Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Содержание
задать вопросы • посмотреть мнения Кандидату: вопросы · править кандидатское заявление Следить: заявление · вопросы и ответы
- Стаж в проекте с 27 мая 2007 (3 года 11 месяцев)
- 34900 правок
- Патрулирующий, администратор русской Википедии
Какого-то заявления я делать не буду: писать какую-либо программу смысла не имеет — деятельность арбитра определяется заявками на арбитраж; узнать же мои взгляды по каким-то конкретным вопросам любой участник может, задав вопросы. Ссылки на мои ответы на вопросы на предыдущих выборах: выборы в АК-6, выборы в АК-9. NBS 10:52, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Меня упрекали за отсутствие программы — отвечу подробнее. Какая может быть программа у кандидата в арбитры?
- Очень расплывчатая. «Обещаю руководствоваться пятью столпами и здравым смыслом…» Да, можно написать подобную программу, под которой вероятно даже подписались бы все остальные кандидаты, независимо от различий их взглядов — но какой в этом смысл?
- Очень конкретная. «Обещаю бессрочно заблокировать не менее 2 нарушителя, разблокировать под наставничество не менее 3 бессрочно заблокированных…» К сожалению или к счастью, но 1 апреля не попадает на период выборов.
- Наконец, можно написать что-то вроде эссе, где выдвинуть «конструктивную позицию, связанную с развитием проекта и уменьшением конфликта» — вероятно, на это и надеялся автор процитированных слов Neon. Но умение хорошо писать подобные эссе не тождественно умению написать чёткий и эффективный проект решения по конкретной ситуации. Кроме того, для эссе есть, по-моему, более подходящее место — Категория:Википедия:Эссе.
Я не готов писать эссе — я предпочитаю более конкретные вещи. И когда мне приходит в голову идея по развитию проекту, которой удаётся придать конкретные формулировки — я выношу это предложение, например, в качестве проекта поправки в правила. NBS 16:33, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Ivan-Sochi- Уважаемый кандидат в АК-12! Напишите, пожалуйста, в качестве ответа на мой вопрос небольшой (несколько предложений) ОРИСС на тему "Риски проекта Русская Википедия". В нем можно осветить лишь некоторые видимые вам риски, либо попробовать описать проблему комплексно. Спасибо! Ivan-Sochi 08:29, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Я считаю главными риски, связанные с ростом порога вхождения для новичков, и риски, связанные с недостаточным качеством многих статей; причём попытки снижения одних рисков часто ведут к увеличению других рисков (например: повышение минимальных требований к статьям по какой-либо тематике увеличит порог вхождения для участников интересующихся этой тематикой; требование при выставлении статьи на БУ по значимости подробно разъяснять автору статьи критерии значимости, принцип проверяемости и т. д. приведут к оттоку участников, занимающихся проверкой новых статей, что увеличит вероятность оставления в Википедии статей на незначимые темы, copyvio и т. п.). NBS 14:40, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Считаете ли Вы необходимым, если кандидат в АК-12 сам задает вопросы на странице "Вопросы сразу всем кандидатам", то он, наравне с остальными кандидатами, в какой то момент должен написать на них ответы для ознакомления избирателей со своей позицией по этим вопросам? Ivan-Sochi 08:55, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Это право кандидата — отвечать или нет на вопросы (он может проигнорировать хоть все вопросы); право же избирателей — учесть при голосовании отказ кандидата отвечать на некоторые вопросы. NBS 14:40, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Sergeisemenoff- Считаете ли вы возможным применять максимально жесткие меры по предотвращению обходов блокировок? Просто приведу для примера. В последнее время один из бессрочников с казанских IP адресов регулярно занимается троллингом на СО новоизбранных администраторов. Возможно ли в данном случае заблокировать довольно широкий диапазон адресов, только для того чтобы прекратить троллинг на СО администраторов и на ВП:ЗСА? Естественно, блокировка это крайняя мера, но бывают такие случаи, что и фильтры правок оказываются недостаточно эффективными, поэтому остается только 2 варианта: блокировать диапазон адресов или терпеть, до тех пор пока ситуация не станет критичной. --Sergey Semenovtalk 11:50, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Блокировка диапазонов — это крайняя мера, которую следует применять только при массовых нарушениях и на не слишком продолжительный срок. В приведённом вами примере достаточно ставить на частичную защиту страницы ЗСА; также новоизбранный администратор может на некоторый срок поставить свою СО на частичную защиту (но при этом он должен указать на ЛС e-mail для связи) — так что в этом случае блокировку диапазонов я считаю неоправданной мерой. Но если с какого-то диапазона начнётся, например, массовый вандализм случайных статей или троллинг на СО случайных участников — тогда да, без блокировки диапазона не обойтись. NBS 11:32, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Zara-arush- Уважаемый кандидат, есть современные мейстримные АИ, формулирующие некую тему или определение. Есть другие менее употребимые или устаревшие АИ, формулирующие её иначе. А также есть источники, развивающие маргинальное определение. Чему следует отдать предпочтение в формулировке, в том числе в преамбуле: современным мейнстримным АИ или ВП:НТЗ, если речь идёт о названии или определении, где нюансы расписать сложно или невозможно в преамбуле, но все нюансы представлены в основном тексте статьи или в отдельном разделе, дающем краткую информацию о содержании маргинальной трактовки и ее критике в АИ, т.е. ВП:НТЗ соблюдено в тексте статьи? (Следует ли при формулировке определения в преамбуле считать приоритетными те данные, термины, определения и формулировки, которые приводятся в АИ, являющихся мейнстримными на сегодняшний день, или приоритет следует отдавать ВП:НТЗ?) С наилучшими пожеланиями, --Zara-arush 12:26, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Следует руководствоваться правилами ВП:НТЗ и его следствием ВП:ВЕС. На практике это будет означать следующее: если в современном научном сообществе принято какое-то определение, то его и следует давать в преамбуле; если есть значительное количество сторонников, то вероятно, нейтральнее будет привести в преамбуле оба определения с соответствующей атрибуцией (на СО статьи, видимо, придётся искать консенсус, достаточно ли поддерживается это определение, чтобы о нём была необходимость упоминать в преамбуле). Маргинальные определения вообще не должны упоминаться в статье — согласно ВП:МАРГ, они могут упоминаться только в статье о самой маргинальной теории или её создателях. Что касается названий — в преамбуле, думаю, уместно упомянуть все достаточно часто встречающиеся в АИ, в том числе и в устаревших: с таких названий обычно делаются перенаправления, и читателю, попавшему по такому перенаправлению, должно быть сразу понятно, почему он попал на статью с другим названием.
