менее разрушительны, чем злые, ибо они вызывают сочувствие окружающих.
Здесь затронута следующая основная проблема: как обеспечить отсутствие у судьи субъективных мотивов? Ясно, что можно либо (1) стремиться к тому, чтобы арбитр был внутренне невозмутим и беспристрастен, как стоический мудрец, так чтобы и мысли не могло возникнуть о принятии решения по личным мотивам; а можно (2) исходить из внешнего критерия - отводить всех, кто как-то был задействован в деле. Оба решения имеют свои преимущества и недостатки, особенно в относительно небольшом сообществе Википедии. --Chronicler 14:04, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы от Blacklake

Как Вы считаете, до какой степени АК может определять содержание отдельно взятой статьи (на всякий случай предполагаем, что конфликт в статье идет давно, доарбитражные попытки решить проблему были и ничем не завершились)? Например, может ли АК:
  • Постановить, что некий источник не является авторитетным и не может быть использован в статье?
  • Постановить, что некий текст является нейтральным или ненейтральным, нарушает или не нарушает какое-то правило? Может ли АК утвердить конкретные формулировки текста в статье?


И если АК может делать что-то из перечисленного, то как, на Ваш взгляд, может пересматриваться такое решение? P.S. Конкретные вопросы были приведены для примера, мне интереснее узнать Вашу позицию в целом.--Blacklake 08:27, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Интересный вопрос, я над ним задумывался (в частности, в связи с решением по иску 311). Исходя из ВП:ВСЕ, арбитры не должны использовать свое положение последней инстанции как повод для установления некоей «окончательной версии» статьи (а искушение установить такую версию особенно сильно у тех арбитров, которые имеют собственное сложившееся мнение по предмету статьи).
В решении по иску 286 было указано: «К компетенции АК не относятся вопросы о признании каких-либо публикаций научными или ненаучными, как и вопрос о выработке априорных критериев в области установления подобных различений». Однако ясно, что в ряде случаев Арбком не может уклониться от оценки таких публикаций, например, если предметом иска является оценка действий участника, который систематически вносит в Википедию тексты со ссылками на источники, представляющиеся другим участникам явно неавторитетными.
Во многих случаях оценку наиболее важных источников лучше всего производить путем написания статьи о данном источнике или его авторе (с соблюдением требований ВП:АИ и ВП:НТЗ, т.е. привлечении рецензий, отзывов и других сведений) – впрочем, в наиболее важных случаях, если спор касается особо значимой проблемы, это ведёт только к распространению дискуссии на такие частные источниковедческие статьи, что в целом положительно, но не требует участия АК (см. также довольно малоактивный форум: Википедия:К оценке источников).
Однако не всегда даже авторитетный источник или его автор обладает самостоятельной значимостью. При оценке источников нужно исходить из формулировок, данных в ВП:АИ, и из общепризнанных представлений о научности.
Арбком может указать по просьбе участников дела, что некоторые формулировки нарушают правила Википедии, например, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ или другие, и такие формулировки должны быть исправлены, а препятствование такой корректировке может считаться деструктивным поведением. Конечно, утверждение конкретных формулировок не относится к функциям Арбкома (даже если речь идёт не о статьях, а о пространстве Википедии - кроме случаев, когда пробел в конкретных правилах восполняется Арбкомом за счёт общих принципов), в отдельных случаях он может порекомендовать вариант из представленных сторонами.
Даже если Арбком укажет, что определенная формулировка нейтральна, само по себе это не означает, что она должна сохраняться в неизменном виде. Статья может дополняться, расширяться и уточняться с использованием новых источников.
Что касается пересмотра, то если какие-то обстоятельства изменятся (например, появятся дополнительные публикации, показывающие, что некая неортодоксальная теория обретает популярность; или сведения, ранее фигурировавшие лишь на форумах в Интернете, будут широко освещены в прессе), то изменение текста статьи возможно и без вмешательства АК. Если же Арбком не учёл некие факты, которые не были представлены ни истцом, ни ответчиком, и остались ему неизвестны, то при отсутствии консенсуса возможно рассмотрение апелляции. --Chronicler 16:26, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы от Poa
