Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Мнения- Отвечая на вопросы избирателей и изучая в связи с этим архивные обсуждения, обнаружил интересное предложение кандидата — регулировать поведение участников встреч в реальном мире правилами виртуального проекта, а также увеличивать блокировку при появлении временно заблокированных участников на таких встречах. Что же, возьмём на заметку :). --Олег (Scorpion-811) 12:34, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Я думаю, в данном случае я тоже не буду ждать ответов на вопросы, так как кандидат ответил на всё в своём программном заявлении. Собственно, позиция Дмитрия в чём-то схожа со всем хорошо известной позицией Стаса Козловского, только гораздо более продуманная и последовательная. Прочитав его заявление, по сути могу сказать следующее. Мне близок его взгляд на роль Арбитражного комитета в идеальной Википедии, хотя я существенно менее оптимистичен. Могу сразу высказать два очевидных замечания.
1. Как ни называй рекомендации АК, некоторые из них всё равно де-факто будут обязательными. Потому что никто другой просто не сможет дать столь же весомой рекомендации в сложном конфликте.
2. Вторая из перечисленных Дмитрием причин («незрелость психологии») приводит к очень сильной положительной обратной связи: «Зачем нам над чем-то думать, если за нас всё может решить — и прекрасно решает — мудрый дядя?!» Разорвать эту положительную обратную связь очень и очень сложно, и я не думаю, что АК-9 сможет это сделать. К сожалению, это зависит не только от АК, но и от зрелости самого сообщества. Если АК просто откажется решать те вопросы, которые обычно решает он, это не решит данной проблемы, зато породит другие.
Хотя на этих выборах неожиданно много хороших кандидатов, которых мне было бы интересно увидеть в АК, и я, вероятно, не проголосую за всех из них (придётся ранжировать), я, видимо, поддержу Дмитрия, хотя и сильно скептически смотрю на реальную возможность реализации его программного заявления. Чувствуется хорошее аналитическое мышление, полная независимость, способность высказывать новые идеи. Всё это очень полезно арбитру. Kv75 09:53, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А вот со второго взгляда я, пожалуй, склонен согласиться с коллегой Pessimist. Столь впечатляющая высота полёта мысли сочетается с явно недостаточной трезвостью оценки реализуемости предложенной программы. Kv75 15:16, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- О пользе обсуждений кандидатур. До начала обсуждения собиралась голосовать за, поскольку участник явно обладает аналитическим мышением, высказывает разумные предложения и активно занимается метапедической деятельностью. Однако почитав ответы на вопросы и особенно заявления кандидата, изменила мнение на противоположное и буду голосовать против. Мне кажется гораздо более последовательной позиция Стаса, который выступает против институа арбитражного комитета и поэтому каждый раз отказывается баллотироваться. Очевидно, что предложения о настолько кардинальной перемене в жизни сообщества: лишение флагов по консенсусу (!) (предствляю обсуждение возможности лишения флага одного из "провнешенемирников"), бессрочки по решению одного админа без возможности обжалования (где мой список?); запрете викивстреч; отклонение 90% исков, а по оставшимся 10% рекомендательные решения АК, в силу инерции сообщества не могут быть внедрены за полгода. Кроме того, насколько я представляю мнения большинства других кандидатов, они с таким подходом не согласны. В результате мы потенциально можем иметь заранее неполный состав АК, в котором один из членов голосует против принятия всех подряд исков, а при принятии настаивает на отсутствии выполнимого решения. Снижение роли АК нужно организовывать не по принципу пятой колонны, изнутри, а работой в сообществе и предотвращением исков. Которые кандидат предпочитает в случае ему кажущейся необходимости подавать.--Victoria 10:58, 11 ноября 2009 (UTC) P.S.Кандидат не в курсе, что у нас уже давно Заявки на арбитраж и официально нет ни истцов, ни ответчиков, а только стороны заявки[ответить]