- Отдельно упомяну о дизамбигах: они с точки зрения правил статьями не считаются и подчиняются другому правилу — ВП:Неоднозначность, согласно которому «страница значений представляет собой список ссылок на статьи и краткие аннотации каждой статьи». В дизамбигах должны присутствовать все значимые значения термина, но какое-то подробное разъяснение термина там нежелательно — для этого есть соответствующая статья. NBS 18:26, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Pessimist2006- Опишите пожалуйста недостатки внутренних правил и процедур в части профилактики и разрешения конфликтов. Какие правила нужно изменить или принять для улучшения ситуации в этой области? Pessimist 20:04, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Я считаю, что в настоящий момент главная проблема не в недостатках правил, а в нехватке администраторов, готовых браться за сложные конфликты, и посредников. NBS 14:33, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Neon- В каких скайпочатах, открытых или закрытых форумах или сообществах, посвященных Википедии Вы участвуете? неон 22:36, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Связываетесь ли Вы с другими участниками Википедии по закрытым каналам для обсуждения последующих действий в Википедии? Если да - при каких обстоятельствах? Приведите примеры. неон 22:36, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Связывался, но редко. Примеры: несколько просьб о реакции администраторов, когда ещё был в СЧ-2 (подробностей уже не помню), пара просьб ЧЮ проверить явные случаи, обсуждение вопросов, связанных с созданием списков ЗМС. NBS 19:12, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Idot- как Вы относитесь к подобной позиции? (Idot 01:50, 6 мая 2011 (UTC)):[ответить]
Википедия ближе к религиозной структуре. А там ситуация несколько другая. Если католик утверждает, что он верит в Будду, он либо сам уходит, либо его отлучают от церкви. Но никому не придёт в голову избрать буддиста кардиналом, а тем более папой. И буддисты иметь права голоса в делах Ватикана тоже никогда не будут... Kv75 15:34, 3 мая 2011 (UTC)
- Цитата получилась усечённая, что несколько исказило смысл. Там было: «На это я скажу, что Википедия не государство. В этом смысле Википедия ближе к религиозной структуре.» И с тем, что Википедия ближе к религиозной структуре, чем к государству, я согласен — хотя она и от того, и от другого весьма далека. NBS 20:19, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- что Вы думаете по поводу того что Орден «Непримиримому борцу за качество статей», вручается отнюдь не за написание качественных статей, и не за улучшение качества статей выставленных к улучшению, а исключительно за рекорды по удализму? (Idot 15:43, 6 мая 2011 (UTC))[ответить]
- Я не думаю ничего хорошего по поводу любого википедийного ордена, вручаемого исключительно за рекорды или другие формальные достижения — будь то удализм, патрулирование или что ещё: слишком часто погоня за формальными результатами приводит к серьёзным потерям в качестве. NBS 20:19, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Ваше мнение по поводу предложений Сью Гарднер о гуманизации политики связанной с удалениями? (Idot 17:16, 7 мая 2011 (UTC))[ответить]
- Я согласен, что правила и шаблоны, в том числе связанные с удалениями, должны быть более дружественными к участникам — то есть участник должен не просто увидеть статью удалённой, но и как минимум иметь возможность разобраться в причинах удаления, а лучше — иметь шанс спасти статью, если тема значима. Но это общие слова — конкретных же предложений слишком мало (пользуясь случаем: эта тема обсуждается сейчас в опросе). NBS 20:19, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Всезнайка- Что вы думаете по поводу разблокировки бессрочно заблокированных участников? Может ли быть какой-то общий подход по разблокировке бессрочно заблокированных участников, при следованию которому решения по разблокировкам принесут больше пользы для Википедии, чем вреда?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Бессрочник бессрочнику рознь, поэтому общего подхода быть не может (могут быть некоторые минимальные требования, без выполнения которых бессрочник не может быть разблокирован — такие требования фактически существуют, и их в той или иной мере учитывает АК вне зависимости от персонального состава). Например, если цели участника в Википедии явно противоречат основополагающим принципам проекта — его разблокировка на любых условиях принесёт больше вреда, а если участник и готов был бы соблюдать эти принципы, но не понимает, как это делать в конкретных ситуациях — ему, вероятно, поможет наставничество. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Считаете ли вы ограничения (на правки в определенных пространствах имен, и т.д.) более эффективной мерой чем блокировку/прогрессивную блокировку?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Всё зависит от конкретной ситуации (но от блокировки в случае нарушение топик-бана всё равно никуда не деться). Также я считаю, что было бы эффективной мерой предоставить право администраторам вместо блокировки накладывать топик-бан — но это уже вопрос не к АК, а к сообществу. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Как вы считаете, насколько сейчас в Википедии развит институт наставничества? Эффективно ли он работает? В какой мере АК может на него положиться, рассматривая заявку о конкретном участнике (о его (раз)блокировке)?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Я уже писал — целесообразность наставничества зависит от конкретного случая. Что касается института в целом, то его развитие ограничивает нехватка наставников, желающих и умеющих заниматься подобными проблемами. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Согласны ли вы с пунктом 3 решения АК:673? Может ли оставаться в АК арбитр после совершения действий, вызвавших резонанс или явное неодобрение в сообществе?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- С пунктом 3 решения по АК:673 согласен. На второй вопрос в общем виде я не отвечу — всё зависит от конкретной ситуации. Что касается заявки 673. В той конкретной ситуации, в которой принималось решение по заявке, лишение статуса арбитра участника Vlsergey имело бы больше негативных, чем позитивных последствий — оно бы поставило под вопрос легитимность нескольких уже принятых решений АК. Но если бы заявка рассматривалась в первоочередном порядке (что, как я считаю, и следовало сделать), и я бы её рассматривал как арбитр, я бы склонялся к лишению статуса; смогли бы меня переубедить другие арбитры — это уже из области альтернативной истории. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Можно уточнить: как бы вы сформулировали обоснование лишения статуса?--Всезнайка 13:07, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Сначала — пункты с перечислением нарушений правил ВП:НДА (я считаю, что оно было), ВП:ВИРТ, ВП:ЭП и арбитражной этики (не поставил в известность АК перед началом эксперимента, непосредственно связанного с рассматриваемой АК заявкой), затем — пункт о лишении статуса «в связи с губым нарушением правил и арбитражной этики». NBS 13:45, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Как вы относитесь к так называемым клонам Скайпочата? Могут ли в них, по вашему мнению, возникнуть такие же серьезные конфликты как внутри Википедии? Существует ли опасность ведения в них агитационной деятельности отдельными участниками? Насколько они полезны для Википедии?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- По поводу СЧ-3 я высказываться не буду — я в нём не участвовал, логов не читал, а делать выводы, основываясь только на чужих оценках, я не хочу. Польза от СЧ-2, думаю, есть. Что касается серьёзных конфликтов — возникнуть они могут, но из скайпочата всегда можно выйти без ущерба для деятельности в Википедии ещё до того, как конфликт превратится в серьёзный; серьёзный же конфликт в любом скайпочате скорее всего будет не самостоятельным, а продолжением подобного конфликта в Википедии. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какое оспаривание блокировки должен рассматривать АК, а какое может рассмотреть Форум администраторов?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какого-либо формализованного «консенсуса на ФА» нет, и вряд ли что-то подобное возможно ввести. Поэтому рассмотрение на ФА — это не замена АК, а доарбитражное урегулирование, позволяющее заблокировавшему администратору с учётом высказанной аргументации принять окончательное решение: оставить блокировку, сократить её срок, разблокировать, предоставить право изменить блокировку другим администраторам. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Что в большей степени должен делать АК в решениях по деятельности участника(ов)/конфликту участников: предотвращать дальнейшие нарушения участников (блокировки, предупреждения, ограничения, посредники, наставники, и т. д.) или анализировать в общем конфликт и давать рекомендацию по разрешению подобных конфликтов?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Конечно, хорошо бы сделать и то, и другое — но часто у АК на всё просто не хватает времени, поэтому приходится ограничиваться минимумом — ответом на требования и вопросы заинтересованных сторон. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Можно ли так организовать работу АК, чтобы даже в условиях нехватки времени АК максимально возможно приблизился к идеальному варианту (чтобы делалось все)? --Всезнайка 13:07, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Это во многом вопрос квалификации арбитров — сосредоточить основные усилия на рассмотрении именно тех конфликтов, которые без АК лишить невозможно или затруднительно. NBS 13:45, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Насколько сейчас эффективно групповое посредничество (ААК, Гражданская война, неакадемические исследования, и т.д.)?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Не возьмусь ответить «насколько» (эффективнее, чем полное отсутствие посредничества). Главная проблема — нехватка квалифицированных посредников, имеющих желание и возможность для подобной работы. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Нужно ли создать отдельный от АК орган - Комитет посредников (который будет решать простые конфликты и назначать посредников)?--Всезнайка 12:09, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Во всяком случае в предложенном виде, думаю, не стоит. Для разрешения конфликтов не хватает не органов, а участников, готовых этим заниматься. Что касается назначения посредников — нынешняя процедура, прописанная в ВП:ПОС, в основном работает нормально; в случаях же конфликтов (подобных ситуации АК:691) заявка в АК, весьма вероятно, состоялась бы и если бы такой орган был. NBS 13:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Grebenkov- Каким объёмом свободного времени и прочих необходимых ресурсов вы располагаете? Можно ли рассчитывать, что вы ежедневно будете заниматься работой над заявками? Насколько вероятны длительные (более недели) перерывы в вашей активности в проекте в ближайшие полгода? aGRa 15:29, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Я провожу в Википедии достаточно времени, чтобы выделить в среднем несколько часов в день для работы в АК. По состоянию на текущий момент перерывов в активности более недели в ближайшие полгода я не предполагаю. NBS 15:17, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Насколько хорошо вы оцениваете свои знания правил проекта, практики их применения, предыдущих решений Арбкома, истории проекта? Можно ли ожидать, что ваши решения и предложения будут основаны на глубоком анализе всего вышеперечисленного? aGRa 15:29, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- С деятельностью текущего состава АК связана определённая поляризация сообщества. Одни участники огульно поддерживают решения АК, какими бы они ни были, другие (преимущественно активные администраторы и бывшие арбитры) довольно много их критикуют, причём значительная часть критических замечаний находит определённое отражение в итоговом решении. Считаете ли вы такое положение нормальным? Возможно ли избежать такой поляризации? Намерены ли вы более тщательно прорабатывать решения и избегать спорных действий (например, социальных экспериментов) без согласования с остальным составом Арбкома и достаточно серьёзного анализа их возможных последствий? aGRa 15:29, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Не люблю отвечать на риторические вопросы — а некоторые из вопросов выглядят именно так. Нормально ли, что АК учитывает критические замечания — естественно нормально. Намерен ли я в случае избрания более тщательно прорабатывать решения — ну конечно (а кто-нибудь ответил, что нет?). Социальные эксперименты проводить не собирался и не собираюсь.