  1. Считаете ли Вы этичным и правомочным удаление кандидатом в АК высказанного другим участником мнения о нём (пусть и нелицеприятного) на соответствующей странице для публикации мнений о кандидате[2] с последующей блокировкой своего оппонента [3] ?
Хотя обсуждение кандидатов в арбитры или администраторы и требует в разумных пределах перехода на личности (разумеется, для оценки википедических качеств, а не специально личных), однако правила ВП:НО и ВП:ЭП требуется соблюдать. В частности, допустима критика тех или иных действий кандидата, но недопустимо навешивание ярлыков, претендующее на исчерпывающую характеристику личности, и обвинения в нарушениях без подробного обоснования.
Кроме того, в данном случае в отношении участника Poa действуют специальные ограничения, предусмотренные иском 351, согласно которому, ему запрещена «дискредитация участников», что и имело место в данном случае. --Chronicler 22:57, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  1. Считаете ли Вы этичным и правомочным блокировку кандидатом в АК своего конкурента [4]?
Хотя на выборах арбитров вполне допустима оценка решений предшествующих АК, и это действительно неплохой повод их обсудить, но очевидно, что такое несогласие должно выражаться в соответствующей их оценке, а не в демонстративном нарушении таких решений.
В пункте 3.4 решения по иску 256 было указано, что «Арбитражный комитет не планирует пересмотра ограничений, изложенных в пунктах 3.1 — 3.3, ранее, чем через 6 месяцев с момента вступления в силу настоящего решения, даже при самых благоприятных обстоятельствах». Сейчас этот срок истёк. Правилами эти ограничения не являются, хотя из правил вытекают (стало быть, на форуме правил их обсуждать вряд ли имеет смысл). Ясно, что перед обращением в АК с иском о возможном пересмотре таких ограничений (не апелляции, а именно возможном изменении в связи с новыми обстоятельствами) обсудить их на форуме Вниманию участников не менее разумно, чем по вневикипедийным каналам либо в чьих-то обсуждениях. Однако реплика Alexandrov'a содержала не обоснование таких обстоятельств, а лишь общие рассуждения.
Напоминаю, что в соответствии с п. 3.5 решения по иску 374 подтверждено, что недопустима блокировка для получения преимущества в споре (п. 5.1 ВП:ПБ), причём найти в действиях Putnik'а по блокировке Obersachse на 6 часов получение «преимущества» можно разве что под микроскопом. При этом Арбком подчеркнул, что Putnik, хотя у него были достаточные основания для блокировки, но всё-таки он должен был вместо этого обратиться к третьему администратору.
Между тем есть достаточные основания полагать, что к действиям Alexandrov’a применим пункт 5.2 ВП:ПБ – речь шла о намеренном провоцировании спора. Таким образом, никакого нарушения правил ВП:ПБ или ВП:ЭП в действиях EvgenyGenkin'а я не вижу.
Однако с учётом того факта, что претендент на характеристику «эталона арбитра» мог предвидеть вред от дальнейшего обсуждения данного вопроса, в том числе на его странице кандидата, то ничуть не хуже с его стороны было бы подождать, пока блокировку произведет другой администратор, не являющийся кандидатом (хотя бы Torin). Во всяком случае, срочности здесь не было, и вероятнее всего, что я бы на его месте поступил именно так (если бы я был администратором). --Chronicler 20:49, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
FYI, как я уже ответил самому Poa, дело не в том, что я не предвидел дальнейшего «обсуждения». Конечно, предвидел. Дело в том, что я не считаю правильным позволять себе видеть нарушения и ничего не предпринимать только ради своей собственной избирательной компании. В принципе, если случай спорный, я обязательно с кем-нибудь советуюсь, выбирая администратора, который по моему мнению наиболее знаком с данным спорным вопросом. Если же случай очевидный, то я действую сам под свою личную ответственность. В данном случае я не видел пользы от затягивания вопроса. В (уже не первое) совершенно бессмысленное и провакационное обсужение, инициированное участником Alexandrov на ВП:ВУ, втягивались новые участники, и я выбрал «вызвать флуд на себя», отлично понимая все возможные последствия, т.к. посчитал, что именно так в данном случае будет полезно для проекта. EvgenyGenkin 02:03, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Заранее благодарен за ответы,--Poa 17:26, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы принципиальной позицию кандидата в АК Генкина по отношению к его избирателям, (которым был и участник Poa [5] ) когда после данных им обещаний (приведу некоторые из них ниже), его подпись не стоит примерно в половине решений по искам?


