• Википедия:Проверяемость#cite_note-3 ~~~~ Jaguar K · 14:37, 29 августа 2025 (UTC)
• Я освежал в памяти правило, да, перед тем как поднять тему. Примечание видел, пока не успел найти где обсуждался текст конкретно этого примечания, позже гляну. Интересно почитать дискуссию по этому примечанию, потому что, на мой взгляд, она прям противоречит всему остальному тексту правила, выполнение которого будто бы должно быть обязательно для всех. Буквально получается, что автор статьи обязан предоставить источники внесённой информации, но если не хочет, то и ладно, ну и не надо, подумаешь. — Викиенот (обс.) 09:30, 30 августа 2025 (UTC)
  • Комментарий ни о чём, из статьи удаляются все факты без источников, и если никто не вернёт их с указанием источников, то удаляется по ВП:МИН (через C1 или К удалению). D6194c-1cc (обс.) 13:21, 1 сентября 2025 (UTC)
• «Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять» — ничего не сказано о том, что что такие статьи можно оставлять. Я склоняюсь к тому, что оставлять такое обычно не следует, я переписал много фантастики в научных статьях, до этого дезинформация висела годами. Однако в обсуждаемом случае я оставление скорее оправдываю, как пресечение попытки заставить других работать над случайно выбранными статьями: если все десятки тысяч статей, не имеющих ничего источникообразного, тащить на КУ, КУ утонет. DimaNinik 14:08, 30 августа 2025 (UTC)

• Согласен по п.1. Наличие таких источников где-то в дикой природе не позволяет статью удалить. Но отсутствие их в статье должно блокировать её оставление. Pessimist (обс.) 17:39, 29 августа 2025 (UTC)
  • Предлагать к удалению статью, которую удалять правила не разрешают, бессмысленно. Джекалоп (обс.) 17:54, 29 августа 2025 (UTC)
  • Не блокировать, а отправить на КУЛ.— Orderic (обс.) 17:52, 29 августа 2025 (UTC)
    • А с КУЛ через полгода опять на КУ? Pessimist (обс.) 18:22, 29 августа 2025 (UTC)

• Может, сделать какой-нибудь шаблончик типа «не хватает АИ, но они есть в другом разделе». This is Andy 15:43, 29 августа 2025 (UTC)

• Откуда это должны знать участники, читающие статью без АИ? Pessimist (обс.) 17:37, 29 августа 2025 (UTC)
  • Ну шаблон со ссылкой на номинацию КУ неплохо бы поставить на странице обсуждения в таких случаях.— Orderic (обс.) 17:52, 29 августа 2025 (UTC)
    • То есть видя отсутствие источников нужно читать сначала СО, а потоми КУ чтобы узнать что источники вообще существуют где-то там... Мне кажется, лучше будет подождать пока сторонники оставления статьи добавят в нее источники. Pessimist (обс.) 18:22, 29 августа 2025 (UTC)
      • К сожалению, к 2025 году, ждать что кто-то что-то там сделает в статье звучит как утопия.— Orderic (обс.) 18:28, 29 августа 2025 (UTC)
        • А вот если на КУЛ перенести, как вы предложили выше, тогда сразу толпой набегут :) Пока на статье угроза удаления висит, то хоть какой-то шанс. Pessimist (обс.) 18:31, 29 августа 2025 (UTC)
• Так это не о значимости. Это о проверяемости. В статье на значимую тему может быть написана какая-то ерунда. Если вся статья такая, её надо удалять. Roxiffe-le-boim (обс.) 17:56, 29 августа 2025 (UTC)
  • Ну тема началась с номинации на КУ. Поэтому я ответил с точки зрения значимости. Дискуссий на тему самой проверяемости уже было не мало и, насколько я помню, к её однозначному пониманию никто так и не пришел.— Orderic (обс.) 18:01, 29 августа 2025 (UTC)
    • В общем то так и есть. Существуют крайние точки зрения. Например, иногда на каждую фразу требуют сноску. Хотя изначально в Википедии достаточно было указать список источников. Суть же в том, что сам движок Википедии не позволяет гарантировать полную проверяемость. Я неоднократно сталкивался с тем, что что-то меняется или дополняется, но сноска остаётся. И создаёт иллюзию того, что вся фраза основана на источнике. Если брать тот самый итог на КУ, то смысл в том, что анонимный участник механически вынес на удаление статьи с аргументом «Нет источников, грубое нарушение ВП:ПРОВ», не потрудившись хотя бы поглядеть по интервикам. И он не один такой, я тоже неоднократно сталкивался с тем, что статьи на очевидно значимые темы выносятся на формальных основаниях. Здесь формулировка итога не самая лучшая получилась, но суть в том, что значимость можно определить по источникам в иновики. Правда, ВП:ПРОВ это не факт, что обеспечит, ибо статьи у нас не являются дословным переводом англовики, но это не вопрос, который должен решаться на КУ, ВП:ПРОВ у нас в любом случае не является основанием для удаления статей. Vladimir Solovjev ^обс 20:18, 29 августа 2025 (UTC)
      • Как не является? По п.3 Общих положений ВП:УС и преамбуле ВП:ПРОВ. Томасина (обс.) 10:21, 31 августа 2025 (UTC)
        • Пункт 3 там немного о другом. Но да, информация в статье без источников может быть удалена. Но если статья на очевидно значимую тему, то просто за отсутствие источников её никто удалять не будет. Максимум перенесёт на КУЛ. Удаляют статьи только в том случае, если дополнительно нарушены другие правила (ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:МТ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ). И я уже неоднократно писал, что у нас есть как бы 2 Википедии: идеальная и реальная. К идеальной нужно стремиться, но далеко не всегда это возможно. И если удалять все статьи без источников (которых у нас очень много), лучше никому от этого не будет. А дорабатывать их все просто некому. В итоге приходится искать что-то между этим: что безнадёжно и нарушает правила, удаляется, остальное оставляется в надежде «а вдруг?» Vladimir Solovjev ^обс 15:41, 31 августа 2025 (UTC)
          • Такая история со всеми основаниями для удаления, начиная от МТ и машперевода и заканчивая ПРОВ и ОКЗ/БИО. Всегда приходится оценивать перспективу и прикидывать, что вреднее и позорнее: отсутствие статьи или её наличие в таком виде. Томасина (обс.) 15:52, 31 августа 2025 (UTC)
      • Я все-таки полагаю, что в общем случае при грубых нарушениях ПРОВ во всем тексте всех версий статью нужно удалять. Но, возможно, нужно учитывать тему: например, информацию о результатах соревнований или основные характеристики географических объектов обычно проверить очень легко и споров они не вызывают, к ним требование подтверждающих ссылок можно и ослабить. В любом случае непонятно откуда взятой информации в Википедии не место. Алексей Ладынин (обс.) 12:09, 31 августа 2025 (UTC)
        • При грубых нарушениях могут и удалить, если статья явно нарушает правила (в первую очередь, ВП:СОВР и ВП:НТЗ). Vladimir Solovjev ^обс 15:38, 31 августа 2025 (UTC)
          • Контрруление нарушает ПРОВ? Единственная сноска к 99% статьи не относится. Такое нельзя выносить на КУ по пров? ~~~~ Jaguar K · 11:34, 8 сентября 2025 (UTC)

• Постойте, а где сказано в ПРОВ о значимости? Статья вынесена на КУ по ПРОВ <текста статьи>, а оставлена по значимости <темы статьи>. ~~~~ Jaguar K · 09:43, 30 августа 2025 (UTC)
  • Статья была вынесена на удаление с комментарием «Нет источников, грубое нарушение ВП:ПРОВ». И проблема в том, что некоторые участники полагают, что если проверяемость отсутствует, нужно выносить статью на удаление, значимость их не волнует. Я неоднократно сталкивался с подобным, беседовать с такими участниками бесполезно, убеждался не раз, хотя там можно действовать формально (добавить просто в статью источники без сносок, ВП:ПРОВ сносок не требует). То есть по сути многие ставят соответствие между ПРОВ и Значимостью. Поэтому я и написал про то, что для них необходимо поставить источники, это доказывает им значимость. При этом отсутствие проверяемости никогда не мешало оставлять статьи на очевидно значимые темы. Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 31 августа 2025 (UTC)
    • Это на самом деле огромная проблема. По сути это означает возможность грубейшим образом нарушать базовое правило. Не просто не хватает источников или сносок, а вообще статья без всяких источников - и её не удаляют потому, что тема значима. Доводя до логического абсурда следует очевидный орисс/маргинальщину/вандализм/нарушение АП оставить. Только потому, что тема значима. И без разницы что под названием значимой темы написано.
      Принципиальной разницы между оставлением очевидного орисса и отсутствием источников в этом случае просто нет. Pessimist (обс.) 09:36, 31 августа 2025 (UTC)
      • Никто не мешает удалять из статьи очевидный орисс, маргинальщину и т.п. Если при этом статья перестанет удовлетворять ВП:МТ, её удаляют. Здесь ситуация немного другая. И любой желающий может взять и доработать статью так, что вопросы исчезнут. Но желающих подобным заниматься мало. Vladimir Solovjev ^обс 15:36, 31 августа 2025 (UTC)
        • Без источников невозможно установить очевидность орисса, маргинальщины и мистификаций, просто никак. Пример — Фатализм: текст не является явным переводом интервики, источников по сути нет, а без обращения к немногочисленным указанным невозможно сказать, что они указаны по принципу ВП:МАГИЯ. Если бы кто-то додумался оставить такую статью без вычитки и минимальной доработки просто по факту того, что "очевидного" ОРИССа нет, тема значима, а в немвики статья и вообще статусная — это было бы одним из оснований для снятия флага. Siradan (обс.) 06:05, 1 сентября 2025 (UTC)
          • В статье Фатализм в разделе «Внешние ссылки» ссылки на 10 крупнейших энциклопедий мира. И если кто-нибудь статью с такими вводными удалит, он рискует получить оспаривание итога, а в случае систематичности таких действий лишиться флага.     08:13, 1 сентября 2025 (UTC)
            • Перечитайте ещё раз моё сообщение и процитируйте фрагмент, в котором я что-то сказал о значимости заявленной темы статьи. Если не можете — наличие ссылок на энциклопедии, автоматически подтянутых с викиданных, вообще никаким образом не коррелирует с проблемой нарушения ПРОВ и подозрением на ОРИСС. Это примерно из того же разряда, что и отсылки к интервики: наличие описания в энциклопедиях не означает, что текст статьи соответствует энциклопедиям. Siradan (обс.) 08:27, 1 сентября 2025 (UTC)
              • Проблема не дуальная, в отличие от решения оставить/удалить. И оценка такой ситуации не сводится к «есть сноски — оставить, нет сносок — удалить».
                Например, в статье Швифф, Овсей 1,5 тыс. знаков довольно простых биофактов и одна ссылка. Проверяемость в порядке. А в статье Фатализм объём текста втрое больше, куча литературы и ни одной сноски. А сам текст, скажем так мягко, нетривиальный.
                Есть там орисс или нет — непонятно и выяснить это можно только при доработке статьи или если её будет читать специалист. Удалять в таком виде наверное нет, но при оставлении точно надо вывесить предупредительные шаблоны. Pessimist (обс.) 10:00, 1 сентября 2025 (UTC)
                • Оставлять в ОП непонятно что нельзя ни с предупредительными шаблонами, ни без них. Литературы там, к слову, не куча — всего 4 ссылки; шаблон викиданных был установлен уже после написания текста, то есть как минимум статья не писалась с оглядкой на список энциклопедий. Бремя доказательства того, что это не ОРИСС и утверждения содержаться в источниках, лежит на тех, кто этот текст хочет сохранить, не могут доказать/некому доказывать — статья удаляется с возможностью пересоздания, вот и всё. Принцип очень простой: непойми что на значимую тему просто абы было вреднее, чем отсутствующая статья на значимую тему, статья должна появиться, когда найдутся редактора, готовые её написать, но не раньше. Siradan (обс.) 10:42, 1 сентября 2025 (UTC)
                  • Предупредительные шаблоны {{орисс}} и {{нет сносок}} существуют именно для того чтобы ставить их в ОП на «непонятно что». Иначе в них не было никакого смысла, такие статьи по вашей версии подлежали бы автоматическому удалению. Но это не так. Если орисс не явный и какие-то источники есть — статья не удаляется, а остается с шаблонами до доработки. Просто за отсутствие сносок статьи не удаляются, если содержательных претензий не сформулировано. Pessimist (обс.) 11:56, 1 сентября 2025 (UTC)
                    • "Если орисс не явный и какие-то источники есть — статья не удаляется, а остается с шаблонами до доработки" — Как бы не так: шаблон орисс содержит прямое указание на то, что статья может быть удалена в случае, если она не будет доработана. Так что смысл этих шаблонов не в сохранении низкокачественного контента в ОП любой ценой, а в попытке спасти текст/статью от удаления.
                      "Просто за отсутствие сносок статьи не удаляются, если содержательных претензий не сформулировано." — Ну так я и привёл пример с содержательными претензиями, проистекающими из отсутствия источников: именно из-за отсутствующих источников невозможно без основательной вычитки сказать, что в статье не ОРИСС. Siradan (обс.) 12:02, 1 сентября 2025 (UTC)
                      • Содержательных (то есть описывающих содержание и претензии к нему) претензий я не вижу. Содержательные претензии выглядят примерно так:
                        «В статье написано Х, но это крайне сомнительно потому, что общеизвестно Y и в источнике Z написано существенно иначе. Связь между абзацем V и D подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО».
                        И так далее. А просто «нет сносок, не могу проверить орисс или нет» — это не содержательная претензия, а формальная. Pessimist (обс.) 12:50, 1 сентября 2025 (UTC)
                        • Извините, но доказывать отсутствие чайника Рассела ни вам, ни кому либо ещё на КУ никто не должен: текст по вашему собственному признанию нетривиальный, источников нет, а бремя доказательств лежит на тех, кто текст хочет сохранить. Если источников на нетривиальные утверждения нет — это ОРИСС пока не доказано обратное, это вроде как очевидная истина, ибо ОРИСС именно отсутствием АИ, подтверждающих текст, и характеризуется, а не степенью сомнительности утверждений. Siradan (обс.) 13:02, 1 сентября 2025 (UTC)
  • Как видите, у вашего толкования здесь примерно ноль поддержки. Как минимум три админа ( , Джекалоп, Vladimir Solovjev) и один ПИ+ (я) расценивают практику КУ иначе. При этом суммарный опыт этих трех админов на КУ больше, чем у всех прочих активных участников вместе взятых.
    Мы спорим по вопросу можно ли оставлять статью вообще без источников, когда они есть по интервикам. По вопросу удаления такой статьи как Фатализм с такими претензиями как у вас на КУ, я согласен с , что удалять такие статьи — путь к лишению флага. Существует много разных проблем с нарушениями правил в статьях и только небольшая часть из них — повод для удаления. Pessimist (обс.) 14:27, 1 сентября 2025 (UTC)
    • Я тоже расцениваю иначе. По полному отсутствию АИ можно было бы удалять новые статьи, написанные «из головы». Если статьи старые, если перевод из иновики — пользуемся стандартной процедурой: ставим запросы АИ на спорные утверждения, удаление только спустя 2 недели. Если в утверждении нет ничего спорного, ковровая расстановка шаблона считается каланизацией, автор отправляется в канализацию блок. Удаление из статьи всего содержимого с выставлением на КБУ — явное НИП, за такое тоже в блок. Можно ставить общие шаблоны об отсутствии источников, сносок. А значимость показывается любыми источниками, это вообще отдельный от проверяемости вопрос. This is Andy 14:35, 1 сентября 2025 (UTC)
      • По полному отсутствию АИ можно было бы удалять новые статьи, написанные «из головы»
        Даже такое провести на ПРА мне не удалось. Причем не мгновенно, а по делетслоу как С1 - отложенное быстрое. Pessimist (обс.) 15:22, 1 сентября 2025 (UTC)
        • Я говорю, что можно было бы. Не говорю, что именно так необходимо :) This is Andy 15:26, 1 сентября 2025 (UTC)
    • "По вопросу удаления такой статьи как Фатализм с такими претензиями как у вас на КУ, я согласен с , что удалять такие статьи — путь к лишению флага." — Аналогично как и оставление такой статьи без доработки — путь к лишению флага, ибо её текст очевидного соответствия интервикам не имеет, чтобы можно было говорить о том, что он имеет источники где-либо, не вычитывая текст. Либо здесь какое-то лимбо "казнить нельзя помиловать", либо вы оба ошибаетесь. Siradan (обс.) 14:36, 1 сентября 2025 (UTC)
• Можно и по другому разделить варианты понимания что такое проверяемость и что делать в этом случае со статьей дальше: 1) в статье источников нет, но они находятся интернете, в инвиках или в ссылках в обсуждении и они хотя бы минимально (в объеме стаба) подтверждают написанное и энциклопедическую значимость. В этом случае статья не может быть удалена, а для оставления все же требуется 1-2 таких источника добавить в статью. 2) в статье источников нет или источники имеющиеся в статье или находимые вне её, написанного не подтверждают. В данном случае в зависимости от значимости возможно удаление либо за незначимость, либо за ОРИСС. Иногда за нарушение авторских прав, так как некоторые авторы не указывают источники, чтобы труднее было найти источник заимствования. Atylotus (обс.) 12:58, 31 августа 2025 (UTC)
  • «В данном случае в зависимости от значимости возможно удаление либо за незначимость, либо за ОРИСС» — не согласен, в данном случае нужно удалять за нарушение ПРОВ как таковое. Желательно без рассмотрения вопроса о значимости и ориссности для экономии времени и потому, что некорректное решение о незначимости препятствует нормальной работе над этой темой впоследствии. Алексей Ладынин (обс.) 13:28, 31 августа 2025 (UTC)
    • Если вердикт удалительный, то вопрос значимости в итоге играет роль только для возможности репоста или его удаления по ВП:КБУ#О4. Atylotus (обс.) 13:41, 31 августа 2025 (UTC)
      • На практике опытные участники обычно не берутся за темы, признанные незначимыми на КУ.
      • Попробую развить тему гипотетическим примером. Предположим, кто-то написал статью на узкую тематику по непроиндексированному АИ, и этот АИ не указал. На КУ никто не смог найти подтверждения написанному. Имеет ли место незначимость, ОРИСС? Нет. Но если автор не выйдет на контакт и не объяснит, откуда брал информацию, то мы должны ее удалить, поскольку в Википедии не место непроверяемой информации. — Алексей Ладынин (обс.) 14:32, 31 августа 2025 (UTC)
        • Никто не запрещает в итоге описать комплекс причин для удаления, в том числе непроверяемостью как отягчающим обстоятельством. А с тем, что "Википедии не место непроверяемой информации" я согласен. Atylotus (обс.) 14:48, 31 августа 2025 (UTC)
          • Согласен. «Значимость не показана, но теоретически возможна» — это одна история, значимость «не показана и отсутствует» — другая. Вариантов тут на самом деле много. Признание незначимым на КУ — решение содержательное. И не смертный приговор, сегодня нет источников, завтра появились. Pessimist (обс.) 14:54, 31 августа 2025 (UTC)