- Что касается поляризации сообщества. Вообще избежать её невозможно — особенно по некоторым заявкам (достаточно вспомнить АК:530 или АК:628). К АК-11 же было настороженное отношение со стороны определённой части сообщества ещё до рассмотрения первой заявки; к сожалению, оно было усилено некоторыми ошибками АК (см. ответ на вопрос Wanwa) и действиями арбитра Vlsergey. Это если коротко. NBS 15:17, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Chronicler- Участник Neon вслед за участником Dmitry Rozhkov, предсказывавшим серьёзные перемены несколько месяцев назад, утверждает: «За последние полгода проект сильно изменился и мы живем уже в другую эпоху» (22:22, 4 мая 2011). Согласны ли вы с ним (и чем тогда отличается новая эпоха от старой/прежних?) или, как и автор этого вопроса, отстали от жизни и новой эпохи не заметили? --Chronicler 18:21, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Чтобы утверждать, что наступила новая эпоха, надо подождать побольше, чем полгода — большое видится на расстоянии; или же такое заявление можно сделать на основе сравнения с другим разделом, который возник раньше и продвинулся дальше. Так что эти заявления я считаю слишком поспешными. NBS 18:16, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Можете ли вы предложить алгоритм определения репрезентативности того или иного обсуждения, состоявшегося в Википедии? Как она зависит от места их проведения? Что снижает, а что повышает репрезентативность? --Chronicler 18:56, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- В Википедии важнее не репрезентативность обсуждения, а консенсусность его итога: обсуждение может было нерепрезентативным, но остальное сообщество воспринять итог как консенсусный (пусть даже в виде полного равнодушия к итогу); в то же время итог самого репрезентативного обсуждения может вызвать бурные возражения со стороны значительной части сообщества — это может быть вызвано как некорректным итогам, так и спецификой вопроса (как с именованием Белоруссия/Беларусь). NBS 18:16, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Как соотносится принцип, что Википедия сама для себя не является авторитетным источником, с основополагающим принципом построения гипертекста, который заключается в многообразии взаимных отсылок между статьями, в которых вопрос может рассматриваться с разной степенью подробности? --Chronicler 18:21, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Перечитайте пример, приведённый в правиле: Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 4. Критика псевдонаучного направления. Не устарели ли его формулировки в свете ВП:МАРГ и дискуссий вокруг статьи Новая хронология (Фоменко)? --Chronicler 18:21, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Посмотрел вскользь обсуждение преамбулы статьи — ни версия участника Neon (написанная в соответствии с примером 4), ни нынешняя версия не противоречат ВП:МАРГ. Что касается необходимости изменения примера 4 ВП:НТЗ, то у меня сложилось такое ощущение, что сейчас в сообществе есть признаки изменения консенсуса, но новый консенсус по этому вопросу ещё не оформился. NBS 18:16, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Может ли администратор наложить блокировку на одного из арбитров или на арбитражный комитет в полном составе, рассмотрев действия, связанные с исполнением обязанностей арбитра, и придя к аргументированному заключению о грубом нарушении правил проекта (например, разглашении личных данных)? --Chronicler 18:35, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Технически, естественно, может. Блокировку одного из арбитров я считаю допустимой в случае необходимости предотвращения дальнейшего вреда проекту (в том числе и за менее серьёзные нарушения — например, за нарушения ВП:НО/ВП:ЭП на СО заявки, если другие арбитры долгое время не обращают внимания на ситуацию, а несмотря на предупреждение, нарушения повторяются); при этом корректнее всего со стороны блокирующего администратора в явной форме согласиться на снятие блокировки по решению остальных арбитров. Что касается грубого нарушения со стороны АК в целом — мне сложно представить ситуацию, в которой предотвращение вреда проекту требовало бы блокировки всех арбитров, но если такое произойдёт — экстраординарные ситуации требуют экстраординарных решений, но думаю, без вмешательства стюардов не обойтись. NBS 18:16, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Wanwa- Как вы относитесь к различным скайпочатам, так или иначе связанным с Википедией. Wanwa отзывы 22:34, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какие именно скайпочаты вы знаете? В каких состоите? Wanwa отзывы 22:34, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- В настоящее время я не состою ни в каких связанных с Википедией скайпочатах. Ранее, не считая связанных с деятельностью в АК-9, я был в СЧ-2 — ушёл после крайне некорректных высказываний двух участников на вневикипедийную тему. Вероятно, я несколько дней был и в Том Самом Скайпочате — википедийная тематика в тот промежуток времени практически не обсуждалась, а обсуждавшееся мне было не интересно, и я вышел из чата. NBS 15:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Заявку о некорректности блокировки подал некий участник. В заявке заявителем, при этом, значится анонимный участник с диапазоном известного нарушителя. Как поступите в этой ситуации? Wanwa отзывы 22:34, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Каково ваше отношение к институту клерков? Считаете ли вы их создание оправданным? Wanwa отзывы 22:34, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- В принципе, считаю институт полезным. Но из деятельность клерков у меня в список наблюдения попадает только категоризация исков, поэтому не помешал бы отчёт клерков о проделанной работе на Форуме арбитров. NBS 15:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Одна из заявок АК-11 был перенаправлена арбитрами клерку для оформления и опубликования. Намерены ли вы продолжить подобную практику и почему? Wanwa отзывы 11:41, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Возможно: если заявка в текущем виде — явный кандидат на отклонение, но за ней вырисовывается серьёзный конфликт, который вряд ли без АК будет разрешён. NBS 15:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Что вы можете сказать об уходящем АК-11? Удовлетворены ли вы большинством его решений, стилем работы? Какие коррективы вы бы внесли в его работу, будь вы арбитром данного созыва? Wanwa отзывы 22:34, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Если оценивать действия АК-11 в целом, то я считаю, что были две серьёзные ошибки, накалившие обстановку вокруг АК: первая — что была принята заявка АК:663, вторая — что АК:673 не была рассмотрена в первоочередном порядке. В остальном где-то я согласен с решениями, где-то, рассматривай я эти заявки в качестве арбитра, поступил бы по-другому — но всё это в рамках рабочих разногласий; эффективность же принятых решений можно оценить только спустя какое-то время, иногда значительное. По стилю работы я бы хотел отметить положительный момент — почти все проекты решений были сначала выложены в дискуссию арбитров. NBS 15:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Несколько ранее некоторым участником было заявлено, что ряд решений АК-11 он(а) будет обжаловать в АК-12. Будете ли вы отдавать предпочтение апелляциям по старым делам или же новым делам? Wanwa отзывы 11:41, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- В общем случае все заявки должны рассматриваться более-менее в порядке поступления. Возможны и исключения, но необходимость первоочередного рассмотрения должна быть обоснована. NBS 15:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Ваше отношение к частичной выборности проверяющих (чекюзеров). Стоит ли её вводить? Wanwa отзывы 11:41, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- У любых выборов известный минус — дополнительное отвлечение ресурсов сообщества, а в случае ЧЮ, как показала практика английского раздела, далеко не всегда эффективное — необходимое количество ЧЮ просто не удаётся избрать. Пока я не вижу веских аргументов за выборность, но подождём начала опроса — там, вероятно, выскажется больше участников, чем высказывалось до сих пор. NBS 15:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Некоторый бессрочно заблокированный решением АК участник-нарушитель, отправляет вам по почте, как арбитру, заявку. Однако заявку отнюдь не о разблокировке, а том, что некоторая группа добросовестных участников терроризирует его на внешних ресурсах. Ваше реакция, если были приведены неоспоримые пруфы таких провокаций? Ваша реакция, если таких пруфов приведено не было? Wanwa отзывы 11:41, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- АК рассматривает заявки, связанные с функционированием Википедии, а действия в отношении бессрочно заблокированного нарушителя в общем случае к Википедии отношения не имеют (хотя могут быть и особые