Что вы сделаете, чтобы ускорить работу АК? (Участник:Altes)Обсуждение участника:Altes) 18:33, 15 мая 2007 (UTC) - Буду принимать в нем активное участие.EvgenyGenkin

Достаточно ли у Вас времени, чтобы следить за исками и оперативно реагировать на запросы в АК ?
  • Да, конечно, я бы иначе не выдвигался. EvgenyGenkin 09:44, 15 мая 2007 (UTC)


[7]
Не буду обсуждать конкретного кандидата, ибо и он сам, и Kv75 уже пояснили причины. Однако, к сожалению, ситуация, когда минимум один из арбитров выбывает во время исполнения полномочий, приобретает уже закономерный характер для АК и при учёте того, что Википедией занимаются в свободное от работы время, вполне объяснима. Возможным выходом из такой ситуации было бы внесение в правила положений о резервных арбитрах (аналогично французскому АК). И на выборах в АК-6, и на выборах в АК-5 барьер в 2/3 преодолело 8 участников (хотя для АК-5 требовалось 3/4 голосов). Разумно было бы считать арбитров, не вошедших в пятёрку, резервными. Возможно, соответствующие изменения в правила можно обсудить уже после этих выборов. --Chronicler 21:25, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы от NBS
  1. Обсуждение проекта правила ВП:Википедия не словарь (здесь и здесь) как-то заглохло. Не могли бы вы высказаться на странице обсуждения правила, а также ответить на вопросы:
    • Что, по вашему мнению, мешает достигнуть консенсуса (2—3 основные проблемы)?
    • Какие, по вашему мнению, изменения необходимо внести в проект правила для достижения консенсуса? NBS 10:10, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Прежде всего мешает то, что не до конца ясно взаимоотношение между Википедией и Викисловарём, многие активные участники Википедии о Викисловаре знают только понаслышке, а многие её читатели – и вовсе не знают. Мне представляется ясным, что даже технически Викисловарь – не часть Википедии, хотя и взаимосвязанный проект, многие характеристики удобнее писать именно в Википедии (например, многие гиперссылки в статье о слове, упоминающей писателей или терминологию, уместнее в Википедии и останутся красными в Викисловаре).
К тому же и бумажные энциклопедии содержат статьи, которые носят словарный характер; и просмотр оценок Википедии читателями показывает, что многие ищут в Википедии именно словарные определения.
Далее, по вопросам соотношения денотата, сигнификата и концепта нет консенсуса и в современной лингвистике и философии. Есть слова (в частности, политические клише), которые значимы именно как концепты.
Над конкретными предложениями я еще подумаю и попробую вскоре высказаться. --Chronicler 21:38, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
На всякий случай отмечу, что ссылки из Викисловаря на именах писателей (из которых берутся цитаты) или на терминах должны вести, натурально, в Википедию (точно так же, как из Википедии необходимые ссылки должны вести в Викисловарь). Андрей Романенко 23:40, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  1. Как вы полагаете, ваше юридическое образование чем вам может помочь, если вы будете избраны арбитром, а чем — помешать? NBS 10:10, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я надеюсь, что так как мои интересы отнюдь не ограничиваются юриспруденцией, то это может смягчить «негативные» последствия такого образования.
Юридическое образование прежде всего помогает чувствовать соотношение между системой норм и правоприменительной практикой, между общими принципами (ВП:5С) и конкретными правилами, необходимость баланса интересов.
Помешать может в тех случаях, когда я исхожу из несколько большего формализма, нежели мои потенциальные коллеги по Арбкому, но я надеюсь, что мы найдём общий язык. --Chronicler 21:38, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Вопросы отAlexandrov

