• Желательно привести примеры;
• Допускаете ли вы возможность в такой ситуации закрытия глаз на эти явления или даже их сознательного провоцирования? alex_at 01:36, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

  Нет. В общем случае я не представляю себе ситуации, когда подобное было бы полезно. Википедия знает примеры, когда в некотором роде здравые и полезные идеи пробивались подобными способами, но эти же самые идеи всегда можно донести, не прибегая к деструктивным методам. Сами по себе такие методы полезны быть не могут. Из всего сказанного, пожалуй, есть одно исключение, которое лишь подтверждает общий вывод: неэтичное поведение, троллинг, кукловодство и вандализм в умеренных дозах могут быть полезны единожды, для вакцинации, чтобы сообщество переболело, приобрело иммунитет и смогло далее им противостоять. — Катерина Лемме Ца 13:29, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

В Википедии есть некачественные статьи, но я не согласна считать это проблемой проекта. Википедия никогда не декларировала себя законченной и полной, поэтому некачественные статьи — издержки постоянного развития и нормальное рабочее состояние проекта, его поле для деятельности. Более того, «качественность» статьи — понятие не абсолютное и в некоторой степени условное. Статья, ставшая избранной два года назад, сейчас была бы снята с номинации даже в хорошие. Планка качественности все эти годы росла вместе с Википедией и очевидно, что в каждый момент времени существовали статьи по обе стороны от неё. Было бы странным считать такое положение дел проблемой. Повышать же качество и, соответственно, планку, можно очень простым способом — просто писать эти самые качественные статьи. По сравнению с остальными, этот способ не просто действенный, а супердейственный. В Википедии существует механизм, сходный с акустическим самовозбуждением — чем больше качественных статей, тем их больше :-) АК лишь может помочь в этом авторам, способствуя разрешению конфликтов и созданию благоприятной атмосферы в проекте. — Катерина Лемме Ца 15:07, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

К сожалению, я уже несколько месяцев как оставила эту страницу и сконцентировала своё внимание там, где, как мне кажется, я нужнее, поэтому очень развёрнуто ответить не могу. Глядя на работу своего архивирующего бота, я бы назвала эффективность удовлетворительной, в каждый момент времени там от 70 до 150 не закрытых тем. Повысить эту эффективность можно двумя путями — привлечением новых участников к обработке и уменьшением количества «некалорийных» сообщений. Делается и то, и другое. — Катерина Лемме Ца 15:07, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я рада, что он был введён. Это шаг от АК-каторги. Мы либо рано или поздно откажемся от АК и, соответственно, резервных арбитров, либо станем в состоянии каждые полгода набрать АК из более чем пяти человек, и тогда потребность в подобном резерве отпадёт с увеличением основного состава. — Катерина Лемме Ца 16:10, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Всему своё время. Возможно, когда мы дорастём до англовики, понадобятся клерки и нам. Пока о них говорить явно рано, за всем арбитражным хозяйством успешно присматривают 7 текущих арбитров и некоторое количество бывших. — Катерина Лемме Ца 16:10, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

С позиции текущей ситуации в проекте многие решения по старым искам кажутся неправильными, но это не повод их менять. Они были созданы под влиянием своего времени и были ему созвучны. Поэтому у меня нет желания что-либо изменять, подозреваю также, что такое желание есть разве что у бывших арбитров по отношению к своим решениям. — Катерина Лемме Ца 16:10, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