случаи — например, угроза «подашь заявку на разблокировку — разглашу личные данные»). Соответственно, за исключением подобных особых случаев, заявка должна быть отклонена. NBS 15:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает PtQa- Как вы считаете должна ли Википидея стать более социализированной? Какие могут быть аргументы за и против? ptQa 23:44, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Считаю, что нет. Единственный аргумент «за», который я видел — это привлечение новых участников. Но что привлечённые таким образом участники в большинстве своём будут активно работать на написание энциклопедии, я сомневаюсь. В то же время эта социализация будет некоторых отвлекать, а некоторых ещё и раздражать, что может вызвать отток активных википедистов. Так что, я считаю, отрицательные эффекты от социализации резко перевесят положительные. NBS 11:38, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Судя по множеству запросов на ВП:КП, посредничество в проекте работает не очень эффективно. Мне кажется, что это из-за того, что редакторы боятся брать на себя ответственность за конфликт. Каковы, по-вашему, причины неэффективности посредничества и как решать эту проблему? ptQa 23:44, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Посредничество требуется в тех статьях, где участники спора не могут в достаточной мере отстраниться от своих взглядов на предмет статьи, чтобы попытаться создать нейтральную версию; находятся в конфликте интересов (причём иногда обе стороны) и т. д. Да, они не готовы в полной мере взять на себя ответственность за конфликт — но что делать, если другие участники не слишком заинтересованы в правке статьи (если есть достаточно участников с обеих сторон, готовых самостоятельно искать консенсус, то эффективнее наложить топик-баны на неконструктивных участников); остаётся посредничество. Я несогласен, что посредничество неэффективно — в тех темах, где есть активные квалифицированные посредники, это приносит неплохие результаты; проблема в том, что таких посредников мало. NBS 11:38, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Scorpion-811- Какими словами бы Вы охарактеризовали деятельность каждого из последних нескольких составов (например, за тот период, когда Вы участвовали в проекте, были метапедически активны и наблюдали за работой АК)? Чем Вам запомнился каждый из составов, что понравилось в его работе — а что нет? Какие дела важнейшие, ключевые дела по каждому из этих составов Вам запомнились — и почему? --Scorpion-811 00:20, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- АК-6 (в котором я был арбитром) я бы назвал переходным между определёнными периодами в развитии рувики. И дело даже не в том, что он поставил формальную точку в существовании википедийных «партий» (АК:358) и в некоторых других вопросах — я бы выделил другое: где-то в середине срока полномочий АК-6 было принято правило ВП:ДЕСТ, которого нам очень не хватало при рассмотрении некоторых заявок.
- Для последующих составов АК я назову те заявки и действия АК, которые, по-моему мнению, оказали наибольшее влияние на дальнейшую работу АК и развитие Википедии в целом.
- АК-7 запомнился многим исключительно по АК:459; но по влиянию на последующую работу АК я бы выделил в первую очередь другое — резкое увеличение открытости обсуждений.
- Из решений АК-8 самое большое влияние на развитие Википедии оказало решение по АК:481 — им были установлены принципы в АА-конфликте, действующие до сих пор; это решение оказало значительное влияние и на решения, связанные с посредничеством в других острых конфликтах.
- Из решений АК-9 (в котором я был запасным арбитром) самые бурные споры вызвала заявка АК:530, но я бы выделил другую: решение по АК:587 впервые прямо осудило канвассинг и стало к какой-то мере прецедентным.
- Из заявок, рассмотренных АК-10, наибольший резонанс вызвала заявка о Скайпочате (АК:628); давать окончательную оценку этому влиянию, я считаю, преждевременно. И тем более преждевременно пытаться определить место в истории для АК-11.
- NBS 14:19, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
- В чём Вы видите причины напряжённых взаимоотношений между действующим составом Арбитражного комитета (АК-11) и почти всеми бывшими арбитрами, сохраняющими активность в проекте, продолжавшихся на протяжении всей каденции АК-11 и проходивших через ряд заявок самой разной направленности и серию обсуждений на форумах? --Scorpion-811 00:20, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Собственно, я во многом повторю, что было в ответах на вопросы других участников. Изначальное настороженное отношение части сообщества ещё до начала работы АК-11 усугубилось некоторыми ошибками АК (см. ответ на вопрос Wanwa) и действиями арбитра Vlsergey; кроме того, арбитры не сумели убедительно объяснить логику некоторых своих решений. NBS 18:32, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
- В каких случаях Вы бы посчитали допустимым и целесообразным отмену или пересмотр ранее принятых решений? Должны ли ранее принятые определения, адресованные последующим составам, восприниматься ими как догма, или же они могут пересматриваться с учётом текущей ситуации и результатов её переоценки арбитрами? Считаете ли Вы допустимыми отклонение от сроков, установленных предыдущими составами (например: предыдущий состав предписал снятие блокировки или ограничений не раньше чем через год, но участник пришёл в следующий через три месяца и привёл убедительные аргументы в пользу того, что серьёзных проблем в будущем с ним не ожидается)? --Scorpion-811 00:20, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Я считаю, что предыдущие решения могут пересматриваться только в двух случаях: если АК при рассмотрении заявки не учёл важные обстоятельства или если новые обстоятельства возникли после принятия решения. Сроки, указанные в решениях предыдущих составов, восприниматься как догма не должны — но новый состав АК должен объяснить причина изменения этих сроков; если участник «привёл убедительные аргументы в пользу того, что серьёзных проблем в будущем с ним не ожидается», то у АК проблем с объяснением этих причин возникнуть не должно. NBS 18:32, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
- В Википедии за годы её существования сложились два подхода к работе проекта и её участников, ключевые тезисы которых можно изложить в примерно следующем виде:
- Википедия — это энциклопедия, и ничего более. Википедия — она подобна церкви, отстаивающей во взаимоотношениях со своими участниками жёсткие идеологические установки. Участники, желающие работать в Википедии, должны разделять её цели и принципы, строго придерживаться правил и нейтральной точки зрения, уметь и желать беспроблемно и бесконфликтно работать в коллективе. Википедия может и должна без колебаний избавляться от участников, не разделяющих её цели и не имеющих добрых намерений по отношению к проекту, не уважающих коллег и не придерживающихся нейтральной точки зрения, в том числе — путём применения бессрочных блокировок, создавая тем самым более благоприятные условия для работы участников, соблюдающих правила проекта.
- Википедия как динамично развивающаяся энциклопедия скорее подобна живой природе, сила которой — в биологическом разнообразии. Сила Википедии как энциклопедии — в её участниках, которые совершенно разные и которые приходят в Википедию, с разным багажом знаний, убеждений и представлений о пользе проекта, и которые способны покрывать самые разные темы, фронты работ и смотреть на проблемы проекта под самыми разными углами зрения. Для конструктивной работы участников совершенно не обязательно, чтобы каждый из них был нейтрален — достаточно того, что ненейтральные взгляды разных участников уравновесят друг друга, и нейтральным будет конечный продукт, а если начнёт искрить в процессе работы — подключим посредников. Если участник нарушает правила — что же, все мы не без греха, да и правила не идеальны, возьмём да скорректируем его действия точечными мерами или разъяснительной работой. Каждый участник, выполняющий полезную работу в проекте и вносящий существенный положительный вклад, по-своему уникален, и с потерей каждого такого участника проект чем-то обеднеет. Полезных участников нужно беречь, а силовые меры применять только в крайних случаях, когда вред от присутствия участника превышают приносимую им пользу, а скорректировать стиль его работы и минимизировать издержки не удаётся.
- Какой из двух вышеописанных подходов к работе Википедии и её участников Вам лично ближе, и почему? --Scorpion-811 13:34, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Ключевые тезисы первой позиции вы изложили неточно (пожалуй, слишком утрированно). Например, «Википедия может и должна без колебаний избавляться от участников, … не придерживающихся нейтральной точки зрения» — я не знаю участников, которые высказывались бы в таком виде. Про искажение цитаты о Википедии и церкви я уже написал в ответе на вопрос участника Idot.