- Неправда, в курсе, обижаете )). Это вы не заметили слово "окончательно" --Dmitry Rozhkov 21:32, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Ох, и злопамятная вы, Виктория. А что хуже, никогда не бываете неправы. Если только слегка и в виде одолжения )) За два с лишним года я подал всего два иска. Хотя, конечно, иск против вас десяти стоит. --Dmitry Rozhkov 22:51, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Вы серьезно считаете, что на мою обьективность в оценке кандидата в члены АК может повлиять иск полуторогодовой давности? Да я уже со счета сбилась, сколько исков против меня было. Если бы я была злопамятна, при моей конфликтности работать в проекте мне было бы невозможно. Брали бы пример с Вульфсона, что ли: во время моей агрессивной кампании против его избрания в АК7 ему даже в голову не пришло предположить, что я делаю это из-за решений, вынесенных не в мою пользу АК6. Ставки, особенно на нынешних выборах, гораздо выше, чем мелкая индивидуальная месть.--Victoria 09:43, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Но мой иск вы помните, и даже помните, когда он имел место. Зачем же вы тогда утверждаете о моей склонности к искописательству? Это абсолютно не соответсвует действительности. На вашу поддержку я и не рассчитывал собственно. Владимир был совершенно прав, когда говорил о "черно-белом взгляде". --Dmitry Rozhkov 09:57, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Первый иск как первый поцелуй - не забывается :) Зря не рассчитывали, до Вашего заявления о необходимости немедленного разгона АК я собиралась голосовать "за". Что касается "черно-белого" взгляда, я не приемлю морального релятивизма. Меня не интересует, что привело Герострата к поджогу, и уж тем более, я не склонна оправдывать его действия ссылкой на тяжелое детство.--Victoria 11:13, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Я никогда подобных заявлений не делал. --Dmitry Rozhkov 11:15, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- С одной стороны, позиция кандидата мне импонирует — бюрократизацию надо уменьшать. С другой стороны я несколько сомневаюсь в возможности осуществления предлагаемых мер, да и излишне спорые и жёсткие они, имхо. И то, что Олег написал, меня удивило. Был бы за, но теперь сомневаюсь. Подожду ответов на вопросы. --Dimitris 13:00, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Ответы на мои вопросы мне понравились, имхо, участник воспринимает Википедию именно как энциклопедию. Поддержу. --Dimitris 09:06, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Прекрасная теоретически идея децентрализации с совершенно негодными средствами. Где же тут аналитическое мышление, о котором написал Kv75, если не проанализированы минимальные последствия предлагаемых мер? К тому же по моему печальному опыту участник склонен переносить оппонирование по делу на личность оппонента, что категорически противоречит, как мне кажется, тому, что требуется от арбитра. Буду голосовать против. Pessimist 13:30, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Боюсь, что идеальный АК в вакууме невозможен, так как мы не в вакууме. Как только сообщество станет настолько зрелым, чтобы ему не нужен был АК, АК отомрет сам, и все проблемы будут чудесно решаться и без него. Очевидно, тут не с АК надо начинать, а с сообщества. Пока сообщество у нас находится на стадии, все еще предполагающей необходимость АК именно как судебного органа. Это очевидно по ситуации на ЗКА и по подающимся заявкам. Дмитрий правильно говорит, что если участник не хочет вики-сутяжничать, он не будет участвовать в исках, даже если у него с кем-то программно не совпадают мнения. Увы, не все у нас такие. И я боюсь, что все у нас такими не будут до тех пор, пока Википедия - свободная энциклопедия, которую может править каждый, и пока в мире существуют законы, полиции, суды. Золотой век невозможен, биология и психология человека как вида этого не позволит, люди слишком разные, а значит, нужны законы, чтобы эта разность была хотя бы не смертельна, а значит, нужны те, кто следит за их выполнением и даже заставляет их выполнять. Значит, альтернатива - только премодерация участия, чтобы отсеивать конфликтогенных? Но как? Критерии? Даже в научном сообществе, где все, вроде бы, образованные и вменяемые люди с широким мышлением (увы, это тоже не так), всегда будут какие-то личные дрязги и привязанности, интриги и споры. Фактически, энциклопедию без конфликтов может писать или один человек, или роботы без личного мнения и эмоций. Ни то, ни другое невозможно. Я пока не получила полного впечатления, как именно Дмитрий собирается воплощать мечту в жизнь, но не уверена, что это следует делать, будучи арбитром. Вскрывать ящик ломом, находящимся внутри ящика, проблематично. Я тоже подожду ответов на вопросы, и, если в них не будет меня интересующего, может быть, задам свои. --Ликка 13:50, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Ликка, я во многом с вами согласен, но продолжите свою мысль. «Пока в мире существуют законы, полиции, суды» нам нужен будет такой