После работы в OTRS подобные вещи очень легко игнорировать, по крайней мере, пока действия относительно меня не попадают под нарушения КоАП или УК. — Катерина Лемме Ца 16:10, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Наши бывшие арбитры. Участник, однажды побывавший в АК и не потерявший после этого интерес к проекту — просто на вес золота и находка для любого созыва. — Катерина Лемме Ца 16:10, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Не считаю. Подробный анализ действий необходим для того, чтобы участник в будущем смог скорректировать своё поведение. На моей памяти не было случая, когда какие-либо санкции накладывались Арбкомом без обоснований. — Катерина Лемме Ца 14:08, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Оповещением всех затронутых сторон занимаются участники, подавшие заявку, а не Арбком. В случае, если Арбкому требуются комментарии каких-либо ещё участников, то он запрашивает их самостоятельно. — Катерина Лемме Ца 14:08, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Илья, я прямо чувствую, как ты прошёлся по больному месту некоторых участников :-) В общем случае я не могу сказать, где проходит эта граница. Каждый АК, по-видимому, проводит её для себя самостоятельно. Какой-то состав может позволить себе ввести новую процедуру, какой-то — отменять целые пункты правил, всё зависит от решаемых ими задач. С точки зрения обычного участника, как мне кажется, фраза «он не формирует политику и правила, но имеет право их интерпретировать» означает, что решение не должно затрагивать корпус правил вообще никак (никаких добавлений, никаких удалений), но это далеко от реального положения дел, и это расхождение часто является почвой для конфликтов. На мой (очень широкий и спорный) взгляд, создание правил начинается тогда, когда АК принимает решения, не выводимые из пяти столпов. Поэтому, в общем-то, вышеупомянутое проведение границы для АК в сложных случаях — это постоянное прислушивание к себе и соотнесение с целями проекта. — Катерина Лемме Ца 14:41, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Было бы неплохо узнать, что имеется в виду под «зависимостью от ситуации» и «ролью в ситуации». Но поскольку этого нет, я буду исходить из своей трактовки. Зависимость от ситуации я отброшу (разумеется, всё зависит от ситуации, с этим сложно спорить, но ещё сложнее с этим как-то оперировать в ответе), а под ролью в ситуации буду понимать опытность участника. Если ввести некоторые переменные: ${\displaystyle m}$ — моральная стойкость участника, в отношении которого совершена ошибка, уровень его самомотивации, способность продвигаться к поставленной цели, а ${\displaystyle o}$ — опытность участника, совершившего ошибку, то можно указать некоторые зависимости. А именно, цена ошибки false negative пропорциональна ${\displaystyle {\frac {o}{m}}}$, а цена false positive — пропорциональна ${\displaystyle o\cdot m}$. — Катерина Лемме Ца 14:41, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, вопрос более общий — позволительны ли арбитрам реплики в Википедии, нарушающие ВП:НО и ВП:ЭП, но при этом ограниченные только определёнными страницами? Нельзя так, нельзя. Арбитры, я уверена, могут быть сдержанными в формулировках, если нужно. Подобные официальные декларации породят больше проблем и волнений, чем решат проблем. — Катерина Лемме Ца 14:41, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос касается ещё и того, как мерить эту самую эффективность блокировки. Судя по формулировке, твоим критерием является некое «перевоспитание». Но в случае, если участник не разделяет целей проекта, любые меры эффективными не будут. Впрочем, своего мерила эффективности я предложить не могу (но думаю, что надо плясать от пользы проекту). Что касается прогрессивки — возможно, она и не эффективна. Возможно, от неё стоит отказаться. Но, как мне кажется, у неё есть одно свойство, которое не позволит этого сделать. Психологически сложно наложить бессрочную или очень длительную блокировку сразу, прогрессивка в этом случае — контракт со своей совестью для сомневающегося администратора. — Катерина Лемме Ца 14:41, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Становясь арбитром, ты должна убить в себе всё человеческое — личные привязанности, симпатии и антипатии, способность сочувствовать и сострадать — полностью подчинить себя проекту и его интересам, стать бездушным и бессердечным винтиком, частью огромного и такого же бессердечного механизма, эффективно работающей машиной, перемалывающей диффы, реплики, правила, и выдающей четкие, сухие, железно обоснованные решения, преследующие единственную цель.

Спасибо! Эта цитата описывает скорее реальное судопроизводство (без присяжных, в которые юристов специально не берут). И наш АК на реальное судопроизводство, к счастью, совсем не похож. Он не стремится перемолоть диффы, реплики, правила и затем выдать идеально корректное решение. Цель обычно — урегулировать ситуацию, которая привелка к заявке (и, как цель-максимум — сделать так, чтобы подобных заявок более не случилось). А для её выполнения требуются очень человеческие вещи — опыт, знание психологии, интуиция, понимание дел в проекте и около него. — Катерина Лемме Ца 14:41, 18 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Нет, АК не формирует прецедентного права, однако их решения — это некоторый способ действия, который, будучи удачен и скопирован другими участниками, может в итоге стать правилом. — Катерина Лемме Ца 08:34, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Хотя мой ответ был отрицательным, я всё равно отвечу. Ссылаться, безусловно, можно на что угодно, если это может помочь. Решения АК, так или иначе созданные в духе пяти столпов и всегда направленные на поддержание проекта, могут быть подходящими моделями для разрешения какого-то класса ситуаций. Использовать их или нет — дело участников. — Катерина Лемме Ца 08:34, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Не то, чтобы нужно, но, разумеется, можно, если это необходимо. — Катерина Лемме Ца 08:34, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