- И противопоставление позиций идёт несколько не там, где вы его обозначили. «Полезных участников нужно беречь, а силовые меры применять только в крайних случаях, когда вред от присутствия участника превышают приносимую им пользу, а скорректировать стиль его работы и минимизировать издержки не удаётся.» — а кто не согласен? Вот только оценки вреда и пользы от конкретного участника часто расходятся очень серьёзно. NBS 11:50, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Пожалуйста, расскажите участникам (как можно подробнее), что за конфликт с Вашим участием произошёл вокруг статьи Плавание. Спасибо. --Scorpion-811 08:57, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Конфликт был с Томасом; сразу скажу — я считаю, что мы оба действовали в той ситуации не лучшим образом. Теперь хронология. После того, как переименование Плавание Плавание (спорт) по результатам оспаривания итогов было отменено, я хотел удалить перенаправление Плавание (спорт) по С5 (я считаю его некорректным как перенаправление с более общего на конкретное); для этого сначала необходимо было изменить все ссылки, использующие это перенаправление. Посмотрев вклад бота Томаса, который до этого и изменил ссылки, я оценил объём как очень небольшой и решил сам откатить эти правки бота; если бы не ошибся с объёмом необходимых правок, я бы сразу обратился бы к ботоводу — но раз уж начал, то даже увидев реальный объём правок, решил всё же продолжить. Ко мне обратился Томас с вопросом о причине моих откатов, я объяснил. Когда Томас попросил прекратить, я прекратил, но перед этим сделал откат ещё в 3—4 отката в статьях из моего списка наблюдения. Томас, по всей видимости, воспринял это как отказ прекратить и заблокировал меня на 3 минуты. Я попросил оценить корректность блокировки на ФА и попросил Томаса заблокировать меня на 1 секунду с тем, чтобы в логе блокировке указать на некорректность блокировки; позже Томас скрыл видимость блокировки с формулировкой «Блокировка признана как неоптимальное воздействие». NBS 11:50, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Хорошо, тогда ещё несколько вопросов. Вот тут, в архиве видно, что сторонний, незаинтересованный администратор Ярослав Блантер подписал переподведённый итог утром 25 декабря. А по истории правок и журналу переименований видно, что Вы с Викторией последовательно отменяли действия друг друга вечером 24 декабря - то есть без переподведенного итога. К тому же Вы были заинтересованной стороной по делу АК:485 и не могли не быть в курсе п. 1.6 указанного решения: Арбитражный комитет обращает внимание всех участников, что самовольная отмена действия, совершенного администратором в результате подведения итога, является подрывом функционирования Википедии. До переподведения оспоренного итога сохраняется status quo по состоянию после подведения итога. Согласны ли Вы, что в той ситуации Ваши действия были сильно неоптимальными, или же у Вас другая трактовка событий? --Scorpion-811 19:42, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- И в ВП:БЛОК, и в ВП:УС есть положения, согласно которым разрешена отмена админдействий в случае «явной ошибки» администратора — по аналогии это положение можно применить и к некоторым другим действиям. Я посчитал явной ошибкой переименование статьи, не вынесенной на переименование и с более ранним итогом об оставлении названия, и сообщил об этом Виктории — она не согласилась, и я подал заявку на ВП:ОСП. NBS 14:05, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Вызывает ли слово «плавание» лично у Вас первую ассоциацию именно с видом спорта? Если да, то связано ли это как-то с тем, что значительная часть Вашего вклада — именно в спортивной тематике (иными словами — нет ли у Вас тут некоторой пристрастности и лёгкого конфликта интересов)? Какие ассоциации вызвало бы это слово у участника-физика или у участника-мореплавателя? Считаете ли Вы что слово «плавание» будет вызывать первую ассициацию именно с видом спорта у большей части русскоязычной аудитории? Считаете ли Вы, что это слово в значении «вид спорта» безусловно доминирует в русскоязычных авторитетных источниках? --Scorpion-811 19:42, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Не думаю, что это подходящее место для обсуждения наименования конкретной статьи, обсуждение переименования которой пока не закрыто: Википедия:К переименованию/26 декабря 2010. Что касается конфликта интересов, то у вас какое-то странное его понимание: у физика конфликт интересов в статьях по физике, у железнодорожника — в статьях по железнодорожному транспорту и т. д. — так, что ли? Кроме ваших реплик, я встречал только понимание, изложенное в ВП:КИ — поэтому его я и считаю консенсусным. NBS 14:05, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Правда ли, что после ситуации вокруг статьи Плавание (где я однократно высказался с негативной оценкой Ваших действий вокруг этой статьи - значимых пересечений с Вами в других местах я не припоминаю) Вы написали одному из участников скайпочата администраторов и итогоподводящих, что считаете что я Вас преследую? --Scorpion-811 19:42, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Да, в тот момент я расценил две ваши реплики как преследование — но тому же участнику я написал, что меня устроит, если вы устраните нарушения правил в этих репликах:
- 1 (реплика на обсуждении переименования) — «в условиях конфликта интересов», причём вывод сделан только на основании того, что «значительная часть вклада уважаемого коллеги NBS связана со спортивной тематикой» — грубое нарушение ВП:ПДН;
- 2 (реплика не имеет прямой связи с обсуждением переименования) — обвинение в «упорном хождении по кругу в дискуссии» — нарушение ВП:НО («общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развернутой аргументацией»).
- NBS 14:05, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Я считаю что всё зависит от ситуации. Если железнодорожник пишет статью Железнодорожный светофор — никакого конфликта интересов нет. Если же он многократно переименовывает Железнодорожный светофор в Светофор, ссылаясь на железнодорожные энциклопедии и отвергая аргументы других участников, то я бы охарактеризовал его действия именно вышеуказанными оценками. Общую негативную оценку Вашего вклада я не давал (наоборот — я очень позитивного мнения о Вашем вкладе), речь шла лишь об оценке Ваших действий вокруг конкретной статьи, из контекста моих реплик это в принципе должно быть понятно. --Scorpion-811 14:25, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Если участник (независимо от профессии) многократно переименовывает (не по результатам обсуждения?) статью, то для квалификации его действий есть совершенно конкретные правила. Если же участник оспаривает итог по переименованию без новой аргументации, но с переходом на личности — это тоже описывается совершенно конкретными правилами. PS. Если вам так уж это интересно — я спортсменом не был и в области спорта никогда не работал. NBS 17:21, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Вы работали в двух составах АК. Можете ли назвать решения с Вашим наибольшим творческим вкладом в формирование концепции и составление проекта решений? --Scorpion-811 19:42, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- К обсуждению заявок АК-6 у меня доступа нет, поэтому приведу пару примеров по памяти: АК:374, АК:390.