АК? Полноте, кто вас в этом убедил? Я согласен с тем, что когда АК станет ненужным, он отомрет, и даже согласен что совсем ненужным он не станет никогда. Речь лишь о том, чтобы и исполнительная, и законодательная, и судебная, и всевозможная власть не была в руках пяти участников. Возможно, сейчас всем так проще, но двигаться нужно навстречу, а не просто ждать когда участники скажут: все, хватит мы сами хотим за себя думать и решать. Это действительно может не произойти никогда. Сейчас некоторые убеждают вас всех (и себя, наверное, тоже), что Википедия без теперешнего АК развалится, рухнет, как карточный домик. Как фонарный столб, который перестанет поддерживать нетрезвый гражданин (простите, за неаппетитный образ). Но так ли это? Что если чуть-чуть отпустить, схватить[ся] всегда успеем. Потом еще чуть-чуть. Может не упадет, как вы думаете? --Dmitry Rozhkov 22:51, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Не очень поняла, какой "такой" АК? И исполнительная, и законодательная, и судебная, и всевозможная власть не была в руках пяти участников - такого АК у нас нет и сейчас. "Исполнительная" власть у нас администраторы, "законодательная" - сообщество, а АК - именно судебная. Всевозможная власть только у Джимбо. Потом, каких-таких пяти участников? Арбитры у нас каждые полгода меняются. Далее, почему вы считаете, что меня кто-то убеждал и тем более убедил? Давайте я вас спрошу, кто вас убедил в том, что АК в данный момент необходимо кардинальное изменение? Вы, наверное, скажете, что это ваше личное мнение. Вот и то - мое. Я лично не вижу необходимости что-то сейчас кардинально менять в АК. Правило "работает - не чини" знаете? Именно что сейчас всем так проще - это очень важно, чтобы всем было как можно проще, не нужно искусственно изобретать сложности, хватает имеющихся. А то, что нужно двигаться навстречу - навстречу чему? Вы видите будущее? Может не стоит "пинками и воплями загонять Википедию в век летучей мыши"? (почти (с) Пратчетт) Развалится ли Википедия без АК? Не знаю. Наверное, не развалится. Но, боюсь, тут будет сложнее работать. Потому что со всем тем, с чем сейчас разбираются арбитры, без АК будут разбираться... кто бы вы думали?
волшебный кролик! администраторы. А они и с тем, что и сейчас на них, на нас, не справляются(емся): см. КУД, ЗКА, проблемы с копивио, с файлами... вместо АК придется в каждом конкретном случае устраивать из случившихся неподалеку админов "маленький временный АК", судить и рядить об этом на ФА, по телефону, в аськах... нет, спасибо, вот как раз тут и наступят возможности злоупотреблений, от которых нынешняя полуоткрытая структура АК (людей, проходящих суровые дополнительные выборы, чьи обязанности четко ограничены во времени) более-менее защищена. А если админ версус админ? Бюрократы решать будут? Сосредоточим власть в руках трех участников вместо пяти? Ладно, понемногу отпускать столб... как именно понемногу, до какой степени, и каким образом? У вас есть программа перевода АК в идеальный режим? И нужно ли вам быть членом АК, чтобы эту программу претворять в жизнь? --Ликка 23:56, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Нет, АК именно что у нас «такой». Он может вносить поправки в текст руководств (и называет это «постановлениями»). Он назначает чекъюзеров. Это нормально? За патрулирующих голосуем, а чекъюзеров, конечно, нужно назначать. Без его санкции невозможно ни одно более или менее серьезное ограничение в отношении участников. Он имеет власть над всем и вся в Википедии, и если пользуется ею относительно редко, то это не значит, что он ее не имеет. Если бы члены АК захотели сами писать иски и выпускать по ним решения, в виде «постановлений», никто бы не возразил, до этого рукой подать, в общем. А также до назначения членами предыдущего АК членов следующего. Это удобно? Наверное, удобно, я это понимаю, и с этого начал свое заявление. Но это неправильно. Такая система может временно поддерживать стабильность, но она противоречит прогрессу. Откуда ее изменять, изнутри или снаружи — в общем не важно, разница в тактике. Я не собираюсь быть пятым колесом в телеге, не собираюсь саботировать решения АК, как тут наверное кто-то подумал. Не собираюсь разрушать до основания, а затем (да мне никто и не даст). Я просто буду тем голосом, который будет призывать, по возможности, отдавать инициативу сообществу в решении важных для него вопросов. --Dmitry Rozhkov 00:25, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Поправки в текст руководств может вносить кто угодно. ВП:ПС, все такое. У меня складывается мнение, что вы демонизируете АК. А