К большинству решений АК понятие срока действия мне вообще сложно применить. Если же решение долгосрочное, то оно, как правило, попадает сюда. Можно указать комментарий в общей таблице решений, что итог заявки был пересмотрен позднее, но что-то сверх этого, на мой вкус — излишняя бюрократия. — Катерина Лемме Ца 08:34, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я бы не принимала подобные заявки. Без явно выраженного желания бывшего участника вернуться разбор таких заявок — пустая трата времени. — Катерина Лемме Ца 13:45, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Задача АК — разрешить конфликт. На что он при этом будет ссылаться и чем аргументировать — по большому счёту неважно, потому что решение (теоретически) будет выводимо из пяти столпов, в духе которых и должны действовать арбитры. Отмечу также, что существование каких-либо статей, по моему мнению, это вопрос вообще не для АК. — Катерина Лемме Ца 22:10, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Если деструктивное поведение участника имеет место, и другие способы, в том числе и блокировки, никак не смогли это скорректировать (раз дело дошло до АК), то я не вижу никаких причин, чтобы мучить сообщество таким участником и далее. — Катерина Лемме Ца 22:10, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Не припоминаю. — Катерина Лемме Ца 22:10, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Единственная допустимая тут мера — попытаться подробно объяснить своё решение (но вы её отмели в самом вопросе). Несогласные с решениями АК будут практически всегда, поэтому не вижу, чем тут можно было бы ещё помочь. — Катерина Лемме Ца 22:10, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

К сожалению, скрипт, подсчитывающий статьи, сейчас не работает. Я пишу каждый месяц от 2 до 4 статей, так что примерная цифра — около 20. Какие-либо из них выделять мне совершенно не хочется. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я не считаю разумным вводить какие-то общевикипедийные приоритеты. Соответственно, называть что-то менее приоритетным и более приоритетным нельзя. У каждого участника свои приоритеты в работе, каждый делает то, что ему интереснее. Приведённая вами цифра — лишь количество администраторов, считающих для себя возможным подводить там итоги. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

По этическим причинам я позволю себе проигнорировать этот вопрос. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

На прошлых выборах я уже высказывала, что думаю об «охране границ». С тех пор мало что изменилось. Активные википедисты, практически каждый из них, имеют своё представление о том, что полезно и вредно для проекта, и в соответствии с этим разумением делают полезное и избавляются от вредного. Можно даже назвать это вредное угрозой, от выбора слова смысл не поменяется. Но какой-то одной определённой глобальной угрозы для всех, разумеется, нет. Что касается меня, то я считаю главной опасностью системные отклонения Википедии. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Для того, чтобы полноценно участвовать в Википедии и вжиться в неё, требуется, на мой взгляд, определённый склад ума и альтруистичность. Это не значит, что те, кто таким складом ума не обладает, хуже или глупее. Я даже не смогу при всём желании этот склад ума как-то более точно описать — с развитием проекта ему требуются уже немного другие люди. Уход опытных участников — это, как правило, как раз неприятие изменений Википедии, чувство несоответствия и вследствие усталость от проекта. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Мне сложно сказать, был ли этот шаг нужным и необходимым, но то, что это было определённо удачное решение, сказать можно наверняка. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Бессмысленно, да и невозможно, оценивать посредническую работу численно. Однако, судя по уменьшению АА-напряжённости на ЗКА, группа справляется. Посредничество — действительно панацея от конфликтов, другое дело, какое количество посредников необходимо в каждом случае (обычно сложно найти хотя бы одного). — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я не совсем поняла ваш вопрос. В рамках Википедии все статьи равны в том смысле, что они должны соответствовать одному и тому же набору базовых правил. Если для достижения этого соответствия АК вводит для определённого круга статей особую схему редактирования, то невключение в этот круг какой-то статьи считать неравенством — странно. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ответ на вопрос именно в той формулировке, в которой вы вопрос поставили (разделение статей исключительно по мнению на один и тот же предмет) — «разумеется, недопустимо». Википедия предполагает наличие только одной статьи для каждого значимого предмета. Насколько являются одним и тем же предметом приведённые вами в пример статьи — уже другой вопрос. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я не вижу, почему эти два действия являются антиподами? Можно и сглаживать острые углы (особенно это касается биографий ныне живущих людей), и следовать ВП:ВЕС. — Катерина Лемме Ца 18:23, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Нет, не участвую. Этот проект предполагает жёстко заданную тему, а я предпочитаю создавать те статьи, которые мне в данный момент по какой-либо причине захотелось написать. То есть я с этим проектом плохо согласуюсь — мне сложно заставить себя написать какую-либо статью, не имея в данный момент интереса к её предмету, а тематика недель с моими сиюминутными интересами ещё ни разу не пересекалась. — Катерина Лемме Ца 15:53, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Для себя я определяю третичный источник как тот, что основывается на вторичных. В этом смысле Википедия как раз пример третичного источника, в котором, тем не менее, с осторожностью можно использовать первичные. — Катерина Лемме Ца 15:53, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Не вижу смысла в мониторинге, у Арбкома хватает и других дел. Тем более, что потенциально очерченный вами круг сайтов просто громаден. Если арбитрам на что-либо нужно будет обратить своё внимание, то связанные с заявками ссылки они получат и так. — Катерина Лемме Ца 15:53, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Было бы странно автоматически распространять правила Википедии на пространство вне её. Тем не менее, конфликты вне Википедии часто отражаются на жизни участников внутри проекта, и в случае, когда нормальная работа из-за внешних конфликтов невозможна, Арбком будет вынужден улаживать эти ситуации. — Катерина Лемме Ца 15:53, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

