Коллеги, я тут столкнулся с трактовкой правила, подразумевающей, что новостное освещение регулярных событий выходит за рамки НЕНОВОСТИ. Логика такой трактовки, я так понимаю, следующая: кратковременный всплеск новостного интереса может быть только один. Актуальный текст правила такого смысла не отражает и позволяет читаться так, что таких всплесков может быть несколько. В контексте повторяющихся мероприятий это противоречивые трактовки, так как в период проведения мероприятия выходят новости о его проведении, что может считаться либо как ряд кратковременных всплесков интереса, либо как совокупный продолжительный интерес, выходящий за пределы НЕНОВОСТИ. У нас есть реальный консенсус о трактовке правила? Siradan (обс.) 08:49, 31 июля 2025 (UTC)
Очень абстрактно. Какого рода повторяющиеся мероприятия требуют комментария? Партийные съезды, кинофестивали, что? Dmartyn80 (обс.) 10:15, 31 июля 2025 (UTC)
Комментария требуют не конкретные мероприятия, а правило. Если вам для обсуждения правила нужно что-то осязаемое, для примера можете взять различные фестивали. Siradan (обс.) 10:18, 31 июля 2025 (UTC)
Правила в википедии создаются, отталкиваясь от конкретных кейсов. И в случае с кинофестивалями, разумеется, каждый новостной всплеск будет сопровождать каждую конкретную итерацию циклического мероприятия. Dmartyn80 (обс.) 10:39, 31 июля 2025 (UTC)
Если всплесков несколько, значит есть значимость у того, что повторяется, но не у каждого случая повторения. Например, если чемпионат мира по плевкам в высоту ежегодно описывается, значит значим «Чемпионат мира по плевкам в высоту», но не обязательно «Чемпионат мира по плевкам в высоту **** года». DimaNinik10:26, 31 июля 2025 (UTC)
"Если всплесков несколько, значит есть значимость у того, что повторяется, но не у каждого случая повторения." — Проблема в том, что из текста правила это не следует. Это то, как вы его читаете, или это консенсус сообщества? Siradan (обс.) 10:30, 31 июля 2025 (UTC)
Это единственное, что я могу прочитать в правиле. Такой-то фестиваль описывается каждый год, значит интерес к теме не кратковременный всплеск. Если про Такой-то фестиваль какого-то года после его завершения больше не вспоминают, значит всплеск кратковременный. У меня впечатление, что реальная практика несколько отличается, например, некоторые чемпионаты не удаляют. DimaNinik10:33, 31 июля 2025 (UTC)
"Такой-то фестиваль описывается каждый год, значит интерес к теме не кратковременный всплеск." — Но при этом характер появления источников явно эпизодический, отсюда и трактовка, отличная от вашей. Здесь я хочу понять проблема ли в неточной формулировке правила, не отражающей предполагаемый консенсус о том, что новостной интерес к повторяемым мероприятиям к категории кратковременных не относится, либо же в отсутствии консенсуса. "У меня впечатление, что реальная практика несколько отличается, например, некоторые чемпионаты не удаляют." — В спортивной тематике вообще своя атмосфера, там по хорошему ЧКЗ оформлять нужно, поэтому не хотел бы её обсуждать в рамках общего правила. Siradan (обс.) 10:48, 31 июля 2025 (UTC)
Сама по себе периодичность мероприятия или явления не добавит значимость. Ежегодный всплеск новостей по поводу очередного «Чемпионата мира по плевкам в высоту ABCD года» не добавит значимости и головной статье «Чемпионат мира по плевкам в высоту». Тоже самое касается и явлений. Например, ежегодно происходящие (2-4 раза) лунные и солнечные затмения, одними только новостями значимость не получат. Однако, головные статьи про лунное и солнечное затмение значимость имеют, благодаря обширной научной и аналитической базе источников по предмету. Отдельные затмения, с особым освещением научными источниками, также могут иметь значимость. — Saidaziz (обс.) 10:50, 31 июля 2025 (UTC)
Я много раз сталкивалась с такой трактовкой, как раз по поводу фестивалей, а также ежегодных (или периодических) премий. Томасина (обс.) 12:41, 31 июля 2025 (UTC)
Вы правильно ищете, на КУ. Навскидку не вспомню, конечно, но это обычная практика. Только не принимайте мои реплики за согласие с этой практикой, всё сложнее. Томасина (обс.) 15:58, 31 июля 2025 (UTC)
Да я не то, чтобы искал, просто я сейчас жду результатов обсуждения для того, чтобы эту статью заново номинировать. Просто я вижу, что вы такой подход практиковали, и хотелось бы видеть, кто ещё и как практикует. Siradan (обс.) 16:05, 31 июля 2025 (UTC)
Практика на КУ такая: я ни разу не видела, чтобы удаляли статьи о таких мероприятиях, если событие состоялось более двух раз. Кроме "традиционных" празднеств в масштабе одного села, разумеется. Томасина (обс.) 16:07, 31 июля 2025 (UTC)
Приглядитесь. По первой ссылке итог оспорен как раз по мотиву "много лет" и "престижный" и формально не подведён. А по второй - фестиваль состоялся лишь один раз и умер. И то, и другое как раз подтверждает сказанное мной. Томасина (обс.) 18:14, 31 июля 2025 (UTC)
"По первой ссылке итог оспорен как раз по мотиву "много лет" и "престижный" и формально не подведён." — То, что итог был оспорен, не опровергает того, что он таки был подведён. "А по второй - фестиваль состоялся лишь один раз и умер." — По второй ссылке удалено 4 фестиваля, 1 раз состоялся только первый. Siradan (обс.) 18:18, 31 июля 2025 (UTC)
"Последний тоже сдох" — В итоге указано, что провели 4 раза. "Но по-любому один случай - не показатель." — Вы указали, что по вашим наблюдениям статьи о мероприятиях, которые проводились более 2 раз не удаляются — ну вот я и привёл примеры, это опровергающие. Заметьте, что в поддержку собственного утверждения вы примеры не привели. Siradan (обс.) 18:28, 31 июля 2025 (UTC)
Коллега, вопрос не в том, повторяются статьи о мероприятии или нет, а о содержании статей. Если их года в год публикуются статьи вида «в N-ный раз состоялся кинофестиваль X. Свои фильмы представили Пупкин, Шлюпкин и Стелькин, главный приз завоевал Стелькин» — и ничего больше, то этого мало. Нужна какая-то нетривиальная неновостная информация. Пример: практически ежегодно выходят статьи «сегодня в Москве выпал первый снег, коммунальщики опять не готовы» — то, что такие статьи повторяются из года в год, не означает возможность написать по ним статью «первый снег в Москве». 14:40, 31 июля 2025 (UTC)
Ну вот выше озвучили мнения, противоположные вашему. То, что в сообществе почему-то существуют разные трактовки — это, видимо, очевидный факт, поэтому вопрос как раз в том, чтобы понять как поступать дальше. Siradan (обс.) 15:24, 31 июля 2025 (UTC)
Я скорее согласен с такой позицией и она, как мне кажется, вполне соответствует действительности для музыкальных мероприятий, где у нас есть статьи про Tomorrowland или Park Live Festival, но нет про их ежегодные итерации. А также для крупных кинофестивалей, где каждый год фестиваля привлекает значительное внимание прессы (Каннский кинофестиваль 2015), а потому наличие статей про каждый выпуск такого фестиваля выглядит резонным. Однако, кажется, есть один вид регулярных мероприятий, по которым скорее всего есть только новостные источники, а потому статьи представляют собой "событие X произошло в городе Y, участие приняли A, B, С…, победителем стал Y. Я про ежегодные спортивные мероприятия не из числа наиболее популярных видов спорта (вроде тенниса или футбола), а например: Чемпионат Азии по лёгкой атлетике 2007 или Чемпионат Европы по летнему биатлону 2009 и сотни-тысячи других подобных статей. Я не проводил детальную аналитику, но предположу что подавляющее число таких статей из АИ имеют сугубо новости о событии, либо справочные публикации с результатами соревнований. Я не против таких статей. Более того, я думаю, что можно говорить о наличии естественного консенсуса за допустимость их существования. Я хочу лишь отметить, что под правило «нужна какая-то нетривиальная неновостная информация» они скорее всего не попадают, поэтому если кто-то будет трактовать этот принцип чересчур буквально, то такие статьи могут оказаться под угрозой. Rampion06:27, 1 августа 2025 (UTC)
Количество новостных репортажей не влияет на значимость. Но историческая справка в рамках новости может рассматриваться как неновостное освещение и давать значимость. Igel B TyMaHe (обс.) 17:02, 31 июля 2025 (UTC)
"Но историческая справка в рамках новости может рассматриваться как неновостное освещение" — А это как? У нас есть только "неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему", а историческая справка такому явно не соответствует. Siradan (обс.) 17:03, 31 июля 2025 (UTC)
Это как раз упомянутый случай, что новость о фестивале 2025 года не дает значимости фестивалю 2025 года, но историческая справка в рамках новости об этих фестивалях прошлых лет дает значимость для фестиваля в целом, за все годы. По такой новости можно описать фестиваль в целом и добавить минимум абзац о фестивале 2025 года. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 1 августа 2025 (UTC)
Нет, это так не работает: историческая справка о фестивале в новости о фестивале всё ещё остаётся новостным источником о фестивале. Новость не может быть посвящена фестивалю 2025 года, но не посвящена серии фестивалей, частью которого фестиваль 2025 года является, это нонсенс, и объём описания информации, выходящей за рамки фестиваля 2025 года, на это никак не влияет. Siradan (обс.) 14:47, 1 августа 2025 (UTC)
Именно так это и работает. Новостной источник может описывать только текущие события. Есть репортаж, а есть журналистский материал. Первый излагает строго факты - с этим в Викиновости, второй - имеет аналитику, хотя бы в форме статистики, и дает возможность написать статью Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 14:55, 1 августа 2025 (UTC)
Историческая справка о фестивале в рамках описания проведения очередной итерации — это не аналитика, и даже близко не статистика, это экспозиция, контекст. Siradan (обс.) 14:58, 1 августа 2025 (UTC)
Сравнение по годам: В Гадюкино прошел Десятый международный фестиваль по плевкам <конец новостного репортажа> <Историческая справка>Международный фестиваль по плевкам проводится ежегодно с 2010 года. На первый фестиваль во двор частного дома в деревне Гадюкино приехало 10 участников из трёх стран, включая Монголию. Он прошёл практически незаметно для массовой аудитории. Однако уже с 2011 года число участников увеличилось до трёхсот из 15 стран, а зрителей приехало более 10 000 человек, из-за чего его проведение пришлось перенести на заброшенное поле возле деревни Гадюкино. За последующие годы масштабы фестиваля ежегодно увеличивались, и в нынешний сезон его посетил 1 миллион человек, а число участников достигло 2000. Официального статуса фестиваль до сих пор не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 15:31, 1 августа 2025 (UTC)
А, понял, я упустил этот момент: "Есть репортаж, а есть журналистский материал". Под новостнями подразумеваются репортажи. Журналистские материалы являются аналитическими и уже описаны в правиле отдельно. Репортаж не превращается в журналистский материал, если в него вставить краткую справку об описываемом явлении для контекста. Я не знаю почему вы вообще решили, что речь может быть о журналистских материалах. Siradan (обс.) 15:42, 1 августа 2025 (UTC)
Коллега, не сужайте тему. Новостная публикация - это всегда о событии за конкретный год (дата, время, место, лауреаты...). Внутри этой новости может содержаться справка об истории (фестиваля, премии и пр.), и это уже выходит за рамки события, ставшего темой новости, и должно рассматриваться по ОКЗ. Томасина (обс.) 18:18, 31 июля 2025 (UTC)
"Внутри этой новости может содержаться справка об истории (фестиваля, премии и пр.), и это уже выходит за рамки события, ставшего темой новости, и должно рассматриваться по ОКЗ." — Если справка об истории выходит за рамки события, ставшего темой новости, а темой новости является фестиваль — историческая справка фестиваль не описывает, что ложно. Из этого делаем вывод, что историческая справка новостной статьи описывает тему новости. Siradan (обс.) 18:22, 31 июля 2025 (UTC)
Это Вы как-то так лихо закрутили, что я не могу разобрать смысла сказанного. Если в новостной публикации об израильской бомбардировке один абзац будет посвящен 6-дневной войне, это ОКЗ для 6-дневной войны или нет? Если в новостной публикации о крупном контракте будет абзац, рассказывающий историю предприятия, заключившего этот контракт - это ОКЗ для компании или нет? Томасина (обс.) 18:27, 31 июля 2025 (UTC)
"Если в новостной публикации об израильской бомбардировке один абзац будет посвящен 6-дневной войне, это ОКЗ для 6-дневной войны или нет?" — Это можно рассматривать в рамках "неоднократного упоминания в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему". "Если в новостной публикации о крупном контракте будет абзац, рассказывающий историю предприятия, заключившего этот контракт - это ОКЗ для компании или нет?" — Нет. Siradan (обс.) 18:30, 31 июля 2025 (UTC)
Вопрос неправильный: разница не между войной и компанией, а между смысловыми связями в парах "израильская бомбардировка/6-дневная война" и "контракт/компания". В первом случае война предположительно может описываться как типичный пример, а во втором случае компания по определению типичным примером описана быть не может. Siradan (обс.) 18:37, 31 июля 2025 (UTC)
Но не сужает. Оно лишь определяет специфику для текущих событий. Поэтому нужно смотреть вглубь публикации, чтобы отграничить то, что относится к текущим событиям и спорадическому интересу, от того, что привлекает длительный интерес. Томасина (обс.) 18:52, 31 июля 2025 (UTC)
Сужает, потому что оно не определяет специфику для предмета статьи, оно определяет порядок работы с источниками новостного характера в рамках оценки ОКЗ. Ваша трактовка предполагает, что описание в новостной статье фактов, существование которых не вызвано описываемой новостью, свидетельствует о соблюдении ОКЗ за счёт новостной статьи, что очевидно не соответствует консенсусу: если в доме Колотушкина на улице Пушкина произошло убийство — это не значит, что квартира, в которой произошло убийство, приобрела ОКЗ за счёт описания в новости фактов, предшествовавших убийству. Siradan (обс.) 19:02, 31 июля 2025 (UTC)
Если квартира подробно описана в авторитетном источнике вне связи с убийством, она приобрела самостоятельную значимость. Чтобы было понятно, вот это: "В доме Колотушкина в квартире на втором этаже, за забрызганной кровью, обитой дермантином входной дверью, на заплеванной кухне с бедной мебелью: крашеными табуретками, облезлыми шкафами и чугунной раковиной, забитой грязной посудой - обнаружили останки гражданина N, сжимавшего в руках медную люстру, сорванную с закопченного потолка, сохранившего по углам остатки дореволюционной лепнины. Дополнительным обстоятельство, поставившим следователей в тупик, стала сорванная с петель оконная рама кухонного окна и набпись на подоконнике, выцарапанная ножом" - значимости квартире не дает, несмотря на сверхподробное описание; а вот такой довесок: "Эта квартира была давно известна как притон. Здесь ранее находили мёртвыми нескольких криминальных авторитетов. Квартирой в разное время владели Пушкин, Лермонтов, Чехов, проводившие для своих друзей литературные вечера, а затем её приобрёл некий Иванов, которой устроил в ней в притон. В 1990-е годы префектура рассматривала возможность выкупить квартиру и превратить в музей, но выделить необходимый бюджет не удалось" - даёт. При наличии такого описания только консенсусное решение, что квартира незначима, может отменить создание статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 1 августа 2025 (UTC)
"а вот такой довесок" — Такой довесок исторической справкой в том понимании, о котором речь, не является. Вы скорее журналистский материал показали, а не новостной. Siradan (обс.) 15:05, 1 августа 2025 (UTC)
Ну так поэтому такой материал и является выполнение ВП:ОКЗ, что он неновостной. Чем бы оно ни являлось, именно это я называю "исторической справкой". Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 1 августа 2025 (UTC)
Точно не по ВП:НЕНОВОСТИ, потому что по ссылкам подробное неновостное описание. ВП:НЕКАТАЛОГ и аффилированность - да, данные о компании на основе информации, взятой с сайта компании, то есть АИ не готов своим авторитетом подтвердить написанное. А если правила настолько расходятся с консенсусом, то пора ЧКЗ вводить. Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 2 августа 2025 (UTC)
"Точно не по ВП:НЕНОВОСТИ" — Цитирую итог администратора:
Значимость не показана, все источники либо новостные, либо аффилированные. Большая подробная статья не о деятельности компании, а о ее владельцах.
Либо РБК, Коммерсант и Интерфакс являются аффилированными, либо новостными. Аффилированными они не являются, и крайне маловероятно, что администратор их мог так назвать только потому, что они указали информацию, взятую с сайта компании, с атрибуцией — это чушь. Соответственно администратор посчитал их новостными и негодными для ОКЗ именно по НЕНОВОСТИ. В данной теме меня интересовало каков консенсус, а не какие есть возможные трактовки правила. Пока что вижу, что ваша трактовка точно неконсенсусная. Siradan (обс.) 07:41, 2 августа 2025 (UTC)
Тем хуже для администратора. Называть описание компании "новостью" - ещё большая чушь, чем аффиляция РБК с компаниями (что, как раз, налицо: РБК публикует без правок и отметки о рекламе пресс-релизы компаний). Igel B TyMaHe (обс.) 20:58, 2 августа 2025 (UTC)
Факт остаётся фактом — применялась трактовка, озвученная мной, а не ваша. В рамках данной темы не важно, как вы к этому относитесь. Siradan (обс.) 21:23, 2 августа 2025 (UTC)
Это Вы воспроизводите ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ — конечно, нет. Но если в этой квартире убийства происходят регулярно на протяжении ряда лет, то очень даже может быть, «нехорошая» квартирка получается. Томасина (обс.) 19:12, 31 июля 2025 (UTC)
"Но если в этой квартире убийства происходят регулярно на протяжении ряда лет, то очень даже может быть, «нехорошая» квартирка получается." — Готов деньги поставить, что статью о такой квартире, написанную исключительно по новостям криминала, удалят и глазом не моргнув. "Это Вы воспроизводите ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ — конечно, нет." — Нет, тут и наследовать нечего, ибо у убийства нет значимости по всё тому же НЕНОВОСТИ. Siradan (обс.) 19:13, 31 июля 2025 (UTC)
Ой, нет, продуете. Одни оставят, потому что собранного по криминальным новостям "достаточно для написания текста статьи", другие - потому что знают об этой квартирке что-то, помимо новостей, а третьи - потому что "проклятых удалистов развелось без меры". Томасина (обс.) 19:18, 31 июля 2025 (UTC)
И, что характерно, две из трёх групп представляют из себя кандидатов на снятие флага ПИ за подведение итогов, грубо противоречащих правилам проекта. Так что нет, с деньгами всё будет ОК, просто вы и не заметили, как стали выдавать желаемое за действительное: вместо приведения фактов о консенсусе вы объясняете своё видение правил проекта. Siradan (обс.) 19:50, 31 июля 2025 (UTC)
Вот Вы всегда так: приписываете мне нечто, что сами же и придумали. Что Вы знаете о моих желаниях и и видении правил? Томасина (обс.) 09:26, 1 августа 2025 (UTC)
Пользуйтесь Яндексом. Он вам будет подавать информацию исходя не из посещаемости того или иного сайта, а на основании приближённости/отдалённости владельцев к власти. Чем не реклама? Ibidem (обс.) 07:26, 30 июля 2025 (UTC)
Ну если эта проблема действительно появится у многих, то по сути уже можно говорить о новом витке государственной цензуры, поскольку теперь из поиска скрываются не только статьи на неугодные темы, а сайт в целом.—1677venzel gottorpskij (обс.) 07:36, 30 июля 2025 (UTC)
В инкогнито тоже? (в теории может скрывать в зависимости от интересов; инкогнито не факт, что поможет, т.к. яндексу, как и гуглу, наверняка несложно определить незалогиненного пользователя по маркерам, отличным от куки) ~~~~ Jaguar K · 07:48, 30 июля 2025 (UTC)
Не заметил. У меня и в основной выдаче, и в карточке Википедия как присутствовала на первых позициях с припиской «иностранный владелец ресурса что-то там нарушает», так и присутствует, ничего не поменялось. — Смайлингобс.; 07:27, 30 июля 2025 (UTC)
Тот же поиск с компьютера; с телефона. Может быть, из-за каких-то личных предпочтений/настроек так. Или из-за того, что Яндекс у меня не основной поисковик в браузере. 08:02, 30 июля 2025 (UTC)
У вас Яндекс браузер. Возможно в этом проблема. Поисковик как таковой работает как и раньше, возможно цензура только в этом браузере. P. S.: У меня в Яндекс браузере на компьютере тоже нормально всё. Мобильный браузер мне лень качать проверять -- Megitsune-chan()08:15, 30 июля 2025 (UTC)
Вот люди и интересуются, при каких алгоритмах один из самых посещаемых сайтов не появляется не то, что в первой строке, но даже и на первой странице выдачи. Deinocheirus (обс.) 11:14, 30 июля 2025 (UTC)
На здоровье, пусть интересуются. Может завтра, или даже сегодня, нейросети задвинут нас в поисковиках на второй план. Только слово "цензура" зачем всуе употреблять. Saidaziz (обс.) 11:18, 30 июля 2025 (UTC)
"Цензура — система надзора за содержанием и распространением информации ... веб-сайтов и порталов". Я понимаю, что Википедия для Википедии "неАИ", но если брать это нейтральное определение речь может идти о надзоре и ограничении распространения информации. То есть, если при запросе поисковик затирает ссылку на более посещаемый ресурс, то это цензура. И такая цензура не есть что-то новое в этом мире (нарушение авторских прав, по решению суда и тд). Исходя из заголовка темы такую цензуру могли включить и для Википедии. Ibidem (обс.) 11:28, 30 июля 2025 (UTC)
Посещаемый ресурс — он посещаемый, потому что поисковики выводят ресурс наверх. Почему так в алгоритмах поисковиков? Потому что Википедия посещаемая? Замкнутый круг и противоречие. Значит первично поисковики дают высокий приоритет Википедии по другим причинам. Эти причины - личное дело поисковых систем (их бизнес), о котором мы можем судить только имея пруфы на руках. Saidaziz (обс.) 04:12, 31 июля 2025 (UTC)
Подход неверный. Посещаемый потому, что зачастую дает наиболее структурированную информацию по целому ряду вопросов, а не потому что его подсовывают поисковики. Точнее вклад поисковиков если и есть, то не основополагающий. Поисковая система на то и поисковая, что должна в идеале давать наиболее качественную и полную подборку сайтов по теме поискового запроса. Вычеркивание какого-то ресурса это внутренняя цензура поисковика и своего рода обман пользователя. Это как если вы спросите в аптеке, какие есть безрецептурные препараты от головной боли, а вам дадут на выбор все, кроме самого эффективного. Ясно, что в такое учреждение ходить не следует. Здоровее будете! Ibidem (обс.) 05:37, 31 июля 2025 (UTC)
Это было бы неправильно, если поисковик был бы государственным, или Яндекс где-то заявлял, что он индексирует в выдаче все вебсайты. Pplex.vhs (обс.) 05:57, 31 июля 2025 (UTC)
Ну понятно! Яндекс не заявлял, что не будет заниматься цензурой, значит может! Если вы согласны с таким подходом — отлично. Ничего менять не надо. Если несогласны (при условии, что Яндекс действительно занимается подобной блокировкой), то у Вас есть возможность от него отказаться. А дальше законы конкурентной экономики заставляют его менять подходы. Ibidem (обс.) 06:47, 31 июля 2025 (UTC)
Тут нет выбора или/или. Я и согласен, что Яндекс может, и не согласен с такой политикой, поэтому пользуюсь другими системами, например, DuckDuckGo. Но ни один ± известный поисковик не без цензуры. Погуглите что-то и поглядите, сколько результатов Google скрыл из выдачи снизу страницы. Но так как я уважаю рынок, не нам решать, что частным коспаниям показывать на своих платформах, а что нет. Могут хоть одни порносайты индексировать, их дело. Pplex.vhs (обс.) 11:06, 31 июля 2025 (UTC)
должна в идеале давать наиболее качественную и полную подборку сайтов по теме поискового запроса - если и должна, то только приносить прибыль своим владельцам. Не стоит со своей идеализированной логикой пытаться объяснить принципы работы коммерческих в своей основе систем. Разумеется компетентные органы могут вмешиваться, но нужны доказательства. Saidaziz (обс.) 07:02, 31 июля 2025 (UTC)
Ясно, поисковая система не должна давать качественную и полную подборку сайтов по тематике поискового запроса! К Яндексу претензий нет, Яндекс молодец и ничего вам не должен, пользуйтесь им дальше. Станете ограниченно одаренными, раз вам будут подавать ограниченную информацию. Ibidem (обс.) 07:32, 31 июля 2025 (UTC)
Ничего не замечаю на десктопе. Что со включенным, что с выключенным VPN. Ру-википедия (по подходящим к ней запросам) всегда в первой пятёрке Яндекса. Alex Spade12:51, 30 июля 2025 (UTC)
По запросу "Путин" первая ссылка на ya.ru - Владимир Путин – личный сайт, вторая ссылка - Путин, Владимир Владимирович — Википедия. Igel B TyMaHe (обс.) 15:44, 30 июля 2025 (UTC)
У меня на запрос к мобильному яндексу первым ответом была цитата с Вики. Также отмечу что слово "цензура" к отдельно взятой компании неприменимо - цензура это про государство, а у компании работают ее алгоритмы. John Cray (обс.) 07:23, 31 июля 2025 (UTC)
а что вы видели или как вводили? В принципе ваш IP мог попасть под сбой или какой-то «эксперимент». По моим подозрениям, если и цензурируется, то пока по отдельным запросам и какими-то кратковременными акциями. А такое сложно определить и проверить извне. В последние годы, что Яндекс, что Гугл сильно изменили поиск и, имхо, его испортили (причём гугл как бы не сильнее). Как-то по запросу википедия в гугле не было прямой ссылки на сайт википедии (!), только на мало кому нужное приложение, сайты СМИ и т.д. (это было не один день и с разных IP из ЕС, выдача менялась, а нужной ссылки не было) — Proeksad (обс.) 09:43, 31 июля 2025 (UTC)
Набрал в поиске яндекс запрос: Медаль "Ледник Сиачен". Алиса благоразумно процитировала новую статью, над которой я работаю. Ниже оказалась ссылка на эту статью. Ниже оказалась ссылка на статьюв эн-вики. Но надо учитывать, что это очень специфическая тема и на русском языке источников с гулькин нос. Набрал в поиске: олимпиада в лиллехаммере 1994 (именно так). И снова википедия присутствует в выдаче. VladimirPF19:04, 31 июля 2025 (UTC)
Нет видимых свидетельств того, что в поисковой выдаче яндекса произошли такие изменения. Считаю заявление топик-стартера провокацией. — 193.233.70.4810:15, 1 августа 2025 (UTC)
Использование этих шаблонов в преамбулах создаёт некоторые проблемы из-за большого количества служебной информации, которая смещает фокус внимания читателя. См. пример из статьи Флорида:
Предлагается оптимизировать информацию, выводимую шаблоном, в следующих аспектах (на примере, шаблона IPA-en):
Убрать текст «(слушать)». Вроде, и так очевидно, что означает соответствующая иконка. Во всяком случае в схожем шаблоне Audio-IPA с большим числом включений, его нет.
Сократить тексты «английское произношение», «британское произношение», «американское произношение» до общепринятых «англ.», «брит.», «амер.». Аналогичный подход используется в шаблонах lang-XX и tr-XX.
Заменить ссылку «о файле» на значок, как в Английской Википедии (см. en:Florida).
Проблема с п.2. В тех шаблонах сокращения обозначают язык. Но "британский язык" и "американский язык" - это не очень понятно. Vcohen (обс.) 13:48, 27 июля 2025 (UTC)
В статье Китай начало преамбулы еще более громоздко и произношение из неё пришлось убрать, потому что никуда уже не умещалось. Предлагаю подобное (название, название на госязыках, самоназвание, произношение на МФА) выносить в комментарии-сноски, так как мешает читателю воспринимать определение предмета статьи. - Saidaziz (обс.) 02:34, 28 июля 2025 (UTC)
В преамбулах вообще не нужно IPA. Во-первых - не словарь, во вторых IPA ужасным образом зависит от диалекта, и поэтому и его надо указывать (даже если есть тот, что считается стандартным). Например, почему в качестве американского произношения Флориды выбрано /flrd/ а не /fld/? В третьих, там часто ВП:ОРИСС и при подозрениях на него нужна ссылка на источник, что либо ещё сильнее утяжелит преамбулу, либо приведет к вложенным сноскам. В четвертых, многие читатели с IPA не знакомы, а преамбула должна быть понятна более-менее всем. Hwem (обс.) 02:59, 31 июля 2025 (UTC)
Мат на ЗС
Я не то чтобы сейчас прямо к чему-то призываю, но обращаю внимание на важный прецедент, чтобы потом не говорилось «ну, такого точно никогда не будет». Вот прямо сейчас за Заглавной странице находится очевидный мат. This is Andy12:07, 25 июля 2025 (UTC)
А, нашёл. Ну и зрение, в море плакатов увидеть один не самый крупный, да ещё с отогнутой от зрителя матерной частью... Deinocheirus (обс.) 12:20, 25 июля 2025 (UTC)
А, это вы и заменили. Ну, на том сразу три очевидных матерных слова, два из которых читались и без увеличения. This is Andy12:24, 25 июля 2025 (UTC)
Не могу назвать ухудшение контента критичным, но замена неугодного вам из-за мата фото, на котором митинг зафиксирован визуально хорошо, на такое, где две трети изображения занимает голубое небо, и на миниатюре вообще ничего не видно — это весьма сомнительная затея. И надеюсь, что в будущем вы не станете выдавать этот эпизод за "консенсус сообщества". Siradan (обс.) 14:54, 25 июля 2025 (UTC)
Только при условии, что с вашей (или с чьей-то ещё) стороны не будет попыток использовать правку участника Роман Франц как прецедент: «а вот был уже мат на Заглавной целых четыре часа, и никто не умер». Deinocheirus (обс.) 15:00, 25 июля 2025 (UTC)
Ну вот было бы неплохо, признай вы всё таки, что дело не в правилах проекта и консенсусе сообщества, а в вашем личном отношении к мату. Siradan (обс.) 15:20, 25 июля 2025 (UTC)
Во-первых, оно не «моё личное», иначе бы эту тему никто не открыл. А во-вторых, в данном случае даже ваш прежний аргумент про «ценный энциклопедический контент» не работает, поскольку фоток с протестов море, и легко было найти такую, где мата нет. Так может, это вам надо признать, что политические заявления и эпатаж для вас важнее энциклопедической работы? Deinocheirus (обс.) 15:31, 25 июля 2025 (UTC)
"Во-первых, оно не «моё личное», иначе бы эту тему никто не открыл." — Либо This is Andy решил зачем-то скрыть истинную причину открытия темы, либо вы в его тексте видите то, чего там нет, потому что то, что вижу я — это просто констатацию факта публикации мата на заглавной, внимание на котором было акцентировано из-за того, что в прошлом сраче одним из аргументов, в том числе ваших, было то, что "мат на заглавной никогда не публикуют, докажите обратное". Насколько я могу судить, This is Andy прямым текстом акцентировал внимание на том, что ни к чему никого не призывает, да и никакого мнения о данном факте он не высказывал. "даже ваш прежний аргумент про «ценный энциклопедический контент» не работает, поскольку фоток с протестов море, и легко было найти такую, где мата нет" — Аргумент не работает, но всё, что вы смогли сделать в авральном режиме — заменить нормальную иллюстрацию на просто плохую. Siradan (обс.) 15:58, 25 июля 2025 (UTC)
Да, но эти два случая подчиняются совершенно разным правилам Википедии. Наш текст - ВП:ЯЗЫК, в научном стиле русского языка нет места мату. Не наш текст - как уже подсказали ниже, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, а также ВП:ПРОТЕСТ. Утверждение "на ЗС был мат" в этих двух случаях приобретает совершенно разное звучание. В первом случае вопиющее нарушение, во втором проходное рутинное событие. Vcohen (обс.) 20:42, 25 июля 2025 (UTC)
Я же не предлагаю кого-то выпороть. Всё очевидно: не надо выбирать фотографии и цитаты с матом, если они не являются обязательными исходя из темы статьи. Томасина (обс.) 09:33, 26 июля 2025 (UTC)
Тут имхо однозначности нет и не будет. Тема статьи - это ведь не название, так? Я бы исходил не из числа фотографий на складе (которые доступны для публикации), а исходя из числа фотографий в сети. Если в них мата мало - ОК. Если много - почему нет? ~~~~ Jaguar K · 09:40, 26 июля 2025 (UTC)
Потому что если кому-то нравится находиться в дерьме, это не значит, что можно вынуждать других находиться в нём. Томасина (обс.) 19:26, 26 июля 2025 (UTC)
Мат в принципе не является проблемой и не должен скрываться. Обоснование правки "заменил, потому что мат" невалидно, такие правки нужно отменять и за них наказывать. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. 15:57, 25 июля 2025 (UTC)
Коллеги, отвечу высказавшимся выше: у меня лично нет желания встревать в споры по поводу допустимости мата. Часть источников мата целенаправленно избегают, часть нет. Я не знаю, кто из них более АИ и более прав. Но я полагаю, что Википедии стоило бы выработать позицию по этому вопросу, чтобы не возвращаться к спорам снова и снова. А прецедент сейчас всё же состоялся (и отнюдь не в формате вандализма), и этот факт не может быть отменён. И именно в этом был смысл темы. This is Andy18:00, 25 июля 2025 (UTC)
А ещё с 4 по 7 января в рубрике ЗЛВ висела оголённая женская грудь. Тупо голые сиськи крупным планом, и даже не в медицинском контексте. Разве что анонс не вполне корректный, ибо на современный лад это даже не селфи, а вполне конкретный нюдс. Siradan (обс.) 06:20, 26 июля 2025 (UTC)
Как пострадавший, замечу: если разрешаете мат буквально на заглавной, то в частных беседах он и подавно допустим. Борьба за публичный мат в Википедии несовместима с запретом его в ВП:ЭП. Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 26 июля 2025 (UTC)
А написание статьи о путинизме несовместимо с запретом вешать на участников ярлыки. Нет, вы тёплое с мягким мешаете: цензура контента и нормы ЭП — это строго параллельные понятия. Siradan (обс.) 07:03, 26 июля 2025 (UTC)
Можно публично показывать порно, но нельзя непублично заниматься сексом? Это вы что-то путаете. Вы проявляете неуважение к миллионам читателей Википедии, но требуете уважать чувства нескольких писателей Википедии. А когда они прочитают мат на заглавной, то срать на их чувства? Igel B TyMaHe (обс.) 11:14, 26 июля 2025 (UTC)
Скорее уж "можно публично показывать порно, но нельзя непублично заниматься сексом с коллегами", да и то часть о "непубличности" некорректная, ибо площадки для общения инвики априори являются публичными. Так что путаете здесь только вы. Siradan (обс.) 11:18, 26 июля 2025 (UTC)
Мат в википедии допустим только в тех случаях, когда идут статьи про терминологию, явления и когда не чем его заменить, а информация является важной. Если кто-то хочет его видеть, там где его можно убирать безболезненно, то я не понимаю вашу логику и стремление. Так до мата, как междометие в энциклопедии можно дойти, а потом на сленге статьи переписывать, чтобы молодежь читала Dif1986 (обс.) 08:40, 26 июля 2025 (UTC)
Ну если лезть в сакральный смысл. Мат должен быть уместен, а не быть просто везде типа: "а что тут такого?!" Так он утрачивает свой статус и предназначение и двум филологиням уже не о чем спорить Dif1986 (обс.) 10:25, 26 июля 2025 (UTC)
«Так до мата, как междометие в энциклопедии можно дойти, а потом на сленге статьи переписывать, чтобы молодежь читала» хорошая у вас ментальная гимнастика. Скибиди ризз Огайо гьятт лабубу гунинг. [sss][s]22:21, 27 июля 2025 (UTC)
При той прекрасной атмосфере, когда одни стучат на других "куданадо"; рассказывают, что вокруг не сажают, а если сажают, то сажают правильно; обсуждение острых вопросов блокируют криками о нетрибуне -- мат на заглавной на каком-то изображении наименьшая из проблем, а ее выпячивание чуть ли не на первый план несколько лицемерно. Высказываю исключительно свое мнение. Ibidem (обс.) 09:49, 26 июля 2025 (UTC)
Я против мата на заглавной без особой необходимости. Если есть альтернатива - лучше использовать альтернативу. Не потому, что я стесняюсь на такое смотреть, а потому, что мат, нагота и любые табуированные элементы вызывают у читателя неуместный эмоциональный отклик. Энциклопедия должна эффективно передавать информацию, а не работать на эпатаж. Rijikk (обс.) 10:03, 26 июля 2025 (UTC)
Мат может использоваться в основном пространстве строго только там, где без него никак не обойтись. Не было причин иллюстрировать данную статью фотографией именно с матом на плакате. Соответственно замена фотографии была полностью оправдана. Saidaziz (обс.) 16:18, 26 июля 2025 (UTC)
Судя по фотографиям на складе, нецензурных лозунгов на демонстрации было весьма значительное количество, и объективно информировать о ней — значит информировать об этой особенности тоже. То, что из статьи этого понять нельзя, нехорошо, — хорошо, что хоть из иллюстраций можно. (Да и вообще там все по-украински, это не русский мат, а каковы принципы регулирования иноязычных ругательств — такие же?) Demetrius Talpa (обс.) 09:38, 27 июля 2025 (UTC)
Ну а если статья про изнасилование, то надо тоже проиллюстрировать, чтобы все прониклись этой особенностью? Если это важно по теме, то можно просто описать в тексте, что использовалось много нецензурных слов. Это и будет объективное информирование. Dif1986 (обс.) 10:08, 27 июля 2025 (UTC)
Скажут «а источники об этом не пишут, а если самому на основании фото написать, будет ОРИСС». Так хоть фотки на складе есть, и на том спасибо. — Изнасилование тут ни при чем, это не публичное высказывание, там нет message'а. Demetrius Talpa (обс.) 10:19, 27 июля 2025 (UTC)
Ну так если источники не пишут, возможно, это явление и не отразилось как массовое. На мероприятии можно сфоткать 700 раз 20 человек и окажется что остальные тысячи тоже с матерком были. Так что если нет отображения в АИ - значит несущественно. Поэтому делать свои выводы по части загруженных фото это тоже ОРИСС Dif1986 (обс.) 10:27, 27 июля 2025 (UTC)
При чём тут пуританство вообще? Отмените тогда, внутренние правила по которому за мат блокируют участников, чтобы так категорично выступать про недопустимость цензуры Dif1986 (обс.) 22:16, 27 июля 2025 (UTC)
Влияния в карточках
В некоторых карточках ({{Философ}}, {{Богослов}}, может есть и другие) есть параметры "оказавшие/испытавшие влияние". С их помощью можно давать информацию о ключевых связях с другими деятелями, но на практике эти параметры нередко забивают всем подряд - для всякого значимого героя статьи можно подобрать десятки имён, в отношении которых можно говорить о некоторой степени влияния. Я считаю, что было бы уместным принять за правило заполнять эти параметры только с указанием конкретной цитаты в источнике, где прямым текстом говорилось бы о высокой значимости такой связи. По такому принципу я внёс правки в статью Ницше, Фридрих, и даже с таким строгим подходом набралось под три десятка имён. Первыми я указал шесть персоналий, влияние которых отмечено в АИ как наиболее значимое, остальных - в условно хронологическом (влияние Вагнера было значительным в 1870-е, Макиавелли - при работе над понятием "воли к власти" в позднем творчестве). Более подробно мои соображения раскрыты ниже:
Коллега, приветствую. Обратил внимание на ваши правки в статье про Ницше. Вопрос: вы уверены, что для соблюдения ВП:ПРОВ необходимо приводить цитаты, тем более на языке оригинала? Возможно, там достаточно ссылок. Как вы полагаете? уточню свою мысль: мне кажется хорошей идея перенести информацию в саму статью (на русском, естественно), что позволит лучше раскрыть тему влияния на Ницше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:02, 23 июля 2025 (UTC)
Параметры про влияние в карточке сами по себе очень проблемные: именно поэтому их решили полностью убрать в англовики. Обычно там вообще никаких источников нет и они превращаются в свалку - в той же статье про Ницше там были Цезарь с Гитлером, а список с "подвлиятельными" так из хлама и состоит в значительной мере. При этом далеко не самых значимых личностей вполне можно сопроводить ссылками, оценивать которые довольно сложно, но кто ж посмеет удалить информацию со сноской. Таким образом у того же Ницше был указан например Герцен: я посмотрел на источники и там дело описывается в духе "вот тут у них схожие мысли есть, очень любопытно, никаких свидетельств о том что он читал Герцена конечно нет, но в принципе не исключено". С таким подходом список легко может стать невзвешенным/безразмерным и при наличии сносок, и вокруг каждого можно вступать в диспуты, разбирая источники, указанные при каждой личности.
Я опасаюсь, что такой бардак в конечном итоге обернётся упразднением параметров и у нас. Вместе с тем мне кажется полезным давать эту информацию в карточке, но со строгим условием: должна указываться конкретная цитата в источнике, где прямо говорится о значимости влияния на работы конкретного мыслителя. Похожим образом регулируется наполнение (довольно специфических, конечно) статей en:Lists of unusual deaths: если случай не сопровождён конкретной цитатой, то он не может быть включён в список.
Безусловно, в качественной статье это всё должно описываться в основном тексте (а в случае с крупнейшими мыслителями материала вообще может на отдельную статью набраться). И мы можем такое описание использовать в качестве альтернативного критерия для указания в карточке, но и тут возможны спорные моменты. К примеру, один из указанных мной источников разбирает идеи Лейбница в творчестве Ницше в контексте того, что собственно работы Лейбница Ницше не изучал, но видел их отражение в трудах своих современников: Либмана, Дросбаха, Тайхмюллера. При таком раскладе включать самого Лейбница в список мне кажется некорректным. И в основном тексте статьи о каком-либо мыслителе вполне может справедливо указано, что вот тут у него развитие идей Платона или Аристотеля, но сам этот факт не может служить поводом для включения их в "список оказавших влияние".
Я в общем-то понимаю, что такие усилия по подбору цитат могут вызвать недоумение, но мне кажется, что эти списки в карточках имеют право на существование только в таком формате, иначе там будет полный бардак. Qbli2mHd01:50, 23 июля 2025 (UTC)
Понял, речь о ПРОВ. Я горячо поддерживаю удаление мутных товарищей, но думаю, представить, что на цитату о влиянии конкретного лица всегда найдётся цитата, которая тезис опровергает. И мне все же непонятно, чем с точки зрения зрения результата отличается вариант "сноска" от сноски с текстом. Цитату вполне можно, если она небольшая, поместить в описание правки или разместить на со. Сейчас если смотреть тупо, статья 105 кб, и 13 из них - иноцитаты со ссылками. Все же я бы подумал в перспективе их куда то перенести - в конце концов ничего не теряется, все можно в любой момент вытащить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:36, 23 июля 2025 (UTC)
После этого мой собеседник добавил в начало списка ещё десяток имён, указав некие ссылки в описании правок. По моему мнению, в таком виде эта информация не имеет никакого смысла - с таким подходом можно излагать в каждой карточке всю историю европейской философии и литературы. Какой в этом толк читателю? Вместе с тем формально никакие правила не нарушены - есть влияние, есть источник, который об этом говорит. Если взять те источники, на которых основывался я, то можно легко дописать для Ницше ещё сотню-другую имён - но зачем нам это?
В общем, параметры явно проблемные, и я предлагаю установить для них предельно строгие критерии: указание конкретного утверждения в источнике о наличии прямого влияния на творчество и его значимости. Без них работа над составлением взвешенного и информативного списка не имеет никакого смысла. Полагаю, что есть некоторое количество радикальных противников карточек как явления, но мне кажется, что при грамотном подходе прок здесь есть - в том же обсуждении на англовики есть читатели, недовольные исчезновением списка, но тамошнее сообщество решило, что проще от этих параметров избавиться совсем, чем работать над приведением их в приемлемый вид. — Qbli2mHd17:52, 25 июля 2025 (UTC)
Я бы установил предельное число людей для этой графы (а если АИ не дают информации, позволяющей выделить тех, чьё влияние максимальное, то не писать никого). This is Andy17:55, 25 июля 2025 (UTC)
Ну это само по себе не решение - вычеркнул Фукидида, вписал Аристотеля, а там следующие правки. Требование цитаты позволит избежать вкусовщины и добавлять информацию, обоснованную АИ, а не собственными представлениями о том, кого можно вписать. Qbli2mHd18:14, 25 июля 2025 (UTC)
"некие ссылки в описании правок" вообще-то по ссылкам (прежде всего The Oxford Handbook of Nietzsche, где есть соотв. статьи про персоналии) тезисы о прямом влиянии присутствуют. "мой собеседник добавил в начало списка ещё десяток имён" - не добавил, а вернул удаленное вами - в массе своей общеизвестные факты, на уровне тривиа (Гегель, Гёте, Гёльдерлин, Монтень и т. п.), а по сути: и так понятно, что Дугина или Ливри - на выход, сам удалил; есть канонический набор, есть более детальные ваши изыскания (по мне, они не очень бьются с ВП: ВЕС, но это ладно), которые детальные, но ок, хорошо, тем более, со ссылками. Все остальное - от чувства прекрасного. Штук 50 (по Andy) вполне нормальная отсечка, да и ВЕС можно будет включить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:34, 25 июля 2025 (UTC)
Это всё понятно одному вам, а должно быть понятно любому человеку, эрудированному выше среднего, необязательно имеющему высшее гуманитарное образование. 23:51, 25 июля 2025 (UTC)
не думаю, что вопрос понимания здесь на первом месте, скорее вопрос ВЕС (и проблема с Дугиным или там с Гитлером легко и непринужденно в этих рамках решается). С практической точки зрения тривиа = быстрый гугл поиск. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:56, 25 июля 2025 (UTC)
Вот в этом и проблема ссылок без цитирования: редактор счёл, что где-то там тезисы присутствуют, иди сам и проверяй если сомневаешься. Я же про то и говорю, что с таким подходом список будет стремиться к превращению в безразмерное и бессмысленное перечисление - разве есть какой-то немецкий мыслитель, про которого не найдётся ссылка, что на него повлиял Гёте, Гегель и пара десятков древних греков? Я как раз и предлагаю "включить ВЕС", только не с подходом "ну это и ежу понятно, что Дугин чёрте кто, а Монтень - глыба", а с использованием источников, которые как раз и посвящены тому, чтобы этот ВЕС оценить. Я ориентировался на них, а не на своё общеизвестное знание о том, что Ницше нахваливал афоризмы Ларошфуко и первую попавшуюся под руку ссылку по запросу "ницше ларошфуко". Если мы пишем статью про философа Козюлькина, который всё детство читал сочинения Пушкина, а потом спорил с философией Сократа, которую он узнал в пересказе третьесортного публициста Бобчинского, то в контексте статьи ВЕС будет в пользу последнего, несмотря на величину Пушкина с Сократом. Это не "от чувства прекрасного" - это вопрос того, имеет ли список смысл или это просто перечисление самых очевидных имён. Так можно и Заратуштру назад добавить, у Ницше ведь даже книжка так называется. Qbli2mHd00:15, 26 июля 2025 (UTC)
Вот взять ту же статью, которую вы привели в качестве источника "про греков". Я её открываю и вижу, что она по сути ревизионистская:
"...we will turn to three figures whose thought has influenced — or has been alleged to have influenced — Nietzsche’s central projects and mature views"
"He has been credited with informing not only Nietzsche’s critique of Platonic metaphysics, which he clearly does, but also with having contributed to positive metaphysical or ontological doctrines in Nietzsche; I shall argue, however, that Heraclitus has been miscast in the second of these two roles."
"...the significance of his attention to Heraclitus has suffered from persistent misinterpretation."
Это я не к тому, что Гераклита надо непременно вычеркнуть, а как иллюстрация к тому, что без цитаты в качестве подтверждения можно легко вставить источник, который вовсе даже оспаривает значимость этого влияния. Дело не в Гераклите и Ницше, а в порочности самого подхода. Qbli2mHd01:03, 26 июля 2025 (UTC)
"or has been alleged to have influenced" - ну да, увы, всегда так, ничего не поделаешь. А в чем порочость? Источник вполне корректен - сначала излагает конвенцию, ну и потом вносит что-то новое ("ревизионистское"), ну работа у него такая. Общее мнение и частное. Вот еще далее обобщение: "The scholarship on Nietzsche...has tended to treat Nietzsche's critique of Platonic “being” and his complementary promotion of “becoming” as an endorsement of an ontological position—an ontology of radical flux, inspired by Heraclitus". Оспариваться может что угодно, можно запятую или кавычки месяцами обсуждать. А то, что Ницше там "криво" понял "поток" и так далее, так "поток" и без Ницше дискутировался и будет дискутироваться. Если очень нужно вычеркнуть Гераклита, можно написать что-то вроде "Древнегреческая мысль и культура" (“In view of what we have been considering as the profound and lasting influence of the Hellenic tradition on Nietzsche's thought” (Указанный хэндбук, p.103. Прим.: "Nietzsche's fascination with Hellenic thought and culture", там же, P.84). Тогда не только Гераклита можно вычеркнуть. В принципе понимаю "максимальную" конкретизацию и подход, в котором "прямое" отделяется от "непрямого". Но предпочтительней, кажется, придерживаться сбалансированного подхода: можно, например, историзировать так, что из (условного) Хайдеггера вылетят античные авторы, и появится Макс Вебер (последнее достаточно известно среди специалистов). Но это перебор. И чисто формально: приведенные цитаты и статья в целом из Хэндбука не утверждают, что Гераклит на Ницше не повлиял. Там просто обсуждается содержание этого влияния ("криво понял", "у него всё другое" и так далее). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:47, 26 июля 2025 (UTC)
Ещё раз проговорю: речь не о Гераклите, а о том, что нам нужно сократить перечень с безразмерного (со сносками "идеи X в творчестве Y") до взвешенного (по источникам, которые выделяют особую значимость), а без цитат одно от другого отделить проблематично - проверять источник сложнее, чем просто влепить ссылку. Qbli2mHd13:23, 26 июля 2025 (UTC)
Так я только за, выше же написал. Один из способов, уплотнение: "античная культура", "серебряный век" и т. д. "которые выделяют особую значимость" ВЕС он не о том, а о том, какие фигуры чаще всего рассматриваются в корпусе АИ (это и есть канон). Или в срезе наиболее серьезных АИ. Ну да, это требует времени - но оно у нас бесконечно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:21, 26 июля 2025 (UTC)
Что касается испытавших влияние, то после элиминирования Дугина и К состояние удовлетворительное, процентов 80 - норм (и по факту и по ВЕС), а точечно можно подкрутить - то добавить, сё убрать. Можно обсудить, насколько крупный Бердяев (по ВЕС), что он там нужен и его возможную замену на типа коллективный "Серебряный век". Можно обсудить таким же образом Горького, которого вы удалили. Но это точечная настройка, не вижу концептуальных проблем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:45, 25 июля 2025 (UTC)
Засорение карточки такими перечислениями противоречит здравому смыслу. Карточка это выжимка из статьи, а не оглавление. Если невозможно ограничиться перечислением двух-трёх, то не надо вообще ничего, а списки разместить в теле статьи. Это относится не только к обсуждаемым параметрам. Хорошо бы такое отношение закрепить на уровне правил. DimaNinik06:00, 26 июля 2025 (UTC)
Два-три - это слишком мало, когда речь идёт о таких фигурах как Ницше. В идеальной википедии там можно оставить шестёрку, влияние которых выделено особо в АИ, а дальше поставить ссылку на статью Влияния в творчестве Фридриха Ницше, но всё равно нам нужно подкрепить цитатой, почему мы зафиксировали именно эти имена и убирать вкусовщину. Qbli2mHd13:27, 26 июля 2025 (UTC)
Шестёрка это слишком много для любой фигуры: если нет двух-трёх, кто оказал решающее влияние на данную личность, в карточке им не место. Тут либо список в теле статьи, либо отдельная статья, ссылка на которую должна быть в нужном месте. Оглавление заметно не меньше, чем карточка, и читают его, наверное чаще, чем карточку, и это скорее всего потому, что карточки слишком часто перегружены малозначимым. DimaNinik17:38, 26 июля 2025 (UTC)
Если есть явный последователь или предшественник, то параметр не помешал бы. Но если его используют для всех, кто оказал какое-то влияние, то лучше бы такого параметра вообще не было. Если бы этот параметр можно было использовать для Иисуса Христа, то для трёх авторов евангелий это было бы нормально, но когда грузят туда всех двенадцать апостолов, это нонсенс, а аргументировать нечем. DimaNinik17:49, 26 июля 2025 (UTC)
Спор на ровном месте. Карточка — удобная выжимка из текста статьи. Текст статьи пишется по АИ и регулируется ВЕС и общим пониманием «энциклопедической значимости факта». Нет в статье о Ницше списка последователей — не нужен он и в карточке. -- Klientos (обс.) 08:53, 27 июля 2025 (UTC)
Бестолковый параметр. Один из тех, благодаря которым карточки регулярно становятся длиннее текста самих статей. Само понятия "влияния" крайне субъективно... все друг на друга влияют в той или иной степени. Удалить и забыть, как страшный сон. — Ghirla-трёп-23:03, 3 августа 2025 (UTC)
P. S. Дополнение. Как по мне, лучше этот знак [] сделать как сноску (вместо цифры как отображается), или везде делать как внутреннюю ссылку, например Статья#Раздел. Странно почему так не делают. Но второй вариант лучше чем сноска, всё уже предусмотрено. Интересно что все думают на этот счёт? Если мы придём ко второму варианту (чисто гипотетически) то можно в первое слово делать ссылку, хотя могут быть и нюансы. Но нынешний шаблон лучше в общее удалить я так думаю (то есть или заменить). russesch / написать мне12:13, 18 июля 2025 (UTC)
@Russesch, пожалейте участников, не поленитесь и укажите ссылки на прошлые обсуждения прямо здесь. Пожалуйста. И уточните, пожалуйста, формулировку первого предложения: после точки = за ней. Томасина (обс.) 11:10, 18 июля 2025 (UTC)
Я удалила тот кусок, на который Вы отвечаете про разрыв, до Вашего ответа. Забыла и просто посмотрела свою последнюю избранную, там значки стоят до точки и все выглядит нормально. Томасина (обс.) 11:46, 18 июля 2025 (UTC)
больше всего обсуждалось там. ботопроход начала РобоСтася, но ботопроход остановили, и в статьях остался разнобой вопреки прописанному в шаблоне правилу Shabe (обс.) 11:17, 18 июля 2025 (UTC)
Везде указан первый вариант — везде, это где? Только в шаблоне? Коллега Shabe либо ошибся, либо я ошибся, но правила, в особенности на странице шаблона, о положении точки возле перехода как такового нет. Пусто, ничего не сказано. Поэтому я не понял, на какое правило ссылается коллега, если даже в шаблоне таких рамок нет. Лично я являюсь сторонником перехода до точки. После точки должно начинаться новое предложение, а не переход, а то создаётся впечатление, что переход после точки будет переносить на абзац с новым предложением. Если переход, например, относится к предложению А, то он не должен быть частью предложения Б.Наверное, показать всё же будет проще: «Предложение А . Предложение Б» — относится к предложению А «Предложение А. Предложение Б» — относится к предложению БЯ вижу это так. Либо давайте тогда переходы ставить в начало предложения, чтобы было понятно, что этот переход касается только предложения после него. С уважением, Dan Watcher 32, 11:10, 18 июля 2025 (UTC)
правило описано в Шаблон:Переход#Примеры. должно быть после точки и относится к предложению А.как ни крути, значок перехода сбивает читателя при первом знакомстве. читатель не знает, стрелка относится к предыдущему или следующему предложению. однако если мы унифицируем использование перехода — то читатель один раз узнает, где ставится шаблон, и всё, проблемы нет Shabe (обс.) 11:14, 18 июля 2025 (UTC)
Ну нет, вы привели примеры использования. Это не правило. Тем более не консенсусное судя по всему. В обсуждении выше также обсуждалось поместить эту стрелку в степень, но как видите, никому не понравилось. Думаю сейчас стоит начать обсуждение именно по знакам препинания без сторонних предложений. читатель не знает, стрелка относится к предыдущему или следующему предложению — может, это моё такое восприятие, но лично я понимаю, что переход относится к предложению А, если он закрыт точкой предложения А. С уважением, Dan Watcher 32, 11:22, 18 июля 2025 (UTC)
хорошо, можно не считать это правилом, но по традиции в разделе Примеры показывается правильное использование шаблона. притом там ни разу нет шаблона переход внутри предложения, к которому относится. всегда относится к предыдущему слову/предл.я тоже так интуитивно предполагал, когда впервые встретил шаблон) можно это и зафиксировать, что шаблон должен быть внутри предложения, к которому относится. можно и наоборот. лишь бы была чёткость Shabe (обс.) 11:34, 18 июля 2025 (UTC)
Ещё раз повторю, что зря вообще оставили это детище бессрочника. В русской типографике ничего подобного нет, поэтому правило найти невозможно, а дальше чистая вкусовщина. Ну, снова могу сказать, что надо голосовать тогда. This is Andy11:38, 18 июля 2025 (UTC)
и в АнВики такого шаблона нет. может, и правда проголосовать, чтобы уже доразобраться? к примеру:
ставится до знаков препинания (Яблоки, бананы и апельсины. Огурцы.)
ставится после знаков препинания (Яблоки, бананы и апельсины. Огурцы.)
Пункт 3 - это Вы предполагаете в текст якоря ботом проставить? А откуда бот знает, какой именно текст надо оформлять внутренней ссылкой? Это ведь только в Вашем примере такие примитивные слова, на деле переходу предшествует вполне развернутое предложение: "Из яблок можно варить варенье, можно приготовить сок или суфле из бананов и апельсинов. Огурцы на зиму хранят солёными и маринованными." Как тут вики-ссылки проставить? Томасина (обс.) 11:53, 18 июля 2025 (UTC)
Ваша правда, тут только вручную (или полуавтоматически, но это здесь почти равнозначно). Все 14 тыс. включений быстро не разгребутся. И, пока шаблон существует и есть в статьях, он будет только распространяться, так что третий вариант только заморозит проблему.4. удалить шаблон целиком.Радикально выходит, но тоже можно добавить такой вариант) Shabe (обс.) 11:56, 18 июля 2025 (UTC)
Уточним 4: "прекратить практику проставления внутренних ссылок-переходов, в том числе в избранных статьях". Удаление - это только следствие. Томасина (обс.) 11:58, 18 июля 2025 (UTC)
Можно ещё 5 пункт реализовать: оставить всё как есть / «проставление знаков препинание произвольно». Мне это самому не нравится, но шаблон всё-таки полезный, зачем удалять. С уважением, Dan Watcher 32, 12:01, 18 июля 2025 (UTC)
Если не хочешь читать всю статью, а только отдельный раздел, мотать не надо, сразу нажал и готово. Особенно полезно для длинных статей. Я конечно понимаю, что есть ещё разные стрелки типа или чего-то другого, но как по мне лучше, если стрелка будет выделяться на фоне текста. Человек — существо ленивое, всегда всё упрощает, в особенности что касается навигации, а переход — несомненно элемент навигации в статьях. Ну кстати да, существует содержание, но на телефонах обычно проще пользоваться подобными стрелками, так как они появляются раньше содержания. Конечно, это всё моё субъективное мнение. С уважением, Dan Watcher 32, 12:10, 18 июля 2025 (UTC)
Произвольное проставление знаков препинания открывает окно для бесконечных войн правок: одному нравится до знака, другому — после. Такой вариант точно нельзя включать. Beonus (обс.) 12:16, 18 июля 2025 (UTC)
Ну да, соглашусь, тогда мой вариант отпадает. Строго говоря, теоретическая война правок уже идёт, только пока здесь) С уважением, Dan Watcher 32, 12:17, 18 июля 2025 (UTC)
«А вот это попробуйте». В смысле, с простым удалением или, для начала, отключить отрисовку. Ещё один элемент внутристатьевой навигации (из преамбулы к подразделам), практическая необходимость которого… а зачем? А так в статус-проектах требуют. А зачем? ответа нет. Retired electrician (обс.) 09:09, 19 июля 2025 (UTC)
Я так понимаю, это элемент не типографики, а веб-дизайна (или чего-то подобного). Возможно, есть специалисты в этой области, которые бы пояснили какой из вариантов лучше? А то на первый взгляд, это чистая вкусовщина, как, например, со сносками: у нас ставят до знаков, в англопедии — после, — если завтра поменять всё наоборот, то принципиально ничего не изменится. — Mike Somerset (обс.) 11:56, 18 июля 2025 (UTC)
Пример со сносками неуместен, поскольку у нас есть правило «ВП:СН-ПРЕП», которое чётко определяет положение знаков препинания в случае со сносками. В данном случае никакого правила нет, каждый делает так, как хочет. С одной стороны, это, так сказать, неплохо в плане индивидуальности статей, но с другой стороны это проблема для унификации. С уважением, Dan Watcher 32, 11:59, 18 июля 2025 (UTC)
А мы здесь что обсуждаем: есть или нет правило или как было бы лучше? Если первое, то, наверное, можно уже итог подвести и закрыть тему. — Mike Somerset (обс.) 12:01, 18 июля 2025 (UTC)
По поведению-то это типичная сноска: нажал — перешёл (в случае сноски к примечанию, в случае шаблона «Переход» в соответствующий раздел). Кроме того, не исключены ситуации, когда к одному предложению есть и сноска, и переход; в таких случаях если первая будет стоять до точки, а второй после, вид будет странный по меньшей мере. По функции же это «(подробнее см.)», которое тоже всегда пишется до знака препинания. Deinocheirus (обс.) 12:03, 18 июля 2025 (UTC)
По поведению-то это типичная сноска — ну, так-то оно так, но не совсем так. Сноски у нас регламентируются правилами, а переходы нет (об этом мы говорили выше). А так да, механика почти та же. Кроме того, не исключены ситуации, когда к одному предложению есть и сноска, и переход — тут абсолютно согласен, как один из доводов оставить стрелку до точки. С уважением, Dan Watcher 32, 12:14, 18 июля 2025 (UTC)
В большинстве случаев — до знаков препинания, так изначально использовали, потом в документации зачем-то заменили и начали роботизированно выносить за знаки препинания, что привело к семантическими ошибкам; должно быть примерно как {{iw}} (ссылка к термину) или сноска (переход в другую часть текста). В каких-то случаях можно вынести за точку, когда относится к целому предложению или абзацу (что редкость). В принципе можно заменять на обычную вики-ссылку, но желательно её как-то выделять, можно, наверное, договориться о курсиве (в некоторых глоссариях так используется и по смыслу соответствует тому, как используется курсив для второстепенных определяемых), bezik11:57, 18 июля 2025 (UTC)
Как по мне, лучше этот знак [] сделать как сноску — уже пытались так делать, в итоге вернули всё обратно. Если вы хотите не вносить стрелку в степень, а просто закрыть квадратными скобками, то это уже вопрос оформительский. С уважением, Dan Watcher 32, 12:16, 18 июля 2025 (UTC)
Административный центр Ардатовского муниципального округа. Расположен в 165 километрах к юго-западу от Нижнего Новгорода и в 430 километрах к востоку от Москвы на обоих берегах реки Лемети.
Как видите, заменить на ссылку ботом нельзя, потому что место уже занято. Соответственно, придётся вручную перелопачивать 14000 включений шаблона — есть более важные вопросы. Поэтому этот вариант сразу отметаем как нереализуемый. Что касается расположения относительно точки — мне не принципиально. Я ставил до точки, потом ботом кто-то поменял — я ни спорить, ни воевать не стал. 12:34, 18 июля 2025 (UTC)
Понял, спасибо. Как я понял мой вариант был предложен вовсе не впервые, но тогда он будет лучше из всех (по моему мнению конечно же), но наверное кто-то будет против как написал Dan Watcher 32. russesch / написать мне12:44, 18 июля 2025 (UTC)
Всегда будет кто-то против, это не повод не решать проблему, если она есть. Сперва надо выяснить именно это: есть ли проблема? По числу обсуждений похоже, что есть. Затем надо собрать варианты ее решения, что сейчас и делается. И определить способ принятия решения - обсуждение, опрос, голосование (по убыванию предпочтительности и увеличению удобства). Затем выработать формулировки поправок: в правилах и/или в шаблонах. И тогда запускать процедуру (ВП:ОБС-РЕК) Томасина (обс.) 13:06, 18 июля 2025 (UTC)
И да, чаще всего переходами пользуются в преамбулах избранных статей. Возьмите такую статью и представьте один реальный абзац с несколькими переходами в разных вариантах, чтобы было наглядно и удобно сравнивать. Заодно ощупаете механизмы. Томасина (обс.) 13:11, 18 июля 2025 (UTC)
Переход выполняет ту же функцию, что и сноска: показывает место, где можно найти подтверждение тому, что написано, поэтому он должен стоять в том же месте, что и сноска. DimaNinik14:02, 18 июля 2025 (UTC)
Я всегда исходил из того, что всё, что относится к информации до точки должно стоять до точки. Сейчас смотрю на знак перехода после знака препинания и вижу, что это очень и очень плохо. VladimirPF16:05, 18 июля 2025 (UTC)
Имхо в том варианте, который есть, шаблон должен быть после знака препинания. Если он будет преобразован в сноску, то тогда можно следовать обычным правилам (заодно совместить сноску со знаком препинания через стили шаблона). Я буду против замены на текстовое описание по той причине, что внутристатейные ссылки должны отличаться от обычных (цветом, оформлением, чем угодно). ~~~~ Jaguar K · 04:10, 19 июля 2025 (UTC)
Конечно, до знака препинания. Во-первых, иначе просто непонятно, что это такое, во-вторых, по смыслу он все равно является сноской, а она ставится до. Demetrius Talpa (обс.) 12:17, 19 июля 2025 (UTC)
Список озвученных вариантов оформления
Коллеги, я собрал варианты расположения символа перехода, которые упоминались в этом и предыдущих обсуждениях, и конкретно в таких категориях я предлагаю организовать голосование. Поскольку символ перехода в таком виде, в котором он представлен сейчас, является «искусственным» и не регламентируется типографикой или прочими стандартами, на которые мы бы могли сослаться, — это вопрос чисто визуального восприятия, поэтому смысла в дальнейших потенциально бесперспективных обсуждениях и опросах я не усматриваю. Любые замечания и комментарии к списку ниже приветствуются.
Кроме того, стоит ли нам в таком голосовании дополнительно поднять вопрос замены текущего символа перехода на сноску (чтобы в таком случае мы бы руководствовались ВП:СН-ПРЕП), внутренние ссылки, либо вообще рассмотреть прекращение использования шаблона в статьях? Beonus (обс.) 15:46, 18 июля 2025 (UTC)
Расположение символа перехода
До знака препинания
После знака препинания
Относительно точки
В конце абзаца или единственного предложения
ГДЛ — первая научно-исследовательская и опытно-конструкторская лаборатория СССР, деятельность которой была посвящена разработке ракетных снарядов на бездымном порохе, ставших прообразами снарядов в гвардейском реактивном миномете «Катюша», а также жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), ставших прообразами советских космических аппаратов. В конце 1933 вошла в состав РНИИ.
Впоследствии Питер занялся лыжным спортом: вёл соревновательную и предпринимательскую деятельность.
ГДЛ — первая научно-исследовательская и опытно-конструкторская лаборатория СССР, деятельность которой была посвящена разработке ракетных снарядов на бездымном порохе, ставших прообразами снарядов в гвардейском реактивном миномете «Катюша», а также жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), ставших прообразами советских космических аппаратов. В конце 1933 вошла в состав РНИИ.
Впоследствии Питер занялся лыжным спортом: вёл соревновательную и предпринимательскую деятельность.
В середине абзаца
Так, под воздействием образов домового и его жены кикимора могла рассматриваться и как полезный домашний дух, помогающий хорошей хозяйке в прядении, работе по дому, уходе за детьми и животными. В современной же культуре чаще появляются лесная или болотная кикимора — покрытая травами и мхом безобразная старушка, пугающая и сбивающая с дороги людей и похищающая детей.
Так, под воздействием образов домового и его жены кикимора могла рассматриваться и как полезный домашний дух, помогающий хорошей хозяйке в прядении, работе по дому, уходе за детьми и животными. В современной же культуре чаще появляются лесная или болотная кикимора — покрытая травами и мхом безобразная старушка, пугающая и сбивающая с дороги людей и похищающая детей.
Относительно запятой / точки с запятой
В середине предложения
Среди основных характеристик личности — темперамент, мотивация, самосознание, идентичность, рефлексивность, эмоциональность.
В химии к щелочным металлам относят литий; натрий; калий; рубидий; цезий; франций; все они располагаются в первой группе периодической таблицы.
Среди основных характеристик личности — темперамент, мотивация, самосознание, идентичность, рефлексивность, эмоциональность.
В химии к щелочным металлам относят литий; натрий; калий; рубидий; цезий; франций; все они располагаются в первой группе периодической таблицы.
Относительно сноски
В конце абзаца или единственного предложения
ГДЛ — первая научно-исследовательская и опытно-конструкторская лаборатория СССР, деятельность которой была посвящена разработке ракетных снарядов на бездымном порохе, ставших прообразами снарядов в гвардейском реактивном миномете «Катюша», а также жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), ставших прообразами советских космических аппаратов. В конце 1933 вошла в состав РНИИ[1].
Древнейшие остатки хлеба были обнаружены на территории современной Иордании[1].
ГДЛ — первая научно-исследовательская и опытно-конструкторская лаборатория СССР, деятельность которой была посвящена разработке ракетных снарядов на бездымном порохе, ставших прообразами снарядов в гвардейском реактивном миномете «Катюша», а также жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), ставших прообразами советских космических аппаратов. В конце 1933 вошла в состав РНИИ[1].
Древнейшие остатки хлеба были обнаружены на территории современной Иордании[1].
«В середине предложения относительно точки» — максимально плохие примеры. Выбраны случаи, когда после символа перехода стоит тире, отделяющее его от остального текста, то есть оба примера скрывают самую главную проблему расположения после запятой — визуальное отнесение символа к последующему тексту. Правильный пример уже давали выше: Яблоки, бананы и апельсины. Огурцы. Если не нравится пример синтетический, то, уверен, в 2 млн статей можно найти и натурный. То, что приведено в качестве примера сейчас, необходимо заменить. -- Klientos (обс.) 23:11, 18 июля 2025 (UTC)
Сейчас нормально. Но всё-таки я бы один из двух примеров «в середине относительно запятой» посвятил более показательному случаю, когда символ стоит не просто в середине предложения, но в середине перечисления — это, по-моему, самая яркая проблема варианта «после запятой». Например, в статье Линейная алгебра:
«Среди основных инструментов, используемых в линейной алгебре — определители, матрицы, сопряжение.» — здесь, очевидно, переход относится к «матрицам».
Ретроспективно, конечно, считаю такую стрелку очень неудачным вариантом — как будто она показывает на другую статью. А не на раздел этой, для чего несоизмеримо уместнее была бы стрелка вниз. -- Klientos (обс.) 02:53, 19 июля 2025 (UTC)
иногда прх используется для разделов выше) так что или унифицированный вариант, как сейчас, или автоматически настраиваемый в зависимости от нахождения раздела выше/ниже, но это с кодом надо было бы копаться Shabe (обс.) 10:47, 19 июля 2025 (UTC)
Стрелку унифицировали относительно недавно, до этого её вид задавался параметром шаблона. Тот, кто переход проставляет, всегда знает, в какую сторону должна указывать стрелка. Поэтому решить задачу с помощью параметров вручную легко. Ботом сложнее, но если будет решено избрать этот вариант, ошибкой бота можно пренебречь, все же чаще всего переходы ставят в преамбулах. Томасина (обс.) 10:50, 19 июля 2025 (UTC)
В Юникоде наверняка есть. Там скорее вопрос в том, чтобы подобрать нормально отображающийся в основных браузерах на основных платформах. Klientos (обс.) 12:07, 19 июля 2025 (UTC)
Так а в чём принципиальная разница между вот этими случаями?
«...включая штормы, молнии, а также полярные сияния, имеют масштабы...» // «...включая штормы, молнии, а также полярные сияния, имеют масштабы...»
«Среди основных инструментов, используемых в линейной алгебре — определители, матрицы, сопряжение.» // «Среди основных инструментов, используемых в линейной алгебре — определители, матрицы, сопряжение.»
В Юпитерианском примере выглядит плохо, но в алгебраическом — ещё хуже. «Штормы», «молнии» и и «масштабы» — сущности не из одного ряда, причём последние более абстрактны, и вряд ли переход относится к «масштабам», а уж тем более к «имеют» или к «имеют масштабам» (что это за раздел такой может быть?..). Тогда как инструменты линейной алгебры однородны, о каждом может быть раздел, и логически переход может относиться к любому из них. -- Klientos (обс.) 12:06, 19 июля 2025 (UTC)
Поставил примеры с бльшим количеством однородных сущностей для наглядности. В конец переход не ставлю, т. к. иначе будет пересечение со случаями «относительно точки», что нам не нужно здесь. Beonus (обс.) 13:01, 19 июля 2025 (UTC)
В химии к щелочным металлам относят литий; натрий; калий; рубидий; цезий; франций;
Здесь размещение указателя «после знака» создаёт путаницу: визуально кажется, что он относится к слову натрий, тогда как фактически — к литию. — Mike Somerset (обс.) 09:42, 19 июля 2025 (UTC)
Возражений по выбранным категориям и примерам больше не поступило, в ближайшее время я организую голосование. Пока что рассмотрим только вопрос со знаками препинания и уровень поддержки сообществом текущего символа {{перехода}}. Если он окажется недостаточным, обсудим альтернативы и это станет предметом следующего голосования. В перспективе закрепить решение по знакам препинания в правилах, как это сделано с ВП:СН-ПРЕП. — Beonus (обс.) 17:14, 21 июля 2025 (UTC)
А таблица «Результаты выборов» относится только к последнему пункту, или ко всем сразу? Просто, например, вариант «Воздержались» есть в нескольких пунктах, не будут ли они суммироваться? С уважением, Dan Watcher 32, 20:49, 21 июля 2025 (UTC)
while (True) { новогодние каникулы; половые праздники; весна, шашлыки; отпуска; куча работы после отпуска; "давайте уже после нового года" } -- Klientos (обс.) 01:05, 29 июля 2025 (UTC)
Помогите, я 46.138.70.39, и у меня сменился мой IP-адрес. Не могли бы вы помочь мне, переименовав, моё обсуждение на новый IP? 46.138.68.22307:52, 16 июля 2025 (UTC)
Так они входили в категорию "Объекты, включённые в предварительный список всемирного наследия ЮНЕСКО", ну и по совокупности других КЗ статьи появились раньше. Так что да, топикстартер тут промахнулся. Но внимание привлёк правильно. 193.233.70.4814:33, 16 июля 2025 (UTC)
Хотел бы обратить внимание вики-сообщества, что на протяжении довольно длительного времени неуклонно сокращается разрыв между количеством статьей в нашем разделе и испанском, причём это показатель не в нашу пользу. Проще говоря, испанская Викимедиа нас догоняет, и, согласно прогнозам, в самое ближайшее время (через 3 месяца, если не меньше) сместит русскую википедию с 7-го места на 8-е по числу созданных статей. Кто-то, возможно, скажет, что ничего удивительного здесь нет, так как испанский язык по числу носителей значительно опережает русский, однако анализ списка википедий показывает, что место в рейтинге далеко не всегда связано с числом носителей. Вдобавок, русский раздел опережает испанский довольно долго — с 2013 года. Если мы хотим сохранить статус-кво, то имеет смысл подумать о запуске какого-нибудь экзопедического марафона, с тем чтобы обеспечить отрыв от испанского раздела и, возможно, оживить русский раздел в целом. Раньше, когда русская википедия активно наполнялась новыми статьями и обгоняла другие разделы, у нас жизнь била ключом. Потом мы достигли того уровня развития, когда обгонять стало некого, и интерес к проекту стал падать. Полагаю, что соревнование с испанским разделом (а попутно стремление обогнать нидерландский) могло бы «вдохнуть жизнь» в русскую википедию. — Byzantine (обс.) 13:46, 9 июля 2025 (UTC)
Есть другое предложение. Давайте вообще пока не будем создавать новые статьи и полностью сфокусируемся на доработке старых. Вот это действительно будет полезно. - Saidaziz (обс.) 13:54, 9 июля 2025 (UTC)
Пора вернуться к корням и убрать некоторые дурные ограничения. В частности, вернуть ОКЗ для персон. Или у тех же испанцев (если не путаю) среди критериев значимости фильмов есть его демонстрация по национальному ТВ хотя бы в одной стране (а у нас нужно обязательно откопать какую-нибудь рецензию в пронафталиненной газете 1965 года). Вернуть голосование вместо так называемого обсуждения, при котором итог фактически должен подвести А/ПИ в одиночку. Ввести право любого участника оставить не удалённую статью через какой-то промежуток времени (есть у французов). Или не ныть и терпеть, что нормальные в принципе статьи удаляются или годами болтаются на КУ, а их авторы уходят. А вслед за уходом авторов уходит лидерство. 19:51, 9 июля 2025 (UTC)
среди критериев значимости фильмов есть его демонстрация по национальному ТВ хотя бы в одной стране (а у нас нужно обязательно откопать какую-нибудь рецензию в пронафталиненной газете 1965 года) В результате чего статья будет состоять исключительно из описания сюжета. Нет, «лучше меньше, да лучше», описаний фильмов «из головы» и без Википедии достаточно. Pessimist (обс.) 19:55, 9 июля 2025 (UTC)
Так лучше не получается. От того, что в статье появляются 2 строчки из рецензии какого-то Вениамина Хрюнькина, опубликованные в газете «Урюпинская правда», статья ничего не приобретает, потому что мнение этого Хрюнькина никого по большому счёту не интересует. Но это жрёт ресурсы. 00:16, 10 июля 2025 (UTC)
газета «Урюпинская правда» для ОКЗ не подойдёт, поскольку не является авторитетной в вопросах кино (если, конечно, Хрюнькин — не признанный эксперт, но тогда его мнение вполне интересно). и опять-таки, как много спасающий на КУ статьи о кино, замечу, что, в основном, мною находятся источники типа «Советская культура» или «Искусство кино», для телефильмов или телеспектаклей — «Телевидение и радиовещание», для региональных киностудий — да, бывает местная, но достаточно авторитетная пресса (уровня столичных республиканских изданий). если находится что-то типа региональной «Фонтанки» (даже это всё же не «Урюпинская правда»), я смотрю, кто автор статьи, авторитетен ли он. — Halcyon5 (обс.) 00:37, 10 июля 2025 (UTC)
Это частности. Важно, что мнение одного отдельно взятого критика ничего не говорит о качестве и значимости (не в википедийном, а в общечеловеческом смысле) фильма. Это всего лишь мнение, пусть даже самого экспертного из экспертов. Можно посмотреть, например, на списки Оскаров 30+ летней давности, где среди лауреатов множество давно позабытых фильмов, а некоторые из тех, что до сих пор смотрят и пересматривают, статуэтки не получили. А ведь там далеко не один человек решение принимает. Требование наличия критики — это не более, чем внутривиикипедийный карго-культ, который читателям не нужен в большинстве случаев от слова совсем. 12:10, 10 июля 2025 (UTC)
Давайте определимся что и для кого мы создаем. Первый столп утверждает, что мы пишем энциклопедию и ничего про читателей в большинстве случаев интересующихся только сюжетом в этом месте не написано. Для таких читателей предназначены кинотеатр ру и сотни аналогичных ресурсов. Для любителей фантастики есть фантлаб, для любителей пресс-релизов МО РФ тоже есть ресурсы и так далее. А здесь Википедия. У неё своя миссия. Кто её не разделяет — пишет в другом месте. Pessimist (обс.) 12:31, 10 июля 2025 (UTC)
Энциклопедия (новолат. encyclopaedia, не ранее XVI века; от др.-греч. «обучение в полном круге (по всему кругу знаний)», от «круг» + «обучение, пайдейя») — научное (адресованное специалистам) или научно-популярное (адресованное широкому кругу читателей) издание, представляющее собой систематизированный свод знаний, предназначенный служить справочником и научным пособием.
Внезапно, да? Если я решу написать что-то для самого себя, я создам файл на своём компьютере и никому не буду его показывать. ОКЗ и его деривативы создавались как барьеры для статей о собственном дедушке и гаражной группке, но с какого-то этапа начали жить собственной жизнью, превратившись в карго-культ. Почему в статьях о НП или о спортсменах не требуется критика? Почему о мэре 100-тысячного города или о депутате-заднескомеечнике можно писать по официальной биографии на официальном сайте, а о мэре деревни и директоре школы нет? Карго-культ, как он есть. Напоминает старый «Ералаш», где отличник пытается объяснить двоечнику, что такое параллельный прямые, а тот отвечает: «Я понял, что они пересекаются, я хочу понять, почему они не пересекаются?», а отличник не знает, что ответить, потому что на все его ответы следует тот же вопрос. 12:46, 10 июля 2025 (UTC)
Критика — а точнее вторичные АИ — по хорошему нужны везде. Просто для НП и БИО решили что они при эти критериях есть. ОКЗ — общий случай, частности в рамках данной темы обсуждать бессмысленно. «Широкий круг читателей» в данном случае — это читатели интересующиеся энциклопедическими знаниями. Иначе у нас статья Порнография явно не предназначена для широкого круга просто интересующихся темой порнографии. Предлагаете переформатироваться в Pornhub? Pessimist (обс.) 13:08, 10 июля 2025 (UTC)
Я частично согласен с этим обоснованием. Как правило, во многих видах статей так называемая «критика», «аналитика» работает паровозом, занимает 10% статьи и нужна примерно такому же проценту читателей (а то и меньше). Но желательно разобраться с тем, как сделать, чтобы хоумвидео, выложенное в канале «Национальное ТВ дяди Васи», не оказывалось вдруг значимым. Короче, обдумать вопрос. Вполне вероятно при этом, что факт демонстрации по нормальному ТВ, или участия заметного количества значимых актёров, или широкого проката по факту гарантирует наличие АИ (возможно, старых и бумажных), просто мы прямо сейчас не можем их найти (как с НП). Тогда это прямое основание для введения ЧКЗ для фильмов. This is Andy13:31, 10 июля 2025 (UTC)
Могу ошибаться, но считаю, что жёсткие требования к статьям про кино и вымышленные миры наша стратегическая ошибка. Мы отсекли огромный пласт народа, который мог бы сюда прийти и, развиваясь, стать нормальными редакторами. А не находится в ситуации, когда фанат чего бы то ни было, не дай бог сюда придёт. Выйдет с полным убеждением в токсичности проекта. --Fred (обс.) 18:17, 10 июля 2025 (UTC)
Одно дело — фанат, действия которого лежат в википедийном русле (в том числе авторы многочисленных статусных статей по темам, которые вы обозначили), а другое — фэндом, идеология которого противоречит базовым википедийным правилам. 89.113.144.818:28, 10 июля 2025 (UTC)
Допустим, большинство статей по истории и географии у нас тоже противоречат базовым правилам. Влияет ли это на число нормальных, хороших и избранных статей в данных тематиках? Если влияет, в какую сторону? Условный клон-штурмовик, раз мелькнувший в кадре, как факт произведения «более реален», чем историческое событие, которое может было, может нет, или деревня, которую никто и никогда в глаза не видел. -- Fred (обс.) 19:02, 10 июля 2025 (UTC)
Поддержу вас. И шире — понравившиеся творческие деятели, коллективы, произведения. По себе знаю они вызывают порыв потратить часы на написание статьи. И такой порыв как правило вызывают те/то, о ком/чём имеет смысл писать. Душить такие порывы и правда возможно неправильная в долгосрочной перспективе политика. Андрей Бондарь (обс.) 22:51, 10 июля 2025 (UTC)
Вопрос не в том более он реален или менее. А в том пишем мы энциклопедию по вторичным АИ или личные впечатления участника Википедии от увиденного, услышанного или прочтенного. А кто более реален как-нибудь без нас АИ разберутся. Pessimist (обс.) 19:07, 10 июля 2025 (UTC)
Это наша версия конфликта между территориальной целостностью и правом на самоопределение. Сюжетная информация не требует вторичных АИ, стало быть в теории существование таких статей возможно. -- Fred (обс.) 19:19, 10 июля 2025 (UTC)
Этого просто недостаточно чтобы быть статьей энциклопедии. Потому что такая энциклопедия от фандома не будет отличаться ничем. Pessimist (обс.) 19:47, 10 июля 2025 (UTC)
Положим, то, что они вообще должны отличаться — это не непреложный факт. Точнее, если бы не удаление всего подряд связанного, мы бы просто не имели феномена Викии/Фэндома в его нынешнем виде. This is Andy19:55, 10 июля 2025 (UTC)
А сейчас получается или БСЭ2, где статья «Троцкизм» есть, а статьи «Троцкий» нет, или БСЭ3, где нет статьи «Берия». Потому что они не соответствовали тамошним ВП:КЗП. Причём, многие создатели КЗП сейчас работают не просто в других, а в откровенно враждебных проектах, но отказаться от их наследия яичек у нас не хватает. 20:01, 10 июля 2025 (UTC)
А статьи по фильмам и книгам и сейчас пишутся по личным впечатлениям. К ним «на отвали» добавляют никому не нужную рецензию (или даже просто в сносках пару книжек и статей, которые никто не читал и в глаза не видел), и статья вроде как сразу приобретает право на существование. И все делают вид, что так и надо. 19:47, 10 июля 2025 (UTC)
А, ну раз так давайте закроем Википедию. Зачем она нужна если пишется просто в виде личных впечатлений, а всё остальное никому не нужно? Вы это предлагаете или находите какое-то отличие Википедии от Фандома? Pessimist (обс.) 19:50, 10 июля 2025 (UTC)
Мне кажется, насчёт «личных впечатлений» вы оба преувеличиваете. Сюжет пишется не по впечатлениям, а по фактам из самого произведения. This is Andy19:57, 10 июля 2025 (UTC)
Увы, тот, кто считает, что интепретация фактов и самого произведения простая и очевидная вещь, часто заблуждается. По возможности и сюжет лучше описывать по вторичным АИ. Просто желающих прилагать такие усилия мало, но это не значит, что к этому не следует стремиться и лучшие образцовые статьи должны быть именно такими. Я даже в ДС содержание книг стараюсь описывать по вторичным АИ. Pessimist (обс.) 20:00, 10 июля 2025 (UTC)
То есть, написать сюжет на основе вторичного источника мы можем (причём без копивио), а на основе самого произведения нет. Шутка дня. 20:03, 10 июля 2025 (UTC)
Если вы узнали об этом только сегодня — у вас впереди ещё много удивительных открытий. Например, что статьи по истории мы можем написать вторичным АИ, а не по мемуарам и архивным документам. Причем без копивио. Pessimist (обс.) 20:08, 10 июля 2025 (UTC)
И это ещё в ситуации, когда зачастую трудно понять, с чего вдруг рандомно найденный вторичный источник является авторитетным. -- Fred (обс.) 20:12, 10 июля 2025 (UTC)
Чаще встречается ситуация, когда невозможно понять какого черта некий отстойный трэш делает в энциклопедии, если не считать конечно что энциклопедия должна описывать вообще всё, что вышло на экран. Pessimist (обс.) 20:18, 10 июля 2025 (UTC)
Вот что касается истории, то на практике первичными источниками пользуются, и даже в правилах нет запрета на это. Другое дело, что в истории практически невозможна ситуация, чтобы в первичном источнике остался факт, уже не прокомментированный N раз во вторичном и счастливо обнаруженный википедистом. Так то история, она наука, которой занимаются эксперты. В фандоме нет экспертов, и вторичные источники в зачаточном состоянии. Бессмысленно подходить с той же меркой. --Fred (обс.) 20:37, 10 июля 2025 (UTC)
Ну, произведения бывают разные. В подавляющем большинстве из них с сюжетом всё ясно. А мозги у автора всё равно должны присутствовать: иначе он и вторичный АИ изложить не сможет. Первичный может быть несколько сложнее излагать, но не то чтобы кардинально. This is Andy20:03, 10 июля 2025 (UTC)
Ладно, эту «сказку про белого бычка» как нам срочно нужно отменить правила значимости (это не лично вам, а всем в этой ветке, начиная с ) пора уже вписывать в ВП:ЗЕЛЕНО и закрывать, если это не сформулированный опрос сообщества, за очевидной бесполезностью. Pessimist (обс.) 20:14, 10 июля 2025 (UTC)
Ну, прежде чем опрашивать, неплохо бы понять, есть ли поддержка у такой точки зрения, ну и понять конкретные предложения. Постепенно становится понятно, что есть. Нет, полную отмену ОКЗ вряд ли кто-то предложит, конечно, не надо делать чучелко. This is Andy20:16, 10 июля 2025 (UTC)
Конечно не полную, только для фильмов книг и прочих произведений. А для людей наоборот ввести :)))))))). Пока я наблюдаю поддержку такой точки зрения менее чем десятком активных участников, зато в любой теме и по любому поводу. Pessimist (обс.) 20:21, 10 июля 2025 (UTC)
Ну а защиту максимально жёстких трактовок любых правил о включении информации в ВП я вообще вижу в среднем примерно от одного участника (уж извините). Раньше вот от Abiyoyo видел ещё. Ну, иногда ещё кто-то высказывается, но не столь активно. This is Andy20:23, 10 июля 2025 (UTC)
Встретимся в опросе если вдруг эти систематические ламентации выйдут из стадии «правила нам бессрочники придумали». Pessimist (обс.) 20:27, 10 июля 2025 (UTC)
Мало вам было, видимо, ботофильмов на КУ (не забыли, по 5 штук в день много-много лет, пока не закончились?). Хотите ещё ботокниг? Технологии уже позволяют. Фигачим текст книги в нейросеть, две минуты — и получаем на выходе готовую статью. Вот прямо реально готовую, изложение сюжета нейронки уже делают лучше, чем обычный белковый автор таких статей. Котик полосатый (обс.) 10:38, 12 июля 2025 (UTC)
А кстати, часто шаблончеги кричат о слишком подробном описании сюжета. Можно ли будет нейронку попросить уместить текст в определённое количество абзацев, да ещё и ограничить количество слов в абзаце, чтоб не распухало? 89.113.144.812:33, 12 июля 2025 (UTC)
Коллеги, сюжет это первое, что дорабатывают в статьях о произведениях искусства. Иногда с излишним усердием. Ибо проще всего и источники не нужны. Сюжеты проблема с низким приоритетом. Saidaziz (обс.) 12:52, 12 июля 2025 (UTC)
как много лет оставляющий реплики в обсуждениях на КУ прошу не называть обсуждение «так называемым». высказанные предложения подробно комментировать не буду (в том числе, поскольку здесь этому не место), но с ними не согласен. много раз писал о том, что нормальные статьи на КУ годами не болтаются, а те, что болтаются, болтаются там не по причине несовершенства ЧКЗ или ОКЗ (ан масс, по крайней мере). и лично я об этом, кажется, не ныл никогда и ныть не собираюсь. — Halcyon5 (обс.) 00:27, 10 июля 2025 (UTC)
пора вернуться к корням нигде такого нет давайте придумаем критерии значимости Y Из-за отказа от ОКЗ были удалены такие прекрасные статьи: <пример>, <пример>, <пример>. Если ввести ОКЗ для персон, то вот такие ужасные статьи будут оставлены: <пример>, <пример>, <пример>. Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 13 июля 2025 (UTC)
Убедительных аргументов, что именно нам следует без оглядки на всех остальных это начать, за десятки обсуждений так и не поступило. Deinocheirus (обс.) 10:59, 11 июля 2025 (UTC)
Данное обсуждение (как и многочисленные предыдущие) очередной наглядный пример. Ничего кроме бессмысленного желания кого-то перегнать, ухудшая при этом среднее качество статей, счетчик не даёт. Но раз он у всех стоит - кто мы такие, чтобы менять порядок вещей. Saidaziz (обс.) 02:33, 12 июля 2025 (UTC)
Полагаю, что соревнование с испанским разделом (а попутно стремление обогнать нидерландский) могло бы «вдохнуть жизнь» в русскую википедию. Вы полагаете неправильно: в Википедии каждый занимается тем, что ему интересно. С чего вы взяли, что другим участникам будет интересно соревноваться в количестве статей с испанской Википедией? — Jet Jerry (обс.) 14:42, 9 июля 2025 (UTC)
В Википедии также и много участников, которым интересно создавать новые статьи, а не дописывать статьи созданные кем-то другим. Со своей стороны только поддержу инициативы, связанные с новыми марафонами / тем неделями. Также отмечу, что ВП:Марафон юниоров давно не проводился — было бы здорово его возобновить. Mitte27 (обс.) 14:48, 9 июля 2025 (UTC)
Я не имел в виду, что считаю, будто бы другим участникам интересно дописывать уже существующие статьи вместо создания новых. Я имел в виду то, что создавать статьи в быстром темпе, устраивая тем самым количественную гонку, может показаться многим другим участникам не таким уж увлекательным занятием, как считает топикстартер. Кого-то устраивает создание одной статьи в неделю, а кого-то и одной статьи в месяц. Многим ведь ещё здесь и на жизнь зарабатывать надо — тут уж не до количественных соревнований, если используешь Википедию как отдых от работы, а не как вторую работу. — Jet Jerry (обс.) 15:19, 9 июля 2025 (UTC)
Также хочу отметить, что некоторое время назад гонки были очень даже интересны многим участникам. См., например, эту страницу обсуждения. Сейчас она не активна, но там есть ссылки на архивы по годам, где участники живо обсуждали вопросы увеличения статей в русской википедии и обгона других разделов. — Byzantine (обс.) 14:55, 9 июля 2025 (UTC)
Против четырёхкратной (?) разницы в количестве носителей не попрёшь. Надрываться тут бессмысленно - только кишки развяжутся. 15:18, 9 июля 2025 (UTC)
Скорее двух-трёхкратной всё же, 600 млн. против 250. Пока не четырёхкратная. Вне России русский язык, что хорошо, пока тоже знают. А вот в России, кстати, меня огорчает, что мало кто знает испанский и изучает. (Но в Москве нередко вижу латиноамериканцев говорящих на испанском =)). Brateevsky {talk} 12:48, 14 июля 2025 (UTC)
На любой марафон нужны люди на организацию. Сейчас вот идёт Уличный марафон, можно организовать ещё какие-то другие, хоть новичковые, хоть какие ещё. С марафоном юниоров была та проблема, что его стали выигрывать виртуалы опытных участников. This is Andy15:48, 9 июля 2025 (UTC)
Ну, когда-то это были новые учётки старых участников, типа clean start. Их приглашали, а они типа не могли отказаться, потому что иначе могли усомниться, а вдруг это не новый участник, а им очень хотелось быть новыми. Ну, статьи-то они всё равно создавали, с другой стороны. Но всем было неприятно, когда всё же вскрывалось. This is Andy15:58, 9 июля 2025 (UTC)
Себуанская википедия на втором месте по числу статей. Не вижу смысла в этой гонке. Когда-то количество статей отражало развитие раздела. Теперь нет. Pessimist (обс.) 16:21, 9 июля 2025 (UTC)
Люди любят геймификацию. Если этот критерий плохой, нужно сделать хороший. Совсем выкинуть имеющийся никак не получится, писать про это на каждом шагу бессмысленно. This is Andy12:30, 10 июля 2025 (UTC)
И накручивается ботами ещё легче, чем количество статей (потому что статьи надо делать хотя бы похожими на статьи, а наплодить что угодно в служебных пространствах ботом и потом ботом же править — вообще никто не заметит). This is Andy13:23, 10 июля 2025 (UTC)
Кстати, может ли кто-то объяснить популярно, что именно показывает глубина? Судя по формуле это по большей части соотношение обсуждений и количества правок по отношению к непосредственно статьям, где чем больше активности, не связанной с написанием статей - там выше показатель. То есть чем больше флуда на форумах и обсуждениях, тем лучше. Либо я как-то криво понял формулу. Прошу прощения за оффтоп. MightySequoia (обс.) 14:57, 10 июля 2025 (UTC)
Тогда еще офтоп с вашего позволения. До сих пор не могу понять, что там такого случилось в 2012 (видел статистику пика активности), что показатели начали снижаться, может, есть понимание? 89.113.144.815:15, 10 июля 2025 (UTC)
Если смотреть самую разную статистику, то мы увидим принципиально сходные картинки. В 2011-2012 пик, потом плато или плавное снижение, потом заметное снижение [1], [2] (данные немного устарели, сейчас снижение ещё сильнее). И у меня нет причин считать, что будет ещё один подъём и пик. Видимо, Википедия и правда прошла свой пик активности в 2011 году, и по Doomsday argument ей жить осталось лет пять. Лес(Lesson) 17:30, 10 июля 2025 (UTC)
Ха, то есть в качестве показателя по отношению к именно энциклопедической деятельности, выходит, глубина относится крайне побочно. Забавно. Спасибо! P.S.: как по мне интересным мерилом должно было быть бы соотношение количества статьей к объему статей и количеству сносок. Не думаю, что такую статистику можно получить, но если бы было можно, я бы глянул. MightySequoia (обс.) 15:52, 10 июля 2025 (UTC)
Да я бы и просто на суммарный объём текста глянул (конечно, с поправкой на разную смысловую насыщенность символа по языкам, но это как раз отработано в проектах типа Мириады). Ботопедии будут отсекаться тем, что ботостатьи почти всегда ничтожно малые. This is Andy15:56, 10 июля 2025 (UTC)
Ну, кстати говоря, немного, как мне кажется. Орденов и других ачивок можно и побольше – их приятно получать и они могут мотивировать участников. Емнип, кажется, был какой-то ресерч на эту тему, где была показана корреляция между количеством полученных орденов и активностью работы в ВП после этого. И число флагов можно расширить. Для тех же посредников, например. Мы в АК:1335 предложили обсудить их выделение в отдельный флаг. Да, и честно говоря, если кого-то счётчик статей мотивирует писать статьи – пускай, дело это не вредное, главное чтобы это не становилось самоцелью, которая оправдывает любые средства (= пренебрежение качеством) Rampion17:43, 10 июля 2025 (UTC)
Да, я собсна и не против счетчика, просто не делать из него культа. Ну обгонят нас испанцы и что? Все равно за себуанцами гнаться нет смысла. Pessimist (обс.) 18:23, 10 июля 2025 (UTC)
В испанском разделе активных участников на треть больше. Я удивлялся, отчего они уже давно не обошли много кого — видимо, участники из разных стран Латинской Америки слишком много спорили друг с другом. Если там споры наконец уступили место развитию раздела. обойти его можно разве что большей терпимостью к ботозаливкам. Demetrius Talpa (обс.) 18:07, 9 июля 2025 (UTC)
Есть предположение, что ответ на этот вопрос можно получить, подняв статистику всех статей, созданных ботом, а также участниками в режиме бота. Начиная с ЭСБЕшных. А дальше, по-моему, была куча НП и чего-то еще, уж не упомнить. 89.113.144.819:19, 9 июля 2025 (UTC)
ЕМНИП, в последних обгонах обходились без ботозаливок. Кое-что штамповалось в ручном режиме, но этого добра и у самих испанцев хватает, есть у них несколько «живых» учёток, выдававших по несколько десятков статей в день на протяжении месяцев. Так что посыпать голову пеплом нет резона. Deinocheirus (обс.) 20:19, 9 июля 2025 (UTC)
Возможная причина - выше интегральный (средний по популяции) уровень образованности населения, также более быстрая его интернетизация. Грубо говоря, испаноязычная сфера в большей доле, чем русскоязычная, за счёт Латинской Америки, состоит(-яла) из сельских жителей, неинтернетизированных крестьян, которым вики нафиг не нужна. 20:37, 9 июля 2025 (UTC)
В СССР средняя образованность была выше, чем в Латинской Америке. В постсоветском пространстве качество образования неуклонно снижается, а в Латинской Америке растёт количество образованных людей. DimaNinik13:51, 10 июля 2025 (UTC)
В известном анекдоте муж, глядя на своих замызганных детей, спрашивает жену: «— Ну что, этих отмыть попробуем или новых нарожаем?» Андрей Бондарь (обс.) 20:23, 9 июля 2025 (UTC)
Лично мне проще и приятнее писать с нуля. Часто руки опускаются, особенно от чудовищного размера простыней, написанных на непохожем на литературный русский языке. Отдельная печаль, что такие статьи ещё и прошли патрулирование («прошли первичную проверку качества»). Андрей Бондарь (обс.) 23:02, 10 июля 2025 (UTC)
Поддержу Андрея. В таких случаях практически единственное, что лично я делаю — это полностью снести весь текст статьи (кроме, разве что, карточки и категорий) и переписать полностью с нуля по АИ. Обычно это бывает проще и быстрее, чем пытаться понять, откуда что взялось и существуют ли на это «что-то» АИ. 10:47, 11 июля 2025 (UTC)
С моей точки зрения, идти от текста без источников к подбору источников (а не от источников к тексту) в принципе не верно, поскольку в таком случае орисс превращается в оригинальный синтез источников. Nikolay Omonov (обс.) 10:52, 11 июля 2025 (UTC)
«Потом мы достигли того уровня развития, когда обгонять стало некого, и интерес к проекту стал падать»: «и» — не означает «поэтому». — Halcyon5 (обс.) 00:29, 10 июля 2025 (UTC)
ну вот лично я все годы работы в вики почти не создавал статьи с нуля, а сейчас и вовсе перестал, поскольку считаю, что важнее дорабатывать существующие (и доказывать значимость того, что значимо). те, кто создаёт статьи, всё равно будут их создавать: из интереса к конкретным понятиям, событиям, персонам. а вот необходимость доработки статей до минимально приемлемого уровня многим новичкам не очевидна, к тому же это более сложная работа, она требует знания викиразметки, правил оформления, умения находить АИ и т. д. — Halcyon5 (обс.) 00:45, 10 июля 2025 (UTC)
Вредные советы: сделайте на базе какой-нибудь нейронки _ХОРОШИЙ_ переводчик статей с англовики, за которым нужна минимальная вычитка, и запилите в релиз. Потом набирайте людей в проект по типу "30 статей в день". :) - DZ -02:41, 10 июля 2025 (UTC)
А нам точно это нужно? Куча статей в очень не очень качестве даже не просто по меркам человека, мало-мальски разбирающегося в теме, а по меркам банальных правил проекта. Давайте уже существующие дорабатывать. [sss][s]16:03, 21 июля 2025 (UTC)
А кто скажет - какая разница на каком месте находится та или иная вики-энциклопедия? Вики - это соревновательная площадка? — Gennady (обс.) 18:11, 11 июля 2025 (UTC)
Другое дело, что в истории практически невозможна ситуация, чтобы в первичном источнике остался факт, уже не прокомментированный N раз во вторичном --
В истории множество ситуаций, когда нет никаких вторичных источников: очень много написано по наградным листам или по отчётам штабов. Герой Советского Союза, отмеченный противником - это практически отсутствующий вид персоналии. Почти все подвиги описаны из головы. Речь не про сами подвиги, а про их отражение в документах. VladimirPF20:12, 11 июля 2025 (UTC)
Вот это одно из самых конструктивных предложений. Язык на 600 млн человек и множество стран и народов должен иметь и достойную энциклопедию. Можно только порадоваться за их рост. Nikolay Omonov (обс.) 04:21, 12 июля 2025 (UTC)
Я тут придумал интересную статистику: вместо количества статей, размер файла дампа со статьями XXwiki-<дата>-pages-articles.xml.bz2. Таким образом учитывается как бы объём информации (там правда ещё и пространство Википедия). См. таблицу.
Пространство Википедия - это то самое, неразделенное, включающее не только правила и эссе, но и архивы форумов, КПМ, КУ и т.д. Если бы мы хотели заняться накруткой объема статей, то это всё оказалось бы очень кстати. Vcohen (обс.) 07:37, 13 июля 2025 (UTC)
Я просто сделал то что легче всего. Можно, конечно, посчитать только статьи, но для этого надо эти архивы скачать, распаковать, выбрать namespace 0 и запаковать обратно (почему см.ниже). Это будет долго, одно только скачивание одного дампа минут 20. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:22, 14 июля 2025 (UTC)
К Вам претензий нет. Просто тот, кто будет эти данные использовать, должен будет помнить, что там не только тексты правил, но и много архивов обсуждений за десятки нет. Vcohen (обс.) 08:53, 14 июля 2025 (UTC)
В идеале это надо нормировать на символическую насыщенность языка. Правда, часть байтов в таком случае занимает код, что усложняет задачу. This is Andy08:52, 13 июля 2025 (UTC)
А вот ничего нормировать не надо. Это уже делает архиватор. Он убирает всю избыточность в исходном файле, это как раз его принцип работы. Размер архива показывет количество информации. Если вы возьмёте один и тот же текст на русском в кодировке скажем КОИ8 (1 буква - 1 байт) и UTF8 (1 буква - 2 байта), второй файл будет в два раза больше, но после архивации размер станет примерно одинаковым. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:22, 14 июля 2025 (UTC)
В идеале тут важнее выделить энциклопедический контент. Но и так хоть что-то относительно близкое к реальности. Pessimist (обс.) 08:58, 13 июля 2025 (UTC)
Любопытная статистика. Тут надо бы понимать, что нас интересует. Если с точки зрения контента для читателя, то количество и средний размер статьи важнее. А вот если с точки зрения зрелости сообщества, что прямо вляияет на качество статей, что в конечном счёте для читателя не менее важно, чем количество статей, то Данная таблица очень хорошо отражает положение дел. VladimirPF09:31, 13 июля 2025 (UTC)
Т.е. испанцы видимо ботозаливкой опять обходят, как уже обходили в начале десятых. Ну и нам надо лелеять ботозаливщиков ой, я знаю, что это моветоном считается. Demetrius Talpa (обс.) 10:34, 13 июля 2025 (UTC)
У нас есть (были?) участники, которые любят сокрушаться, как у нас всё плохо, а у соседа всё хорошо. Так вот, одним из тезисов этих участников было «посмотрите на испанцев, у них вообще нет ботостатей!» Действительно, все испанские заливки — только ручные. Становится ли от этого лучше качество — не знаю, сомневаюсь как-то в высоком качестве статей, среднее время создания которых 10-30 минут, но ботозаливками то, что там делают, в самом деле называть неправильно. Deinocheirus (обс.) 16:43, 13 июля 2025 (UTC)
Я был бы не против, если бы у нас ботозаливкой были бы загружены все населённые пункты Земли: читая книги можно было бы посмотреть, где происходят события "Детей капитана Гранта" или "Капитан Сорви-голова". Не вижу проблем с ботозаливкой водоёмов или элементов рельефа: вон, у индийцев есть отдельные награды за службу в регионах, которые в русскоязычной википедии просто отсутствуют. А вот творческие темы (книги, фильмы и тд), люди, фирмы - это конечно надо руками писать. Тут, конечно, встаёт вопрос сохранения порядка в статьях. Но это не тема данной новости. VladimirPF17:42, 13 июля 2025 (UTC)
Не важно. Проблема в том, что мы, как сообщество, всё ещё мыслим в рамках бумажных энциклопедий. Впрочем, это всё тема не для данного обсуждения. VladimirPF18:12, 13 июля 2025 (UTC)
Полностью поддерживаю эту позицию. Я считаю позором, что в русской википедии нет статей не то что о каких-то там селах, но даже о городах с населением 20-30 тыс. человек, и не где-то в Судане или Замбии, а в Польше, Германии или США. Ведь статью о населенном пункте минимального размера можно написать меньше чем за полчаса. Минут за 15-20 можно. Ведь почти все самое главное (координаты, место на карте) подтягивается само через викиданные, через карточку, как только ее вставить. Неужели в наш век ИИ и наличии среди википедистов способных айтишников нельзя поручить эту задачу ботам? А статьи на русском о НП нужны хотя бы для того. что не всегда ясна транскрипция на латиницу, а, например, НП упоминается в каких-то документах о боевых действиях на русском (в той же Польше в Первую и Вторую мировую войны) Wi1-ch (обс.) 15:34, 15 июля 2025 (UTC)
Можно. Но после того, как не за полчаса, но за 1 день пишется статья, а потом 6 лет (!) обсуждается её название (потому что в 1960 году его неправильно транскрибировали, а с тех пор никто не почесался исправить) лично мне напрочь отбили желание этим заниматься. 16:41, 15 июля 2025 (UTC)
Это называется рабочий процесс. В жизни всё меняется и то что вчера было Белоруссией, через годы становится Беларусью. VladimirPF16:45, 15 июля 2025 (UTC)
Вот когда отменят ВП:ГН, я подумаю. А пока, у меня и без французских топонимов есть о чём писать. 17:03, 15 июля 2025 (UTC)
Вообще проблем не вижу. Ну догонят ну и ладно, как говорится. Как человек, изучающий испанский язык. Во-первых, язык сам простой, если бы я был помоложе, я бы его давно его знал на уровне родного русского. Во-вторых, сам периодически правлю там. Причём проблем в испанском разделе не было от слова «совсем». Было бы больше времени, я бы там посоздавал статьи по Москве и России, там же статей о станций метро многих даже нет. И сократил бы разрыв ещё быстрее =). В третьих, про количество носителей русского языка уже сказали — разница в почти три раза — 600 против 220. И то, тенденция по последней цифре в связи с понятно какими событиями не в пользу русского языка, фактически он распространён уже в четырёх странах — в России, Беларуси, Казахстане и Кыргызстане (и то по последним двум сказать не могу, не был там). Плюс даже в России знание иностранных языков в положительном смысле сказывается на твоей зарплате зачастую, особенно если это интеллектуальный труд, как у меня. Brateevsky {talk} 12:45, 14 июля 2025 (UTC)
Честно говоря, вообще индифферентно. Необходимо сосредоточиться не на заливке большого количества миллиона новых статей «лишь бы было», а на доработке уже существующих статей с неприемлемыми проблемами (ОРИСС, нарушения НТЗ, ВЕС, ПРОВ и т.д. и т.п.). Против создания новых статей тоже ничего не имею, только их надо уже выкладывать в основное пространство в соответствии со всеми правилами Википедии, а не херак-херак и в продакшн. [sss][s]13:26, 19 июля 2025 (UTC)
KiranBOT
Здравствуйте. Я оператор KiranBOT. За последние несколько дней KiranBOT не смог отредактировать много статей, потому что они заблокированы/защищены от редактирования. Ниже приведены статьи, которые бот не смог отредактировать сегодня:
в журнале «Российское вторжение в Украину (с 2022 года)» написано «15:30, June 8, 2023 Helgo13 changed protection settings for Вторжение России на Украину (с 2022) [Edit=Allow only autoreviewers] (indefinite) [Move=Allow only administrators] (indefinite) (изменения уровня защиты в связи с введением защиты до АПАТ)»
Is it possible to make the KiranBOT an autoreviewer? Regards, —usernamekiran (обс.) 15:45, 8 июля 2025 (UTC)
моя ошибка, я неправильно нажал при копировании из файла журнала. У меня также были проблемы с jawiki. Я неправильно скопировал-вставил в спешке.будущее определенно уже здесь.
xexe. моя ошибка, я неправильно нажал при копировании из файла журнала. У меня также были проблемы с jawiki. Я неправильно скопировал-вставил в спешке.будущее определенно уже здесь. —usernamekiran (обс.) 19:25, 8 июля 2025 (UTC)
Для справки. Бот занимается исправлением amp-ссылок на исходные.Есть интересный побочный эффект: amp-ссылки не заблокированы РКН при блокировке основного ресурса (это помимо лучшей доступности за счет отсечения мегабайтов бесполезного оформления). То есть ВП:ПРОВ благодаря amp выполняется, но KiranBOT ситуацию "исправляет". Igel B TyMaHe (обс.) 20:20, 8 июля 2025 (UTC)
Гляньте англовики (см. стр. бота). Хотя я не понял, откуда растут ноги, что любые запросы amp у любых сайтов уходят напрямую гуглу, неужели нет сторонних/внутренних механизмов реализации того же? ~~~~ Jaguar K · 08:00, 9 июля 2025 (UTC)
А зачем их удалять? И как вообще глобальные боты работают в ру-Вики: почему работает бот без АПАТ, как минимум? Vulpo (обс.) 06:46, 9 июля 2025 (UTC)
Потому, что у глобальных ботов нет права editautoreviewprotected: [3]. А именно оно (а не autoreview) нужно для правки вот так защищённых статей. Для наших локальных ботов такой проблемы нет. Bau (обс.) 07:09, 9 июля 2025 (UTC)
Я пользуюсь Google Translate, поэтому мой комментарий может показаться странным. Обсуждение на техническом форуме английской Википедии это обсуждалось несколько раз в разных местах, это единственное, что я помню. URL-адреса AMP нарушают конфиденциальность. Они также уязвимы с точки зрения безопасности. Разница в размере между страницами AMP и обычными страницами невелика. У большинства сайтов есть «мобильные версии». Поэтому использование большего объёма данных не является серьёзной проблемой. en:Accelerated Mobile Pages#Exploitation for malicious purposes. У глобальных ботов нет авторецензии, которая нужна для редактирования таких защищенных статей. Бот автоматически получил апат после редактирования. Я готов прекратить редактирование, если таков консенсус. Без обид —usernamekiran (обс.) 16:17, 9 июля 2025 (UTC)
Кроме того, многие URL-адреса AMP становятся неработоспособными или мертвыми через несколько месяцев, поэтому их следует обновлять заранее. —usernamekiran (обс.) 16:38, 9 июля 2025 (UTC)
На страницах шаблонов появилась кнопка, при нажатии на которую сообщается что "этот шаблон был добавлен в избранные". Известно ли, что это за новая функция и как просмотреть избранные шаблоны? Babaakh14:25, 8 июля 2025 (UTC)
Это не те избранные, которые избранные статьи. Это favorities, которые каждый участник выбирает себе. Наверное, чтобы потом было проще их использовать (но я не разбирался пока, как именно это помогает). This is Andy10:26, 9 июля 2025 (UTC)
Это система, которая пока не работает. Когда заработает, она включает в себя новый браузер по дереву категорий для поиска шаблонов, и возможность просмотреть список. Игорь (обс) 16:11, 10 июля 2025 (UTC)
Она уже работает. Каждый шаблон можно добавить в избранное и при использовании TemplateWizard или вставку шаблона в визуальном редакторе, они будут сразу в списке. Iniquity (обс.) 18:15, 10 июля 2025 (UTC)
Я честно пробовал html-тег, не сработало. Найти браузер не удаётся, нет никаких объяснений где оно. Так что до полностью работающего ещё надо ждать. Игорь (обс) 18:18, 10 июля 2025 (UTC)
Удобно, ничего не сказать. Вот только.. 1) где для пользователей вики-кода? 2) Почему отключение галки "Включить визуальный редактор" не удаляет кнопку с панели (или нет собственной настройки для нее)? 3) Почему эта кнопка рисуется через JS (логика, может, и есть, визред без JS не работает, но это приводит к "прыжкам" так-то). ~~~~ Jaguar K · 11:16, 11 июля 2025 (UTC)
Сейчас, патрулируя статьи из этой категории, увидел слипшуюся сетку турнира. Поскольку самому выправлять это ВизРедовское деяние мне было лень, обратился за помощи к нейросети (не скажу к какой). Скопировал код и написал «Разлепи данный вики-код (для Википедии) так, чтобы на выходе получилось подобное (см. скриншот)». Скриншот — это код аналогичной интервики. Он и сделал. Результат удовлетворительный (см. код). Пример такой правки. Так что, как говорится, пользуйтесь на здоровье. Футболло (обс.) 00:59, 6 июля 2025 (UTC)
В коде изменился порядок параметров для удобства заполнения руками и отбивка блоков? Первое, думаю, не так сложно сделать в скрипте, другое дело, что в нынешнем варианте дифф будет плохочитаемым из-за перестановки строк для удобства (тогда как "раскрытие" скриптом, как минимум, нормально читается wikEdDiff). ~~~~ Jaguar K · 09:09, 6 июля 2025 (UTC)
Посмотрел раздел "Сетка турнира" до и после исправления и, честно говоря, не уловил в чем разница, кроме исправленной викификации. - Saidaziz (обс.) 04:22, 6 июля 2025 (UTC)
Поддержу вас: ИИ очень хорошо справляется с подобными задачами. К примеру вот эту таблицу (Военные_награды_и_знаки_отличия_Индии#Порядок_очерёдности_медалей) DeepSeek сделал за пару кликов. А дальше я сидел и разбирался, с текстовой частью - это он сделать не может. Для подобных технических вещей LLM-системы подходят очень хорошо. Они мне иногда и шаблоны источников заполняют: я ему текст, а он готовый шаблон для вставки в статью. VladimirPF08:39, 6 июля 2025 (UTC)
Я яишенки использую, гружа файлы на склад, для запросов вида "найди категорию викисклада для предметов типа Х" (названных по-русски). Будь то "морские мины", "биотуалеты", "надувные горки" или "подъёмные краны с наклонной стрелой". Гуглотранслейт часто выдаёт перевод, реально Складом не используемый, а вот яишенка выдаёт реально рабочие ссылки на категорию Склада по теме. 09:10, 6 июля 2025 (UTC)
Футбол
Вчера полез почитать про женскую сборную Исландии по футболу. Обратил внимание, что «сборная по футболу» — это мужская сборная, статья Федерация футбола Исландии игнорирует существование женской сборной, в обеих статьях нет даже в разделе «См. также» внутренней ссылки на женскую сборную. Полагаю, схожая ситуация и в некоторых аналогичных статьях по другим странам. При этом иногда женские сборные выступают лучше мужских. Мне кажется это системная проблема, выходящая за рамки отдельных статей про отдельный вид спорта. При этом Мужская сборная Литвы по баскетболу, но Сборная Литвы по футболу. «Сол пишется с мягким знаком, а вилька —без мягкого знака. Понять это нельзя. Нужно просто запомнить.» Андрей Бондарь (обс.) 18:59, 3 июля 2025 (UTC)
А разве это не по источникам так получается? По моим впечатлениям, хотя я давно и не интересовался, в 99,9% АИ футбол - это мужской футбол. This is Andy19:16, 3 июля 2025 (UTC)
Женский футбол интенсивно продвигают (в странах определённого круга) в рамках текущей повестки... но консенсус болельщиков в том, что смотреть это можно только после трех литров пива. Уровень национальных сборных примерно соответствует уровню мужских команд четвертого-пятого дивизиона в лигах ведущих футбольных стран. Достаточно сказать, что билеты на эти шоу обычно бесплатны и раздаются пачками всем желающим. Женский баскетбол куда более популярен и смотрибельней, так что аналогия тут ложная. — Ghirla-трёп-21:00, 3 июля 2025 (UTC)
Если же топикстартер пытается намекнуть на необходимость переименования статей, то правила именования предписывают ориентироваться не на либеральную повестку, а на то, что ищут наши читатели и что востребовано ими. Особой востребованности женского футбола у русскоязычного читателя я лично не наблюдаю. — Ghirla-трёп-21:01, 3 июля 2025 (UTC)
В кёрлинг-сборных для мужчин пишу как основное название "Мужская сборная Канады по кёрлингу" (и добавляю перенаправление "Сборная Канады по кёрлингу"), для женщин "Женская сборная Канады по кёрлингу". Все довольны все смеются. ЗЫ Насчёт "смотреть это можно только после трех литров пива" - мне интереснее смотреть, как женщины в футбол бьются (как бьются на первенстве города команды пожарного училища и завода железобетонных изделий), а не "катаются по полю от невыносимой боли после легкого пинка в застрахованную на десять лямов коленку"; красота в глазу смотрящего. -- Алексей Густов (обс.) 21:16, 3 июля 2025 (UTC)
Совершенно верно. Лет тридцать назад, когда впервые довелось это увидеть на настоящем поле, тоже был уверен что окажется скукота ... а оказалось бесплатным реслингом. То бишь весьма зрелишным мордобой-шоу. Впрочем, тогда тётеньки на поле были настоящие, а не ... эти самые. Retired electrician (обс.) 18:40, 5 июля 2025 (UTC)
Тут всё дело в традициях-культуре-истории, когда появились чемпионаты, когда стали олимпийскими, какой турнир мощнее. Футбол: чемпионаты - с 1930 и 1991 (60 лет разницы, и Ж относительно недавно), олимпиады - 1900 и 1996 (почти 100 лет разницы, и Ж опять же недавно). Волейбол - чемпионаты рядом 1949 и 1955, олимпиады - одновременно, 1964. Баскетбол - женская олимпийская сильно отстала (1976) от мужской (1936), но в чемпионах они практически равны (1953 и 1950). Ну, конечно можно ещё закапываться глубже в историю развитию соот. видом спорта. Футболистам тут ещё "повезло", ватерполистки боролись за олимпийский статус заметно дольше. И существенно влияние оказывает то, какие страны (и как) изобрели вид спорта. Волейбол и баскетбол изобрели в США, конкретно в YMCA, т.е. продвигали именно через молодёжь, именно уже сплочённую некоторой организацией, практически сразу среди обоих полов - т.е. эта молодёжь, вырастая, уже привыкала, что играют оба пола - да, по разному, но оба, и так вместе со самим спортом в иные страны проникают и его традиции - так и в СССР мужской/женский волейбол/баскетбол возникли практически одновременно через опять же молодёжь. Alex Spade22:14, 3 июля 2025 (UTC)
Как только появляется статья "женская сборная", статья "сборная" переименовывается в "мужская сборная" вот и всё. Разговоры об уровне популярности и пиве давайте перенесём на профильные форумы. Когда у нас уровень популярности предмета вдруг стал критерием создания статьи? Saidaziz (обс.) 02:13, 4 июля 2025 (UTC)
"Как только появляется статья "женская сборная", статья "сборная" переименовывается в "мужская сборная". С чего бы, так вот сразу и автоматом? "Когда у нас уровень популярности предмета вдруг стал критерием создания статьи?" Первое - я не говорил про по популярность ни слова. Я, быть может, подразумевал значимость и впрямую говорил про традиции-культуре-истории, и как раз эти 4 элемента, которые можно найти в АИ по соот.видам спорта в целом и отдельно в АИ про женскую эмансипацию в спорте. Более того, есть "обратная" (именно в кавычках) эмансипация - появление мужских/юношеских сборных в изначально женских видах спорта, смешанные/парные соревнование (опять же с появлением не только женщин, но и мужчин), а также есть соревнования без разделения полов, соревнование с допуском женщин на правах мужчин (и обратно). При этом, в ряде случае эмансипация может формально приводить к новому виду спорта - бейсбол и софтбол (бейсбол женский бейсбол софтбол мужской софтбол) и обратный пример - художественная гимнастика и мужская художественная гимнастика, при том, что последняя начала разделение на мужская художественную "испанскую" (почти не развивается в России, слишком сильная в России женская сборная) и ритмическая "японская". Поэтому, да, как верно отмечает Andy, если вы можете показать через корпус/совокупность употребления АИ хотя бы формальное равенство полов, тогда, да, обычная сборная станет мужской (или где-то, наоборот, женской). Но по АИ, не автоматом. Alex Spade08:55, 4 июля 2025 (UTC)
Полагал, что добавлять дефолтный оборот "согласно АИ" для опытных участников не требуется. Ладно. Как только появляется статья "женская/смешанная сборная" (согласно АИ), статья "сборная" переименовывается в "мужская сборная" (согласно АИ). Или, если появляется "мужская/смешанная сборная" (согласно АИ), то переименовывается в "женская сборная" (согласно АИ). Главное, хотел сказать, что популярность вида спорта (на что выше педалировали) роли не играет. Футбол это или синхронное плавание - неважно. Saidaziz (обс.) 09:26, 4 июля 2025 (UTC)
Согласно тому как сборная называется на сайте федерации футбола страны, вероятно. А также согласно наиболее авторитетных спортивных аналитических изданий. Saidaziz (обс.) 10:30, 4 июля 2025 (UTC)
Мужская просто "национальная сборная". Переименовывать статьи в футболе пока не будем (согласно АИ). Вы это хотели узнать? Saidaziz (обс.) 10:54, 4 июля 2025 (UTC)
"популярность... роли не играет, ... [ф]утбол это или синхронное плавание - неважно" - ну, почему же. Я сам за гендерное равенство статей, однако ВП:Именование статей содержит в целом 5 критериев. Так что играет и важно. Популярность вполне есть производная от 1+2, частично 3. Явное гендерное разделение - это уже 4. Единообразие - это уже 5, но там рамки могут рызнами - от конкретного вида спорта до всех видов спорта с гендерным разделением. Даже если переименовать статью, то что делать с редиректом? Превращать в дизамбиг (без "значения") и потом упорно с ним бороться, разбирая WhatLinksHere? Время футбола в этой части ещё не настало. Alex Spade11:28, 5 июля 2025 (UTC)
И если расширить эмансипацию в целом. То кроме пола, конкретно в мужском футболе, есть "борьба" с возрастом. "Обычная" команда не может принимать участие в ОИ, в сравнении с женским футболом и прочими видами спорта.Alex Spade12:00, 5 июля 2025 (UTC)
Повесить шаблон {{О}} в начале статьи не помешает, а в остальном согласен с предыдущими ораторами. 08:48, 4 июля 2025 (UTC)
О, буквально то же самое даже подчёркивают в литературе, например, в "Невидимые женщины: Почему мы живем в мире, удобном только для мужчин. Неравноправие, основанное на данных" Кэролайн Криадо Перес. Львова Анастасия (обс.) 09:02, 4 июля 2025 (UTC)
Ну а автора не смущает, что про художественную гимнастику или синхронное плавание точно так же не говорят «среди женщин»? Ой. This is Andy09:57, 4 июля 2025 (UTC)
Это аргумент за то, что если автор не перечисляет все виды спорта, значит, проблемы нет? Или аргумент за то, что если существуют микроисключения, то проблемы нет? Ну, в этих обсуждениях всегда классная логика. Львова Анастасия (обс.) 12:53, 4 июля 2025 (UTC)
Это аргумент за то, что есть виды спорта по дефолту мужские (футбол, бокс), а есть по дефолту женские (художественная гимнастика, синхронное плавание). Степень сексизма в этом, ну, одинаковая. This is Andy13:00, 4 июля 2025 (UTC)
При этом аргумент книги доказывает не то, где сексизм длиннее, а приводит пример того, что мужчина это существо по дефолту, причём в рамках длинного ряда примеров (эксперименты вида "нарисуйте учёного", изучение физиологии "человека" и дополнительно физиологии женщины, и так далее). То есть топикстартер пишет системная проблема, выходящая за рамки отдельных статей про отдельный вид спорта, я пишу -- ага, даже отмечается, в частности, в такой-то книге, и вдруг обсуждение уезжает в то, что "сексизм обижает и мальчиков". Львова Анастасия (обс.) 14:42, 4 июля 2025 (UTC)
ну нет, сравнение хромает, ибо в худ. гимнастике в принципе нет официальных мужских соревнований (поправьте, если ошибаюсь), а в футболе есть, и АИ вполне освещаются («к женскому футболу у многих до сих пор скептическое отношение, хотя этот вид спорта развивается стремительно и собирает десятки тысяч людей на трибунах» — это не я, это СЭ). — Halcyon5 (обс.) 17:59, 4 июля 2025 (UTC)
Не там ищите "гендерного врага" - повторюсь, я сам за равноправие команд, но в АИ и в быту этого пока нет, а это требуется по ВП:Именование статей. На мой взгляд и спортивный опыт моей семьи: если волейболисток признали сразу, баскетболисткам понадобилось до 40 лет (смотря как считать), то я бы оценил, что в футболисткам этак лет 50 минимум понадобиться, т.е. где-то к 2040 году. Alex Spade11:28, 5 июля 2025 (UTC)
Mea Culpa. "Акелла промахнулся" :-(. Это был мой комментарий к реплике Lvova от 14:42, 4 июля 2025. Не там сохранился. Alex Spade15:20, 6 июля 2025 (UTC)
"в худ. гимнастике в принципе нет официальных мужских соревнований" - на уровне стран есть (в том числе в России с присвоением КМС и МС), на международной уровне идёт борьба за признание между "испанским" (вплоть до без учёта пола, но там явно пока больше повестки, а также экономии денег, хотя вариант в целом интересный) и "японским" вариантом (признаваемый в России). Alex Spade11:48, 5 июля 2025 (UTC)
Неужели здесь всерьез предлагается легитимизировать нарушение НЕТРИБУНА? Даже если в названии какого-то вида спорта (соревнований, команды и т.д.) окажется явное ругательство в адрес соперников (или представителей другого пола или возраста), мы обязаны это отразить как есть, а не делать вид, что мир идеальнее, чем на самом деле. Что здесь обсуждать? Vcohen (обс.) 12:25, 5 июля 2025 (UTC)
Ботом расставить в «См. также» — хорошая идея. Но так исторически сложилось, что футбол мужской популярнее футбола женского по АИ. Может быть когда-нибудь будут произведены замены… но это уже из области НЕГУЩА. Футболло (обс.) 21:20, 5 июля 2025 (UTC)
В 2023 году создали этот редирект на флаг Ньюфаундленда и Лабрадора, хотя по логике там должны быть коды ISO 3166-1, где NL - это Нидерланды (а НиЛ там вообще нет, потому что это не страна). Это мешает моему боту и я уже собирался исправить NL на корректный региональный код CA-NL, согласно ISO 3166-2:CA, а NL перенаправить на Нидерланды, но обнаружилось, что двухбуквенные коды для регионов Канады массово используются шаблоном Template:КЧК, и я не знаю, в каких ещё пунктах они интерферируют с кодами стран (может быть только в этом). Предлагаю обсудить, что делать (пока что моё предложение - массово заменить в кёрлинговых статьях коды с нынешних XY на CA-XY, двухбуквенные редиректы сделать корректно - на страны по ISO). Пинг участнику @Hevyal, приложившему руку к созданию этой ситуации. 23:53, 2 июля 2025 (UTC)
NL должно быть однозначно за Нидерландами. Даже если мы не до конца понимаем, где это ещё интерферирует, "лучше" решать эти частные интерференции по мере их "всплытия", чем оставлять заведомо некорректный редирект. Alex Spade06:56, 3 июля 2025 (UTC)
Устарел - в смысле, был раньше NED? В целом, у меня другое предложение: нужно прямо прописать, что шаблоны флагификации придерживаются стандарта ISO 3166-1. Надюсь, для этого хватит молчаливого согласия на форуме. Иначе придется провести формальное голосование. Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 4 июля 2025 (UTC)
Список всех кривых кодов, спасибо Веллу: NL = Ньюфаундленд и Лабрадор = Нидерланды NF = Ньюфаундленд = Норфолк NU = Нунавут = Ниуэ PE = Остров Принца Эдуарда = Перу SK = Саскачеван = Словакия NO = Северное Онтарио = Норвегия YT = Юкон = Майотта 11:38, 4 июля 2025 (UTC)
А для штатов США и Австралии (как минимум, а есть же ещё Швейцария, ФРГ, Индия, Россия...) такую проверку сделать не нужно? Deinocheirus (обс.) 12:53, 4 июля 2025 (UTC)
Приветствую, коллеги. Надеюсь, что кто-то поправит (весьма многочисленные) "выпавшие в невидимость" отображения для кёрлинг-команд Ньюфаундленда и Лабрадора после правки шаблона {{КЧК}} (против которой совершенно не возражаю, особенно если еще и доку у него поправят; правка, конечно, немного усложнит "копипасту" из англовики, но... все равно не возражаю). -- Алексей Густов (обс.) 18:41, 4 июля 2025 (UTC)
Корректность замены «Башкирия» на «Башкортостан» ботом
Понимаю уместность такого названия в контексте субъекта РФ (см. ВП:БАШКОРТОСТАН), но если речь идёт об исторической области или более общем географическом обозначении, действительно ли такая замена оправдана?
Были ли по этому поводу какие-то обсуждения или решения в рамках посредничества?
возможно, намечается консенсус, что для исторических гос-в/регионов остаётся старое название, т. е. на -ия (пока не закреплено), а для новых — современное название гос-ва.
загвоздка ещё в том, что для многих из этих регионов в оригинале всегда было то же название, что и сейчас. т. е. Moldova была и исторически, и сейчас. "Беларусь" тоже. и возникает вопрос, насколько подтверждено аи такое разделение на историческое гос-во vs современное.к боту добавил исключения. Shabe (обс.) 13:14, 2 июля 2025 (UTC)
Беларусь никак не могла быть исторически. Слово возникло одновременно с Республикой Беларусь и закрепилось в языке как эрратив. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 3 июля 2025 (UTC)
«Росия» была распространённым вариантом написания в XVIII веке, может, начале XIX. Пока орфография не устоялась. Позднее — намеренные эрративы. «Росiя», очевидно, цитата на украинском. «Расия» — намеренный эрратив. Напротив, «Беларусь» употребляется сразу как нормальное слово, отнюдь не какая-то стилизация. Трактор «Беларусь» упоминается в НКРЯ на порядок чаще, чем «Белорусь». This is Andy15:05, 3 июля 2025 (UTC)
в оригинале "Беларусь" как была во время ссср, так и остаётся по сей день. официально была "Белоруссия" в некоторых её конституциях на русском, притом русский был официальным языком, так что тут ещё как-то можно Белоруссию оправдатьи то, разве мы должны опираться на старые источники? в современных всё чаще используется самоназвание гос-ва: Беларусь, Молдова, Башкортостан. допустим, в 18-19 веках по-русски говорили "Молдавия". однако сейчас говорят на то же княжество "Молдова", т. к. Moldova не изменилась. возможно, связано с глобализацией, проще стало свериться с оригиналомесли вводить разделение на историческое/современное название, то нужны какие-то аргументы, источники. иначе получается, что мы изначальное слово сами делим так, как хочется: тут Молдавия, там Молдова.к тому же, насколько припоминаю, руководство о странах действовало на все упоминания страны, кроме цитат, была Молдавия. теперь Молдова. получается, и сейчас действует руководство о том, что Молдова должна быть по умолчанию везде. (это не для ботоправок, а для наведения на вопрос, что дальше делать с названиями) Shabe (обс.) 13:18, 3 июля 2025 (UTC)
Несомненно в СССР была Беларусь. Но этого слова не было и быть не могло в русском языке, вместо него было грамматически верное "Белорусь". Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 3 июля 2025 (UTC)
Тема создана не для очередного обсуждения Беларуси/Белоруссии, а чтобы прояснить принципы, которыми руководствуется бот в своей работе. Я, например, плохо представляю как можно формализовать ситуации, в которых допустимо писать Белоруссия/Башкирия, а в каких — однозначно Беларусь/Башкортостан. Если у вас есть соображения на этот счёт, сообщите их, если нет, то, полагаю, эту автозамену следует отключить. — Mike Somerset (обс.) 14:32, 3 июля 2025 (UTC)
добавил в исключения к Белоруссии: "западная", "советская". аналогично "советская" добавил к другим советским гос-вам. к "Молдавии" добавил "и Валахия" (т. е. это больше не поправляется на Молдову). когда бот будет предлагать правки, буду отклонять советские и пополнять его список исключений.однозначно Беларусь/Башкортостан в современных гос-вах, пост-ссср. де-факто сейчас руководство о том, что так должно быть везде, но для бота должны быть максимально бесспорные правки, так что это включу, только если будет соответственный итогну а пока мы на Общем форуме, как раз стоит затронуть все эти вопросы: связь прямая, с ботом это просто привлекает наибольшее внимание, т. к. он затрагивает много статей, тогда как локально, уверен, на СО разных статей те же вопросы поднимаются. Shabe (обс.) 14:43, 3 июля 2025 (UTC)
Извините, но это не является формализацией. Пусть вы и выполняете правки в полуавтоматическом режиме, однако они по-прежнему остаются массовыми. При этом ваши решения о ручном одобрении предлагаемых изменений не всегда бесспорны, а порой и ошибочны — что подтверждается рядом примеров в обсуждении.Правила использования AWB прямо гласят: «Не совершайте с помощью AWB правки, которые могут вызвать споры». Таким образом, ваша работа от имени ShabeBot уже нарушает установленные требования.Я рекомендую вам самостоятельно приостановить внесение правок, касающихся названий стран в соответствии с ВП:Имена, и возобновить их только после чёткой формализации принципов, на которых основаны изменения, и получения одобрения сообщества. — Mike Somerset (обс.) 15:14, 5 июля 2025 (UTC)
все спорные правки добавлены в исключения (ещё до этого сообщения — сразу, как только появлялись разногласия): КП Белоруссии, Молдавия и Валахия, Советская Киргизия, Западная Белоруссия, историческая Башкирия и пр. ошибки отменены.какую формализацию принципов вы бы хотели увидеть? могу описать словесно или прикрепить код бота Shabe (обс.) 16:01, 5 июля 2025 (UTC)
Коллега, в том и проблема, что спорных моментов и ошибок слишком много — это заставляет предполагать, что далеко не все из них были обнаружены и отменены.Типичное описание работы бота — это перечисление задач, которые он решает (см., например, описания KrBot или QBA-II-bot). В ряде случаев уточняется логика работы и даже приводятся примеры. (Иногда, наоборот, эта информация не раскрывается — например, для антивандальных задач, но это явно не наш случай.) В описании обсуждаемого бота сейчас просто указано: «Бот пользуется руководством о названиях стран»… Хорошо, конечно, что он ориентируется на правила и рекомендации Википедии (было бы странно, если бы нет), но для чего именно он их применяет? Для решения каких задач? Каким образом? Текущее описание этого не проясняет вовсе.Другой момент, вы вносите правки от имени бота в полуавтоматическом режиме, и когда говорите, что «правки добавлены в исключения» — как это понимать? Вы добавляете ограничения прямо в код бота (например, «фразы подобного типа не предлагать»)? Или просто фиксируете себе, что «если бот предложит такое, то не вносить»? Сколько таких исключений у вас уже есть — в коде или «на листочке»? Где это можно посмотреть и оценить? — Mike Somerset (обс.) 11:10, 6 июля 2025 (UTC)
именно ошибок было мало: Советская Киргизия автора, который так и назвал картину; всё ешё вместо "щ". остальное — вариации. об исторических и современных территориях и гос-вах современные аи пишут и с -ия, и транслитерацией самоназвания (притом, к примеру, ещё в БСЭ была Молдова как союзник Валахии; в самом аи про алфавиты написано "Туркменистан" в той же таблице и т. д.)более подробное описание + код добавил на ЛС. объяснил, откуда берётся орфография. прописал, что исправляются теперь только современные гос-ва. многие случаи бот уже верно отклоняет сам, но кое-где нужно перепроверять лично мне. как только возникали какие-то споры — таких правок больше не было (КП Белоруссии, "Молдавия и Валахия" и пр.). это и благодаря обновлённому коду, и благодаря моей проверке (где кодом невозможно прописать). можете пробежаться по правкам бота и перепроверить это Shabe (обс.) 12:51, 6 июля 2025 (UTC)
Во всех случаях название независимой Республики Беларусь - только Беларусь. Это официальная позиция регулятора русского языка. Это законодательно установленная норма. До появления РБ как русское (не закавыченное) слово - только Белоруссия или Белорусь (оставляя за скобками Белая Русь), так как это также официальная норма русского языка с 1956 года. Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 4 июля 2025 (UTC)
в современных аи употребляется "Беларусь", даже когда речь о БССР. часто зависит от региона, в котором публикация написана Shabe (обс.) 15:08, 4 июля 2025 (UTC)
Вы в очень выгодном положении: мне, чтобы подтвердить своё мнение, нужно показать, что все источники не содержат слово "Беларусь". Вам же достаточно привести только один, его содержащий. Поэтому я прошу привести всего один, но железный АИ (то есть рецензированную публикацию, выпущенную в крупном либо академическом издательстве РСФСР (желательно московском или питерском), содержащую без оговорок слово "Беларусь" в качестве понятия для территории/союзной Республики в период с 1945 по 1990 год. Энциклопедии разного уровня, труды РАН, справочники, научные статьи - всего одну публикацию. Я пробовал найти на elibrary - есть только трактор или другие имена собственные вроде напитка или кросса "Беларусь-9". А еще встречается прямой подлог: вот, например, статья, которая называетс в Google Scholar "Морфометрические особенности карьерных водоемов Беларуси" (1986). Ага, щаз... Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 5 июля 2025 (UTC)
Не забывайте про Киргизию/Кыргызстан. Подобные ботоправки с заменой «родной Киргизии» на «родного Кыргызстана» в тексте, где описываются 1940-е годы — это вопиющий анахронизм. Художник Семён Чуйков, живший в Киргизии, назвал свою картину «Дочь Советской Киргизии». В советское время кратким названием Киргизской ССР было именно Киргизия, а не Кыргызстан (см. 3-е издание БСЭ, где основными русскоязычными терминами являются Киргизская Советская Социалистическая Республика и Киргизия, а местные названия Кыргыз Советтик Социалистик Республикасы и Кыргызстан стоят в скобках). Или давайте возьмём в оборот и Республикасы? В предисловии к книге Чуйкова «Заметки художника», выпущенной в 1967 году, есть такие слова: «Эта книга написана […] Семёном Афанасьевичем Чуйковым, который известен как певец Советской Киргизии. Киргизии он посвятил своё творчество. […] Чуйков родился в Киргизии, он вырос в степях и горах Средней Азии… Люди Киргизии, её природа […] явились для Чуйкова источником той поэзии, без которой немыслимо искусство…» Можно и дальше продолжать. Бездумные ботозамены в подобных случаях, когда бот не может отличить советское время от постсоветского, — это очевидное зло. Указанную правку сейчас отменю. — Adavyd (обс.) 14:26, 3 июля 2025 (UTC)
такую Белоруссию я тоже оставляю. вчера и остальные страны добавил к исключениям.вопрос насчёт до-сссровских гос-в вроде Молдавского княжества — оно в оригинале было Moldova, притом на русском в 19-м веке говорили "Молдавия", но официально ли — не уверен. сейчас это княжество в АИ зовут и так и так. притом это не прямо новаторство: ещё в БСЭ встречалась "Молдова" (напр., "покровительство Дунайским княжествам (М. и Валахии)") Shabe (обс.) 15:55, 3 июля 2025 (UTC)
Прочитайте внимательно, что в БСЭ именовали Молдовой. Цитата: «Молдова (Moldova), историческая область на В. Румынии. Расположена между Восточными Карпатами на З. и р. Прут на В.». На востоке Румынии и до реки Прут на востоке, то есть к западу (!) от этой самой реки. Территория современной Республики Молдова находится к востоку от реки Прут (!) и не в Румынии. То есть Молдавская ССР и область Молдова в Румынии — это разные территории, находившиеся тогда в разных государствах — в СССР и в Румынии соответственно, по разные стороны реки Прут. И да, Молдавское княжество в Российской империи официально именовали Молдавией[7]. И ещё, не надо названия исторических государств (вроде Молдавского княжества) самостоятельно переименовывать ботом по своему усмотрению (это просьба на будущее) — переименование статей по необходимости обсуждается в соответствующих номинациях на переименование, а не здесь на общем форуме скопом. Здесь же мы обсуждаем некорректную работу бота и только (см. первую реплику данного обсуждения). Гренадеръ (обс.) 23:07, 3 июля 2025 (UTC)
прочитайте цитату из предыдущей реплики ещё раз: Кючук-Кайнарджийский мир 1774 зафиксировал право России на покровительство Дунайским княжествам (М. и Валахии). М. = сокращение названия статьи, то есть Молдова. княжество названо Молдовой. в БСЭ взаимозаменяемость этих терминовэто просьба на будущее окей, и не собирался Shabe (обс.) 10:07, 4 июля 2025 (UTC)
Но в этой статье БРЭ описана не Молдавия, а совсем другая область, располагавшаяся на востоке территории современной Румынии. Никакой взаимозаменяемости нет. DimaNinik13:13, 4 июля 2025 (UTC)
объединённые княжества Молдовы и Валахии = это и есть Молдавское княжество + Валашское. см. тж. БРЭ-статью "Куза": "господарь Соединённых княжеств Молдовы и Валахии" Shabe (обс.) 13:18, 4 июля 2025 (UTC)
к чему это? речь была о том, что Молдавское княжество называется Молдовой как минимум с советских времён (а в оригинале только так: Moldova/Principatul Moldovei). если насчёт этого больше разногласий нет, супер Shabe (обс.) 17:22, 4 июля 2025 (UTC)
Ещё раз: Молдавское княжество это не Молдавия. То, что термин встречается, не говорит о том, что он применяется к Молдавии. DimaNinik08:17, 5 июля 2025 (UTC)
в целом есть логика разделять Молдавское княжество и Молдову, как это
в БРЭ: Молдавское княжество (рум. Moldova, ara Moldovei), государство в 14–19 вв., охватывавшее территории Молдовы, Бессарабии и Буковины
в БСЭ: в состав М. к. вошли Молдова, Буковина и Бессарабия
в ЭЕЭ: "в остальной части Молдавского княжества (Молдова) местечки развивались" насколько понимаю, имеется в виду, что Молдова = часть М. княжества
при этом по-румынски на княжество всё же говорится Moldova (см. БРЭ вверху), так что логика есть и в таком сокращённом названии княжества: Молдова. в РуВП сейчас много где "Молдавия"/"Молдова", когда имеется в виду М. к.:
Сама идея делать такие замены автоматически, тем самым возможно ломая неизвестное количество статей, выглядит почти вандализмом. Кто гарантирует корректность правок? Кто будет их вычитывать и перепроверять за скриптом? - DZ -15:59, 3 июля 2025 (UTC)
правки почти во всех случаях полуавтоматические (чит. wp:AWB), т. е. я вижу, какой абзац на что исправляется, и могу согласиться или отказать (после чего поправить код, кот-й выглядит примерно как вп:Опечатки). автоматические правки применяются для переименования статей + я применял для правок в практически идентичных списках для замены {{Флаг Белоруссии}} на {{Флаг Беларуси}}. где-то, пока проверял, мог что-то недоглядеть или иметь другое мнение (напр., насчёт 19-вековой Молдовы), но все спорные случаи обсуждаются/отменяются, и я это мониторю Shabe (обс.) 16:10, 3 июля 2025 (UTC)
отталкиваться надо от того, что есть, а не что, как вам кажется, будет. факты: некоторые правки оказались спорными, о них появились обсуждения, правки отменены, бот исправлен. притом википедистам было достаточно любым образом просигнализировать о несогласии, чтобы я услышал, — и реагировал я в тот же день.п. с. то, что вы не можете этого написать со своего аккаунта, заставляет задуматься Shabe (обс.) 20:05, 3 июля 2025 (UTC)
ВП:ПДН, ВП:РАВНЫ. У анрега с этого айпи полно правок, так что это, вероятно, его основной способ редактирования Википедии, а аккаунта просто нет. — Dot Ilokime (в·о) 16:26, 4 июля 2025 (UTC)
меня смутило, что все правки анрега политические. видел такое у заблокированных и тех, кто не хотел светить основной аккаунт, чтобы не лишиться прав. но пдн действительно важно, учёл Shabe (обс.) 17:26, 4 июля 2025 (UTC)
Самостоятельно проводить какие-то хронологические границы, определять в каком контексте допустима та или иная форма, в каком нет, — элемент орисса. Терминология меняется, современные АИ имеют приоритет над старыми. ВП не энциклопедия 19 или 20 века. Однозначно нельзя менять только в составных названиях, в цитатах и устойчивых выражениях. Nikolay Omonov (обс.) 10:20, 4 июля 2025 (UTC)
Я думаю, называть историческую Палестину Израилем, владения Эдуарда II Великобританией, Сиам Таиландом, а Южную Родезию Зимбабве будет всё-таки неправильно. С Молдовой, Беларусью и Кыргызстаном логично придерживаться того же принципа и называть эти страны/регионы в соответствии с историческими контекстами. Deinocheirus (обс.) 17:28, 4 июля 2025 (UTC)
любая аналогия ложна по определению. вот минусы этой: в отличие от примера с исторической терр-ей Палестины, насчёт кот-й появились споры (Израиль vs гос-во П.), БССР передала все права Республике Беларуси, территория та же, споров нет. называть её Беларусью нормально, учитывая и территории, и оригинальное название (бел. "Беларусь"). ещё со школы помню, что беларусские гос-ва 20-го века называются сокращённо "Беларусь". вижу, в современных учебниках Беларуси это так же: 2019, стр. 30, "оккупация Беларуси германскими и польскими войсками". Shabe (обс.) 17:42, 4 июля 2025 (UTC)
Я имел ввиду, что отражено в современных АИ. Они обычно не называют владения Эдуарда II Великобританией. С Израилем ситуация иная, это название значительно старше Палестины. Появилось в древности и даже в период отсутствия государства сохранялось не только в еврейской среде, но и у христиан (в христианском богослужении нет термина Палестина, есть Израиль). Nikolay Omonov (обс.) 18:11, 4 июля 2025 (UTC)
А насколько вообще корректны замены ботом одного термина на другой, если допустить, что они оба правильны? Я правильно понимаю, что на это (конкретный пример замены) в любом случае требуется явный консенсус через предварительное обсуждение т.к. ВП:МНОГО? И в добавок, принятая сообществом целесообразность замены X на Y? Естественно, я не говорю об уже прописанных случаях необходимости переименований, их в любом случае по пальцам пересчитать можно, а об общей ситуации, когда в АИ есть оба варианта. И как поступать в случаях, если в изменяемой фразе пишется вариант термина X по источнику - правильнее будет оставлять X или менять на Y? При учёте допустимости обоих терминов. MightySequoia (обс.) 18:46, 4 июля 2025 (UTC)
оба корректны, но существует руководство, предписывающее "Беларусь". раньше было так, что Белоруссию нельзя было менять на Беларусь. теперь наоборот. к тому же бот часто исправляет то, что люди меняли на Белоруссию неверно: названия, цитаты. из недавнего помню пример: [9], где подчистую была неверная "Белоруссия" Shabe (обс.) 18:57, 4 июля 2025 (UTC)
К этому кейсу у меня вопросов нет, но если говорить о практике в целом, правила закрепляют названия современных государств, об историческом контексте ничего не сказано и я имел в виду именно это (в частности). Вопрос названий в государств прошлого/в прошлом же вроде бы особо нигде не обсуждался и жесткого регламента наименований не было? Просто если по отношению к ним верно говорить и так, и сяк (по АИ), замена одного на другое должна быть продиктована чем-то и подтверждена сообществом. Тем более ботом (из-за метки "малая правка"). MightySequoia (обс.) 19:31, 4 июля 2025 (UTC)
само руководство ВП:Имена прямо не уточняет, затрагивается ли историческое гос-во, притом ранее на рук-во ссылались для всех стран: и прошлых, и настоящих (Молдавия, Белоруссия, Киргизия и т. п.). т. е. это похоже на практику/норму/традицию применения, согл. кот-й руководство относится ко всему. однако сейчас с заменами названий исторических гос-в ботом спорный момент, так что такие правки бот делать перестал: код дополнен исключениями, сам слежу в полуавтоматическом режимев целом безопасным способом является использование терминов из названий статей, поэтому, напр., в контексте Соединённых княжеств Молдавии и Валахии на "Молдову" не заменяю Shabe (обс.) 20:48, 4 июля 2025 (UTC)
Оно его не уточняет, но на мой взгляд подразумевает, учитывая наличие, к примеру, городов, зачастую неоднократно менявших название за свою долгую историю - использовать для которых современные названия в контексте определённых исторических периодов будет ошибчно. Поэтому трактовка правила, в котором оно распространяется на всю историю мне кажется не очень корректной. К сожалению случайно удалил текст, который собирался написать по поводу массовой замены терминов в формате "правильный на иной правильный", если в теме как-то это будет обсуждаться - попробую написать заново. MightySequoia (обс.) 23:58, 4 июля 2025 (UTC)
Потому что спор идет о том, как называлась территория и государство в советский период и что "Беларусью" они не могло называться ни при каких обстоятельствах - как Казахстан не мог называться "азастан". Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 5 июля 2025 (UTC)
Как по мне, тут имеется общее взаимное непонимание вариантов трактовки. На мой взгляд, решения принимались в контексте названия статей про современные топонимы и названия государств, и безусловно проецировать их на весь истрический период - не слишком правильно. Взять тот же Актобе, разве верно было бы писать "в 1920-1925 годах Актобе был в составе Киргизской АССР РСФСР" (фраза из статьи с заменой Актюбинска на Актобе, в статье используется не анахронистичный вариант)? Или же использовать вариант Буркина-Фасо вместо иных в контексте до 1984 года. Всё это имхо следует обсуждать. Я, естественно, имею в виду общую практику и тенденцию, не касаясь конкретных случаев из этой темы. MightySequoia (обс.) 13:31, 5 июля 2025 (UTC)
А при чём тут она? Я об общем принципе "в ВП приняли название статьи о современном названии в пользу X=названия этого топонима в прошлом меняем на X". На мой взгляд, это слишком широкая трактовка, которая не может быть универсальной по сути своей. MightySequoia (обс.) 13:56, 5 июля 2025 (UTC)
Арбитраж отдельно подчеркнул, что в отношении сохранения нормы «Белоруссия» в статьях, посвящённых республике в составе СССР, могут быть приняты поправки к правилу (как и в ряде других случаев). Поэтому сам вопрос вполне корректен, другое дело, где и как его обсуждать. Судя по активности данного обсуждения, интерес к этой теме есть. — Mike Somerset (обс.) 13:55, 5 июля 2025 (UTC)
Вам не кажется, что это явное нарушение ВП:ПЕРЕОБС — ситуация, когда за последние полгода статья несколько раз переименовывалась и затем откатывалась назад, а вы её переименовываете без проведения КПМ? — Mike Somerset (обс.) 13:49, 5 июля 2025 (UTC)
первое переименование было сделано (другим) ботом, затем без слов откачено ботовладельцем, на КПМ это не появлялось. учитывая, что есть рук-во вп:Беларусь, затрагивающее конкретно тематику статьи, посчитал нужным переименовать, особенно учитывая, что затрагивает современную Беларусь Shabe (обс.) 14:21, 5 июля 2025 (UTC)
думаю, да, т. к. название партии ссылается на само гос-во, притом есть двойственность этого названия. сложный вопрос. КПБ появляется в госорганах и других публикациях по-разному: где-то Белоруссия, где-то Беларусь, тогда как речь об одной и той же организации.сюда ещё можно добавить очередную загвоздку: партия приостановила деятельность в 1991, вернулась в 93-м. у меня была мысль как-то игнорировать её возвращение в 93-м, чтобы была отдельная статья с КП Белоруссии (времена БССР), но это уже какой-то орисс, особенно учитывая, что партия в 93-м присоединилась к ПКБ, а преемственность в политике важна.в общем, я бы оставил название "КП Беларуси". а в статьях с деятелями, которые не застали 1993-го, КП Белоруссии Shabe (обс.) 10:48, 6 июля 2025 (UTC)
А мне вот кажется, что историческая аутентичность важнее современного употребления. Иначе по такой логике и Коммунистическую партии Чехословакии нужно переименовать в КП Чехии и Словакии (ну вдруг, кто-то не в курсе, что за Чехословакия такая). В любом случае такое количество нюансов и условностей — это прямой путь на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 11:27, 6 июля 2025 (UTC)
хорошо, как сейчас лучше поступить? переименовать на "Коммунистическая партия Белоруссии" или прямо сейчас идти на КПМ? Shabe (обс.) 12:54, 6 июля 2025 (UTC)
это одна и та же организация, существовавшая и до советских времён, и после. т. к. в её документах встречается на русском и Белоруссия, и Беларусь, предпочтение отдаётся Беларуси в соответствии с руководством Shabe (обс.) 13:19, 5 июля 2025 (UTC)
Вы при переименовании ссылаетесь на документ 1991 г., когда название партии поменялось. В документах 1930-50-х гг. КП(б) Белоруссии. Geoalex (обс.) 13:28, 5 июля 2025 (UTC)
откуда информация о том, что название партии менялось? партия как была КПБ (Камуністычная партыя Беларусі), так и осталась. на русском в 1991 просто появилась возможность писать перевод "Беларусь" вместо "Белоруссия" Shabe (обс.) 13:37, 5 июля 2025 (UTC)
Во всех источниках как минимум с 1930-х гг. и до перестройки на русском языке именно "КП Белоруссии". Geoalex (обс.) 13:43, 5 июля 2025 (UTC)
У организации поменялось название. В советское время было одно, в постсоветское другое. Был Санкт-Петербург, стал Петроградом, потом Ленинградом, потом снова Санкт-Петербургом. Статья называется Санкт-Петербург, но в ней мы пишем, что в 1941 г. немцы окружили Ленинград. Geoalex (обс.) 13:50, 5 июля 2025 (UTC)
для Питера был указ переименования. для КПБ указа не было, это просто разница переводов. в современных аи описывается и со словом "Белоруссия", и "Беларусь". авторы публикаций в целом либо везде пишут Бел-ия, либо везде Б-сь. [14], [15], [16]Shabe (обс.) 14:19, 5 июля 2025 (UTC)
У КП(б) Белоруссии были официальные документы, где в шапке написано КП(б) Белоруссии, она издавала газеты, на каждой из которых было написано, что это орган именно КП(б) Белоруссии. Так почему мы, вопреки источникам, описывая период 1930-80-х гг. должны называть организацию именем, которые она использовала в 1990-х? Кстати, в каталоге Национальной библиотеки Беларуси эта партия значится как Коммунистическая партия Белоруссии [17]. Geoalex (обс.) 14:32, 5 июля 2025 (UTC)
в статьях нацархива "Беларусь": [18]. но эти правки добавил в исключение бота (ещё несколько часов назад), раз вопрос спорныймои сомнения насчёт такого деления заключаются в том, что решение отделять "Белоруссию" от "Беларуси" в названиях и текстах статей это по сути орисс. часто в публикациях автор выбирает одно из этих названий и следует ему, вне зависимости от историчности/современности описываемого. и часто совпадает с регионом автора: в Беларуси "Беларусь", в России "Белоруссия" Shabe (обс.) 15:50, 5 июля 2025 (UTC)
"автор выбирает одно" - почему вы некоторый энциклопедический текст пытаетесь рассматривать с точки зрения монографии некого автора ? (если речь не идет о цитатах - а энциклопедический текст не может состоять из цитат в основе) 5.34.1.7110:01, 6 июля 2025 (UTC)
энциклопедия может отличаться, конечно. возвращаясь к исходной теме, не уверен, как лучше всего поступить с КП Беларуси/Белоруссии. наверное, идеального решения тут нет Shabe (обс.) 10:35, 6 июля 2025 (UTC)
Тем хуже для статей нацархива: можно выписывать их из АИ. Сами публикуют фотодокументы, где черным по белому написано "Коммунистическая партия (большевиков) Белоруссии" - и тут же лепят отсебятину. Очевидно, что это политический заказ и не надо под него подстраивать Википедию. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 6 июля 2025 (UTC)
если бы так было только в гос-ых аи — окей, но так в целом по Беларуси. представители других стран пишут и так и так, напр. украинцы, грузины и т. д. от региона зависит Shabe (обс.) 13:15, 6 июля 2025 (UTC)
Поскольку проблема возникает вновь и вновь, я полагаю на будущее необходимым прямо запретить такие ботозамены без предварительного широкого обсуждения, в котором сразу должны быть сформулированы исключения. — Сайга (обс.) 13:19, 6 июля 2025 (UTC)
![[1]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Patrol-ru_3.png/1024px-Patrol-ru_3.png){kind=link}
![[2]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Ruwiki_admins_statistics_%282004%E2%80%94present%29.png){kind=link}
![[10]](https://static.tildacdn.biz/tild3266-6435-4361-b562-333331656138/--1.jpg){kind=link}
![[11]](https://static.tildacdn.biz/tild3635-3964-4136-b731-616431376266/03___________1403194.JPG){kind=link}
![[12]](https://io.sb.by/storage01/iblock/542/5420ea78f282d20fc12075abaa139aa3/83b915261bcf18bbd4e08b63f5a2440f.jpg){kind=link}
![[13]](https://archives.gov.by/wp-content/uploads/images/vov/narb/4_33a_146_6.jpg){kind=link}