также до назначения членами предыдущего АК членов следующего - до этого вообще, как до луны. У арбитров нет никаких технических "причиндалов", ставящих их над администраторами и бюрократами, которое позволило бы им это сделать. Нет, и это неудобно. И никто это не предлагает делать. Он имеет власть над всем и вся в Википедии - угу, Пять столпов, например, каждый день туда-сюда меняют... самого Джимбо в бессрочную блокировку уже давно отправили... сменили движок и ввели плату за пользование Википедией. Отдавать инициативу сообществу? Вот странно, сообщество отдает инициативу АК - решите нам сложный вопрос, а они, значит, будут отдавать обратно - нет, решайте вы. А сообщество у нас большое, огромное, им вместе собраться и по каждому вопросу что-то решить, вообще-то, нереально. И решать будут, кстати, только заинтересованные, ибо остальным пофиг. И бедные админы, как крайние. Плюс АК в том, что они в каждом вопросе - посторонние. Ну ладно, это мировозренческие вопросы. давайте конкретнее. Вы свою функцию в АК видите только как "голос, призывающий..." или что-то еще собираетесь делать? --Ликка 01:29, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Да, конечно. Чтобы призывать отдавать инициативу по возможности, нужно как минимум в каждом конкретном случае эту возможность увидеть и оценить. А также продумать порядок передачи этой инициативы. Именно это и я собираюсь делать. Когда же этой возможности нет, то я собираюсь просто работать над заявками. --Dmitry Rozhkov 07:49, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Буду против, потому что для меня показателен конфликт вокруг участника Ровшан, наиболее активным участником которого является кандидат. Я не могу доверить работу в арбитраже человеку, который полагает, что систематическое сообщение о найденных ошибках в предназначенном для этого месте является деструктивом. На мой взгляд, это свидетельствует, как минимум, о нелогичности мышления кандидата, а как максимум - о непонимании одного из, на мой взгляд, основополагающих принципов функционирования сообщества Википедии: что в этом добровольном проекте каждый может заниматься любой деятельностью, которая ему по душе, лишь бы она приносила пользу для создания энциклопедии (и не приносила вреда, разумеется). AndyVolykhov 22:42, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- По этому конфликту, возможно, будет подан иск (не мной). Если это случится, у меня нет сомнений, что к Ровшану будут приняты какие-то меры (снова не мной). А если это случится, то по вашей логике «нелогичность мышления» или «непонимание основополагающих принципов» будут свойственны не только мне, но и всему нынешнему составу АК. Все это в будущем времени, естественно. Время покажет. --Dmitry Rozhkov 23:58, 12 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Ну-ну. Посмотрим. AndyVolykhov 08:46, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Воздерживаюсь, но в целом ближе к «за», чем к «против». За всё предыдущее время кандидат почти ничем мне не запомнился, но я был приятно удивлён, обнаружив на его странице обсуждения достаточно неординарную (и при этом последовательную) позицию и смелую программу реформы АК. Для меня, как, думаю, и почти для всех потенциальных избирателей, очень привлекательны идеи снижения роли АК в жизни сообщества, децентрализации, уменьшения бюрократизма и формализма, и точно так же я не оригинален в своём скептицизме относительно воплощения этих идей в жизнь в обозримом будущем. Что могу добавить лично от себя? По моему мнению, Дмитрий недооценивает роль открытых обсуждений, они (особенно в том формате, в котором существовали в АК-5 и АК-7) позволяют принять участие в процессе выработки решения каждому, что как раз даёт возможность снизить уровень централизации, бюрократизации и неравенства участников. Позицию кандидата по вопросу викивстреч считаю абсолютно неприемлемой, а вот идею увеличения роли сообщества в назначении проверяющих — очень разумной, и поддержу Дмитрия, если он вынесет её (в варианте, предложенном Kv75, или даже ещё более радикальном) на ВП:Ф-ПРА. Также хочу напомнить, что от употребления термина «иск» мы, к счастью, официально уже давно отказались, а с тем, что большинство участников продолжает его употреблять (в том числе и сам кандидат, хотя бы на этой самой странице: [1], [2]), ничего поделать нельзя. alex_at 03:01, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Спасибо за Вашу позицию, для меня мнение «воздерживаюсь, но скорее „за“» самое ценное из возможных, гораздо ценнее, чем чисто эмоциональная и огульная поддержка. Приятно, что