После «лёгких телесных повреждений» ни о никаком нормальном сотрудничестве в Википедии с подобным участником не может быть и речи, поскольку подобный поступок — это мощный генератор конфликтов. Избежать взаимных упрёков, переходов на личности и обид участников, знающих о произошедшем (вне зависимости от поддерживаемой ими стороны) будет практически невозможно. Мне не нравится слово «карательные» — это слишком серьёзное отношение к Википедии — но какие-то меры для защиты от всех последствий подобного сообщество принять должно. — Катерина Лемме Ца 15:53, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

• Уточнения. Можно ли говорить применительно к сторонам заявки о «праве на защиту»? В какой степени можно говорить о равноправии сторон или о независимости Арбкома применительно к Википедии? --Chronicler 21:11, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

• Уточнение. Представьте себе идеальную с точки зрения учётных записей Викиреальность (идеальную не в значении «хорошей», а в значении «простой»). В ней каждый человек на Земле использует только один личный компьютер (пускай переносной), этот компьютер может использовать только он, причем он может обсуждать вопросы, связанные с Википедией, только на её страницах обсуждения. В чем преимущества и недостатки отклонения реальности от этой модели? --Chronicler 21:11, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Мне не важна корпоративная этика администраторов (её не существует) и не важна истина (её тоже не существует). Важно уладить конфликт с минимальными потерями. Что до приведённой вами статистики (я её не проверяла, поверю вам на слово) — это может быть следствием того, что в среднем администраторы являются активными участниками со стажем, разделяют цели проекта и стараются держать себя в рамках правил, которые хорошо знают. Теории заговоров тут, честное слово, вообще неуместны. Подайте заявку на ЗСА, получите флаг — сразу поймёте, что это лишь куча ответственности и неблагодарной грязной работы, за которую любой желающий ещё и любит выставить претензии. То же самое и с арбитрами. Нет в этой работе никаких истин и корпоративных этик. Только анализ и рутина. — Катерина Лемме Ца 19:41, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Если вневикипедийная деятельность участника влияет на Википедию и вызывает в ней деструктивные процессы, а сам участник прекрасно это осознаёт и не прекращает быть проводником подобного (тем более, если ещё и потворствует такому) — то да, я считаю возможным применять блокировку. Википедия дороже. — Катерина Лемме Ца 19:41, 17 ноября 2009 (UTC)[ответить]