• Ссылками в целом обеспечиваются, ссылки не обязательно оформлять в виде сносок. DimaNinik 13:06, 30 августа 2025 (UTC)
  • Эти ссылки как минимум должны быть в статье, а не где-то там за горизонтом. Существование источников, не указанных в статье, проверяемость не обеспечивает. Pessimist (обс.) 13:30, 30 августа 2025 (UTC)
    • С этим я не спорю, я отвечал на то, что в крупнейших иновиках якобы полностью забили на проверяемость. DimaNinik 13:34, 30 августа 2025 (UTC)
      • Вы, похоже, не поняли реплику на которую отвечали. Речь была о том, что наличие ссылок в иновики проверяемость в рувики не обеспечивает. Про какую-либо политику в других разделах тут вообще никто не писал. Pessimist (обс.) 13:40, 30 августа 2025 (UTC)
        • Да, я понял так, что речь о проверяемости для иновик, как предложение следовать их примеру. Значит, скорее всего ошибся. DimaNinik 13:49, 30 августа 2025 (UTC)

• См. СО, было обсуждение на общем форуме по части сносок. ~~~~ Jaguar K · 15:10, 30 августа 2025 (UTC)
  • Так и пролезает туфта. Топикстартер предложил обсудить одно, а попутно обсуждалось что-то другое, причём очень быстро. меньше двух недель, предытог провисел всего 4 дня. И как раз в это время я вообще не мог заниматься ВП. DimaNinik 08:06, 31 августа 2025 (UTC)

• Осталось понять, что должно означать первое ваше НЕТ: нет прямо сейчас в статье в виде сносок, нет вообще в статье или не существует в природе.     07:56, 2 сентября 2025 (UTC)
  • Мы ведь не про природу, мы про статьи википедии. VladimirPF 14:32, 2 сентября 2025 (UTC)
    • У меня был позыв за Вас ответить на этот вопрос, но я сдержался: я не знаю, что для Вас самое главное, отсутствие в статье сносок или отсутствие в статье чего-то источникоподобного. Насколько я понял из контекста, наличие источников на тему (соответствие которым написанное в статье надо проверять) или наличие источников в другой языковой версии, для Вас не имеет значения. DimaNinik 16:03, 2 сентября 2025 (UTC)
      • Если в подвале статьи есть источники, по которым написана статья, то этого достаточно: в конце концов наличие сносок это оформительство, которое к проверяемости не имеет прямого отношения. Но если в конкретной русскоязычной статье нет источников, а они есть где-то там в другой википедии, то это равноситьно присутствию источников где-то там в интернете. В иноязычной статье могут быть другие утверждения, которые в ру-статье отсутствуют. В иноязычной википедии может совершенно иначе раскрываться тема, могут использоваться источники, которые не признаются у нас и тд. VladimirPF 13:37, 3 сентября 2025 (UTC)
  • С моей точки зрения необходимое условие для оставления статьи — источники должны быть в статье. Хоть какие-нибудь.
    Это не значит, что вставил абы что и любая статья оставлена. Это значит, что если нет вообще ни одного источника в статье — нет статьи. Полагаю, Владимир имел в виду именно это. Pessimist (обс.) 18:04, 2 сентября 2025 (UTC)

• Осталось только добавить любимое: никто ведь не умер. Статьи вяло дорабатывают. Число статей не соответствующих правилам растёт, ну и пусть растёт. Менять ничего не будем, так? Saidaziz (обс.) 03:42, 3 сентября 2025 (UTC)
• Дело не в том, что некрасиво оформлено. Дело в том, что там скорее всего содержится дезинформация, поэтому лучше бы таких статей не было. DimaNinik 08:52, 3 сентября 2025 (UTC)
  • Википедия как концепция зиждется на том допущении, что добросовестных людей существенно больше, чем настроенных деструктивно. В противном случае, она была бы в принципе невозможна. Поэтому «скорее всего» в статьях, где источники не указаны, но легко ищутся, никакой дезинформации нет. Джекалоп (обс.) 10:47, 3 сентября 2025 (UTC)
    • "Википедия как концепция зиждется на том допущении, что добросовестных людей существенно больше, чем настроенных деструктивно" — Не припоминаю, чтобы у нас был консенсус на квоты по (не)соблюдению базовых правил исходя из какой-то никем не подсчитанной статистики добросовестности, не говоря уже о том, что дезинформация и ОРИСС со степенью добросовестности пересекаются весьма косвенно. Siradan (обс.) 11:00, 3 сентября 2025 (UTC)
  • там скорее всего содержится дезинформация
    У вас есть какие-то исследования на этот счёт? По моим наблюдениям за проектом, среди статей без источников крайне редко встречаются недостоверные до степени удаления. -- Klientos (обс.) 11:30, 3 сентября 2025 (UTC)
    • Да, это прям какое-то вопиющее нарушение ПДН. Мои наблюдения тоже не подтверждают. Более того, обычно то, что без источников, на 70-90% подпадает под КННИ (ну или можно так трактовать КННИ, по крайней мере, а то там есть несколько разное понимание). This is Andy 11:34, 3 сентября 2025 (UTC)
      • Видимо Ваше мнение такое потому, что мы работаем преимущественно в разных темах. Я предполагаю добросовестные намерения участников, но прекрасно понимаю, что могут быть добросовестные заблуждения. Далеко не все, кто пишет статьи вообще без источников, знают о том, что ВП надо писать по АИ, часто пишут то, что на ум пришло, в этих случаях встречаю значимые ошибки очень часто. Далеко не все могут оценить авторитетность источника, пишут по соцсетям и бабушкиным сайтам, но и среди этих с добрыми намерениями есть те, кто понимает, что если в качестве АИ указать явный не АИ, статью удалят, а если не указать, то оставят, ошибки или повторяемые фейки встречаются очень часто. То, что не все могут правильно передать написанное в АИ, это более сложный вопрос, но когда в статье нет ничего источникообразного, возможность хоть что-то проверить снижается до невозможности. Я слишком часто встречаю дезинформацию, например в словарном определении что-то уровня "треугольник, это многоугольник, сумма углов которого 180 градусов и его свойства". DimaNinik 17:27, 4 сентября 2025 (UTC)

• Ботопроход Solidest не нарушил ВП:ПНИВС, которое предлагает не исправлять просто так ссылки на перенаправления, потому, что делались попутные правки. DimaNinik 13:33, 27 августа 2025 (UTC)
  • Я коллегу Solidest ни в чём не обвинял — я, наоборот, подразумевал то, что правота на его стороне. — Jet Jerry (обс.) 15:50, 27 августа 2025 (UTC)
    • Про обвинения я никогда не думал. Наверное, я зря влез в это обсуждение, я сам никогда не менял ни в какую сторону и патрулировал изменения в любую сторону. Пусть этим занимаются те, кто в вопросах шаблонизации разбирается лучше меня. DimaNinik 17:14, 27 августа 2025 (UTC)
      • Патрулировать их в любом случае правильно, обе версии не нарушают требования к патрулированным только из-за видимого имени шаблона. This is Andy 19:29, 27 августа 2025 (UTC)

• можно фильтр правок настроить, по крайней мере для самых используемых шаблонов. sapphaline (обс.) 13:17, 27 августа 2025 (UTC)
• Так же, как и в случае со всеми другими правилами: следить будут все, кто находится в проекте и заинтересован в соблюдении этих самых правил. — Jet Jerry (обс.) 15:51, 27 августа 2025 (UTC)
• А если шорткаты заменяют прямыми ссылками? DimaNinik 17:16, 27 августа 2025 (UTC)

• ну как это "не сказал"? Причин с технической стороны тоже много — удобнее искать, парсить, отслеживать один вариант, чем несколько. sapphaline (обс.) 13:17, 27 августа 2025 (UTC)
• «Техническое значние» исправил. Ну, большой текст сообщения — не мудрено и ошибиться. — Jet Jerry (обс.) 15:52, 27 августа 2025 (UTC)

• Я считаю, что будет полезно и то, и другое: и прописанный в правилах запрет, и настроенный соответствующим образом фильтр правок. — Jet Jerry (обс.) 15:53, 27 августа 2025 (UTC)

• Не подумайте ничего плохого: я вас ни в чём не обвинял — я считаю, что, исправляя эти перенаправления, вы поступали правильно. — Jet Jerry (обс.) 15:54, 27 августа 2025 (UTC)

• ну вы всё-таки не придумывайте, перенаправления движок никак не грузят, в отличие от каких-нибудь special:longpages или категория:страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов, но то, что действие бесполезное и только увеличивает технический долг проекта - это да. sapphaline (обс.) 14:03, 27 августа 2025 (UTC)
  • Во-первых, движок грузит любая правка, поэтому бессмысленные правки вредны. Во-вторых, насколько мне известно, перенаправление всё же обрабатывается чуть сложнее, чем прямая ссылка. Да, разница минимальная, но делать её зря всё равно не нужно. This is Andy 14:30, 27 августа 2025 (UTC)

• Ну это да. Я действительно выше выразился необоснованно жёстко. This is Andy 19:30, 27 августа 2025 (UTC)

• Сокращает для одних, усложняет для других. Вот если бы в коде для новичков была настройка "развернуть все алиасы в оригинальное имя", включенная по умолчанию (и, конечно, доступная для отключения прямо в окне редактирования), которая меняла бы визуальное отображение, тогда смысл был бы. А так спорно. ~~~~ Jaguar K · 14:46, 28 августа 2025 (UTC)
• Кстати, да, длинные названия заменять на перенаправления уместно, код статей и без этого перегружен. Pessimist (обс.) 20:08, 28 августа 2025 (UTC)
  • Уместно, если ... их много? Спрашиваю, т.к. считаю вашу реплику выше скорее поддержкой предложения (среди прочего «{{внешние ссылки}} на перенаправление {{вс}}», а здесь ровно наоборот. ~~~~ Jaguar K · 20:51, 28 августа 2025 (UTC)
    • Редиректы для шаблонов делаются не просто так, с ними удобнее. То же iw удобно тем, что не нужно язык переключать. Но одно дело, когда вы правите статью и попутно заменяете длинное название шаблона на краткое. Однако это не должно быть самоцелью, ибо замена ради замены бессмысленна. Vladimir Solovjev ^обс 06:15, 29 августа 2025 (UTC)
      • Сразу вспомнилось [2] ~~~~ Jaguar K · 06:58, 29 августа 2025 (UTC)
        • Это было до объединения шаблонов «не переведено», насколько я понимаю, правда он и тогда вроде на нп5 переправлялся. Vladimir Solovjev ^обс 15:44, 29 августа 2025 (UTC)
          • там заменено три нп3, а остальные за компанию, так сказать; нп5 и iw и тогда и сейчас ведут в одно место ~~~~ Jaguar K · 15:49, 29 августа 2025 (UTC)
    • Замена «{{внешние ссылки}} на перенаправление {{вс}}» не улучшает читаемость кода, поскольку стоит в самом конце. Чуть сокращает код.
      А вот {{Не переведено}} на {{iw}} или на {{нп5}} внутри текста, когда там наверчено их по 5 штук в одном абзаце, не считая прочих шаблонов, эту самую читаемость существенно улучшает. Pessimist (обс.) 07:01, 29 августа 2025 (UTC)
      • Ну, в таком случае нужны критерии. Потому что любой заменяющий на «вс» то же самое скажет, и доказывать ему мы замучаемся. This is Andy 12:53, 29 августа 2025 (UTC)
        • На мой взгляд, можно сформулировать так: «нежелательны, за исключением существенного сокращения кода, облегчающего его восприятие».
          В этом случае замена {{другие значения}} на {{значения}} в начале и {{внешние ссылки}} на {{вс}} подпадут под нежелательные, а {{Не переведено}} на {{iw}} или на {{нп5}} внутри текста — нет.
          Поскольку в начале и в конце длинные названия шаблонов не мешают чтению кода, а внутри текста — мешают. Можно даже упомянутое мной выше привести как примеры. Pessimist (обс.) 08:50, 8 сентября 2025 (UTC)
          • Можно разделить на «внутристрочные» и «блочные». Такое разделение есть в TD. Iniquity (обс.) 09:29, 8 сентября 2025 (UTC)
            • Тоже неплохо. Именно во внутристрочных такое сокращение имеет смысл. Pessimist (обс.) 12:43, 8 сентября 2025 (UTC)
              • По-моему, во внутристрочных тоже никакие замены не нужно поощрять. Это приблизительно как разные варианты {{Cite web}} - однострочник и многострочник - встречаются оба, читаемость, безусловно, лучше у развернутого (грубая прикидка: сравнить c [3]), заменять мгнострочник на однострочник не слишком полезно. ~~~~ Jaguar K · 12:54, 8 сентября 2025 (UTC)
                • Заменять многострочный на однострочный очень даже полезно, читать текст с многострочными шаблонами-сносками значительно сложнее. ProveIt делает такую замену автоматически. Pessimist (обс.) 17:28, 13 сентября 2025 (UTC)

• Из искры возгорится пламя. 89.113.151.83 22:50, 20 августа 2025 (UTC)

• А что, дельная мысль, чтоб хотя бы предоставлять доказательства в виде сканов или фото в случае "офлайновости", а то ПРОВ нет, а МИСТ, быть может, уже разливается своим злом по энциклопедии, а кто-то принципиальный заглянет лет через дцать и выявит это, а простые читатели будут дцать лет впитывать подлоги. 89.113.151.83 22:55, 20 августа 2025 (UTC)

• Художественное произведение — и есть первичный источник. -- Klientos (обс.) 09:01, 21 августа 2025 (UTC)
  • Раздел "сюжет" в статьях о художественных произведениях следует писать по вторичным источникам. Saidaziz (обс.) 10:15, 21 августа 2025 (UTC)
    • Или нет. -- Klientos (обс.) 10:32, 21 августа 2025 (UTC)

• возможность писать всё что угодно из головы должна быть полностью закрыта для всех — а где в этом правиле написано про то, что это можно делать? Вместо этого разумно предлагать делать так же, как и с другими случаями, неподпадающими под ВП:КННИ — требовать написания по авторитетным источникам — а если нет таких источников? Такое требование очень сильно осложнит написание статей про малопопулярные произведения.
• Я бы предложил такую формулировку: «При описании сюжета художественных произведений рекомендуется опираться на вторичные АИ, пересказывающие и трактующие его. При отсутствии таких источников допускается пересказать его самостоятельно, избегая спорных формулировок и выводов, не следующих с очевидностью из сюжета, и соблюдая требования ВП:ВЕС». Романов-на-Мурмане (обс.) 08:30, 21 августа 2025 (UTC)
  • Это очень правильная формулировка. Dmartyn80 (обс.) 08:49, 21 августа 2025 (UTC)
  • Мне казалось, я достаточно подробно раскрыл свою мысль о том, что у каждого в голове свой сюжет, и писать по сюжету в своей голове статью неприемлемо ни в каком виде. Писать по сюжету в голове маститого кинокритика, который, как правило, хорошо знаком с материалом и обладает компетенцией в своей сфере, уже правильно. Опять же, в сюжете может быть общеизвестный факт, для которого не нужны источники, например, «кот Барбос спрыгнул с подоконника и сломал лапу», если это влияет на сюжет, но детали этого события, которые могут свободно добавлять и добавляют в статьи разные участники, зачастую додумывая за автора, нуждаются в источниках; проблема наличия таких деталей в тексте должна решаться только одним способом — наличием оных в АИ; если в АИ такого нет, значит это не влияет на сюжет, и если оно не влияет на сюжет, то и в статье, не только в сюжете, но и в «худ. особенностях» и «критике» этого упоминаться не должно.
    Если произведение имеет статью в Википедии, значит, оно должно иметь взвешенную критику в свою сторону, рецензии и обозревательные статьи в АИ, в которых как правило, всегда есть описание сюжета разной степени полноты. Если таких источников нет, то и статье не место в Википедии.
    Ваша переформулировка очень хороша, не прикопаешся. 43K1C7 (обс.) 09:04, 21 августа 2025 (UTC)
    • То есть вы не хотите, чтобы участники Википедии сами писали сюжет, как они видят, и хотите, чтобы мы опирались на кинокритиков, которые также, как и мы, берут сюжет из головы? Не кажется ли вам это немного странным и двойственным? В своих рецензиях критики обычно не расписывают сюжет полностью, они упоминают некоторые отрывки и моменты, которые им понравились, и поэтому они их и написали. Вы же понимаете, что собирать сюжет по статьям критиков это вообще не дело. Таким образом у каждого абзаца сюжета будет стоять по 10 сносок на статьи критиков, что вообще неприемлимо. И каким образом будет отслеживаться — что влияет на сюжет, а что нет?
      всегда есть описание сюжета разной степени полноты. — более чем не всегда. Есть описание появлений каких-то персонажей, описание действий персонажа в конкретном моменте и т.д. Я пока не видел ни одно издание, которое бы описывало сюжет полностью (кроме Helping Writers Become Authors, но вот незадача — они так делают не для всех фильмов / мультфильмов и т.д.). С уважением, Dan Watcher 32, 09:20, 21 августа 2025 (UTC)
      • Да, именно так, вместо того, чтобы брать сюжет из головы случайных участников неэкспертов, нужно брать сюжет из головы экспертов в своей сфере. Это должно работать таким же образом, как работает и всё остальное в Википедии, — пишем по словам экспертов. По-моему, максимально правильный энциклопедичный подход к написанию статей.
        По поводу того, откуда брать сюжет — на рецензиях кинокритиков клином свет не сошёлся же; есть новостные статьи в специализированных авторитетных изданиях, есть обзорные статьи там же. В том случае, если их там нет, то должен ставится вопрос о целесообразности наличия статьи о предмете в Википедии, а не вопрос о поощрении собственной ОРИССной неэкспертной интерпретации текста или картинки/фильма. Минимальный критерий для упоминания в статье чего-либо, влиияющего на сюжет — упоминание в АИ; если в АИ слишком много упоминаний всякого, что тут уже работает ВП:ВЕС, пишущий статью сам должен решать, что уместно, а что нет, что можно с чистой совестью выкинуть из повествования.
        Вообще вопроса о написании полного сюжета в статье не стоит так остро, ведь простой аннотации уже будет более чем достаточно; благо аннотации встречаются часто, а если такой в АИ нет, то и статья не нужна. О произведении, достойном статьи в Википедии, всегда будут обзорные статьи, вкратце описывающие сюжет, или хотя бы дающие аннотацию, ведь сюжет это краеугольная часть какого-либо произведения, обозревать произведение без описания того, что оно из себя представляет, практически невозможно. Если ни одного такого описания нет, значит произведение не достойно статьи в Википедии. 43K1C7 (обс.) 09:40, 21 августа 2025 (UTC)
        • пишем по словам экспертов — а если участник в Википедии знает «лор» произведения лучше, чем эксперт в этой области, то что делать? Ну вот так случилось, что эксперты основную тему не упоминают, а участник да. Не учитывать мнение участника и удалять статью? Зачем ставить всё в один угол: нет мнения какого-то эксперта, статья не заслуживает существовать — ну не дело.
          благо аннотации встречаются часто, а если такой в АИ нет, то и статья не нужна. — максимально нереалистичный подход (аннотации, кстати, могут быть в одну строчку всего, а это не сюжет вообще). А если в обзорной статье нет аннотации? Тогда и статью не писать? И аннотации недостаточно, описание сюжета — один из главных критериев существования статьи. Я не против внесения источников для сюжета, но удалять статью, если их нет — вообще нереалистично. А как быть с сериалами? Описание серий нигде не найти, да и традиционно, даже в избранных статьях (Стрела (3-й сезон), Доктор Кто (5-й сезон) и т.д.), в таблицу с сериями источники к сюжету не добавляют. И что делать в таком случае? Снимать статус и удалять статью? Вы слишком радикально и нереалистично мыслите в этом направлении, хоть под этим и есть какое-то зерно. С уважением, Dan Watcher 32, 09:57, 21 августа 2025 (UTC)
        • Есть давний консенсус по поводу того, что Википедия является энциклопедией, дающей полное описание сюжета произведения, а не только аннотацию (т.е. изложение завязки произведения). См. Википедия:Спойлеры. Котик полосатый (обс.) 11:47, 21 августа 2025 (UTC)
      • чтобы мы опирались на кинокритиков, которые также, как и мы, берут сюжет из головы? – как и любые другие эксперты, мнению которых мы доверяем при создании статей.
        критики обычно не расписывают сюжет полностью – совершенно верно. Поэтому 1. есть другие источники на сюжет 2. мнение критиков о некоторых определенных моментах в сюжете важно с точки зрения ВЕСа.
        Я пока не видел ни одно издание, которое бы описывало сюжет полностью — вот ещё авторитетный ресурс, где опубликовано несколько сотен, возможно тысяч сюжетов голливудских фильмов полностью (раздел Synopsis). Ищущий да обрящет. - Saidaziz (обс.) 10:27, 21 августа 2025 (UTC)
        • В любом случае, отсутствие источника на сюжет не должно приводить к удалению статьи. С уважением, Dan Watcher 32, 10:58, 21 августа 2025 (UTC)
          • То есть, мы удаляем 90+ % статей о художественных произведениях. Я правильно понял вашу мысль?     12:08, 21 августа 2025 (UTC)
• Нет, неправильно. Вы повторяете мысль моего оппонента. Я как раз наоборот вещаю, что если источника к сюжету нет, то удалять ничего не надо.
• Напоминаю фразу коллеги выше: «Если ни одного такого описания [аннотации] нет, значит произведение не достойно статьи в Википедии.». С уважением, Dan Watcher 32, 12:18, 21 августа 2025 (UTC)
  • Это не просто дурное, а вредное предложение. Потому что о большинстве свежевышедших фильмов и книг полного описания сюжета есть только на IMDB, в блогах и тому подобных неавторитетных местах. А у критиков вообще-то другая работа, пересказ полного сюжета в них не входит. Как результат, стате о новинках в энциклопедии не будет, Русская Википедия станет ещё более ущербной и потеряет значительное количество читателей и потенциальных авторов. Прочтите ВП:Перфекционизм.     12:24, 21 августа 2025 (UTC)
    • Мне кажется, вы что-то путаете. Либо отвечаете не мне. Ещё раз повторяю, я не против того, чтобы у сюжетов не было источников, если их действительно нет. И я не желаю удалять статьи, если их нет. Прочитайте внимательно наши высказывания выше пожалуйста. С уважением, Dan Watcher 32, 12:32, 21 августа 2025 (UTC)
      • Да, вы правы. Не в ту ветку вставилось.     14:28, 21 августа 2025 (UTC)
    • Да, по-моему, вы Saidaziz'у отвечали. This is Andy 12:41, 21 августа 2025 (UTC)
• Текст любого источника (первичного, вторичного, третичного, экспертного, не экспертного, научного, научно-популярного, журналистского — вообще любого) объектом-«перед глазами» не является. Всё, что вы написали, относится к любому источнику. В научных статьях тоже случайные участники видят все всё по-разному либо же видят одно, а пишут другое (см. «учёный изнасиловал журналиста»). За любым источником нужно идти в библиотеку или куда-то ещё, чтобы проверить, действительно ли в нём что-то написано. У любого источника могут быть разные переводы и изложения (например, по сложным научным вопросам приходится обращаться не к вторичным источникам, которые понятны только специалистам, а к более популярным изложениям в третичных источниках — учебниках или энциклопедиях). «Лучше пусть сюжет будет написан по одному авторитетному источнику, слово в слово, без искажений» — ВП:КОПИВИО. «Текст будет точен во всех аспектах» — было бы актуально, если бы в обзорах специзданий и текстах критиков не было ошибок. А они там, мягко говоря, нередки. Котик полосатый (обс.) 11:37, 21 августа 2025 (UTC)

• ППКС. This is Andy 11:52, 21 августа 2025 (UTC)
• Очень подробно изложили примерно то же, что я хотел написать, но поленился.     12:10, 21 августа 2025 (UTC)
• "то и изложение содержания «авторитетных источников» […] по этим авторитетным источникам — это тоже ОРИСС" – называется довести предложение до абсурда. Именно поэтому в Википедии и разделяют первичные и вторичные источники. Вторичные источники научные, их сложнее произвольно интерпретировать и легче проверить, что автор статьи им соответствовал. Первичные источники (книга, фильм) допускают и даже поощряют произвольное толкование, так как являются художественным произведением. Есть еще пресловутое понятие авторский замысел. Вы прочитаете «Гарри Поттера» так, а я иначе и кто прав? Кроме того, первичный источник - это книга, которую нужно из условно 100-1000 страниц сократить до одной. Как сокращать: что важное и что второстепенное? В случае же фильма/симфонии/скульптуры/здания всё становится ещё сложнее. Процесс становится слишком сложным и зависимым от субъективного подхода. Без вторичных источников не обойтись. Saidaziz (обс.) 13:19, 21 августа 2025 (UTC)
  • Вы прочитаете «Гарри Поттера» так, а я иначе и кто прав?
    Прав тот, кто умеет отличать факты от интерпретации. Вы как будто красной нитью через всё обсуждение проводите позицию «Я не умею». Но это не проблема правил или авторов статей. В разделе «Сюжет» располагаются факты о сюжете, взятые из первички — они у всех одинаковые. -- Klientos (обс.) 13:58, 21 августа 2025 (UTC)

• Как правило, про беженцев говорят, что они представляют «сборную беженцев» и т.п. Грубо говоря, уравнены в правах с членами классических сборных стран типа Франция/Япония. Считаю доведением до абсурда условного француза с 15 места на чемпионате мира по триатлону считать значимым, а беженца с 14 места — нет. То же касается каких-нибудь представителей Греции или Коста-Рики на чемпионатах мира по лыжным гонкам: с натяжкой можно назвать одиночку-энтузиаста «сборной страны», но на деле он точно так же представляет свою страну на международных соревнованиях, а вторичные АИ уделяют ему внимание. На Олимпийских играх вполне один человек с флагом на церемонии открытия приравнивается к сборной, а на чемпионатах мира/Европы всё приблизительно так же. Ну, и понятно, что этот критерий ещё будет пересекаться с ВП:СПОРТСМЕНЫ, п. 4 «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта» что для шахмат, что для биатлона. Сидик из ПТУ (обс.) 08:22, 22 августа 2025 (UTC)

• Матч национальной сборной с клубом не будет признан официальным. 178.67.251.35 11:59, 21 августа 2025 (UTC)

• Разумеется, в такой трактовке эти критерии абсурдны, но если считать, что Джонсон на чемпионате мира/Европы также представляет свою сборную (national team) (Великобритании, например), то это как раз правильно будет — считать его значимым. Ибо большинству любителей спорта, скорее всего, параллельно, какое место этот Джонсон занял на чемпионате Великобритании перед тем, как его включили в состав сборной заявку Великобритании на чемпионат мира/Европы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:34, 22 августа 2025 (UTC)

• См. п. 1. Schrike (обс.) 17:39, 22 августа 2025 (UTC)
  • Тут в первую очередь п. 4 тогда уж. Сидик из ПТУ (обс.) 17:50, 22 августа 2025 (UTC)

• Наверное, стоит начать хотя бы с ВП:ИС-СПОРТ, но потенциально можно будет вынести и более широкий контекст. Pplex.vhs (обс.) 17:51, 19 августа 2025 (UTC)
• Что там с футболом, не знаю — не моя тема. Хотя лично я, например, ни об одном из Эвертонов не слышал, и если вдруг мне попадётся в какой-то статье необходимость сделать на него ссылку, могу запросто сделать её не туда в случае принятия правила (если сделать её на дизамбиг, она розовым подсвечивается, а если на статью, неправильная ссылка так и будет висеть, пока кто-то не вычитает статью). А вот насчёт распространения на другие темы данной практики, я категорически против. Потому что потом начинаются ориссы «этот фильм известнее того, давайте отдадим ему основное уточнение» (они и сейчас есть, но от них пока можно отбиваться). Вопрос с Владимиром решается элементарно, если назвать статью Владимир (Владимирская область) — да, это противоречит чему-то там в ВП:ГН, однако ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ никто не отменял.     08:25, 20 августа 2025 (UTC)
  • Эвертон — всемирно известная команда из крупнейшего чемпионата. Я бы запросто оставил ссылку не туда, даже если бы знал об одном из Эвертонов, если не разбирался бы в футболе, ведь нужна минимальная экспертиза, чтобы знать между ними разницу. Впрочем, я скорее констатирую изменение консенсуса, нежели просто предлагаю изменить названия. Мне не принципиально. Сокращённый вариант выигрывает лишь лаконичностью и красивостью названия, особенно когда на него ссылаются раз в 30 больше, чем на тёзок меньше. И поскольку я пока не видел прецедентов и обсуждений вне футбола, не стал выносить на обсуждение основное правило. Pplex.vhs (обс.) 09:06, 20 августа 2025 (UTC)
  • Это противоречит здравому смыслу: уточнение по тому, что само названо в честь объекта, выглядит очень коряво, в случае с Кировом долго боролись, чтобы это убрать. К тому же так ещё длиннее, чем «(город, Россия)». This is Andy 09:26, 20 августа 2025 (UTC)

• Под крупными соревнованиями, если честно, я имел в виду ЛЧ, ЛЕ, ЛК и прочие соревнования под эгидой УЕФА. Можно добавить Суперкубок УЕФА, а также КЧМ. Европоцентризм, да, но для наших читателей это наиболее актуальные соревнования. Весь этот перечень можно уточнить в сноске.
  Думаю, что и "Арсенал" надо оставить за Лондоном: по посещаемости у статьи четырёхкратное превосходство.
  Тут спорно и не уверен, что все согласятся. Просто тульский «Арсенал» российским болельщикам более или менее известен, но это не значит, что он среди них популярен. Так что спутать можно. Pplex.vhs (обс.) 07:43, 22 августа 2025 (UTC)
  • А при чём тут российские болельщики, простите? —Corwin of Amber (обс.) 07:56, 22 августа 2025 (UTC)
    • Мы в русскоязычной Википедии. Тёзку Барселоны они знают с намного меньшей вероятностью, чем тёзку Арсенала. Потому российские клубы я и выделяю. Я об этом уже писал в начале. Pplex.vhs (обс.) 09:23, 22 августа 2025 (UTC)
      • Русскоязычный не равно российский, это раз. И даже в России лондонский клуб популярнее тульского. —Corwin of Amber (обс.) 09:27, 22 августа 2025 (UTC)
        • Я не уравнивал русскоязычный и российский. И если вы присмотритесь, я говорил не о популярности, а об известности. Pplex.vhs (обс.) 09:29, 22 августа 2025 (UTC)
  • Ну смотрите, у нас есть общие принципы именования статей, по которым основное значение даётся без уточнений: статья об озере называется Байкал, хотя напиток тоже широко известен; белорусский Брест читателям рувики важнее, чем Брест (Франция); ёрш - это в первую очередь рыба, а не водка с пивом. Вы же предлагаете гипотезу, что в отношении футбольных клубов мы можем сформулировать формальный критерий, который позволит нам заведомо выстроить иерархию значимости (причём мы даже не затрагиваем "международные награды" как фактор для всех остальных видов; выработать "общеспортивный" критерий - задача ещё более нетривиальная). По нему у вас получается три касты: 1) участники международных турниров из Европы + участники КЧМ; 2) клубы РПЛ за последние 25 лет; 3) все остальные. Посмотрим, куда будут попадать разные клубы в рамках этой категоризации:
    1. "Гвардия Варшава" (1/8 финала Кубка европейских чемпионов 55-56), "Мотор Цвиккау" (1/8 финала Кубка обладателей кубков 63-64), "Сталь Мелец" (1/4 финала Кубка УЕФА 75-76), "Аль-Джазира Абу-Даби" (4 место КЧМ-2017)
    2. "Черноморец Новороссийск", "Волга Нижний Новгород", "Арсенал Тула"
    3. "Черноморец Одесса", "Волга Ульяновск", "Арсенал Киев", "Пеньяроль", "Индепендьенте", "Крузейро", "Шеффилд Юнайтед", "Санкт-Паули"
  • Как мы видим, принадлежность клуба к касте 1 не позволяет уверенно утверждать, что он более значим/узнаваем чем клубы из касты 3, и наоборот. В том-то и сложность с тем, чтобы вычленить какие-то легко определимые признаки и судить по ним. Как и с любыми омонимичными статьями, значимость/узнаваемость складывается из кучи факторов, и мы не можем оценить их все и выработать систему, на которой мы будем взвешивать каждый случай. Мы не можем фиксировать их в виде правил, только рекомендовать в качестве возможных аргументов при разборе отдельных случаев. Qbli2mHd 12:21, 22 августа 2025 (UTC)
    • Разбор отдельных случаев как раз плохо подходит, потому что начинается возня. Чтобы избежать, нужно уточнение поавила, которое закроет эту возню и номинаций вроде Аякса больше не было. Не спорю, что мой вариант не идеальный и не учитывает все случаи. Однако я опасаюсь сокращать всё до фразы «Исключением являются команды, знакочительно известнее команд из других городов» без конкретных критериев. Можно сократить и до этого варианта, конечно, и отдать всё на откуп подводящему итоги на КПМ. Хотя мне нравится то, что пишет коллега Сидик ниже. Там принцип намного проще. Pplex.vhs (обс.) 13:38, 22 августа 2025 (UTC)
      • На мой взгляд, это заведомо порочный подход к составлению правил. Вы пытаетесь нащупать, где можно провести черту, чтобы она проходила между Барселонами, Эвертонами и Аяксами, но не разделяла бы Арсеналы. Я показываю, что в вашем варианте она также будет проходить между Расингами и Олимпиями, но не будет разделять Крузейро - да, эти имена не такие громкие, но потенциал для "возни" сохраняется. Если я правильно понимаю, вы считаете, что плохой, но чёткий алгоритм лучше, чем вовсе никакого. Проблема в том что он есть уже сейчас, но он настолько плох, что не работает вовсе. Посмотрите на результаты переименований:
        • Реал Мадрид (2007, Ilana): "Реал" - это не полное название, оставляем "Реал Мадрид"
        • Атлетико Мадрид (2008, sk): оставляем "Атлетико Мадрид" по аналогии с "Реалом"
        • Олимпиакос (2009): согласно ИС переименовано в "Олимпиакос (футбольный клуб)", затем согласно ИС-СПОРТ переименовано в "Олимпиакос (футбольный клуб, Пирей)"
        • Бавария (2012, Blacklake): ИС-СПОРТ противоречит ИС, переименовываем в "Бавария (футбольный клуб)"
        • Арсенал (2013, Sealle): согласно ИС-СПОРТ оставляем "Арсенал (футбольный клуб, Лондон)"
        • Айнтрахт (2017, GAndy): Айнтрахт - это полное название, потому что вместо "Франкфурт" в турнирной таблице пишут букву "Ф", в БРЭ иногда пишут "Франкфурт-на-Майне", так что оставляем "Айнтрахт (футбольный клуб, Франкфурт-на-Майне)"
        • Олимпик (2017, Leokand): "Олимпик" - это часть названия, согласно ИС переименовываем в "Олимпик Марсель" и оставляем "Олимпик Лион"
        • Боруссия (2021, GAndy): если первое слово не город, то это полное название, ориентируемся на турнирные таблицы и БРЭ, оставляем "Боруссия (футбольный клуб, Дортмунд)"; "Реал", "Атлетико" и "Олимпик" тоже стоит пересмотреть
        • Аякс (итога нет): 1) "Аякс" - это полное название, убираем "Амстердам" согласно ИС; 2) "Аякс" - это не полное название, оставляем "Амстердам" согласно ИС-СПОРТ
        • Атлетик (итога нет): 1) Атлетик - это полное название, убираем "Бильбао" согласно ИС-СПОРТ; 2) Атлетик - это не полное название, а по ИС-СПОРТ получаются ненужные нагромождения, оставляем "Атлетик Бильбао"
        • Факел (2022): в общем, у нас бардак
      • Как видно, само по себе наличие правил ничего не проясняет, какой бы итог ни был - а правило найдётся. Общей практики просто нет, одни и те же аргументы повторяются из раза в раз на отдельных страницах переименований, а результат везде разный. Нужно начинать с другого конца: не пытаться нарисовать правильную мишень, а определиться с базовыми вопросами.
        1. Нынешние правила предписывают именование вида Барселона (футбольный клуб, Барселона). Это видится явно нежелательным: нужно зафиксировать, что если название клуба совпадает с его населённым пунктом, название даётся в формате Барселона (футбольный клуб). В случае, если одноимённые города есть в нескольких странах, предлагаю принять за дефолтный вариант именование формата Валенсия (футбольный клуб, Испания)/Валенсия (футбольный клуб, Венесуэла). Ввиду того, что вариант Валенсия (футбольный клуб) в таком случае выглядит неоднозначным, под таким названием должен размещаться дизамбиг: при наличии трёх и более омонимичных статей всегда, при наличии двух можно предложить закрепить за одним из клубов вариант без страны, но для этого должны быть приведены веские основания.
        2. Многие клубы также имеют значимые женские команды. Нужно зафиксировать, принимаем ли мы за правило делать для них уточнение вида "женский футбольный клуб", а для мужских не делать.
        3. Во многих случаях приписка "футбольный клуб" является избыточной: те же Аякс, Айнтрахт, Атлетик. Не лучше ли ограничиться вариантами Аякс (Амстердам), Айнтрахт (Франкфурт), Атлетик (Бильбао)? В таком случае надо решить, выбираем ли мы единообразное написание (все города в скобках), или возможны вариации: например, если полное название "AFC Ajax (Амстердамский футбольный клуб Аякс)", то мы рассматриваем название города как уточнение, а если мы решили, что "Айнтрахт Франкфурт" это полное название (в конкретно этом случае я лично считаю итог неверным - просто загуглите "Айнтрахт"), то даём его без скобок.
        4. Нужно решить, принимаем ли мы единый подход к распространённым наименованиям иностранных клубов - всяческим Атлетикам, Реалам, Олимпикам, да и Айнтрахтам тоже. @GAndy в своих итогах разделяет случаи, когда эти слова стоят после названия города (Чарльтон Атлетик), и наоборот (Атлетик Бильбао). Для второй категории он считает обоснованным рассматривать первое слово как полноценное название. Из такой интерпретации вытекает практика именования Реал (футбольный клуб, Мадрид), Реал (футбольный клуб, Вальядолид), Олимпик (футбольный клуб, Лион), Олимпик (футбольный клуб, Марсель) вместо Реал Мадрид, Реал Вальядолид, Олимпик Лион, Олимпик Марсель. Это пересекается с вопросом об излишнем уточнении в предыдущем пункте, и мне такой вариант видится нежелательным. Также при закреплении в таком виде всех связок "название + город" правила будут предписывать переименовать Верону в Эллас (футбольный клуб).
      • Если прояснить эти моменты, то значительная часть проблем с именованием клубов будет разрешена. Уже после этого можно думать, надо ли нам определять чёткие критерии для Эвертонов-Арсеналов, или такие вопросы нужно решать индивидуально, как и с другими случаями определения основного значения у омонимичных статей. Подозреваю, что замеры медалей и выступлений нам здесь не помогут. Qbli2mHd 23:04, 22 августа 2025 (UTC)
        • Первый пункт я всячески поддерживаю, его в правиле сильно не хватает, пожалуй. Таких названий быть не должно, и не помешает закрепить это в правиле. На это уже обращали внимание.
          Ко второму тоже претензий не вижу.
          Третий пункт не могу прокомментировать, мне это не нравится, и объясняется чисто вкусовщикой. Однако в некоторых случаях уточнение важно — Аякс это вне мира футбола важное имя, без уточнения, что речь про футбол, можно сильно задуматься, что значит Аяск (Амстердамам). А Атлетик Бильбао я оставил бы так же без скобок, поскольку такое название более чем устойчивое. Собствтенно, конструкция Реал (футбольный клуб, Мадрид) мне кажется более, чем монструозной. Pplex.vhs (обс.) 00:07, 23 августа 2025 (UTC)
          • Мне тоже кажется, что по третьему пункту надо отдавать предпочтение написанию вида "Атлетик Бильбао", если оно не является откровенно ориссным (то есть не придумывать конструкции типа "Эвертон Ливерпуль"). "Аякс это вне мира футбола важное имя, без уточнения, что речь про футбол, можно сильно задуматься, что значит Аяск (Амстердамам)" - так же можно обосновать, что для нефутбольного человека "Реал" вызывает другие ассоциации, и нужно для него писать "Реал (футбольный клуб, Мадрид)". Qbli2mHd 12:31, 23 августа 2025 (UTC)
            • Если Аякс Амстердам был бы таким же устойчивым выражением, часто был бы на слуху, как Реал Мадрид, то не было бы проблем. В ином случае лучше уточнить. Реал (ф. к., Мадрид) выглядит плохо как раз потому что неестественно. Pplex.vhs (обс.) 14:08, 23 августа 2025 (UTC)
              • Мне кажется от такого подхода будет больше проблем - точно также завязнем в выяснениях, достаточно ли "часто на слуху" такой вариант названия в каждом отдельном случае. Если мы примем, что при наличии такого написания в источниках (а в случае "Аякс Амстердам" оно встречается, можете легко убедиться) оно допустимо для использования в именовании, у нас будет простая общая политика, и можно будет избежать излишних уточнений в случаях, когда связка "название + город" сама по себе решает вопросы неоднозначности. Qbli2mHd 14:36, 23 августа 2025 (UTC)
        • 1 и 2 — логично. 3 — в случае уточнений они же должны быть согласованы по единому принципу, верно? То есть не может быть Арсенал (Лондон), Арсенал (Тула), Арсенал (женский футбольный клуб), Арсенал (группа)? И, соответственно, для всех клубов (где клуб не ОЗ, естественно), имеющих статью об их женской команде нужно будет делать уточнение (футбольный клуб) в статье о клубе (мужской команде) для согласования, так ведь? 4 — на мой взгляд, естественное уточнение лучше, если оно эквивалентно используется в источниках, и, тем более, чаще (Реал Мадрид, например). Тем более, что порядок слов диктуется правилами языка, а не второстепенностью города в названии: у того же Лиона «lyonnais» — вообще прилагательное, его вперёд никак не поставить. Надеюсь, вдруг что-нибудь из этого поможет дискуссии. Не по теме, но есть вопрос, связанный с названиями клубов. Сейчас в тексте статей и в графе шаблона «полное название» встречаются куски из названий юридических лиц, а именно их тип (AO, AHO, SAD, e.V. и прочие LLC с S.p.A.) — насколько это правильно? Не во всех статьях, но из произвольной выборки примерно 50/50 получилось. Colovia (обс.) 00:52, 23 августа 2025 (UTC)
• Что касается «Арсеналов», то это уже обсуждалось на КПМ. И на поверхности аргумент, что заголовки типа «Хосе Футболос подписал контракт с „Арсеналом“» всегда воспринимаются неоднозначно, этой путаницы необходимо избегать. Если вбить в поисковики запрос "Арсенал", то даже гугловские и яндексовские движки постоянно путают новости из Тулы и Лондона, пытаясь их как-то сгруппировать. Сидик из ПТУ (обс.) 08:03, 22 августа 2025 (UTC)

• Тут по-моему просто ошибка — нужно, конечно, просто «Атлетик Эскальдес» Pplex.vhs (обс.) 07:46, 22 августа 2025 (UTC)

• кто-то хочет выбить любимым клубам «блатное» название по аналогии с «блатными» автомобильными номерами
  ВП:ПДН. Прошу мои намерения за меня не выдумывать. К слову, болею я только за лондонский «Арсенал», которому я как раз предлагаю оставить громоздкое название, исходя из здравого смысла. Pplex.vhs (обс.) 09:27, 22 августа 2025 (UTC)
  • Я лишь говорю, как выглядят со стороны аргументы типа «Аякс/Арсенал — сильная команда, поэтому давайте уберём ей город из названия». Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 22 августа 2025 (UTC)
    • Ну, изначально вы пофантазировали о моих мотивах, что некрасиво. Речь не просто о силе, а об известности, а как ещё известность показать тем, кому не очевидна, я не знаю. Pplex.vhs (обс.) 09:44, 22 августа 2025 (UTC)
      • Я про блатное название для лондонского «Арсенала» пишу уже больше десяти лет (см. Википедия:К переименованию/9 апреля 2013), при этом Ваш вариант с оставлением слова «Лондон» как раз я поддерживаю. А суть моих замечаний такова — заголовок статьи в Википедии существует не для того, чтобы «показать (подчеркнуть) известность», а для того, чтобы избежать неоднозначностей и обеспечить узнаваемость. Точно так же автомобильные номера существуют для идентификации транспортного средства, а не для того, чтобы подчеркнуть, что оно принадлежит кому-то известному/крутому. При этом хотелось бы избежать вычурных названий типа Барселона (футбольный клуб, Барселона) и Ливерпуль (футбольный клуб, Ливерпуль). Очевидно, что варианты Арсенал (футбольный клуб, Лондон) и Аякс (футбольный клуб, Амстердам) вычурными не являются (ср. также лондонский «Арсенал», амстердамский «Аякс» и барселонская «Барселона», ливерпульский «Ливерпуль»). Сидик из ПТУ (обс.) 10:25, 22 августа 2025 (UTC)
        • Тавтологии не должно быть, конечно. Так или иначе, в правило нужно внести это исключение. Либо предложенное мной, либо argumentum ad вычурности. Я сам не склоняюсь ни к одному из вариантов, лишь констатирую, что поддержка у первого тоже существует. Pplex.vhs (обс.) 10:39, 22 августа 2025 (UTC)

• Переименовывать Ювентус в Ювентус (футбольный клуб, Турин) из-за команды из чемпионата Белиза - всё равно что переименовать статью Зебра в Зебра (животное). Qbli2mHd 23:16, 22 августа 2025 (UTC)
  • Да, ерунда выходит, совсем мелкие лиги могут порождать такие казусы. Если бесконечные Атлетики в Латинский Америке ещё нормально, то клубы, названные в честь всемирно известных — будет нонсенс. Colovia (обс.) 23:55, 22 августа 2025 (UTC)

• Здесь выше уже обьяснили, почему в этом случае можно сделать исключение. Ещё раз: если клуб из одноимённого города, то по умолчанию уточнения по городу уже нет. А то, что в честь него (именно в честь него, подчёркиваю) были названы другие клубы, это как раз не повод давать клубу-оригиналу уточнение, именно потому что все эти клубы получили своё название в его честь. То есть если бы они своё название получили независимо от клуба-оригинала, тогда можно было бы предположить, что кому-то один из них известный, а каталонский клуб нет, и тогда надо было бы каталонскому клубу давать уточнение по городу. А так нет ни одного человека на земле, кому гуаякильская Барселона была бы известна, а каталонская нет, и который бы не знал, в честь кого названя Барса гуаякильская. Итак: подытожим. Во-первых, каталонская Барселона сама по себе уточнения по городу не требует, а наличие других Барселон не вынуждает давать каталонскому клубу уточнение по городу по той причине, что все эти Барселоны названы в честь каталонской Барселоны. Если Вас беспокоит то, что это не прописано в правилах, то давайте пропишем и всё. А в самой структуре (ну то есть системе именований) менять ничего я не вижу смысла Unikalinho (обс.) 12:01, 25 августа 2025 (UTC)

• Это настолько малоизвестные клубы, что их почти наверняка в АИ и будут представлять в духе «„Спарта“ из города Спарта». Сидик из ПТУ (обс.) 11:22, 1 сентября 2025 (UTC)

• Не то чтобы это кого-то из них интересовало, но указание на нарушение правила будет более очевидным. Pessimist (обс.) 08:30, 18 августа 2025 (UTC)
  • По моему опыту в Вики посредственного размера - никто из новичков, независимо от наличия у них доброй воли, этих правил не читает (а в нашей Вики, немного утрируя, и вообще никто), но я согласен, что хорошо бы дописать. Чтобы можно было заявлять "незнание правил не освобождает..." и показывать пальцем на правило. -- Egilus (обс.) 18:05, 18 августа 2025 (UTC)
    • У нас незнание как раз освобождает. А вот знание нет. После того, как участнику указано на правило, он уже не сможет его игнорировать. Именно за этим. Pessimist (обс.) 18:48, 18 августа 2025 (UTC)

• Вряд ли. DimaNinik 11:02, 19 августа 2025 (UTC)

• Большая языковая модель (английская аббревиатура — LLM, large language model), bezik 13:00, 8 августа 2025 (UTC)

• В процитированном G15 даны три чётких критерия - куски промптов-лидов, бредовые ссылки и бредовые АИ. Это разумно и реалистично. Субъективное там тоже упоминается в конце, но без этих чётких флагов полагаться на "мне кажется" запрещено. Я энтузиаст ИИ, и я приветствую такие правила. Они не "против ИИ", а против плохого контента сделанного плохими ИИ. Хорошим ИИ, ну или средненьким но с проверкой компетентным человеком, это правило не помешает делать хороший контент :) 142.67.186.135 13:51, 8 августа 2025 (UTC)
  • Ну, тогда если расписать подробно и придумать новый критерий (а не расширение C2), то наверное можно.     13:56, 8 августа 2025 (UTC)
  • При наличии таких критериев выглядит разумно.— Orderic (обс.) 19:55, 9 августа 2025 (UTC)
• en:wikipedia:Signs of AI writing. sapphaline (обс.) 14:15, 8 августа 2025 (UTC)
  • а, ну и так как llm разметку mediawiki не знают, можно фильтр правок на разметку markdown запилить, в англовики такое есть. sapphaline (обс.) 14:16, 8 августа 2025 (UTC)
    • Прекрасно знают. Лучше многих белковых участников. Котик полосатый (обс.) 22:07, 9 августа 2025 (UTC)
  • кстати, может кто дать подборку из 20-30 правок с железобетонно сгенерированными llm текстами? хочу такую же страницу здесь создать. sapphaline (обс.) 15:35, 8 августа 2025 (UTC)
    • Это непросто, т.к. самые дикие статьи быстро удаляются. По той же причине мне не удаётся наполнить страницу ПРО:УС-ИИ, созданную по примеру ПРО:УС-МП. Rijikk (обс.) 10:30, 9 августа 2025 (UTC)
      • просите восстановить, переименовывайте эти статьи на подстраницы своей страницы, как примеры. 07:15, 11 августа 2025 (UTC)
• Так же, как отделяем машперевод от плохого перевода. Как-то справляемся в целом. Pessimist (обс.) 08:08, 10 августа 2025 (UTC)

• Среди типичных признаков можно упомянуть избыточное дробление на пункты, "заключение", советы и рекомендации в конце. Rijikk (обс.) 10:31, 9 августа 2025 (UTC)
  • Термин «death by Powerpoint» для презентаций с бесконечными буллетами появился гораздо раньше нейросетей. И некоторые люди действительно так пишут. Котик полосатый (обс.) 22:26, 9 августа 2025 (UTC)
    • Неубедительно. Этот формат действительно удобен для дискуссий, но статьи нормальный человек так писать не будет. Rijikk (обс.) 08:49, 12 августа 2025 (UTC)
      • Тыкните в ссылку от Джекалопа двумя репликами ниже. Котик полосатый (обс.) 09:20, 12 августа 2025 (UTC)
      • В мою образца 2007 года можете тоже тыкнуть. Котик полосатый (обс.) 09:22, 12 августа 2025 (UTC)
  • Вот буквально темой ниже пример. Котик полосатый (обс.) 22:30, 9 августа 2025 (UTC)
  • Ещё один интересный момент: не только ИИ учится у людей, но и люди у ИИ. Переобщавшись с ИИ, некоторые тоже начинают писать в том же стиле с дроблением на пункты. Котик полосатый (обс.) 23:07, 9 августа 2025 (UTC)
    • Эту статью я написал 14 лет назад, когда слов «искусственный интеллект» никто и не знал ещё. Джекалоп (обс.) 12:40, 10 августа 2025 (UTC)

• просто "любой текст, написанный не человеком". sapphaline (обс.) 17:15, 9 августа 2025 (UTC)
  • Удаление, например, этого текста будет являться вандализмом. Котик полосатый (обс.) 22:13, 9 августа 2025 (UTC)
    • судя по болду в заголовках, текст не проверен.
    • пока это писала посмотрела ещё - нет, точно не проверен: В то же время, необходимо иметь в виду, Воспрепятствование деятельности таких религиозных объединений не только не является противоправным, но и образует общественно полезное деяние, даже в насильственных действиях, может составлять, например - это всё - тот самый editorializing, о котором говорится на... "странице советов" по ссылке выше (AIs often introduce their own interpretation, analysis, and opinions in their writing).
    • ну и конкретно в этой правке что сгенерировано llm, если это, как утверждает сноска (а, так и её и всю эту цитату llm нафантазировал чтоли?), цитата из постановления кассационного суда? sapphaline (обс.) 07:52, 10 августа 2025 (UTC)
      • Это не «LLM's editorializing», потому что такой текст имелся ещё в самой первой версии статьи-предшественника в 2013 году. — Dot Ilokime (в·о) 08:53, 10 августа 2025 (UTC)
        • ну тогда человеческий editorializing. невелика разница, для энциклопедии такой стиль неприемлем в любом случае. sapphaline (обс.) 09:19, 10 августа 2025 (UTC)
          • «В то же время, необходимо иметь в виду» — ок, правильно удалили. «не только не является противоправным, но и образует общественно полезное деяние» — ну неужели вы думаете, что я это из головы взял? Остальное — не более чем ваше субъективное мнение об энциклопедическом стиле, которое не является эталоном. Котик полосатый (обс.) 10:35, 10 августа 2025 (UTC)
      • неужели вы думаете, что я это из головы взял - сноски после утверждения не было, а самоочевидным этот вывод не является.
      • не более чем ваше субъективное мнение об энциклопедическом стиле - зачем до перечисления ставить "например", если сразу же после этого перечисления ставить "и т.д."?
      • а даже в - просто ненужное акцентирование (почему насильственные действия в отношении верующих - самое плохое, что может произойти? кто так решил? почему на этом нужно акцентировать внимание?). sapphaline (обс.) 11:11, 10 августа 2025 (UTC)
        • «сноски после утверждения не было» — в таких случаях ставят запрос источника, а не удаляют текст. Версия 2013 года писалась по одному источнику, сейчас под рукой его у меня нет, но практически наверняка утверждение изначально взято из него. «самое плохое, что может произойти» — да, именно так, насилие в отношении людей — это самое плохое, что может произойти. «кто так решил» — гуманисты начиная с эпохи Нового времени, за ними авторы основополагающих документов в сфере защиты прав человека и так далее. «и т.д.» — ок, лишнее. Котик полосатый (обс.) 11:19, 10 августа 2025 (UTC)
      • Что и требовалось доказать: вы видите LLM там, где его нет и не может быть, зато не видите LLM там, где оно точно есть. Соответственно, в контексте обсуждения, я категорически против, чтобы статьи/тексты из Википедии удалялись только потому, что кому-то что-то показалось. Объективные критерии типа наличия в тексте кусков переписки пользователя и LLM, и придуманных источников (несуществующих, явно нерелевантных или с изначально сломанными URL) — да. Что по мнению какого-то участника текст похож на LLM — нет. Котик полосатый (обс.) 10:33, 10 августа 2025 (UTC)

• Типичный пример: участница нашла признаки LLM в тексте, написанном… в 2013 году. Котик полосатый (обс.) 10:37, 10 августа 2025 (UTC)
  • Это станет проблемой не раньше, чем участнице выдадут флаг ПИ и выше. В противном случае надо все КБУ срочно убирать, их малоопытные участники достаточно часто ставят неправильно или в сомнительных случаях, особенно С5. Pessimist (обс.) 11:31, 10 августа 2025 (UTC)
    • Для вас это станет проблемой в тот момент, когда ваш текст начнут кромсать с комментариями типа «-llm's editorializing». В том числе админы и ПИ. В момент получения флага ПИ или админа участник не наделяется особым паучьим чутьём, которое позволяет ему безошибочно определять LLM-тексты. И ошибки допускают в том числе ПИ и админы. Вот, например, участник с флагом ПИ пишет «Ведь нейросеть 100%» про текст, написанный в октябре 2020 года (первая публичная версия ChatGPT — ноябрь 2022). Котик полосатый (обс.) 12:12, 10 августа 2025 (UTC)
      • Кромсать никто и ничто не мешает прямо сейчас. Мы говорим не о «кромсании» текста, а о критерии быстрого удаления. В момент наделения флагом чутье следует проверить. И в случае отсутствия оного флаг не выдавать, только и всего. Pessimist (обс.) 12:42, 10 августа 2025 (UTC)
        • На снятие флага с участника-ПИ, который видит нейросеть в тексте 2020 года будете подавать? Как оцениваете перспективы успешности такой заявки? Котик полосатый (обс.) 12:47, 10 августа 2025 (UTC)
          • Если он начнет по этому критерию удалять статьи до 2020 года расцениваю шансы снятия флага как высокие. Ну или, как минимум, топик-бан на этот признак КБУ. Pessimist (обс.) 13:13, 10 августа 2025 (UTC)
            • Если этот или другой ПИ начнёт быстро удалять вновь создаваемые статьи по критерию «показалось, что написано LLM» с 50% ложных угадываний, вы об этом узнаете спустя годы, а Википедия лишится сотен несправедливо удалённых статей и десятков потенциальных авторов, которых отпугнули таким отношением. Прецедентов с админами и ПИ, творившими на БУ что попало, у нас было достаточно. Котик полосатый (обс.) 13:21, 10 августа 2025 (UTC)
              • Именно. Но основанием для отмены критериев КБУ эти прецеденты не стали. Pessimist (обс.) 14:58, 10 августа 2025 (UTC)
                • И плохо, что не стали. Потому что как минимум уточнение формулировок, чтобы исключить двоякое толкование, было необходимо. Но то, что у нас есть старые критерии, которые применяются как попало, не повод плодить новые критерии, которые тоже будут применяться как попало. Котик полосатый (обс.) 15:10, 10 августа 2025 (UTC)
                  • У нас есть консенсус, что если участник со старшим флагом не понимает критерии, то с него снимают флаг, а не критерии меняют. И в целом эта схема работает. Pessimist (обс.) 15:17, 10 августа 2025 (UTC)
                    • Проблема в эффекте Даннинга-Крюгера. Подавляющее большинство админов и ПИ некометентны в определении сгенерированных текстов. В этом нет ничего зазорного, в конце концов, поддельную картину тоже увидит только искусствовед, который имеет спецподготовку и «насмотренность». Однако при этом админы и ПИ склонны переоценивать собственную компетентность. Котик полосатый (обс.) 19:28, 10 августа 2025 (UTC)

• Для таких случаев существует не БУ, а БЛОК: Обсуждение участника:Будь собой#Бессрочная блокировка. NBS (обс.) 17:15, 10 августа 2025 (UTC)
  • ВП:НЦН тоже существует. Буквально вчера или сегодня видел где-то (кажется, на ВП:ЗСАП, но сходу найти не могу), как один новичок честно признался, что первую статью начал писать по заданию начальства, а потом в процессе её доработки под руководством опытных участников втянулся, и стал писать другие статьи уже по доброй воле и безо всяких НУ. Я его вклад не проверял, но если так - хорошо. Так что сначала всё же нужно объяснить, и лишь потом самых непонятливых и деструктивных блочить.     18:55, 10 августа 2025 (UTC)

• Ну вот в прошлом обсуждении примерно на этом и застряли — сделать {{db-чушь}} или {{db-БЯМ}}… Поддержу любой вариант, лишь бы критерий был! bezik 16:34, 10 августа 2025 (UTC)
• Беда не в этом. ИИ и сейчас может создавать вполне приличные статьи с источниками - беда в том, что в тексте не то, что в источниках, а источники иногда для красоты подвешены или вовсе не существуют. Фактически это сложно обнаруиваемый вандализм АКА мистификации. Но если раньше на то, чтобы написать похожую на правду мистификацию надо было потратить хотя бы полчаса, сейчас их можно изготавливать в промышленных объёмах.     16:36, 10 августа 2025 (UTC)
  • Вот мне тоже кажется, что ключевая проблема не сколько в ИИ или машинной генерации per se, сколько в нарушении ВП:ПРОВ.
    У обнаружившего статью должна быть возможность не проверять все источники, а принимать решения на основной простой эвристики вида «статья может быть удалена, если текст у одной произвольно взятой сноски в новой не подтверждается содержимым в самом источнике». Тогда проверяющему будет достаточно проверить 1-2 рандомно выбранные сноски, чтобы принять решение.
    Возможно, имеет смысл добавить в критерии КБУ что-то в духе "грубое нарушение ВП:ПРОВ". Rampion 09:22, 13 августа 2025 (UTC)
    • Новую статью вообще без АИ не хотят удалять даже по делитслоу типа С1. Куда уж грубее нарушение? Я предлагал такой критерий, заболтали как обычно. Pessimist (обс.) 09:45, 13 августа 2025 (UTC)
      • Тезис «не удалять статью в которой АИ» я могу понять и принять, держа в голове оптику привлечения новичков. Новый участник может не знать/не понимать про то, что в статье обязательно требуются источники – это та вещь, с которой он познакомится позже, в процессе работы в Википедии. (открыл ради любопытства первые версии своей самой первой написанной статьи – стыдобища, конечно хоть и ностальгическая – ни одного источника, ни одной сноски )
        Если же в статье есть сноски на те или иные абзацы/предложения, но они некорректны (= не подтверждают ничего из написанного), то это значит, что участник скорее всего уже имеет представление об идее подтверждения информации ссылками на источники и мы от можем ожидать от него корректной работы с ними либо, это нейросеть ерунду сгенерировала, а участник просто бездумно скопировал. И то и другое, кмк, достаточно веская причина для удаления статьи через КБУ. Rampion 10:02, 13 августа 2025 (UTC)
• Так уже предлагалось быстро удалять как минимум новые статьи с 0 источников. Rijikk (обс.) 16:43, 10 августа 2025 (UTC)
• Посмотрите конкретные критерии в англовики. Если нейросети будут по-прежнему выдавать подобное, очевидно, что вставлять такие результаты их работы в ВП нельзя (подложные ссылки, например — это деятельность подлого вандала). Если они научатся избегать этого, то их результаты работы перестанут подпадать под критерий, и будет всем счастье. This is Andy 20:34, 10 августа 2025 (UTC)

Линза из кремния — (от нем. Linse, от лат. lens — чечевица) — обычно — диск из прозрачного однородного материала, ограниченный двумя полированными поверхностями — сферическими или плоской из материала под названием «силиций» (от лат. silex — кремень). Русское название «кремний» введено в 1834 году российским химиком Германом Ивановичем Гессом. В переводе с греческого kremnos — «утес, гора».
В настоящее время в Оптических системах чаще стали применять линзы из кремния. Это связано с современным уровнем технологий обработки твердых кристаллов и самое важное, кремний обладает неоценимыми оптическими показателями как коэффициент преломления порядка n=3,484 при толщине плостинки в 1,5 мкм и n=3,422 при толщине-в 9мкм ^[1], спосбностью пропускать инфракрасные лучи спектра света и др. ^[2]

• "С практической ТЗ у меня сомнения, что 1) любые критерии нейротекстов, которые мы сейчас запишем, не устареют к концу года, и что 2) ПИ/А будут поспевать за тем, как меняются нейротексты." — Я в прошлом обсуждении уже говорил, что такие проблемы — мнимые: если критерий устарел — по нему всего-то не получится удалять. Siradan (обс.) 05:54, 11 августа 2025 (UTC)
• Но мы же их собираемся удалять не потому что они нейро-, а потому что там ахинея: вот и подход к формулировке, которая не устареет (слова надо только подобрать, всех устраивающие). А будет нейро- генерироваться так, что комар носа не подточит, так и проблема сама собой исчезнет, bezik 20:18, 11 августа 2025 (UTC)
  • А как вы определите ахинею без выверки и сравнения с источниками?     23:29, 11 августа 2025 (UTC)
    • Ну, к примеру, если в тексте написано, что некто ходил по воду аки посуху и это не Иисус Христос, а реальный человек, то мне не нужно читать источники чтобы понять, что это ахинея. Pessimist (обс.) 06:22, 12 августа 2025 (UTC)
      • Небылицы для второго класса в Википедии появляются достаточно редко. А за пределами сугубо обыденного и противоречащего логике уже надо смотреть источники. А то может оказаться, что какую-то ахинею пишут про гелиоцентрическую систему — каждому же видно, что земля-то плоская и на месте стоит, а солнце вокруг неё ходит. Котик полосатый (обс.) 09:28, 12 августа 2025 (UTC)
        • У нас флаги ПИ и выше крайне редко получают люди без законченного среднего образования. А пара известных мне участников, получивших эти флаги до завершения средней школы, по своему уровню суждений не уступали участникам с высшим образованием. Pessimist (обс.) 09:32, 12 августа 2025 (UTC)
          • И? Лысенко и Фоменко так вообще академиками были. Котик полосатый (обс.) 09:43, 12 августа 2025 (UTC)
          • Ну и чтобы далеко не ходить за примером — в пандемию у нас сколько вполне образованных людей примкнули к антивакцинаторам? А сколько вполне образованных людей, наоборот, ударились в медико-санитарный радикализм, с полным отрицанием наличия у вакцин серьёзных побочных эффектов (которые были), требованиями ношения масок даже там, где они заведомо не были нужны, и призывами чуть ли не расстреливать всех, кто с ними не согласен? Я видел оба варианта. Так что нет, любые варианты «ахинеи», кроме того, что уже подпадает под О1 или О3 — это не для КБУ, а для КУ. Котик полосатый (обс.) 10:09, 12 августа 2025 (UTC)
          • (так то у меня образование 8 классов и школа прапорщиков) Оразование само по себе ничего не решает. У меня коллега на работе имеет два высших образования в престижных московских вузах, а иногда такую ахинею несёт, что стыдно рядом стоять. На Платон без высшего образования основал академию и руководил ею VladimirPF 17:43, 12 августа 2025 (UTC)

• 1) Вместо «невозможного ISBN» лучше указать изначально неработающие URL. 2) «не подтверждающие то, на что поставлена сноска» — это выверка подразумевается или что? Как-то слишком широко, начнут удалять что попало под предлогом «я по ссылке не нашёл вот этого факта» (при том, что другие-то факты по ссылке есть). 3) В прошлых обсуждениях говорили про UTM-метки chatgpt (utm_source=chatgpt в URL ссылок), это ещё актуально? Котик полосатый (обс.) 09:55, 12 августа 2025 (UTC)
  • 1) Думаю, лучше и то, и то: ISBN с неправильной контрольной цифрой - весьма характерный признак сгенерированной неверной ссылки. 2) Выверка это проверка всего текста, здесь же подразумевается выявление одной-двух явно некорректных сносок в "очевидно созданной с помощью искусственного интеллекта и не проверенной вручную" статье. Чтобы критерий не пытались использовать для человеческих статей, можно сформулировать так "а также, при других признаках нейрогенерации, не подтверждающие то, на что поставлена сноска" 3) Вроде, актуально, но я думал, что именно вы будете против, так как они могут остаться и в вычитанном тексте. Алексей Ладынин (обс.) 10:59, 12 августа 2025 (UTC)
    • 1) Могут быть опечатки, могут быть изначально некорректные ISBN в источнике, могут быть дефекты сканирования/распознавания. Не является характерным признаком именно машинной генерации. 2) «при других признаках нейрогенерации» — мы уже в этом обсуждении выяснили, по-моему, что админы и ПИ видят эти признаки даже там, где никакой генерации заведомо нет. И не видят там, где есть. Некорректные сноски — это когда ссылка якобы про землетрясение в Мьянме ведёт на страницу о землетрясении в Японии. Такого уровня несоответствия — да. По теме, но «не подтверждающие то, на что поставлена сноска» — нет. Это в человеческих статьях сплошь и рядом. 3) Можно в сочетании с фильтром правок, предупреждающим о наличии таких ссылок. Если участник игнорирует предупреждение и не корректирует ссылки — сам себе злобный буратино. Котик полосатый (обс.) 12:01, 12 августа 2025 (UTC)
  • лучше указать изначально неработающие URL — категорически против. Во-первых, URLы через какое-то время имеют свойство издыхать. Во-вторых, в России столько всего заблокировано, что если URL не открывается — это далеко не факт, что он поддельный.     11:23, 12 августа 2025 (UTC)
    • Случаи, когда URL работал на момент создания статьи, а через сутки-двое уже нет крайне редки. Можно ограничить этим временным промежутком. Более старые статьи в любом случае имеет смысл отправлять на КУ. Ну а что в России заблокировано — всё-таки админы и ПИ не идиоты. Левые URL — это прямо типичный признак нейросети, см. Участник:Котик полосатый/Землетрясение в Мьянме (2011) — сгенерированы URL, похожие на реальные, но ведущие либо на 404-ю страницу, либо на страницу о другом событии, либо на другой материал. Котик полосатый (обс.) 11:53, 12 августа 2025 (UTC)
      • Тем не менее, это не признак машинносгенерированного текста. Некоторые сайты сейчас не пускают пользователей с IP «неправильных» (по мнению владельцев) стран, перенаправляя на особую страницу, где им об этом сообщается. Но некоторые админы или веб-дизайнеры ленятся делать отдельную страницу об ошибке и тупо перенаправляют такие запросы на 404. Второе — автор статьи может неверно скопировать url при написании статьи (у самого такое пару раз бывало, что в длинном адресе, который не влезает весь в экран, случайно пропускал несколько первых или последних знаков) — это тоже не обязательно признак машинносгенерированного текста.     12:59, 12 августа 2025 (UTC)
        • Не вижу тут проблемы. По умолчанию, у нас админ или ПИ умеет искать и проверять источники. Если он находится в России — он должен быть в курсе особенностей доступа в Интернет в России и проверять источники в том числе с использованием VPN (или как минимум поисковой системы). Если какой-то конкретный админ или ПИ удалит статью, потому что посчитает URL изначально неработающим, а он фактически доступен — это будет грубое нарушение данного ПИ или админа, которое повлечёт ответственность. То же самое и с опечатками в URL — не надо считать админов или ПИ идиотами, которые неспособны заподозрить такую возможность и забить данные источника в поисковик. Придуманные URL — это абсолютно типичный признак именно машинной генерации, крайне редко встречающийся в человеческих текстах.
          Формулировка в en-wiki названные вами возможности учитывает («Implausible non-existent references: This may include external links that are dead on arrival, ISBNs with invalid checksums, and unresolvable DOIs. Since humans can make typos and links may suffer from link rot, a single example should not be considered definitive. Editors should use additional methods to verify whether a reference truly does not exist»). Не вижу проблем с её использованием. Должно быть больше одной некорректной ссылки и осуществляться проверка существования ресурса. Котик полосатый (обс.) 14:02, 12 августа 2025 (UTC)
    • Но речь об изначально неработающем URL, а не об "сдохшем" или заблокированном. Это разные вещи. Если в день создания статьи ссылка выдает страницу "404" на существующем сайте или страницу "домен продается", то она была некорректна изначально. Можно добавить сноску с пояснением, как отличать такие случаи Алексей Ладынин (обс.) 12:08, 12 августа 2025 (UTC)

• Давайте так, и предлагаю всем согласиться с таким вариантом, и уже будет у нас критерий. А если будет желание отрихтовать, тогда, как говорится, вторым темпом, с обстоятельным обсуждением, bezik 16:03, 12 августа 2025 (UTC)
• В общем, пойдёт. Pessimist (обс.) 16:18, 12 августа 2025 (UTC)
• Пример, когда сноска-анахронизм (подтверждающая утверждение-анахронизм) была убрана только после вынесения статьи на лишение статуса ХС (а на момент избрания она там присутствовала). NBS (обс.) 20:23, 12 августа 2025 (UTC)
  • В вашем примере нет анахронизма. Есть неуклюжая попытка показать соответствие ВП:УЧС п. 4. Котик полосатый (обс.) 20:48, 12 августа 2025 (UTC)
    • У действительного члена АН СССР кому-то понадобилось показывать соответствие УЧС? Найти не смогу, но встречал конструкции вида «теория Иванова 2022 года является развитием теории Джонсона 1957 года» со ссылкой на работу 2010 года о теории Джонсона. (Орисс, но вполне себе человеческий.) И почему бы не процитировать в подходящей статье по информатике гипотетическую научную статью по энтомологии, где анализируется видовая принадлежность этого насекомого? (Понятно, что здесь о другом — но сформулировано так, что это можно понять из контекста, но не из текста.) NBS (обс.) 10:47, 13 августа 2025 (UTC)
      • Все же в тексте четко говорится про "совершенно нерелевантный контент". Энтомологический материал в вашем примере назвать таковым невозможно. Алексей Ладынин (обс.) 18:09, 13 августа 2025 (UTC)
• Я, разумеется, не возражаю и против такого варианта. Алексей Ладынин (обс.) 09:08, 13 августа 2025 (UTC)
• Согласен Rampion 09:25, 13 августа 2025 (UTC)

• КБУ О11 не требует обязательного указания источника и на практике по нему прекрасно удаляются явно скопированные из защищённого АП источника тексты. Например, тексты с вотермарком, который добавляют при копировании некоторые сайты. Или тексты со спецсимволами, которые добавляет Finereader. Или тексты, представляющие явно скопированную из PDF страницу текста (с разбиением на строки и переносами слов). На КУ я что-то ничего подобного не вижу, всё удаляется быстро. Поэтому ничего переносить не надо, всё уже там, никакой разницы нет. Котик полосатый (обс.) 17:55, 12 августа 2025 (UTC)
  • 1) Формально в критерии не указано, что считать «явным». Но если на КУ такое не встречается, то скорее всего, по таким основаниям вообще редко выносят на удаление; сужу по тому количеству явного copyvio с указанным URL, которое бот после 7-дневного пребывания на БУ перенёс на КУ — а без указанного источника, можно ожидать, такие статьи бот переносил бы чаще. 2) Я не только о технических признаках, но о стилевых — например, о характерном стиле юбилейных статей и некрологов. NBS (обс.) 20:23, 12 августа 2025 (UTC)
    • 1) Такие явно скопированные тексты просто сразу удаляются без всякого КУ и прочей возни. Это же просто неоформленный и максимально кривой текст, такое сносит моментально любой увидевший админ. 2) Стилевые признаки не могут указывать на явное нарушение авторских прав. Юбилейные статьи и некрологи вполне могут быть размещены в Википедии их авторами. То же самое с использованием нейросетей — стилевые признаки не могут быть основанием для быстрого удаления. Перечисленные выше «красные флаги» — это то же самое, что текст, скопированный с какого-то сайта вперемешку с меню этого сайта и прочими интерфейсными текстами. Котик полосатый (обс.) 20:46, 12 августа 2025 (UTC)

• Что это за звери - всё есть по ссылкам. как это проверять - первые же результаты в поисковике: Resolve a DOI Name, ISBN Search. sapphaline (обс.) 13:41, 15 августа 2025 (UTC)
  • Это все интересно, но вопрос касается автоматического определения (максимум - клик на ISBN 3-540-26079-X, который должен выдать ошибку в случае неверного по этому правилу ISBN) Если, допустим, в англовики шаблоны автоматически проверяют, а у нас - нет, то сначала нужно обновить все шаблоны, а затем принимать эту часть правила, а не наоборот. ~~~~ Jaguar K · 13:45, 15 августа 2025 (UTC)
    • нет; и здесь, и в англовики только самые базовые проверки на валидность значения, привязан isbn к чему-либо или нет не проверяется, да и с чего бы (и как) проверялось? sapphaline (обс.) 13:53, 15 августа 2025 (UTC)

• ну можно не о12, а с7. sapphaline (обс.) 16:17, 15 августа 2025 (UTC)
• В Англовики именно G (как наш О) — для всех страниц, включая обсуждения, проекты. Но поскольку основная проблема — статьи, то можно и С7, bezik 16:45, 15 августа 2025 (UTC)

• Против этого никто возражать не будет. Но в принципе любой администратор может даже удалённую статью восстановить в ЛП по запросу, это обычная практика. Vladimir Solovjev ^обс 07:04, 17 августа 2025 (UTC)

• Тем не менее, на ряд эссе активно ссылаются, в том числе на это. И даже если бы и не ссылались, ничто не мешает обсуждать эссе. А если есть описанные противоречия, то как раз поломано. Nikolay Omonov (обс.) 05:53, 7 августа 2025 (UTC)
  • Эссе лишь говорит о том, что при оценке значимости статьи достаточно взять три хороших вторичных независимых источника и если по ним можно написать статью, то статья оставляется. В итоге по удалению именно это и говорилось: не нужно наваливать кучу источников, а следует выбрать всего три. Ну а то, что бремя лежит на авторе — это уже другое, никто и не обязан исправлять и разгребать то, что накидали на страницу в попытке доказать. Поэтому и НЕПОЛОМАНО, решение принимается не на основании эссе же, а действующих правил. (обс.) 06:08, 7 августа 2025 (UTC)
    • Текст применяемого эссе возлагает разгребание кучи источников именно на подводящих итоги и администраторов. Ваше мнение, , в тексте эссе не отражено. Sholia (обс.) 06:31, 7 августа 2025 (UTC)
      • Эссе — статья в пространстве имён проекта Википедия, отражающая мнение части участников относительно некоторых особенностей функционирования Википедии. Эссе не может ни на кого ничего возлагать. Это не правило и не руководство, в данном случае это метод оценки простыни источников, но это не означает, что подводящий итог участник обязан что-то там разгребать. (обс.) 06:40, 7 августа 2025 (UTC)
        • Тогда на эссе не следует ссылаться как на обязательное правило для редакторов статей. А в примерах (см. выше) именно так эссе и используют. Потому что у редакторов статей возникнет закономерный вопрос к подводящим итоги: почему подводящие итоги опираются в своей практике на эссе, не имеющее отношения к ним (редакторам) а не на правила Википедии. Это создаёт возможность для оспаривания итогов из-за неправильной аргументации в тексте итога, что превратится в бюрократическую волокиту, вместо поиска источников. (Мне не нравится итог, потому что он основан на эссе...) Sholia (обс.) 07:46, 7 августа 2025 (UTC)
          • Любой итог основан на правилах. А чем руководствуется подводящий при оценке источников - выпадением монетки, сплошным или частичным их перебором, какими то эссе или вовсе незафиксированным нигде письменно консенсусом - вопрос десятый. К сути дела отношения не имеющий. Vulpo (обс.) 14:04, 8 августа 2025 (UTC)

• Я согласен, что эссе противоречит консенсусу и концепции бремени. В защиту текста эссе скажу, что для начинающего участника (на которого часто возлагается бремя доказательства), может быть непонятна сравнительная ценность источников (миллион лайков у видео - это значимость!!!, рецензия в научном журнале - ерунда для зануд!). Опытный участник выявляет авторитетность источника гораздо быстрее. Sholia (обс.) 06:28, 7 августа 2025 (UTC)
  • Про опыт как невалидный критерий уже написал. Не нужно нигде устанавливать никакие элементы иерархии участников. Иерархическая система в части полномочий присутствует в разрезе флагов. Nikolay Omonov (обс.) 06:35, 7 августа 2025 (UTC)
    • Текст эссе недружествен к новичкам. Возможно, что следовало бы оформить внутри эссе рубрику - инструкцию для авторов изменений (без элементов иерархии, естественно), потому что эссе применяется к ним на практике. Sholia (обс.) 07:13, 7 августа 2025 (UTC)

• В такой форме эссе непрозрачно. Почему участник, у которого даже нет страницы в Википедии, должен действовать согласно нюансам, изложенным в одном из приложений к эссе в виде выдержки из решения АК? Эссе предлагает инструкции для участников подводящих итоги, а автор статьи таковым не является. Эссе превращается из ясной инструкции, которой может воспользоваться новичок, в дебри уточнений. Sholia (обс.) 06:21, 7 августа 2025 (UTC)

• Конфликт был. Что поломано? Уважение к опытным участникам проекта. Участников без статусов направляют делать работу, про которую сказано, что она предназначена лишь для тех, кто обладает правами подводить итоги. Естественно, что желающий сохранить статью участник начнёт искать источники, по той причине, что ему так сказали, а не по той причине, что так написано в эссе (или правиле). Проблема в том, что участник желающий сохранить статью проигнорирует текст эссе, который ему предложили. Вот Вам указание на правило, но читать его не надо! Sholia (обс.) 07:00, 7 августа 2025 (UTC)
  • Предлагайте свои варианты с учётом того, что я написал выше. Вплоть до того, что можно прямо вставить мой текст если вы считаете, что такое разъяснение зачем-то нужно. Pessimist (обс.) 07:21, 7 августа 2025 (UTC)
    • Предлагаю ввести в эссе рубрики "для редакторов статей" и "для подводящих итоги". Текст для рубрики "редакторов" уже написал Nikolay Omonov. Sholia (обс.) 07:49, 7 августа 2025 (UTC)
      • Я не вижу смысла в таком разделении. На мой взгляд, мой текст выше достаточно понятно разделяет функции в рамках 3-4 фраз. Pessimist (обс.) 07:51, 7 августа 2025 (UTC)
        • Ваш текст (без рубрикации) может появиться лишь во второй половине эссе. Первая половина посвящена действиям подводящего итоги. Если автору статьи предложили искать источники в соответствии с эссе, то ему придётся сначала разбираться с тем, что может делать подводящий итоги (придумывать воображаемые статьи, учитывать соответствие ВП:МТ и т.д.) И только разобравшись с этой первой половиной он может быть прочтет Ваш тезис. А потом будет читать дальше - про решения АК... Целесообразнее, чтобы редактор статьи сразу увидел порядок действий, который ему предлагает эссе. И после осознания той части текста, которая относится непосредственно к нему, уже начал разбираться с тем, что эссе предлагает подводящим итоги и другими деталями. Для этого разумно выделить часть текста эссе, относящуюся к редакторам статей. Это можно сделать с помощью рубрикации. Sholia (обс.) 08:17, 7 августа 2025 (UTC)

• На мой взгляд этого уточнения недостаточно. Желательно, чтобы новички понимали, что от них требуется с первых фраз текста. Или выделить инструкцию для автора статьи в отдельную рубрику внутри эссе. Пока что указания теряются в наборе слов эссе - пятый и шестой абзацы без рубрикации. Sholia (обс.) 07:04, 7 августа 2025 (UTC)
  • Грубый вариант исправления: рубрика "Редакторам статей" Текст в рубрике: "Редактору статьи, желающему сохранить вносимую им информацию, предлагается самостоятельно отыскать три АИ в соответствие с ВП:БРЕМЯ". И т.д. Точный текст оставляю на усмотрение более квалифицированных участников. Sholia (обс.) 07:19, 7 августа 2025 (UTC)
    • жирный текст мешает восприятию. не надо в обсуждении писать жирным. думаю, другие участники со мной согласятся Sessna (обс.) 07:57, 7 августа 2025 (UTC)

• Относительно Вашего примера. Мне представляется нормальной ситуация, когда заявка висит долгое время в ожидании кого-то-там, если у действующих подводящих итоги не хватает времени или знаний (случай с незнакомыми языками) для нахождения взвешенного решения. Если подводящий итоги или администратор не может провести оценку источников как следует, то заявка ждёт другого подводящего итоги. Вариант, что решение не будет принято никогда, ничему не противоречит, не так ли? Или есть правила на этот счёт, устанавливающие крайние сроки? Sholia (обс.) 09:45, 7 августа 2025 (UTC)
  • Крайних сроков нет, см. ВП:СРОКИ (тоже эссе). Но вариант, что решение не будет принято никогда или будет висеть годами, случается очень часто, создает завалы на страницах номинаций, тормозит развитие проекта. Nikolay Omonov (обс.) 09:51, 7 августа 2025 (UTC)

• Коллега @Sholia, а давайте вы не будете до окончания обсуждения вносить неконсенсусные правки? Правила Википедии и без того славятся излишней многословностью, так что мало какой новичок может дочитать их до конца, а вы ещё больше усложняете. Ваши правки пока отменил.     08:48, 7 августа 2025 (UTC)
  • Ладно. Выше коллега Pessimist посоветовал мне предложить свои варианты, что я и сделал в своей правке эссе. Ваш вариант выше с безличной формой представляется мне столь же приемлемым, сколь и моя правка. Меня не устраивает в практике применения эссе, что после адресации произвольного участника-редактора к этому эссе, этот участник не может никак им воспользоваться, поскольку оно обсуждает деятельность лишь подводящих итоги (и администраторов). Sholia (обс.) 09:17, 7 августа 2025 (UTC)

• В Вашем утверждении нарушена логическая связь. Из того что "подводящий итоги может" никоим образом не следует, что "искать три источника должен тот, кто хочет оставить статью". А сложившаяся практика такова, что желающим сохранить статью предписывают (см. примеры в начале дискуссии) искать три источника в ультимативном порядке (который может быть обоснован через ВП:БРЕМЯ), но в качестве аргументов приводят не ВП:БРЕМЯ, которое к чему-то обязывает желающих восстановить статью, а ВП:ТРИ, которое вообще не относится к деятельности редакторов статей - судя по тексту эссе до начала данной дискуссии. Такая неаккуратная аргументация замедляет процесс общения тех, кто планирует проверять три источника, с авторами статей, потому что авторам статей приходится дополнительно объяснять, что текст ВП:ТРИ де-факто не используется, потому что работа по поиску АИ перекладывается на редакторов по ВП:БРЕМЯ. Sholia (обс.) 11:26, 7 августа 2025 (UTC)
  • Наоборот, логическая связь нарушена у Вас: из того, что "подводящий итоги может" никоим образом не следует, что что он должен это делать. Конечно, и желающий спасти статью не обязан выбирать три основных источника, но удалить статью без этого ничто не запрещает. DimaNinik 17:56, 7 августа 2025 (UTC)

• Про отсутствие ответа есть другой принцип вп:молчу.
  Тем более, что это аргумент не игнорировался. Я писал, что не нужно вводить иерархический критерий на основе опыта.
  Здесь может быть и обратная ситуация: ПИ не обязательно разбирается во всем на свете, а основной автор может представлять предмет и источники лучше, раз он использовал их. Nikolay Omonov (обс.) 12:02, 7 августа 2025 (UTC)
  • Николай прав, в большинстве случаев ПИ принимает именно формальное решение на основе правил, а не сущностное.     12:10, 7 августа 2025 (UTC)
  • 1) Nikolay Omonov, право подводить итог может быть лишь у участника с достаточным опытом. Таким образом, эссе уже де-факто разделяет участников по опыту. 2) , так в том и проблема, что у подводящего итоги есть возможность выбрать те источники, которые отвечают хорошо известным ему формальным критериям. А автор статьи формальными критериями владеет гораздо слабее, чем подводящий итоги. Sholia (обс.) 12:16, 7 августа 2025 (UTC)
• Во-первых, если у автора стратьи нет достаточной квалификации для оценки источников им же написанной статьи, лучше ему вообще не писать статьи. Во-вторых, на практике при буквальном применении вашего предложения, процедура будет выглядеть так: я (ПИ) посмотрел три первых попавшихся источника из 50 в вашей статье, значимости не увидел, удалил. И потом вам уже придётся бегать по ВУС и доказывать, что статью надо восстановить. При этом, опять же, если в представленном на ВУС черновике будут 50 источников, то по кругу: админ посмотрел 3 источника наугад, значимости не увидел, в восстановлении отказал, черновик удалил. Переходим к следующей серии, когда несчастному автору для восстановления статьи придётся таки прочитать правила и отобрать три источника - ровно то, что он мог сделать в самом начале, чтобы не мучиться самому и не отнимать время у других участников. Вам об этом уже несколько человек написали (включая тех, кто реально принимает решение на КУ и ВУС), но вы почему-то слышать и понимать не хотите.     12:08, 7 августа 2025 (UTC)
  • Если действительно на практике подводящие итоги будут применять процедуру настолько халтурно (просматривая лишь первые попавшиеся источники), как Вы описали, то этих подводящих итоги, очевидно, не за что уважать уже сейчас. Если лица, облечённые местными регалиями, не работают добросовестно (о чём Вы, а не я, сейчас написали), то зачем развивать Википедию? Масса халтурщиков утянет за собой и старательных участников, невзирая ни на какие правила и регламенты... Sholia (обс.) 12:26, 7 августа 2025 (UTC)
    • , пожалуйста, перечитайте, то, что Вы написали. Фактически Вы утверждаете, что подводящие итоги не сумеют правильно следовать эссе ВП:ТРИ. Так что же говорить об остальных участниках. Sholia (обс.) 12:37, 7 августа 2025 (UTC)
    • Добро пожаловать в реальный мир. Я не буду тратить месяц времени, силы и деньги только на то, чтобы найти 50 офлайновых источников на корейском языке лишь для того, чтобы оценить малоинтересную мне статью. Добиться оставления статьи - это прежде всего в интересах её автора. Если мне почему-то интересна тема такой сложно проверяемой статьи, я найду другие источники, полностью снесу весь текст и напишу заново. Что делал неоднократно. Только такими темпами я могу подвести максимум (максимум!) пару итогов в неделю, а не 10 итогов в день. И в отличие от вас, я знаю, о чём пишу - с момента получения флага ПИ 2,5 года назад я подвёл больше 4,5 тысяч итогов. А если исходить из ваших предложений, эти номинации так бы до сих пор и болтались. И чтобы ваш план работал, на КУ должны ежедневно активно работать как минимум человек 300 ПИ, а не два десятка, как сейчас.     12:41, 7 августа 2025 (UTC)
      • Будучи антиудалистом, я не вижу проблем в неподведённых итогах по удалению. Висит в основном пространстве неопределённая статья - пусть дальше висит. Кто-то же вложил труд в её создание. То есть, труд автора статьи для меня превыше мнений и стараний активных участников проекта. Sholia (обс.) 13:13, 7 августа 2025 (UTC)
        • Превыше всего в ВП должна быть Великая Цель. А статьи бывают такие, что лучше бы их не было вовсе. Nikolay Omonov (обс.) 13:19, 7 августа 2025 (UTC)
      • Умный читатель(!) и в плохой статье найдёт множество ценной информации, а дурак - и хорошую не поймёт. Так что от плохой статьи больше пользы, чем кажется. Sholia (обс.) 13:16, 7 августа 2025 (UTC)
        • Познакомьтесь, статья-мистификация Википедия:К_удалению/30_января_2025#Великая_Кривия (вначале думал, что марг, но оказалось просто фейк). Могу дать еще пару десятков таких ссылок.
          Умный читатель прочтет и поверит. Потому что чтобы не поверить, нужно быть не просто умным, а либо разбираться в очень узкой научной теме, либо провести масштабный анализ источников.
          Простые максимы типа умный поймет в реальной жизни не работают. Nikolay Omonov (обс.) 13:38, 7 августа 2025 (UTC)
          • Оффтоп. Хм, сумел найти статью в клоне Википедии. Неопытный читатель поверит. И, вероятно, ошибётся. А когда, случайно, узнает, что статья - мистификация, вот тогда узнает, что верить нельзя - в том числе, и Википедии. Так умный научится думать самостоятельно - и не доверять учебникам. А любознательный и недоверчивый - может найти среди ссылок работы историка Алексеева. И узнать из них более правдивую историю прошлых веков, чем рассказ о государстве Кривия. Sholia (обс.) 13:56, 7 августа 2025 (UTC)
            • Может один на тысячу такой умный и найдется. А остальные прочтут увидят красивые сносочки на источники и поверят. Люди не потому верят в сверхъестественное, в политиков и во всякую житейскую мудрость, что они дураки, а потому что их грамотно обманули (или они сами пошли в своих познаниях не туда).
              А полностью самостоятельно думать невозможно. Вы практически все из своих знаний берете на веру. Сомневаюсь, что вы когда-то лично проверяли не то что законы эволюции, но даже кривизну земной поверхности. А пример тех, кто типа ничего не берет на веру и призывает все проверять самому тут.
              Только с таким подходом и жизни не хватит, чтобы все самостоятельно проверить. Аналогично и у ПИ. Nikolay Omonov (обс.) 14:14, 7 августа 2025 (UTC)
              • Оффтоп. Не проверял. Но про уход корабля за горизонт (принцип проверки кривизны Земли) помню. Sholia (обс.) 14:35, 7 августа 2025 (UTC)
            • Люди в большинстве своем не думают вообще, а те, кто думает, делает это редко. Они действуют по привычным шаблонам. Иначе жить просто невозможно, человек будет как сороконожка, которая внезапно задумалась в каком порядке переставлять ноги. Запуск мыслительного процесса, тем более процесса критического восприятия требует специальных усилий и навыков. Pessimist (обс.) 15:41, 7 августа 2025 (UTC)
            • К слову, нет гарантии, что найденный вами текст этот тот, который обсуждался на удалении, потому что, емним, эта статья (и/или статья Кривия) воссоздавалась более одного раза.
              Впрочем, это ничего не меняет. Nikolay Omonov (обс.) 06:10, 11 августа 2025 (UTC)
    • «Если мне почему-то интересна тема такой сложно проверяемой статьи, я найду другие источники, полностью снесу весь текст и напишу заново. Что делал неоднократно» — +1
      Однако так ПИ работать действительно не может.
      Вы, кмк, воспринимаете офлаженных участников как неких профессионалов. А они волонтеры, как и все участники в целом. Вот у меня на улице были заросли кустов. Местные волонтеры давно обещали их вычистить. Но минул уж год. В итоге кусты убрал новый собственник земли.
      Завалы растут, активных участников все меньше, сообщество вымирает. Вы бы лучше не это эссе по новой обсуждали, а сами бы получили флаг апат или пат. Nikolay Omonov (обс.) 13:17, 7 августа 2025 (UTC)

• Вот так, можно писать избранные энциклопедические статьи, а можно использовать ВП не совсем по назначению. Nikolay Omonov (обс.) 07:00, 11 августа 2025 (UTC)

• А это уже НЕПОЛОМАНО, имхо. Это разумная унификация оформления разных статей. Переделывать тысячи статей с такой аргументацией, имхо, бессмысленно. This is Andy 15:07, 3 августа 2025 (UTC)