остались ещё участники, которые обдумывают предложение, каким бы радикальным оно ни казалось на первый взгляд, а не сразу начинают махать на тебя руками. На всякий случай уточню насчет Иска. Я предлагал окончательно отказаться от этого слова. А теперь смотрите сюда: АК:523. И такие быстрые ссылки на каждой заявке до сих пор. И все ими пользуются, потому что они самые краткие. И на страницах «исков» это единственный предложенный вариант быстрой ссылки. Пока мы будем использовать эти перенаправления — слово «иск» не уйдет из нашего лексикона. Что мешает заменить их на ВП:ЗАЯВ123 или ВП:ЗАПР456 или хотя бы ВП:АРБ789? Не знаю, почему все прицепились к этим «искам», ведь вторая (точнее, первая), и основная часть моего предложения: отказаться от слова «решение» в пользу слова «рекомендация». Почему-то это предложение никто не комментирует. Что касается того, что я сам использую эти слова — да, использую, но не бессознательно, а намеренно и редко (слово «иск» в своей программе я не использовал ни разу, слово «решение», применительно к действиям АК в перспективе, я использовал один раз, в последнем пункте (использовать его в по отношению к прошлым заявкам означало бы искажать истину и вводить в заблуждение). В ответах на вопросы я использую эти слова, потому что если я начну намеренно их избегать (например, всегда вместо «решение» говорить «рекомендация»), это станет очень заметно, и может быть расценено, как попытка давления по вопросу, обсуждения которого еще не было. Но я четко фиксирую, когда я говорю «рекомендация», а когда «решение». --Dmitry Rozhkov 21:49, 15 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Понятно, спасибо за разъяснения, я думал, вы всё-таки неосознанно так делаете. Создание альтернативных боторедиректов, в которых не будет слова «иск», я одобряю, но для удаления старых нам придётся ботом заменить их везде в обсуждениях, где они за эти без малого два года были использованы — не уверен, что это того стоит. Если же мы их не удалим, подавляющее большинство так и будет использовать редиректы с «исками». Замену «решений» «рекомендациями» я пока не поддерживаю и не могу поддержать до тех пор, пока АК именно принимает решения, обязательные к исполнению, и возможно ли в принципе когда-то превращение АК исключительно в рекомендательный орган — не уверен. Также хочу добавить, что, по-моему, большинство отписавшихся выше тоже не стали огульно «махать руками», а попытались проанализировать ваш проект, просто он показался им ещё менее осуществимым, чем мне. alex_at 00:25, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Распространенная претензия к нашему составу в том, что мы не вели дискуссии в реальном времени. Однако если учесть, что у нас было много часов разницы между часовыми поясами арбитров основного состава, сделать это можно было только не дожидаясь мнения одного из арбитров. --Victoria 09:01, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- У меня причина для недовольства другая — если в АК-7 обсуждения, как правило, велись непосредственно на странице дискуссии, то в АК-8 только выкладывался лог, часто уже после написания проекта решения. Хотя я понимаю, насколько удобная вещь Скайп… alex_at 13:37, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Боюсь, мы пошли по пути наименьшего сопротивления, выбрав между «открытостью x сопротивление среды» и «закрытостью x на скорость» в пользу последнего произведения.--Victoria 14:03, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Темная лошадка. Вклад превосходный, поэтому надо голосовать против.--Agent001 11:07, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Железная логика. За оценку вклада благодарю --Dmitry Rozhkov 11:10, 16 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- По ответам на вопросы буду против.--Poa 03:50, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- В принципе можно поддержать кандидата, верный настрой на снижение роли АК. -- Esp 20:07, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Кандидат дал, на мой взгляд, самый красивый ответ на последний вопрос от Visible Light (об идеальном арбитре), и кроме того, любопытен ответ на вопрос от Goga312. Однако, как мне кажется, универсальную социологическую закономерность об усложнении иерархии с ростом системы сложно преодолеть. --Chronicler 22:08, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
- Участник способен помочь арбкому перестать быть инородным телом в Википедии. Арбком с ним будет двигаться в правильную сторону. Dr Bug (Владимир Медейко) 23:53, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]
|
|