«Бирюльки» — это было скорее об орденах, ради которых нарабатывались большие числовые показатели в ущерб качеству. Я действительно отношусь к ним как к красивым картинкам. Фраза неудачная, одна из тех, где я обратила внимание на внешнее проявление вместо того, чтобы остановиться на сути. Сейчас бы она, конечно, звучала по-другому. — Катерина Лемме Ца 12:32, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Приятный стимул, признание заслуг сообществом — это наверное побольше, чем картинка. Спасибо за ответ, все связанные вопросы отпали после Вашего подтверждения о неудачности фразы. Lazyhawk 12:40, 19 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Чем больше человек любит писать статьи, тем меньше он устойчив к полугодовому ежедневному копанию в чужих проблемах. На живых примерах: у Asta был большой процент правок в статьях, за это ее и выбрали, у меня как раз около 40. Asta довольно быстро бросила АК и ушла писать статьи, а потом и совсем, я к концу срока еще вполне работаю и думаю, что добегу до финиша. Не вижу, кто и как влияет на кандидата, она очень независима в суждениях - послушайте записи Викиконференции.--Victoria 11:56, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Скорее, тут дело не в статьях, а в наличии существенного опыта метапедической деятельности - разрешения конфликтов, участия в обсуждениях, да и просто рутинной админской работы. Евгений Генкин к примеру немало избранных статей написал. --Сайга20К 12:05, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Посылка в том, что у кандидата малый процент правок в статьях, около 45, где-то такой же и у EvgenyGenkin. Мало кто знает, что среди некоторых авторов ХС и ИС является особым шиком залить кандидата в избранные одной правкой :) --Victoria 13:33, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

45 процентов это много. Я автор более чем десятка избранных статей и при этом мой процент правок в статьях около 40. А вообще, вся эта цифирь не так много значит. --Сайга20К 13:52, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Чтобы потом некоторые особо подозрительные участники думали, что участник делал статью не сам, а позаимствовал с какого-то труднодоступного источника либо воспользовался услугами помощников :). --Олег (Scorpion-811) 13:55, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Есть такой момент:)[1].--Сайга20К 14:15, 11 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Сергей, Ваш вопрос действительно сложен для понимания — например, я смог (вроде бы смог) понять его, только прочитав Ваши пояснения самым разным участникам. Поскольку ответ на него Вас, видимо, интересует, я бы ответил на него следующим образом.

В Арбитражном комитете собраны участники, которые являются специалистами в вопросах функционирования Википедии — именно по этому параметру сообщество их и выбирает (точнее, должно выбирать). И моральное право выносить решения у арбитров точно такое же, как моральное право публиковать работы по своей специальности у физиков или математиков. При этом, разумеется, арбитры, как и все остальные люди, обязаны понимать пределы своей компетентности. Именно поэтому, например, Фоменко не следовало лезть в историю. И именно поэтому Арбитражный комитет не занимается напрямую содержанием статей — он только советует редакторам, как разрешать возникшие конфликты. Kv75 09:12, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ответ ваш понятен, но я с ним не согласен. Видете ли в чем дело. Нету такой специализации как вопросы функционирования Википедии, все мы тут индивидуальности и каждый имеет свое мнение по функционированию Википедии. Представляете если бы в жизни был бы орган решающий "вопросы как правильно жить" ? Такой орган в лице КПСС или еще раньше Католической церкви был - и к чему это привело ? При этом замете, что с "судом" этот орган сравнивать нельзя, т.к. АК этим не занимается. Суд или присяжные действительно решают виновен/не виновен, т.е. решают вопрос по своей сути. Поэтому учреждение и демократические выборы - никак не могут дать моральное оправдание. Тут с двух одно - или решать вопросы по сути, через посредничество как последния инстанция (а как мы видим ничего более плодотворного не было придумано, и все хлопают в ладоши, когда АК создает решение, которое отправляет снова к посредничеству, хотя правильным было бы не принимать заявку за не имением доарбитражного урегулирование (а посредничество именно такое)) или нужно действительно иметь моральное право, например, такое какое есть у Современной Церкви и священников учить народ покаянию. S.J. 11:32, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ага, теперь мне понятно и Ваше мнение, но и я с ним в ответ не согласен. И ключевое разногласие в том, что в Википедии не живут, а работают. Впрочем, предлагаю пока отложить эту дискуссию до лучших времён — например, до тех выборов, где будете баллотироваться Вы или я. Kv75 12:25, 20 ноября 2009 (UTC)[ответить]