1. Существует мнение, что карьерные звёзды светят лишь тем, кто не имеет собственного мнения. А нужно ли вообще собственное мнение в википедии - как при работе над статьями, так и при обсуждении связанных с ней вопросов?
Да, в некоторых властных структурах некоторых обществ этот принцип работает.
Собственное мнение, конечно же, нужно, в частности для того, чтобы уметь с первого взгляда идентифицировать собственные мнения других, в том числе авторов источников. Однако нужно и понимать, когда твое мнение основано на изучении многочисленных источников, а когда носит субъективный характер. Как сказал бы Гегель, мнение свободно не тогда, когда зависит от личных произвольных эмоций, а тогда, когда опирается на познание закономерностей. Однако нужно понимать, когда и почему твое мнение отлично от мнений, наиболее распространённых в сообществе. --Chronicler 14:07, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]


2. Ваше отношение к доктрине Fiat justitia ne pereat mundus? Какова её применимость в решении частных проблем ру-вики?
Эту мысль так охарактеризовал Гегель: «Благо не имеет в этой идее значимости для себя как наличное бытие единичной особенной воли, а только как всеобщее благо и существенно как в себе всеобщее, т. е. согласно свободе; благо без права не есть добро» (Философия права, параграф 130)
С одной стороны, у нас есть высшая цель – создание энциклопедии, и в идеале её участники должны получать от работы удовольствие и пользу для собственного развития. При этом встречаются и ситуации, когда участники эффективно совмещают собственную и общественную пользу, и ситуации, когда они явно разнонаправлены, и более сложные случаи.
Во всяком случае, справедливость в Википедии отнюдь не тождественна схематичному «принципу талиона». --Chronicler 13:21, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


3. Есть ли у Вас собственное мнение относительно вопроса о целесообразности, полезности и актуальности решения № 256, и к предложенному мной де-факто решению проблемы (кошку просто называть кошкой, сколь не ужасно это имя)?
Предложенное вами «решение» я уже оценил выше (второй вопрос от Poa), только напомню, что упоминание кошки по любому поводу и без повода есть грубое нарушение ВП:ЧНЯВ в любом случае, а уж если кошка по тем или иным причинам есть символ устойчивого нарушения ВП:НО – тем более.
Теперь о личном мнении. Когда это решение только было принято, то на викивстрече (из нынешних кандидатов там присутствовали EvgenyGenkin, Kaganer и Kv75) я выразил своё недовольство им. В частности, я сказал, что с одной стороны, Арбком берётся регулировать поведение участников за пределами проекта, а с другой, не решает главную задачу, т. е. не обеспечивает устранение оскорбительных высказываний. Я надеялся, что этот вопрос может быть решен путём переговоров, однако вскоре понял, что противоположная сторона не воспримет их серьёзно без определённых запретов.
Сейчас я полагаю, что принятое решение было наилучшим вариантом, и тогда более опытные, чем я, арбитры, проявили неплохое понимание ситуации. Кстати, на другой викивстрече я пытался убедить в этом участника Vlsergey. Что касается актуальности решения в нынешних обстоятельствах, то я уже ответил выше. --Chronicler 21:14, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
И еще: суть этого решения в общем подходе к перенесению внутривикипедийных конфликтов за её пределы, не нужно пытаться сводить его к частным деталям, которые могут утратить актуальность. --Chronicler 23:33, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


4.1 Оцените продуктивность устранения из проекта участников Анатолий и Удача.
См. выше, ответ на четвёртый вопрос Track13 последует. --Chronicler 21:14, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]


4.2 То же, + степень корректности истцов в процедуре изгнания уч. Моисей. Почему статьи по фото и оптике ТУТ практически перестали подготавливаться, с его уходом? (Ваше мнение, о психологии дальнейшего поведения оппонентов Моисея - скажем, "Мы успешно убрали и "ориссы", и Моисея, - от трудов праведных теперь можно пол-года/годик и отдохнуть"; иное мнение?).
Что касается участника Moisey, то мне сложно ввиду собственной некомпетентности самостоятельно оценить уровень его статей, но утверждениям истцов я вполне доверяю (кстати, если мне как арбитру пришлось бы рассматривать дело, требующее определенных профессиональных познаний, то хотя бы на базовом уровне я попытался бы разобраться и сам). И нельзя не повторить, что (1) в большинстве случаев быстро и легко учатся лишь молодые, (2) явно ошибочная информация хуже, чем отсутствие таковой. --Chronicler 23:06, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