- В АК-9 в большинстве случаев мой вклад заключался в доработке проектов решений, в частности, на предмет соответствия правилам Википедии (в среднем, вероятно, вклад больше в заявках, касающихся толкования правил — например, АК:548, АК:561). Как показывают высказывания коллег по АК-9, они считают этот вклад важным. NBS 13:46, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
- И ещё один — уж простите за назойливость. Знали ли (догадывались ли) Вы, что один из Ваших коллег по АК-6 (в свете ряда его заявлений в последние дни, например вот этого) вступил в рассмотрение ряда дел в состоянии серьёзного конфликта интересов? Если не знали и не догадывались — то что Вы скажете о таком понятии как «интуиция», или, применительно к конкретной ситуации — «арбитражное чутьё»? Если знали (догадывались) — почему не предложили (или предложили, но не настояли) чтобы участник под благовидным предлогом ушёл в отвод и не участвовал в рассмотрении таких дел? --Scorpion-811 21:14, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Пока гипотезы (пусть кто-то их и считает секретом Полишинеля), на основе которых вы предполагаете конфликт интересов, не подтверждены самим участником или АК, я не считаю этичным отвечать на ваш вопрос. NBS 14:29, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Простите, но кандидат за последние дни сделал сразу несколько заявлений (см. например [1] [2] [3]), которые я не могу с точки зрения здравого смысла расценивать иначе, как фактическое признание самим участником одной из гипотез, подтверждающей наличие конфликта интересов у одного из арбитров АК-6. Я не прошу ни имён, ни паролей, ни явок, прошу ответить только на один вопрос: приходила ли Вам в голову мысль о том, что этому арбитру нужен был отвод по нескольким заявкам? Отсутствие однозначного (да или нет) ответа на этот вопрос вынудит меня голосовать против Вашей кандидатуры независимо от Ваших ответов на другие вопросы (которые в большинстве своём мне нравятся) и каких-либо иных обстоятельств. Спасибо за понимание. --Scorpion-811 15:07, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает AndreyPutilov- Весной 2010 года Pessimist2006 говорил, что он «сторонник жёстких мер по отношению к тем, кто упорно отказывается соблюдать его правила и принципы и чьи добрые намерения по отношению к проекту вызывают большие сомнения». Считаете ли вы сейчас, что арбитрам не хватает «жесткости»? Какие качества арбитра вы цените?Andrey Putilov 15:39, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Упомяну одно качество, важность которого, по-моему, многими недооценивается: умение объяснить сообществу, почему именно такое решение АК считает оптимальным; именно этого качества, по-моему, в ряде случаев не хватало нынешнему составу АК. NBS 17:01, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Если сказать, что «жесткий подход — это более легкое решение, когда арбитры не хотят разбираться, кто же виноват», вы согласитесь? Может быть это не плохо — зачем арбитрам зря тратить время (имею ввиду «зря» не в переносном смысле, а действительно без полезных последствий). Andrey Putilov 20:55, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Не соглашусь с утверждением в первом вопросе: иногда самое лёгкое — не углубляясь в суть конфликта, проанализировать только представленные ссылки и диффы и раздать всем сторонам по «последнему предупреждению». NBS 17:01, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Считаете ли вы себя в каких-то вопросах предвзятым/ой? Andrey Putilov 15:39, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Думаю, у любого человека найдётся какой-то вопрос, в котором он в той или иной мере предвзят. Но я думаю, что я смогу адекватно оценить свою предзятость и при необходимости взять самоотвод. NBS 17:01, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Elmor- Что делать участникам, если АК принимает решение, идущее вразрез с базовыми принципами Википедии (например, отменяет НТЗ в ряде статей)? Elmor 16:01, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Попытаться убедить арбитров в их неправоте — для этого есть апелляция. Но такая ситуация, по-моему, если где-то реально и возможна, то в вопросе толкования правил — в этом случае наилучшим выходом было бы провести опрос / обсуждение правил, где принять формулировку, которая бы снимала возможность данной АК трактовки. NBS 12:49, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Есть ли такие заблокированные участники, которых Вы не готовы разблокировать ни при каких условиях? Elmor 16:01, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Если бы Рувики была бы поставлена перед необходимостью избрать диктатора, за кого бы Вы проголосовали? Elmor 16:01, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Если уж этого не избежать, то я бы проголосовал за Джимбо — он как диктатор проявил себя не с худшей стороны, а учитывая его незнание русского языка и невысокую заинтересованность в делах других (кроме английского) разделов, можно ожидать, что он всё равно передал бы все реальные полномочия обратно сообществу :) NBS 12:49, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Alex Rasin- Некий участник, вносящий положительный вклад в проект Русская Википедия, и даже имеющий в ней расширенные технические флаги, регулярно занимается вандализмом и троллингом на нескольких других вики-проектах. Вандализм носит особо опасные формы (разглашаются личные данные, размещаются грубые оскорбления участников и клевета), для его предотвращения администраторы внешних ресурсов блокируют диапазоны IP-адресов, ставят фильтры, используют оверсайт. Что бы вы сделали с таким участником в Википедии? Alex Rasin 15:12, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Я отвечаю, считая, что вы имели в виду под «другими вики-проектами» другие языковые разделы Википедии и другие проекты Фонда. Если участник допускает такие грубые нарушения в нескольких других проектах, то реакции в рувики скорее всего и не потребуется — участник будет глобально заблокирован стюардами. Кроме того, мне трудно представить себе, что при таких нарушениях участник не допускает никаких нарушений в рувики. А вообще подобная история была (только там был «простой» вандализм) — в итоге после обращения администратора из другого языкового раздела участник был сначала предупреждён, а потом заблокирован в рувики; позже он был заблокирован глобально. Так что ничего нового изобретать не придётся. NBS 19:11, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Aser Qwdf- Должен ли арбитр вносить экзопедический вклад в статьи? --Aser Qwdf 15:13, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Вообще-то, Википедия — проект добровольный… Если вы имеете в виду в период работы в АК, то написание статей — это способ отдыха от арбитражной деятельности. Если же вы имеете в виду до избрания арбитром — чтобы почувствовать, как в Википедии работают правила, конечно, что-то надо написать самому. NBS 19:19, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает OZH
На самом деле, эти вопросы уже задавались на прошлых выборах, и они мне показалось наиболее важными. Авторство вопросов сохранено. Если Вы уже отвечали на эти вопросы, то можете рассказать о том, изменилась ли Ваша позиция. Если позиция не изменилась, то можно бы кратко воспроизвести её. Вполне возможно, позже, могут быть заданы индивидуальные вопросы, но уже от меня лично. С уважением, OZH 19:05, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Нужен ли вообще АК в рувики? Wind 05:14, 11 мая 2010 (UTC)
- Да. Хотя среди участников есть сторонники ликвидации АК, но предложений конкретных механизмов разрешения конфликтов без АК я от них не видел. NBS 15:31, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какие функции сегодняшнего АК по Вашему мнению можно упразднить или передать другим службам? Neon 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)
- Надеюсь, в ближайшее время будет сделан первый шаг в передаче администраторам права наложения топик-бана — будет принята поправка в ВП:БЛОК о возможности замены блокировки топик-баном. Когда наберётся опыт, можно будет вернуться к этому вопросу и передать администраторам право наложения топик-бана (которое сейчас принадлежит только АК) и в каких-то других случаях. NBS 15:31, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какие функции АК Вы считаете особенно важными, и которые нельзя передоверить никому кроме АК? Neon 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)
- Если не создавать новых институтов и иметь в виду только институты рувики — то лишение флага администратора, бюрократа, ЧЮ и ревизора за злоупотребление этим флагом. NBS 15:31, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Как вы считаете, основные принципы проекта правильно передают цели и методы создания Википедии или их следует заменить, отменить или дополнить? Wind 05:14, 11 мая 2010 (UTC)
- Как вы считаете, может ли АК принять решение, нарушающее ВП:5С? Wind 05:14, 11 мая 2010 (UTC)
- Как вы считаете, среди решений, принятых АК до этого, были ли решения, нарушающие ВП:5С? Были ли эти решения впоследствии отменены? Wind 05:14, 11 мая 2010 (UTC)
- Как вы понимаете принцип равенства участников? В настоящий момент на странице ВП:ВСЕ подчёркивается, что все участники равны при работе над статьями. Как вы думаете, почему выбрана именно такая формулировка? Следует ли из неё, что в метапедической деятельности равенство участников необязательно? altes 21:33, 8 ноября 2010 (UTC)
- Как равенство в работе над статьями. В метапедической деятельности все равны быть не могут — одни имеют право и возможность удалять статьи, другие нет и т. п. NBS 15:31, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Как вы относитесь к коллективной работе закрытых групп участников по сбору диффов для исков в АК? Neon 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)
- Я считаю, что если это делается открыто, то это запрещать не следует. Лучше из самой заявки узнать всех её авторов, чем через несколько лет узнать из какого-нибудь «слива» информации (а в большинстве случаев — не узнать вообще). NBS 15:31, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Является ли блокировка наказанием? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)
- Опишите, какие основные глобальные проблемы сообщества Вы видите в данный момент? Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)
- Если вы хорошо знакомы с историей Википедии (всего проекта или нашего раздела), то можете ли вы назвать в ней некоторые «переломные» события или периоды? altes 21:33, 8 ноября 2010 (UTC)
- Сейчас наиболее «переломным» периодом видится тот, который закончился запретом партий и бессрочной блокировкой нескольких участников. Надеюсь, что когда-нибудь на этот вопрос будут отвечать по-другому: «Введение Flagged Revisions и последовавший вследствие этого рост качества статей». NBS 15:31, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какие, на Ваш взгляд, будущие внутренние противоречия или внешние угрозы можно назвать уже сейчас? Какие действия можно сделать сегодня, чтобы предотвратить их будущее вредное действие? Кондратьев 23:44, 10 ноября 2010 (UTC)
- Несколько дней назад я зашёл в enwiki и обалдел: внизу каждой статьи была форма, в которой каждому участнику предлагалось оценить по 4 параметрам по 5-балльной системе; вскоре это нововведение отключили. Если таким образом разработчики принудительно «осчастливят» рувики, это вызовет очень серьёзные внутренние противоречия.
- Из внешних угроз я бы выделил уже существующую угрозу, которая в будет только нарастать: попытки заинтересованных лиц изменить статьи о себе и о своей деятельности. С подобными статьями на незначимые темы Википедия справляется просто; гораздо сложнее, когда тема явно значима. Единого рецепта здесь быть не может — например, если статью правит значительное число нейтральных участников, то оптимальным будут топик-баны и/или частичная защита статьи; если же нейтральных участников не находится, а в истории статьи нет приличных вариантов, то единственный вариант — посредничество. NBS 15:31, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Dima io- Считаете ли вы, что некоторые решения АК-11 стоит отменить? Если да, то какие? И стоит ли АК делать это по собственной инициативе?--Dima io 22:05, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Отменить — нет; изменить: будут апелляции — тогда и будет видно, насколько весомые там аргументы. По собственной инициативе, я считаю, АК не следует рассматривать заявки. NBS 14:07, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Согласны ли вы с решением АК:682?--Dima io 22:05, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Согласен, за исключением пункта 5.2: для предположения, что упущения сделаны заявителем не по недосмотру (то есть умышленно?), считаю, что нужны гораздо более сильные аргументы — без них же надо руководствоваться ВП:ПДН. NBS 14:07, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- На данный момент в АК почти не бывает случаев написания арбитром "особого мнения". Считаете ли вы, что это правильно? Должен ли арбитр отстаивать своё видение Википедии и истины, или же стремиться к консенсусу?--Dima io 22:05, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Я считаю, что арбитры должны стремиться к консенсусу; более того, если консенсуса достичь не удалось, часто это желательно прямо отметить в решении (что в некоторых решениях и делалось). NBS 14:07, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Не кажется ли вам, что АК из судебного органа всё больше "скатывается" к политическому? Как избежать превращения АК из суда в парламент? И нужно ли?--Dima io 22:05, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Формулировку ВП:РК «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом» я считаю неудачной: если её рассматривать в отрыве от дальнейшего текста, то она противоречит ВП:ЧНЯВ («Википедия — не эксперимент в области демократии» и «Википедия — не эксперимент в законотворчестве»); однако в контексте она означает лишь, что АК «не имеет права определять политику и правила Википедии». Но это не означает, что АК скатывается в политику и превращается в парламент. NBS 14:07, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Нужно ли ВП вести войну с "внешними врагами"? Если да, то не является ли эта война формой кормления троллей? Если нет, то как защитить участников от нападок с внешних ресурсов?--Dima io 22:05, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- «Вести войну» — нет (но естественно, что оскорбления, разглашения личных данных и пр. будут учитываться при рассмотрении заявок на разблокировку бессрочно заблокированных участников). «Защитить участников от нападок с внешних ресурсов» — думаю, это нереально: Интернет — это страшное место, гораздо страшнее, чем Википедия. NBS 14:07, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Как вы относитесь к необходимости переодической конфирмации администраторов?--Dima io 22:05, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Alogrin- Администратор, заблокированный за некое нарушения, переблокировал себя на больший срок или на бессрочную блокировку. Можно ли квалифицировать такое действие — как обход блокировки? --Alogrin 23:26, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Участник, в ответ на блокировку, отвечает заблокировавшему на своей СО в нецензурной форме. Надо ли применять в этом случаи дополнительные меры и какие? --Alogrin 23:26, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Обычная мера в такой ситуации — переблокировка с запретом правки СО; при этом переблокировавший администратор может или оставить прежний срок, или перезапустить отсчёт срока, или увеличить срок. NBS 11:56, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Kv75- Представим себе следующую ситуацию. Вечер, вы обсудили с коллегами-арбитрами текущие заявки, выключили компьютер и пошли спать. Не позднее 20:00 завтрашнего вечера необходимо принять решение по одной из заявок, и проект решения у АК уже готов. Засыпая, Вы вдруг понимаете, что имеющийся проект решения Вам интуитивно кажется неудачным, но сформулировать причины не можете. Завтра у Вас важная деловая встреча по работе, по итогам которой Вы можете заработать 1 млн евро. Вечером Вы освободитесь уже позже 20:00, а утром (до встречи) у Вас будет всего полчаса на то, чтобы написать письмо коллегам-арбитрам. Ваши действия? Kv75 14:52, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Если я сформулировать причины, почему мне проект решения не нравится, не могу, а необходимость скорейшего принятия решения объективна, то лучше не писать ничего. NBS 17:49, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Предположим, мы научились измерять «арбитражный потенциал» — аддитивную величину, характеризующую степень пригодности участника к работе арбитра. Назовём суммарным арбитражным потенциалом выборов сумму арбитражных потенциалов всех кандидатов на этих выборах. Перечислите факторы, которые влияют на увеличение суммарного арбитражного потенциала с номером выборов. Перечислите факторы, которые влияют на уменьшение суммарного арбитражного потенциала с номером выборов. Kv75 14:52, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Думаю, на «суммарный арбитражный потенциал» гораздо большее влияние оказывают другие факторы. Например, существенное влияние на него оказало введение резервных арбитров. С одной стороны, думаю, оно увеличило среднее значение САП — вакантных мест стало больше. С другой стороны, думаю, оно же увеличило дисперсию САП — количество участников с достаточно высоким АП растёт не настолько быстро, и в случае, если в силу случайного стечения обстоятельств не может баллотироваться достаточно большое число участников с высоким АП, на их место оказывается некому прийти. NBS 17:49, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает D.bratchuk- Представьте, что группа программистов (а также лингвистов и пр.) составила синтаксический анализатор, который позволяет автоматически анализировать доступные авторитетные источники, выделять значимые элементы и создавать о них статьи. При этом статьи получаются нейтральными, качественными, не содержащими оригинальных исследований и нарушений авторского права, и единственная работа участников состоит в уточнении и совершенствовании алгоритмов отбора. Фактически, небольшое количество участников сможет создать за ограниченный промежуток времени намного больше статей, чем создаётся сейчас всеми редакторами Википедии. Может ли подобный метод заменить «ручное» написание статей? Если нет — какому из проектов вы бы отдали предпочтение — Википедии или т. н. Ботопедии (как редактор, и как читатель)? Какие преимущества и недостатки каждого из проектов вы бы выделили? --D.bratchuk 07:23, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Не доживу :) Для этого нужен полноценный искусственный интеллект — а какие проблемы могут возникнуть с ним, учёным вряд ли ведомо (м. б. он будет склонен к написанию ориссов ещё больше, чем человек :).
- Что касается уточняющего вопроса, заданного другому кандидату: взаимодействие участников я считаю инструментом — но инструментом абсолютно необходимым в любом обозримом будущем. NBS 15:35, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вопросы от АК-11- Может ли арбитражный комитет исключать арбитров из своего состава? Если да, то в каких случаях?
- Я согласен с формулировкой пункта 3 решения по АК:673. Другое дело, что разные участники в рамках этой формулировки одни и те же действия могут оценить диаметрально противоположным образом — но это свидетельствует лишь о том, что правила, по которому можно было бы чисто формально лишать или не лишать арбитра статуса, придумать невозможно. Более подробно остановлюсь на действиях, непосредственно связанных с исполнением обязанностей арбитра: я считаю, что арбитр может быть лишён статуса, например, за скрытые от других арбитров действия, связанные с рассматриваемой АК заявкой (примеры из имеющейся практики: участие арбитра в подготовке заявки, 673), разглашение конфиденциальных сведений. NBS 12:26, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Где и как Вы будете в искать в первую очередь информацию о незнакомом вам участнике?
- Смотря какая информация мне будет нужна. Например, если меня будет интересовать, насколько участник интересуется в Википедии какой-то определённой тематикой, то я в первую очередь посмотрю ЛС и вклад; если же вопрос будет о том, как прореагировать на допущенное участником нарушение ВП:ЭП — то первую очередь посмотрю СО участника и лог блокировок. NBS 12:26, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какое бы вы вынесли решение для заявки по Белоруссии — Беларуси?
- За такое короткое время изучить все материалы практически невозможно, но после прочтения самого итога и просмотра оспаривания у меня создалось впечатление, что итог по переименованию статьи корректен (в решении АК этот тезис, естественно, должен быть обоснован, и при обосновании, не исключаю, всплыли бы какие-то новые интересные аргументы). Наиболее существенными тезисами против переименования были:
- В БРЭ, ряде других энциклопедических изданий и Атласе мира название «Белоруссия». На этот тезис есть ответ в итоге Chronicler’а: «при этом я не могу представить такой итог, при котором возможность его пересмотра основывалась лишь на возможном изменении одного источника, а при этом другие 99 могли оставаться неизменными или даже меняться в противоположную сторону».
- Среди большей части людей, использующих русский язык, есть некоторое преобладание названия «Белоруссия», а преобладание в общем итоге обеспечивает употребление название «Беларусь» в самой Беларуси. Как рядовой участник я пожалуй даже и согласился бы с этим тезисом, но я не представляю, как этот тезис можно обосновать на основе фундаментальных правил; в то же время ВП:ИС не говорит ни о каких ни о каких особенностях географического распределения АИ.
- «замечу, что перевес в 2-4 раза в ту или иную сторону для меня является скорее поводом заключить, что доминантного названия [уже/ещё] нет. В такой ситуации я бы выбрал устоявшееся название и подождал бы до перевеса хотя бы в порядок. … Claymore 00:10, 20 декабря 2010 (UTC)» Опять же, если это явно не флуктуация, а устойчивый перевес (пусть и небольшой), то я не вижу, как из фундаментальных правил можно вывести, «какого перевеса уже достаточно для переименования» — поэтому это вопрос к сообществу, а не к АК. Кроме того, этот аргумент в случае его безоговорочного принятия мог бы повлиять на признания итога корректным, но не на обратное переименование статьи спустя полгода после оспариваемого итога.
- Ещё один вопрос, который необходимо рассмотреть АК — это вопрос о порядке переменования и внесения изменений в текст других статей. Здесь я сейчас не готов привести какой-либо анализ. NBS 13:41, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какие тексты заявок можно публиковать, а какие нет? опубликовали бы вы заявку Волгина?
- Считаю, что не следует публиковать тексты заявок с явным троллингом и оскорблениями; также считаю, что стоит придерживаться принципа, сформулированного предыдущими составами АК: заявки от бессрочно заблокированных участников принимать только через действующих арбитров и только о разблокировке (исключения могут быть, но только в экстраординарных случаях; пример — в ответе на последний вопрос Wanwa.
- Заявка от Волгина, исходя из вышесказанного, не должна была быть опубликована. Но не публикацию заявки я считаю главной ошибкой АК в этом случае (подобный случай был, если я не ошибаюсь, у АК-8 — откровенно троллинговая заявка была выложена, а затем сразу же отклонена — многие об этом помнят?) — главной ошибкой я считаю принятие заявки к рассмотрению. NBS 12:26, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какие заявки, принятые к рассмотрению АК-11, Вы бы отклонили? (несколько примеров)
ВП:683 АК:663 (если она всё же была бы опубликована). Кроме того, я считаю, что должны отклоняться все заявки о разблокировке бессрочно заблокированных участников при недавнем обходе блокировки (за исключением, быть может, каких-то особых обстоятельств; такие обстоятельства, насколько я знаю, АК-11 были известны только при рассмотрении АК:654). При этом можно спорить, какой срок без нарушений должен быть — 6 месяцев или какой-то другой; но уж никак не «обход блокировки непосредственно накануне подачи заявки», как было в АК:675 — как итог, новое нарушение ВП:ВИРТ меньше, чем через месяц (ВП:Проверка участников/Jakobi). NBS 13:44, 18 мая 2011 (UTC) Исправил. NBS 12:14, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Вы подразумевате АК:663? --Lev 20:54, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Просто к моменту принятия заявки последнее нарушение было уже явно не накануне (могу согласиться с тем, что месяц — недостаточный срок, но всё-таки этот срок Gvozdet выдержал). altes 16:50, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
- В каких случаях можно вносить изменения в решения предыдущих составов?
- Я уже ответил на этот вопрос — третий вопрос Scorpion-811. NBS 12:26, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Как вы думаете, может ли арбитражный комитет устраивать «следственные эксперименты», чтобы узнать дополнительную информацию, необходимую для принятия решения по заявке? А другие «следственные мероприятия» (опросы участников по закрытым каналам, сбор материалов на внешних ресурсах, троллинг, кукловодство, вандализм, угрозы и оскорбления и т. д.)?
- Получение и запрос материалов по закрытым каналам — допустимые действия, когда речь идёт о каких-либо конфиденциальных данных. Материалы с общедоступных внешних ресурсов также могут привлекаться при рассмотрении заявок — в том числе и найденные самими арбитрами (другой вопрос, какие материалы и в каких случаях должны учитываться). Остальное из перечисленного я считаю категорически неприемлемым. NBS 13:44, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какое из решений АК-11 вы считаете самым удачным и почему?
- Например, решение по АК:665 — АК проделал большую работу и не только принял решение по существу, но и показал пример корректного дак-теста. NBS 13:44, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Какое из решений АК-11 вы считаете самым неудачным и почему?
- Если именно из решений — например, уже упомянутое мной решение по
ВП:654 АК:675. NBS 13:44, 18 мая 2011 (UTC) Исправил. NBS 12:14, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Почему? Какие именно отрицательные последствия Вы можете отметить? --Lev 20:54, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Что Вам лучше помогает понять логику арбитров: прочтение логов дискуссий или предварительная публикация проектов решений с последующими ответами на вопросы?
- Лучше помогает понять публикация логов. Но логи публикуются уже после принятия решения (причём обычно значительно позже). Предварительная же публикация проектов решений с последующими ответами на вопросы помогает понять логику арбитров ещё до принятия решения; часто это даёт возможность высказать аргументы, которые без этого не возникали. NBS 12:26, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
вопросы от goga312
Здравствуйте, в связи с тем, что вы выдвигаете свою кандидатуру в арбитры, и вам предстоит принимать сложные решения в конфликтных ситуациях прошу вас в качестве теста высказать мнение по реально существующему конфликту, и путям его разрешения. В статье этанол существует длительное противостояние двух точек зрения, согласно первой этанол является наркотиком, согласно второй не является. Считаете ли вы в данном случае необходимым введения процедуры принудительного посредничества, в случае отказа одной из сторон от третейского посредничества? Проанализируйте пожалуйста аргументы сторон, и расскажите какое бы вы решение приняли на месте посредника в данной ситуации для урегулирования данного конфликта. Пожалуйста по возможности подробно аргументируйте свой ответ. --goga312 04:29, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- По поводу необходимости посредничества — судя по СО статьи, весьма вероятно, что состоится третейское посредничество, поэтому говорить о принудительном посредничестве явно рано. Кроме того, я уже отмечал, что на все требующие внимания администраторов конфликты людей не хватает, поэтому в случае срыва третейского посредничества принудительно посредничать может оказаться просто некому.
- По поводу самого конфликта. Во-первых, если в АИ написано «обладает наркотическим действием», то писать «является наркотиком» будет ориссом (если, конечно, не найдутся другие АИ, где так прямо и написано). Во-вторых, если на основе АИ в статье будет указано, что этанол является или не является наркотиком, то читателю из текста статьи должно быть чётко понятно, с медицинской или с юридической точки зрения идёт рассмотрение. Действия отдельных участников я не рассматриваю — для этого нужен подробный анализ ситуации. NBS 14:16, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Vajrapani
Какую реакцию у вас вызвал уход Ярослава Блантера из Википедии? Vajrapani 09:50, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спрашивает Determinist
В связи с недавними событиями у меня возник следующий вопрос: допустим вы знаете, что ваше решение в качестве арбитра может повлечь негативные последствия (например уход опытного и полезного участника из проекта). Можете ли вы ради предотвращения негативных последствий вынести неверное или не совсем корректное решение? или объективный арбитраж будет для вас приоритетом, не смотря ни на какие последствия? При ответе на этот вопрос представте, что ваше решение будет решающим (учитывая существование еще 4 арбитров) Determinist 15:47, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
- Верное или неверное было принято решение — часто становится понятно только спустя какое-то время, иногда довольно длительное. Поэтому максимум, что может АК — провести как можно более объективный анализ ситуации и принять решение, которое, по мнению арбитров, будет минимизировать негативные последствия. При этом, естественно, надо учитывать и негативные последствия от несогласия с решением части сообщества — это увеличивает напряжённость в сообществе, что в конце концов тоже может привести к уходу опытных и полезных участников. Поэтому принятие заведомо «неверного или не совсем корректного решения» даже если и предотвратит негативные последствия для одного из участников, в целом для сообщества не сможет минимизировать негативные последствия. Другое дело, что решения должны быть аккуратными — плохо сформулированное решение (или даже проект решения) иногда может обидеть участника даже больше, чем принятые против него санкции. NBS 19:50, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
|
|