4.3 Как Вы лично оцениваете пренебрежение арбитром NBS, в отношении моих многократных запросов относительно "наставничества" над уч. Моисей? Действительно ли он прав, требуя от меня подачи формального запроса об этом в некие небесные канцелярии, или же мог сам решить данный вопрос - но предпочёл затормозить его? Действительно ли "поезд уже ушёл" (неточн. цитата из ответа NBS), если до окончания срока подачи запроса на назначение "наставника" оставалось 3, 2, 1 дня/дней?

4.4 Ваше собственное отношение к ситуации, когда арбитр Винд (находясь на связи и в активном режиме) счёл возможным ничего не отвечать на просьбу (ещё неприхлопнутого на тот момент) уч. Моисей - на просьбу о восстановлении статей в личном пространстве участника, для доработки.

4.5 В чём причины ухода ТЖА0? Оцените адекватность блокировки ТЖА, наложенную Т. Оберзаксе (за оскорбление, которого с т.з. "оскорблённого" (и это позже было им подтверждено), а также, очевидно, и самого ТЖА, напрочь не было). Каковы выгоды от устранения ТЖА0 из ру-проекта.
ТЖА был заблокирован не менее 15 раз, из них 7 раз Obersachse, но пока окончательно нас не покинул. Но причины ухода никак не в том, что он обиделся (к сожалению, некоторые другие участники обижались и уходили и после единичного, по их мнению, нарушения правил).
Кстати, вопрос о том, должно ли при определении ВП:НО учитываться точка зрения оскорблённого, неоднозначен. Ведь правила говорят о том, что переход на личности вообще недопустим, даже в случае, если оппонент только рад поговорить о своей личности, и нужно исходить из общезначимого смысла тех или иных выражений (не забывая о контексте высказываний), а не из их субъективного восприятия. --Chronicler 13:24, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


5. Что такое провокация? Допустимы ли провокации со стороны арбитра, при проведении рассмотрения иска?
Кстати, в Древнем Риме провокацией называлось обращение к народу с жалобой на приговор, вынесенный магистратом. Современное значение иное: это обдуманные действия, нацеленные на то, чтобы оппонент сам нарушил те или иные нормы.
Провокации как в реальной жизни (что показала южноосетинская война и предшествующие ей события), так и в Википедии могут быть как элементарными, так и весьма изощрёнными. Иногда для провокаций используют пешку, которая должна отвлечь на себя ключевую фигуру противника и позволить нейтрализовать её.
Конечно, арбитр не должен провоцировать нарушения, но в ряде случаев задать вопросы для прояснения позиций сторон необходимо. --Chronicler 21:14, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Заранее благодарю за ответы. Alexandrov 16:58, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вопросы отKuimova

Какие, по Вашему мнению, средства должны быть применены для привлечения в рувики квалифицированных специалистов? Kuimov 10:45, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Этот вопрос лишь косвенно относится к арбитражу. Вероятно, помимо прочего нужно контактировать с вузами и распространять там приглашения. Для популяризации полезна была бы передача на одном из телеканалов (ведь есть немало программ, посвященных Internet’у).
Бесспорно, в целом лучше, чтобы статьи писались квалифицированными специалистами, но и среди них встречаются убеждённые ориссописатели. Задача всех опытных участников проекта — создать новичкам достаточно удобные условия для работы. Согласно ВП:ВСЕ статус специалиста не даёт никому априорных преимуществ — однако любой грамотный специалист вполне способен показать на деле свои познания. --Chronicler 13:25, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Мнения
  • Думаю, что данный участник достаточно давно, интенсивно и конструктивно участвует в разнообразных обсуждениях (ВП:КУ, форумы и пр.), чтобы сообщество могло возложить на него ту или иную дополнительную ответственность. Прекрасная возможность отдать голос для тех, кто постоянно сетует на перегруженность одних и тех же участников множеством флагов. Андрей Романенко 11:13, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • +1. --Victoria 23:19, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Наверное, чуть позже я напишу более развернутую характеристику — пока же скажу, что я был рад увидеть, что Chronicler согласился на участие в этих выборах, и я буду еще более рад, если он окажется среди арбитров. Ilya Voyager 23:37, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Участник производит впечатление вдумчивого человека, в то же время обладающего прочным внутренним стержнем.
    Carn !? 12:01, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Мне было бы очень интересно посмотреть на работу Chronicler'а, думаю, у него должно хорошо получится. Способности, перечисленные в ответе на первый вопрос Kv75, действительно на лицо. --Александр Сигачёв 06:37, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что Chronicler обладает всеми нужными для арбитра качествами, хотя всё-таки не берусь на 100 % предсказать, насколько хорошо он их проявит. Тем не менее, я точно буду голосовать за него — на мой взгляд, АК необходим приток свежих сил. alex_at 22:54, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Претензий личного свойства нет никаких, но, честно говоря, сомневаюсь, что радикально либеральные идеологические убеждения и инклюзионизм позволят кандидату стать беспристрастным арбитром.--Archishenok 12:49, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Прокомментирую: умеренный инклюзионизм у меня на самом деле присутствует, во всяком случае, мне намного интереснее выступать на ВП:КУ в защиту статей, нежели против них, хотя при необходимости я и выношу их на удаление. Однако я считаю, что мое понимание вполне соответствует пяти столпам и целям Википедии.
Что касается убеждений, то я хорошо понимаю, что некоторые из них (в том числе те, которые у меня не было повода озвучить в Википедии) могут восприниматься в современной России как достаточно радикальные, но это сугубо относительное впечатление; ультралибералом я себя не считаю, в частности потому, что понимаю, что далеко не все люди способны адекватно распоряжаться своей свободой, поддерживаю государственное финансирование образования и науки и не считаю Интернет территорией, свободной от законов. Кое-что я еще скажу в ответе на свой шестой вопрос. --Chronicler 16:37, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Перенесено со страницы: Обсуждение участника:Archishenok:
  • Добрый вечер! Не могли бы вы уточнить, какие именно мои высказывания в Википедии повлекли за собой вашу характеристику их как «радикально либеральных»? Ведь термин «либеральный» весьма неоднозначен, в том числе в России. Диффы и ссылки, разумеется, не обязательны, но могут быть удобны для других избирателей. Спасибо. --Chronicler 16:43, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, я его не удалял, а корректировал со ссылкой на источник для достижения НТЗ; во-вторых, мой вклад в этих статьях невелик и заключается в основном в добавлении ссылок на материалы ЕСПЧ либо в откате явного вандализма; ну и в-третьих, предположение, что "радикальный либерал" должен сочувствовать движению, стремящемуся к установлению исламских порядков, вызывает у меня недоумение. Хотя да, отдельные примеры мне известны :( --Chronicler 19:39, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Если кому-то грамотная защита НТЗ с фактами в руках кажется радикально-либеральной позицией, то в этом случае, увы, такова вся Википедия, т.к. НТЗ - один из 5 столпов. И вклад Chroniclerа как арбитра будет весьма положителен для Википедии, но, естественно, негативным для тех, кто не приемлет её принципы. --Iurius (talk) 11:12, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Вклад хороший, но ответы на вопросы, увы, производят отрицательное впечатление.--Stoljaroff 18:29, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    Спасибо за положительный отзыв о кандидате, но мне очень интересно, ответы на какие вопросы производят на Вас отрицательное впечатление. Kv75 21:20, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Человеку отпущено ограниченное время как на жизнь вообще, так и на Википедию в частности. Было бы жаль, если статус арбитра отсечёт участнику Chronicler изрядную долю времени от улучшения статей. В некоторых вопросах его квалификация незаменима.--Vissarion 09:52, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Chronicler по просьбе Iurius'a --Chronicler 11:29, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Был бы рад видеть Chroniclerа арбитром, однако с серьёзной оговоркой. Chronicler как никто вдумчиво, объективно, более того - диалектично подходит при решении споров по содержанию статей, устанавливая НТЗ. Здесь ему нет равных в рувики, и при рассмотрении таких вопросов на АК его голос мог бы быть самым весомым. В то же время при решении личностных конфликтов он идеалист и, похоже, слишком подвержен атмосфере эмоций, не замечая жёсткие и неудобные факты. Мне жаль, но я пришёл к такому выводу на этой странице (Википедия:Выборы арбитров/Осень 2008/Обсуждение/Chronicler) и странице Вульфсона. Если Chronicler поймёт это (или убедит меня в своей правоте), то я 100% буду за него. --Iurius (talk) 11:12, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не очень понимаю, где вы увидели эмоции, разве что опосредованно. Хотя не буду отрицать, что у меня вызывают те или иные чувства участники Википедии, причем вне зависимости от факта личного знакомства. --Chronicler 23:22, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Ответы на вопросы очень живые - участник чувствуется не согласен с застоем в проекте, но при этом настроен позитивно и конструктивно. Думаю, его участие в Арбитражном Комитете положительно скажется на деятельности АК. Хотя у меня есть с чем поспорить - буду голосовать За неон 11:26, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]
К счастью, я не вижу пока какого-то особого застоя в проекте, а для его развития нужно прежде всего привлекать новых компетентных участников, а рост числа участников неминуемо повлечёт и некоторое увеличение числа конфликтов. --Chronicler 23:22, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Chronicler бесспорно входит в мою первую пятёрку кандидатов на этих выборах и является вторым (после Ilya Voyager) из кандидатов, не бывших арбитрами. Почему я считаю важным последний факт? Дело в том, что практика последних трёх АК показала, что всем арбитрам-новичкам так или иначе хватало энтузиазма на весь срок, а выбывали только арбитры, уже имевшие опыт работы в АК. Поэтому последние показатели возвращаемости (2—3 новичка в составе АК) мне представляются оптимальными. Учитывая, что у всех остальных потенциальных новичков (кроме упомянутых двух) шансов довольно мало, Chronicler должен быть в АК-7 хотя бы для дополнительного резерва надёжности. Хочу только заранее предупредить кандидата (и, надеюсь, будущего арбитра), что проявляемые им принципиальность и упорство в отстаивании своего мнения, безусловно, полезны, но в работе АК важнее искать консенсус с другими арбитрами, а не перетягивать одеяло на себя, иначе получится арбитражный паралич. Это понимание ко всем новичкам приходит с опытом работы в АК, и мне бы просто хотелось, чтобы у Chronicler'а этот процесс не слишком затянулся. И ещё я на всякий случай хочу напомнить кандидату (кандидатам), что у выборов нет плохих результатов — всякий результат есть благодать; прохожденье и непрохождение надо благодарно принимать. Kv75 06:51, 21 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Chronicler входит в число из шести кандидатов (включая Ilya Voyager · Kaganer · Kv75 · Wulfson · Александр Сигачёв), которых я с удовольствием поддержу на этих выборах. Я не могу сказать, что разделяю отдельные общежизненные установки участника, однако из Википедии и личного знакомства убеждён, что он человек очень глубокий, щепетильный, внимательный к другим людям и их мнениям, и полагаю, что он хорошо дополнит и разнообразит состав АК, будучи особенно полезным в сложных конфликтах, если таковые вдруг возникнут. EvgenyGenkin 21:47, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не могу не заметить, что три теоретика (я, Kv75 и Ilya Voyager) для Арбкома - явный перебор, должно быть не более двух. --Chronicler 23:22, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо кандидату за очень интересную дискуссию по АК:359 — (хотя я и не изменил своего мнения :). Безусловно, проголосую За. NBS 21:53, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Думаю поддержать, т.к. новая метла чище метёт — данный участник замечен в отстаивании правил. Правда, меня разочаровал неответ кандидата на собственные вопросы; впрочем, у него ещё есть 54 минуты на исправление недоработки. Впрочем, цель работы арбитра — решение, а не красивые слова. Не забывайте об этом, ув. Chronicler, если Вас всё-таки удастся избрать. Incnis Mrsi 23:06, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я ответил на пять минут раньше, нежели вы это написали :) --Chronicler 23:22, 22 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter