Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2025/09
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Содержание

Карты, ориссы, два подхода

Коллеги, хотел бы обратить внимание на ситуацию вокруг исторических и не очень карт.

@Il Nur вернул на тот момент не имевшую источников карту про татар (Обсуждение:Татары/Архив/2025#Возврат_орисса). Затем, опираясь на мои слова об ориссности конкретной карты, участник удалял карты в других статьях. Часть обсуждения здесь (Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2025/08#Война_правок_Il_Nur). В связи с этим у него были споры с @Ориенталист. Позднее участник Il Nur стал выносить на удаление файлы с картами уже на Викискладе: карта подавалась им на удаление сначала за ориссность, потом по линии АП, а затем уже подал на удаление исходника.

Выше только та часть этой майсы, которую я помню. Насколько я понимаю, были и другие эпизоды (коллеги, возможно, добавят).

Вопрос не столько в деятельности участника(ов) (высказывалось мнение, что имеет место ВП:НАЗЛО), сколько в общей ситуации: какие карты мы можем/не можем размещать в статьях. И нет, не нужно отсылать с этой темой на Викисклад, поскольку вопрос именно в соответствии тех или иных карт правилам руВП.
В качестве основного предлагаю обсудить вопрос дихотомии «карта ориссная/карта нарушает АП»: вы итоге получается, что пройти между этим двумя сциллой и харибдой и сделать пригодную для ВП карту не так-то просто.

В связи с исторической тематикой прошу принять участие @Vladimir Solovjev, @Гренадеръ, @Maximalist (автор части обсуждаемых карт). Nikolay Omonov (обс.) 16:13, 25 сентября 2025 (UTC)
  • Я не против карт, сделанных самими участниками, особенно если карты качественные и информативные. Однако для минимизации коллизий, подобных истории выше я полагаю, что там где это возможно имеет смысл делать упор на загрузку и добавление в статьи уже созданных ранее карт. Карт второй половины 19 века например, много хороших и без проблем с АП. Ориенталист (обс.) 16:29, 25 сентября 2025 (UTC)
  • На последнем конкретном примере - я не знаю наизусть правил по лицензиям, но понимаю, что делал я несколько карт прямо-таки из исходной, которую хотят удалить. Поменять лицензию в тех, что я делал - не проблема. Но в связи с тем, что я там написал последнее It is similar (not the same also), but the next point is that all maps should show the truth. And both show it. To reach it of course they must be similar - если я правильно помню, у нас всего 2 варианта: проекция Меркатора и реалистичный. Цвет, шрифт подписей, их расположение карту НЕ делает другой. Границы, реки, побережья проложить по-другому? - но ведь тогда они будут проложены неправильно. И получится абсурд - карта сделана неверно ДЛЯ того, чтобы быть другой.-- Max 16:46, 25 сентября 2025 (UTC)
    • Вы же видите, человеку принципиально удалить эту карту, потому что.... ну почему уже написал выше коллега Nikolay Omonov. Если очень нужно до довести до абсурда можно и АП на складе: "а вот тут у вас автор оригинала не указан - нарушени АП, удалить", "а вот тут у вас карта похожа на ту, что в учебнике истории 2007 года - нарушение АП, удалить". На складе за орисс не удаляют, а вот к АП там строго. И если админ не будет вникать, то снесёт и эту карту. Ориенталист (обс.) 16:53, 25 сентября 2025 (UTC)


По крайней мере по нынешнему эпизоду + -- Max 05:42, 26 сентября 2025 (UTC)

Список работ в статье о режиссёре

Сорри, что опять пишу по такому кажущимся незначительным поводу сюда (ещё не закончилась моя предыдущая дискуссия), но выбора снова нет. На ровном месте возникла ситуация в статье Фёдоров, Антон Павлович. Я внёс довольно рутинную правку, спокойно добавив в статью список театральных работ и фильмографии режиссёра. Спустя полтора месяца ко мне на СО прибежал автор с потоком создания, что я «порчу статьи» и т. д., сославшись на статью Даль, Олег Иванович — дескать, в ней никаких списков нет (умолчав при этом, что списков нет, потому что они вынесены в отдельную статью). Более того, во всех ИС об актёрах и режиссёрах есть либо списки работ, либо они вынесены отдельно (Фёдорову вынос списка в отдельную статью по объёму пока не грозит). Не говоря уже о том, что списки в принципе удобнейший формат подачи информации, тем более такой. Из разговора я так и не понял, какое правило мне запрещает добавлять такой список, какие есть «требования к избранным статьям»: Mrkhlopov пропал. Прошу присоединиться и помочь разобраться. Вот, например, у режиссёра скоро выходит новый спектакль — я опять буду дураком, если посмею добавить это в статью? ЯЁ32Ы (обс.) 09:26, 24 сентября 2025 (UTC)
  • Разумеется список (возможно отфильтрованный и выделяющий наиболее важные по АИ) творческих работ в статье об актёре или режиссёре должен быть. У нас есть печальная мода, нести из энвики любой опыт, включая негативный. Там любят выносить подобные списки в отдельные статьи, что ухудшает качество головной статьи. Что касается статьи Даль, Олег Иванович, то, на этапе номинации на ИС я высказал претензию об отсутствии в статье фильмографии, но её проигнорировали и всё равно статью избрали. Нехорошо. - Saidaziz (обс.) 10:58, 24 сентября 2025 (UTC)
  • Списки работ, в идеале, должны сопровождатся ссылками на АИ (чего у вас, как я вижу, нет). При этом, желательно (в моём понимании), иметь ссылку на список всех работ. В противном случае будет очень плохо с ВП:ПРОВ. Schrike (обс.) 11:19, 24 сентября 2025 (UTC)
  • Давайте я внесу ясность.
  • «мог бы с таким немедленно пойти на ВП:ЗКА», «или всё-таки лучше к администраторам?», «Ещё будете трястись», «Я не знаю, что вас так резко порвало». Обращаю внимание, что я ему пишу везде с большой буквы «Вы», а он демонстративно пишет «вы» с маленькой. Мне не нравится такое обращение. Я старый и больной человек. Поэтому хочу заниматься делом (именно из-за того, что старый и больной), а не вступать в конфликт с человеком, который живёт ради таких конфликтов. Не хочу даже общаться с ним. Всегда есть люди, с которыми общаться приятно, зачем тогда тратить время на таких, как он. Кстати, его уже проверяли на виртуальность. Все знают, что это не делается просто так. При весьма незначительном вкладе его количество блокировок зашкаливает. Такое количество может быть у участника, который написал сотни статей с нуля и имеет чёткую жизненную позицию, здесь не этот вариант.
  • Я написал уже 100 избранных статей, наверное, каждый понимает, что разбираюсь в них. Напоминаю порядок существенного изменения статусной статьи: нужно написать свои предложения на странице обсуждения этой статьи в вежливой форме. С радостью автор статьи примет участие в таком обсуждении. Автор пишет о том, что он любит, ценит, в чём является специалистом (у меня образование кинокритика). Я, например, посмотрел все взрослые спектакли Фёдорова, о которых есть информация в статье, фото спектаклей там мои. В избранной статье минимум 50 тыс. видимых знаков. Это очень большой бесплатный труд на благо общества.
  • О таблице. Таблица должна быть аккуратно оформлена (это же статусная статья). Вот такая его таблица просто уродлива. Это имитация работы и попытка вызвать автора на конфликт. Вот как я оформляю таблицу в своих статьях. Таблица не уродует статью, а украшает её. Это серьёзный труд, требует много времени, а эта моя статья просто проходная. Таблица должна давать что-то новое для статьи. В моём варианте указаны все работы Калининой, включая те, которые не вышли на экран, не привлекли внимания критики, не охарактеризованы в основной части статьи. Вот такая таблица работ режиссёра или актёра нужна, но это труд, которого мой оппонент не переносит.
    ..................
    Думаю, что на этом дискуссию нужно закончить. Если у моего оппонента есть воля, ум, старание, желание принести реальную пользу, то на странице обсуждения может появиться таблица, которую я описал + извинения за свои слова. Да, я понимаю, что иногда пишут и похуже, но там идейные, политические разногласия. Их можно понять. Здесь конфликт провоцируется на ровном месте. Есть сотни тысяч статей, которые требуют внимания. Такой подчёркнутый интерес к статье, получившей статус, видимо, обусловлен не желанием творчества. С уважением к участникам дискуссии, Mrkhlopov (обс.) 19:37, 24 сентября 2025 (UTC)
    • такая его таблица просто уродлива — это обычный «голый» неоформленный список, ничего уродливого в нём не замечаю. Не говоря уже о том, что (насколько мне известно) у нас нет консенсуса, как именно оформлять подобные списки. Есть с несколько вариантов, в том числе в статусных статьях. Поэтому претензия связанная с оформлением - надуманная. Главное, что список должен быть в статье. - Saidaziz (обс.) 02:25, 25 сентября 2025 (UTC)
  • Топикстартер за большое количество грубости заблокирован на сутки, оппонент за обвинения в «порче статей» предупреждён. Давайте обсуждать спокойнее, пожалуйста. This is Andy 20:27, 24 сентября 2025 (UTC)
  • Избранные статьи — это плод серьёзных усилий одного или нескольких авторов, который прошёл через рецензирование, рассмотрен опытными участниками (как минимум, избирающим проекта), побывал на главной странице, а значит, перед глазами у немалого числа редакторов и читателей. Статус означает и наличие консенсуса на то, что статья находится именно в таком виде, а не ином. Подходить к такой статье необходимо со всей щепетильностью. Об этом прямо написано в руководстве ВП:Правьте смело в части ВП:ВДУМЧИВО. Топикстартер же делает правку, сопровождая её уничижительным комментарием: Как минимум, вот так должна быть оформлена «избранная» статья, а не вот это.... Мне кажется, автором правки изначально был задан тон на конфронтацию. А список работ, не подкреплённый АИ с предупреждающими плашками о том, что этот список нужно дополнить, с разделом из одной строчки в избранной статье выглядит неуместно. Как видно из ответа автора статьи выше, он вовсе не против наличия списка работ в принципе, а против того, в каком виде он был туда добавлен. Csmcprnc (обс.) 22:35, 24 сентября 2025 (UTC)
    • Не стоит идеализировать ситуацию. И в избранных статьях, и в статьях года у нас хватает проблем и ошибок. Сам статус не даёт никаких индульгенций. Есть проблема - её нужно исправлять. Источники на список творческих работ персоны, полагаю, вполне существуют. Навскидку 1, плюс забаненные у нас кинотеатр и кинопоиск. Основные авторы статьи явно получше меня разбираются в предмете и могут найти источники получше. - Saidaziz (обс.) 02:25, 25 сентября 2025 (UTC)
  • Уважаемый Saidaziz! Вы не владеете темой. «Навскидку 1, плюс забаненные у нас кинотеатр и кинопоиск» — никаких навскидку делать нельзя, они забанены как слабые источники. Два источника, Вы сами об этом пишете, забанены. А этот https://www.afisha.ru/people/anton-fedorov-341300/ == «Навскидку» (!!!) вообще коммерческий сайт, у которого цель — абы как продать билеты с 10% наценкой малообразованным людям, которые не понимают, что на сайте театра эти же билеты можно купить без всякой наценки. Такие сайты (Горбилет, Радарио, Яндекс Афиша) запросто обманывают зрителя, выдавая спектакль никому не нужной антрепризы за спектакль знаменитого театра на сцене которого он просто идёт; спектакль Фёдорова, который он поставил, за спектакль, в котором он играет какую-то роль (как режиссёр он очень талантлив, но от карьеры актёра он отказался сам, понятно, по каким причинам, читайте статью), на таком сайте на бездарную постановку десятки восторженных отзывов, написанных самими участниками постановки и их родственниками. Если Вас, Saidaziz, действительно так волнует эта проблема и Вы любите творчество именно Фёдорова, а не какого-либо другого режиссёра, то потеряйте сами две — три недели на разработку и заполнение списка, опираясь исключительно на авторитетные источники и разработайте шаблон «Театральный режиссёр» для неё (пока такого нет):
    Вертикальные колонки: 1) Год, 2) Спектакль, 3) Театр, 4) Пять подколонок, характеризующих вклад: а) в качестве режиссёра, б) автор инсценировки (Пётр Шерешевский, например, пишет пьесы под псевдонимом Саксеев, а ставит под собственной фамилией), в) в качестве художника-постановщика (у Фёдорова это часто), г) в качестве композитора (Фёдоров и таковым в спектаклях выступает), д) в качестве актёра, 5) Фестивали, в которых спектакль принимал участие, 6) Национальные и международные награды спектакля. Это, Saidaziz, будет полезный вклад в общее дело. Пригодится для любой статьи о режиссёре или другом деятеле театра.
    Я шаблонов делать не умею (гуманитар), тратить оставшееся зрение на заполнение таблицы… но, вероятно, при Вашей невероятной заинтересованности в списках и в этой статье именно Вы заполните её по Фёдорову быстрее и лучше меня. Вы пишите: «в статьях года у нас хватает проблем и ошибок. Сам статус не даёт никаких индульгенций. Есть проблема - её нужно исправлять», — вот Вам флаг в руки. Попробуйте сделать и заполнить шаблон. Я знаю по собственному опыту: сто человек командуют, двести — критикуют, триста — втихаря ругают, десять работают, ещё десять пытаются протрезветь, а потом они уже подумают к кому присоединиться. Надо всё-таки дело делать. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:50, 25 сентября 2025 (UTC)
  • И кстати по теме предмета. Если у нас концепция "энциклопедия для автора", то вопросов нет, но если исходить из "энциклопедии для читателя", то нужен перечень. Список, таблица. Потому что когда тебе нужно быстро глянуть фильм/роль/etc в статье, то последнее, чего хочется, это пробираться через десятки тысяч символов в поисках. - DZ - 05:05, 25 сентября 2025 (UTC)
    • Вопрос в источниках для списка. И в правилах для списков. Мнения редакторов тут варьируются от "АИ на весь список" до "АИ на идею для списка, а дальше заполним сами".— Orderic (обс.) 06:53, 25 сентября 2025 (UTC)
      • Можно сколько угодно играть во мнения. Это не меняет базового принципа необходимости источника на утверждение. На чем-то же этот большой текст базируется. Значит на этом же можно построить удобную для быстрого ознакомления табличку. - DZ - 07:34, 25 сентября 2025 (UTC)
        • То есть вы видите в этом лишь вопрос о форме представления информации? Но автор темы хотел видеть не "Список упомянутых в данной статье работ", а список всех работ режиссера. И тогда мы опять возвращаемся к мнениям об уместности такого списка в основной статье. Универсального ответа я тут не вижу.— Orderic (обс.) 09:15, 25 сентября 2025 (UTC)
      • «АИ на идею для списка», «АИ на весь список» не нужны, поскольку идея вида «список режиссируемых работ» является «очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление» (п.3 ВП:ТРС, ТРС не применяются напрямую к спискам внутри статей [они применяется для отдельных статей-списков], но можно ориентироваться в общих принципах на них).
        В качестве примеров «очевидных» списков АК считает (2.4.3 АК:1081) «Список серий…», «Список романов (автора)». Я не вижу никаких препятствий, чтобы считать «список режиссируемых работ» по аналогии «очевидным списком», не требующим обобщающего источника (но конечно же для ВП:ПРОВ нужно проставить источники к каждой позиции списка).
        Непонятно, как такой список может содержать «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции» (преамбула ВП:ОРИСС), «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы.», простая подборка однородных элементов с очевидной связью (работы режиссёра) будут нормальным «обзором» (подборка информации по теме). Была бы запрещена как ОРИСС подборка разнородных элементов с неочевидной/выдуманной связью (например такая) и какими-то выводами от редактора Википедии (ВП:ОРСИНТЕЗ). YarTim (обсуждение, вклад) 08:06, 25 сентября 2025 (UTC)
  • «На заметку, всем кто не разбирается в построении вики-кода таблиц, есть такой графический конструктор». Замечательно. А как им пользоваться? Я не программист.
  • «автор темы хотел видеть не „Список упомянутых в данной статье работ“, а список всех работ режиссера», «когда тебе нужно быстро глянуть фильм/роль/etc в статье, то последнее, чего хочется, это пробираться через десятки тысяч символов в поисках?», «можно построить удобную для быстрого ознакомления табличку». Давайте, кто-то сделает указанный мной шаблон (к нему никаких претензий нет, но все стараются его не замечать) и заполнит его необходимой для зрителя информацией о спектаклях режиссёра. Обращаю внимание, что идут только споры (сотрясение воздуха). Напоминаю, что речь идёт об избранной статье. В ней ссылки на АИ обязательны. Всякие Афиши, новостные статьи из 10 предложений не нужны. Оформление должно быть соответствующим статусу. Тяп-ляп может делать только вредитель. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 09:56, 25 сентября 2025 (UTC)
  • Так, я вернулся. Чёт «старый и больной человек» реально продолжает сваливать всё в кучу и уходить от темы. И какую-то левую проверку на виртуальность притянул, и «вы» ему с большой буквы подавай (в 2025 уже никто так не пишет), и шаблон «Театральный режиссёр» ему должны, и «сотню статей с нуля» я не написал (тут не поспорю, написал я, конечно, больше сотни). Сначала говорит, что таблицы не нужны, потом всё-таки выясняется, что нужны, что просто обиделся на форму и приводит гениально оформленную свою таблицу в статье Калинина, Таисья (тоже без АИ, кстати, отмечу). При чём тут таблица актёра фильмов, где есть параметры «сериал/фильм» и «роль», которых у театрального режиссёра быть не может — никто не знает. Внесённый мной формат списка работ — устоявшийся стандарт для всех театральных деятелей, никакой лишней информации, только необходимое — год, название, театр. АИ при желании найдутся, я готов довнести (сайты театров, например, перечисляют его работы). Почему я, чтобы внести полезную информацию, обязан кому-то сначала создавать шаблон, согласовывать его, умолять поставить, унижаться, оправдываться и т. д.? Не кажется ли это перебором для простой неспорной правки? Ни коим образом моя правка не нарушает ВП:ВДУМЧИВО, я оформил и дополнил уже сотни статей о театральных деятелях и для меня это всего лишь ещё одна. Давайте уже посерьёзнее решим вопрос: нужны АИ — проставлю, чем-то дополнить ещё — добью, есть правила, запрещающие мне это делать — выполню; но с такими условиями, когда в статье тупо отсутствует важнейший раздел из-за чьей-то прихоти, я не готов мириться. А потом он ещё какое-нибудь требование придумает, лишь бы статью никто не трогал, — и тоже всем бегать выполнять? Ну и давайте не забывать, что вообще-то своей правкой я актуализировал информацию о постановках, иначе без меня там так бы и оставалось, что "в планах Фёдорова постановка в театре «Старый дом» «Бременских музыкантов»", которые вышли год назад, и ни одного спектакля 2025 года (о чём информации в статье до сих пор нет и по-хорошему на текущую версию я могу вполне законно поставить шаблон {{Обновить}}). ЯЁ32Ы (обс.) 20:21, 25 сентября 2025 (UTC)
    • Чёт «старый и больной человек», и «вы» ему с большой буквы подавай. Думайте, что пишете. Я могу себя так называть. С Вашей стороны это уже оскорбление. Смените тон. Прекратите снова провоцировать конфликт. Оставьте этот игривый тон, вы не в бане среди закадычных друзей, распивающих шампанское в обнимку с прекрасной незнакомкой. Ваши предложения по изменению избранной статьи могут появляться только со страницы обсуждения статьи. Обращение ко мне может быть исключительно в уважительной форме. Вы отнимаете время ерундой. Mrkhlopov (обс.) 04:25, 26 сентября 2025 (UTC)
  • P.S. Вот Ваши статьи. Примеры того, что они собой представляют: Динамический супрематизм, GBU, Катемалью, Харбиз, Леднёв, Фёдор Юрьевич… Уж про Фёдора Леднёва то можно написать избранную статью, настолько о нём часто писали в серьёзных изданиях. Мне кажется, что Вам нужно заняться улучшением собственных статей (кстати вставьте в статью о Леднёве список опер, что-то я его не вижу). Уже после этого можно заниматься улучшением чужих. Mrkhlopov (обс.) 04:48, 26 сентября 2025 (UTC)
    • Приводить дизамбиги в качестве примера статей? Серьёзно? А мою статью о Леднёве вообще скопировала Мариинка — это явно говорит о её качестве. И вообще, что за зацикленность на избранных статьях? ЯЁ32Ы (обс.) 16:24, 26 сентября 2025 (UTC)
      • Коллеги, ваш спор о том, кто хорошо и кто плохо пишет статьи, неконструктивен, как и вообще переход на личности участников. Конструктивно было бы обсудить форму, в которой корректно представлять данные типа фильмографии, чтобы это не вызывало отмен. This is Andy 16:36, 26 сентября 2025 (UTC)
        • This is Andy Речь идёт не о фильмографии, а о характеристике спектакля. Такого шаблона нет. Я уже написал жирным шрифтом выше, как должен выглядеть шаблон для избранной статьи. Такой шаблон никем не оспаривается. Он близок к идеалу. Шаблон должен заполняться с опорой на АИ. Я этот шаблон сделать не могу. Просто так вставлять всякую дребедень или уродство не позволю, я потерял на эту статью 2 месяца жизни. Вы не видите, что мой оппонент просто целенаправленно провоцирует меня? Он не может вставить список спектаклей в обычные статьи? Вставить список спектаклей в свои собственные статьи?!!!! Вставить такой список в статьи других авторов? Ему нужно вставить плохо сделанный список именно в эту статью! Да ещё с уже снова начатыми оскорблениями в мой адрес. Вы не читали его текст после выхода из блокировки? Прочитайте начало. А если это относилось бы к Вам??? Mrkhlopov (обс.) 18:03, 26 сентября 2025 (UTC)
          • Я же написал «типа фильмографии», потому что среди отменённого было и добавление фильмографии тоже. Коллега, спокойнее, пожалуйста. Ваш оппонент начал с уничижительных выпадов в адрес якобы низкого качества ИС, что, конечно, плохо, и я понимаю, что это вас задело. Но не надо уподобляться плохим примерам и называть чужие правки уродством. Как я понял, он добавлял подобные секции во многие статьи, не только в вашу. Вы сейчас выше предложили вариант оформления таблицы, это хорошо. Давайте заслушаем других пользователей, считают ли они такую форму достижимой и оптимальной. This is Andy 18:24, 26 сентября 2025 (UTC)


Тестирование ботов-анонимов

С ряда айпи-адресов вносятся правки по одному принципу. Сначала в песочнице постится список айпишников (некоторые из них уже заблокированы, с некоторых нет ни одной правки), потом вносятся странные правки: обычно это применение викификатора, иногда оно сопровождается добавлением внешних ссылок (иногда несуществующих). Правки обычно сопровождаются комментарием из одного-двух коротких английских слов - не знаю, как выглядит капча для сомнительных правок, но предположу, что её текст в комментарий и вносится. Подозреваю, что кто-то тестит ботнет на предмет внесения нейроправок, прохождения капчи и срабатывания фильтров. Qbli2mHd 18:02, 23 сентября 2025 (UTC)
это называется "спамбот". sapphaline (обс.) 18:13, 23 сентября 2025 (UTC)


Об удалении статьиРазмыслов, Виталий Павлович

Добрый день!

Универсальный кодекс поведения Фонда Викимедиа В кодексе есть пункты: 3.2 — Злоупотребление властью, привилегиями или влиянием Злоупотребление происходит, когда кто-то имеющий реальные или воспринимаемые власть, привилегии или влияние участвует в неуважительном, жестоком и/или насильственном поведении по отношению к другим людям. В среде Викимедиа это может принимать форму вербального или психологического насилия и может пересекаться с досаждениями. Злоупотребление служебным положением функционерами, официальными лицами и персоналом: использование авторитета, знаний или ресурсов, находящихся в распоряжении назначенных функционеров, а также официальных лиц и сотрудников Фонда Викимедиа или филиалов Викимедиа, с целью запугивания или угроз другим. Злоупотребление авторитетом и связями: использование своего положения и репутации для запугивания других. Мы ожидаем от людей со значительным опытом и связями в движении, что они будут вести себя с особой осторожностью, потому что враждебные комментарии от них могут вызвать неожиданную отрицательную реакцию. Люди, обладающие авторитетом в сообществе, имеют особую привилегию считаться надежными, и им не следует злоупотреблять этим, для нападения на других, которые с ними не согласны. Психологическая манипуляция: злонамеренное побуждение кого-то усомниться в своем собственном восприятии, чувствах или понимании с целью выиграть спор или заставить кого-то вести себя так, как вы хотите. 3.3 — Вандализм контента и причинение вреда проектам Намеренное добавление предвзятого, ложного, неточного или неуместного контента, или препятствование, затруднение или другого рода осложнение создания (и/или поддержания) контента. Это включает в себя, но не ограничивается: Повторяющееся произвольное или немотивированное удаление любого контента без соответствующего обсуждения или объяснения Систематическое манипулирование контентом в пользу конкретных интерпретаций фактов или точек зрения (в том числе посредством неверного или заведомо ложного представления источников и изменения правильного способа составления редакционного контента) Ненавистнические высказывания в любой форме или дискриминационные выражения, направленные на оскорбление, унижение, разжигание ненависти в отношении отдельных лиц или групп на основании их личности или их личных убеждений. Использование символов, изображений, категорий, тегов или другого контента, который может угрожать или быть вредным другим людям вне энциклопедического информационного использования. Это включает создание правил о контенте с целью маргинализации или остракизма

Вопрос

Все мы ознакомились с правилами о том, какие статьи соответствуют стандартам Википедии, а также с Универсальным кодексом поведения Фонда Викимедиа.

Буду признательна за чёткие и прозрачные правила удаления статей, включая конкретные критерии и сноски, а не общие формулировки. Особенно важно понимать процедуру в случаях, когда в обсуждении высказываются разные мнения.

Может ли статья быть удалена без учёта этих мнений, если один человек решит, что она не соответствует требованиям, без каких-либо конкретных объяснений?

Прочитав обсуждение статьи на удаление, я заметила признаки предвзятости, что ставит под сомнение прозрачность процесса. Было бы очень полезно понять: почему конкретные ссылки признаны недостаточными, что определяет их достаточность и как это измеряется.

Спасибо за внимание и разъяснения! — Эта реплика добавлена участником Larisamalenkaya (о • в) 00:00, 22 сентября 2025 (UTC)
  • Важное замечание. Дополнительную информацию по поводу удаления статьи и разъяснения причин удаления можно найти по ссылкам Обсуждение участника:Кронас#Вопрос_от_Larisamalenkaya_(21:55,_21_сентября_2025) и Обсуждение_участника:El-chupanebrej#Размыслов Виталий Павлович — Grig_siren (обс.) 21:10, 23 сентября 2025 (UTC)
  • Чёткие и прозрачные критерии значимости спортивных тренеров можно найти в разделе ВП:СПОРТСМЕНЫ. Среди воспитанников Размыслова чемпионов мира, континента, страны, членов национальных сборных не предъявлено. А вот Универсальным кодексом поведения козырять точно не стоит: ссылающийся на него должен быть действительно готов к тому, чтобы аргументированно доказывать его нарушения не кому-нибудь, а прямо Фонду Викимедиа. У новичка, откровенно путающего здесь аргументацию по правилам с «вербальным насилием», а реализацию ключевой фунции администратора в совершенно рядовой номинации на удаление — со «злоупотреблением авторитетом и связями», такое вряд ли получится. — Deinocheirus (обс.) 00:09, 22 сентября 2025 (UTC)
  • «Все мы ознакомились» — кто такие мы? Вас там за одной учётной записью целый коллектив? «В обсуждении высказываются разные мнения» — разное мнение там только ваше, остальные участники согласны с удалением статьи. Sigwald (обс.) 10:23, 23 сентября 2025 (UTC)
  • Во-первых, за восстановлением статей вам надо на ВП:ВУС, а за оспаривание итогов - на ВП:Оспаривание итогов, но не сюда. Во-вторых, удаление статьи за несоответствие критериям это не «злоупотребление властью», а нормальная мера, которую предпринимает подводящий итог. И да, вспомнил одну древнюю китайскую легенду: «Никто так настойчиво не будет учить опытных участников с многолетним стажем как должна работать Википедия, как пиарщик, который недоволен удалением спама». DurbeK82 (обсуждение | вклад) 19:28, 23 сентября 2025 (UTC)
  • Буду признательна за чёткие и прозрачные правила удаления статей, включая конкретные критерии и сноски, а не общие формулировки. - критерии существования статей о людях изложены в правиле ВП:КЗП. Статьи о людях, которые не соответствуют этим критериям, подлежат удалению. Вот Вам и конкретный критерий, и четкая формулировка. Может ли статья быть удалена без учёта этих мнений, если один человек решит, что она не соответствует требованиям, без каких-либо конкретных объяснений? - да, может. Администратор Википедии - это человек, наделенный одновременно и техническими возможностями по удалению статей, и мандатом доверия от Викисообщества на применение этих возможностей своим единоличным решением исходя из собственного понимания правил Википедии, ее целей, задач и наблюдаемой обстановки в конкретном случае. (Грубая аналогия: администратор Википедии - это как шериф на Диком Западе, который выбран населением и имеет полномочия применять оружие по собственному усмотрению, если считает что это послужит пресечению нарушений установленных законов.) Администратор при удалении статьи, конечно, должен обосновать свое решение. Но, однако, если это обоснование Вам непонятно или не нравится - то это уже Ваша личная проблема, а не проблема администратора или Викисообщества. Если Вы считаете, что администратор ошибся - то Вы должны это доказать. При этом, во-первых, доказывать это надо на основании правил Википедии, а не эмоций и не домыслов и фантазий о том, что могло бы быть написано в правилах. И, во-вторых, доказывать это надо с презумпцией добросовестности администратора. Т.е. все сомнения в доказательствах будут трактоваться в его пользу. И в любом случае если администратор ошибся - то ответственность за это он будет нести перед Викисообществом, а не перед Вами лично. А обвинения администратора в предвзятости или злоупотреблении полномочиями без предъявления конкретных доказательств, с которыми готово будет согласиться хотя бы 70-80% участников Википедии, - это нарушение правила об этичном поведении, за каковое нарушение может быть применена бессрочная блокировка нарушителя. Прочитав обсуждение статьи на удаление, я заметила признаки предвзятости - начнем с того, что не следует путать "предвзятость" и "мнение не в Вашу пользу". Это не синонимы. Продолжим тем, что в обсуждении вопроса о праве статьи на существование самой предвзятой и необъективной стороной дискуссии по определению является автор обсуждаемой статьи. Является уже в силу того, что при этои обсуждается результат именно его деятельности, а не чьей-то еще. Было бы очень полезно понять: почему конкретные ссылки признаны недостаточными, - потому, что в вопросе о праве на существование статей о людях от ссылок требуется не количество, а качество. Ссылки должны подтверждать наличие у обсуждаемого человека достижений того уровня, который требуется по правилу. И если таких достижений нет - то никакое количество ссылок не спасет статью от удаления. Даже миллион. Grig_siren (обс.) 19:56, 23 сентября 2025 (UTC)
    • боже что за стена текста... sapphaline (обс.) 21:15, 23 сентября 2025 (UTC)
      • и раз уж зашёл про это разговор, то пожалуйста, форматируйте длинные сообщения. не надо всё писать в одну строку с периодическим курсивом; используйте для выделения цитат <blockquote>. эта моя версия вашего сообщения гораздо более читабельна, чем ваша. sapphaline (обс.) 21:22, 23 сентября 2025 (UTC)
        • Вас интересует ответ или форматирование текста? Если форматирование текста, то вам нужно обратититься на личную страницу участника. Если ответ, то не сочтите за труд прочитать в том виде, как получилось ответить. VladimirPF 12:55, 24 сентября 2025 (UTC)


Участник перепутал Википедию с блогом

Новый участник Анериел вероятно перепутал энциклопедию с блогом. На своей ЛС он расписывает чуть ли не каждый день в Википедии и что с ним произошло. При этом я знаю, что такие оформления ЛС недопустимы и ставлю шаблон о БУ как нецелевое использование. Участник не понимает вероятно, что ВП:НЕБЛОГ. Пусть тогда вмешаются администраторы. Предлагаю внуть участнику, что пусть он напишет о себе несколько предложений и поставит нужные юзербоксы, а не превращает ЛС в своей блог или дневник. Граф Рауль Валуа (обс.) 09:10, 19 сентября 2025 (UTC)
  • Участник пишет о том, что он делает в Виипедии, что вроде бы не запрещено, у многих участников на страницах есть раздел "вики-биография". Babaakh (обс.) 11:02, 19 сентября 2025 (UTC)
  • Мне кажется, эта ситуация не противоречит никаким правилам и не требует вмешательства. (И это пишет кандидат в арбитры с текущим рейтингом более 60%...) This is Andy 11:05, 19 сентября 2025 (UTC)
  • Блог о викидеятельности на ЛС? Оригинально, но формально ничего не нарушает и никому не вредит. Pessimist (обс.) 11:21, 19 сентября 2025 (UTC)
  • Сомнительно конечно. Не то чтобы лично я одобряла такое подробное описание своей деятельности, но моё личное мнение тут совсем не играет роли, конечно — правила не нарушает подобное содержимое. -- Megitsune-chan () 11:24, 19 сентября 2025 (UTC)


Итог

Разобрались, главное чтобы новый участник перестал писать статьи о себе, а то уже 2 статьи удалили. Граф Рауль Валуа (обс.) 11:23, 19 сентября 2025 (UTC)

Формирование списка статей со скрываемой историей правок

У меня возникли разногласия с уч-ком @Ле Лой по поводу подстраницы его бота, содержащей список статей, где скрывается история правок. Я внёс туда статью <автор попросил удалить название статьи>, т.к. в ней нападение России на Украину названо словами "нападение России на Украину", каковое именование сего события вполне криминализовано в РФ. Он отменил мою правку, в последующем обсуждении внятно отмену не объяснив (он требует криминализации - но она есть, одновременно он сильно сужает проблему, требуя недовольства именно МО РФ, но за тексты в интернете в России сажает не МО РФ). Предлагаю поставить ему над вид и подтвердить, что любые статьи, содержащие текст, не нравящийся российским властям (а это уже далеко не только война, но и например ЛГБТ, и "экстремизм"...) могут быть внесены в список по запросу автора правок в этих статьях. 22:13, 18 сентября 2025 (UTC)
  • Добавление статей в список для скрытия сильно усложняет процесс работы над статьёй (и для админов, и для не-админов), и патрулирование. Нельзя закидывать в список все статьи скопом, это должно быть очень хорошо аргументированное добавление. — Le Loy 22:40, 18 сентября 2025 (UTC)
  • в ней нападение России на Украину названо словами "нападение России на Украину"
    Вроде недостаточное основание, иначе пришлось бы во многих тысячах статей скрывать, включая Игора Драйв, Шарлотт (Северная Каролина), Сборная России по футболу и Профессор Лебединский. -- Klientos (обс.) 00:02, 19 сентября 2025 (UTC)
    • Вот что подумалось: если редактор пишет большой полезный материал на опасную тему (статью или часть статьи), то его деятельность следует поощрять, а его безопасности — способствовать. Тут скрытие оправдано. Если же тема в целом безопасная, вроде того что (скрыто) , и единственное что ставит редактора в опасность — это слова «нападение» или «вторжение», то этих слов можно просто не писать. Статья от этого потеряет не много; намного меньше, чем от скрытия истории. Вместо «после нападения» без проблем можно написать «после начала СВО», потом кто-нибудь заменит, кто не считает себя в опасности. Можно даже так: <!--СВО-->после начала СВО, чтобы можно было проще найти подлежащие замене обороты. -- Klientos (обс.) 02:48, 19 сентября 2025 (UTC)
      • Категорически нет! Пусть уж лучше тогда вообще ничего не пишет. А то как говорят китайцы, любая дорога начинается с одного шага. Roxiffe-le-boim (обс.) 06:10, 19 сентября 2025 (UTC)
    • Я не предлагаю скрывать во всех статьях, где такой текст есть - но по запросу автора правок, считаю, мы просьбу должны увАжить. Так я делал по запросу @Nikolay Omonov 05:49, 20 сентября 2025 (UTC)
      • Логично тогда в таких случаях скрывать конкретную правку, а не все правки в статье. Сайга (обс.) 06:05, 20 сентября 2025 (UTC)
        • Да, именно так, скрытие конкретной правки/правок по запросу. Вот только хорошо бы этот самый запрос как-нибудь автоматизировать чтобы имя автора запроса не было видно публично. Pessimist (обс.) 06:53, 20 сентября 2025 (UTC)
          • Комментарием к правке?.. -- Klientos (обс.) 02:51, 21 сентября 2025 (UTC)
            • А если сообразил уже после? Нет, коммент к правке это не то. Нужен какой-то бот, куда может заявку любой участник, подача заявки не на свою правку ботом игнорируется. Факт запроса по статье и дифф на правку виден всем, кто подал заявку видят только админы. Pessimist (обс.) 05:08, 21 сентября 2025 (UTC)
              • Можно по запросу скрывать сразу обе, «опасную» правку и правку с запросом. -- Klientos (обс.) 16:41, 21 сентября 2025 (UTC)
              • Мой бот для вандалоборцев умеет скрывать правки и их автора по запросам (но на данный момент только вандальные). Я мог бы добавить возможность скрытия авторства собственной правки. Запросы такого рода бот мог бы принимать не только от вандалоборцев, но и от любых участников, имеющих например флаг АПАТ или ПАТ. Но разработка будет иметь смысл только если найдётся достаточное количество желающих использовать этот функционал. -- Q-bit array (обс.) 08:24, 23 сентября 2025 (UTC)
                • Да, я именно про этот бот и думал. Но собирать тут заявки на использование также считаю неоправданно рискованным, может вам через википочту/дискорд? Pessimist (обс.) 09:01, 23 сентября 2025 (UTC)
                  • Да, можно написать и через дискорд и через Википочту. И это даже не сбор заявок, а просто хотел узнать, сколько людей потенциально заинтересуются этим функционалом. Если наберётся «критическая масса» желающих, то скрытие ботом, когда его сделаю, будет доступно всем участникам с некоторым стажем (без необходимости занесения их имён в список одобренных пользователей). Это дополнительно повысит уровень анонимности. -- Q-bit array (обс.) 09:33, 23 сентября 2025 (UTC)
                    • С возможностью блокировать использование теми, кто злоупотребляет. Нужно написать в правилах бота, что правки скрываются в связи с рисками преследования в стране проживания участника. А не просто по хотелке. Pessimist (обс.) 09:49, 23 сентября 2025 (UTC)
                    • да, конечно это полезно будет 11:21, 23 сентября 2025 (UTC)
                • Абсолютно против, пока функционал распиливания админправ на бота не будет занесен в правила с четкой поддержкой этого функционала сообществом. У нас даже «вандалоборцы» на птичьих правах сейчас. Iniquity (обс.) 22:39, 23 сентября 2025 (UTC)
                  • Т.е. против чисто по бюрократическо-процедурным соображениям? Pessimist (обс.) 04:54, 24 сентября 2025 (UTC)
                    • Да, мне очень не нравится наше текущее взаимодействие с ботом. Мы на бота очень много чувствительных прав повесили, которые не пойми как логируются и как вписаны в общую концепцию проекта. Iniquity (обс.) 07:08, 24 сентября 2025 (UTC)
                      • А действия, совершаемые ботом по команде других участников, ещё как логируются! Вот здесь: Участник:EyeBot/Отчёты/Блокировки по запросу + Участник:EyeBot/Отчёты/Полузащиты по запросу + Участник:EyeBot/Отчёты/Удаления по запросу. Это и в документации подробно описано Участник:EyeBot/Правила пользования ботом-блокиратором#Общее. P.S.: Если сможешь раскачать Фонд на имплементацию функционала в самом Викидвижке по скрытию авторства правки по запросу её автора — be my guest! -- Q-bit array (обс.) 09:06, 24 сентября 2025 (UTC)
                        • Действия логируются ботом с закрытым исходным кодом, если вдруг ты или другой будущий оператор бота, решит скрыть логов какого-нибудь участника, то никто об этом не узнает. Или наоборот решит совершать блокировки под чужим именем.
                          P.S.: Если сможешь раскачать Фонд на имплементацию функционала в самом Викидвижке по скрытию авторства правки по запросу её автора — be my guest!
                          Тут надо вообще понять как такие действия контролироваться будут. В каких статьях это возможно, кто будет оценивать правильность скрытия. А то добавил копивио неявное и затем скрыл правку. И тот кто проверяет статьи потом ищет кто это за скрытой правкой такое сделал. Iniquity (обс.) 11:42, 24 сентября 2025 (UTC)
                          • В случае сомнений в правдивости логов, всегда есть возможность посмотреть на страницы подачи запросов боту (они тоже указаны в документации). Все запросы к боту подаются исключительно через соответствующие страницы в Википедии самими участниками. В истории правок всегда видно, кто, когда и на кого подал запрос. Страницы запросов физически нельзя подделать. Даже если попробовать намухлевать с выборочным удалением истории правок и ревизорским скрытием (для подобного злоупотребления нужен флаг админа + ревизора), всё равно подобные манипуляции будут очень заметны. -- Q-bit array (обс.) 12:04, 24 сентября 2025 (UTC)
                          • А по поводу деталей скрытия собственного авторства — как раз здесь это и обсуждается. Например обсуждалась возможность дать скрывать своё авторство всем участникам со стажем (АПАТ или ПАТ), но оговорить в правилах, что это возможно только для скрытия правок в острых темах, за которые может прилететь в путинской России. При первом же злоупотреблении, участник лишается возможности скрытия правок. И скрывается только авторство, а не вносимое содержимое. А авторство подобных правок видно админам, поэтому если кто-то например обнаружит внесение копивио участником, авторство которого скрыто, то будет достаточно простого запроса на ЗКА, чтобы нарушитель получил по рукам и лишился возможности что-то скрывать. -- Q-bit array (обс.) 12:15, 24 сентября 2025 (UTC)
            • Нет. Никакие тематические ограничения тут невозможны, тема может быть вообще какой угодно, хоть о нигерийских насекомых. Подробности раскрывать не буду, просто примите это как факт. Pessimist (обс.) 14:59, 24 сентября 2025 (UTC)
          • Можно мне на почту писать, так многие делают. — Le Loy 03:16, 22 сентября 2025 (UTC)
  • Да с этими скрытиями вообще какой-то нонсенс. На статью распространяются, а на СО почему-то нет. Ну и всё равно никто не застрахован от возможного разоблачения. Вспоминаем чудесный перенос удаленных статей в (Удалено нарушение ВП:ЭП.) под названием "Циклопедия". Вот если бы скрытие было ревизорское, гарантий было бы куда больше... 89.113.155.44 02:27, 19 сентября 2025 (UTC)
  • Ну это не дело каждую статью с упоминанием тащить на скрытие всех правок. Pessimist (обс.) 13:25, 19 сентября 2025 (UTC)
  • Как бы было бы проще, если бы войну можно было называть "войной"... 92.36.72.79 08:08, 23 сентября 2025 (UTC)


Копивио?

13:03, 18 сентября 2025 (UTC)

Крымские готы

явное копивио с печатного источника (вся атрибуция налицо). Абсолютно идентичный текст расползся по интернету [2], первоисточник найти трудно (я не смог). — kosun?!. 13:03, 18 сентября 2025 (UTC)
  • @kosun: выставляйте сразу. sapphaline (обс.) 13:27, 18 сентября 2025 (UTC)
    • Что за резкие, но непродуманные движения? Удалили самостоятельно проблемный абзац на 3 строки и забыли, при чем тут КУ статьи на 52к размером и 100+ редакторов? К статусным статья ежедневно анонимы добавляют куски копивио, и что статьи на КУ? Почистили, вынесли предупреждение и всех дел. И заметьте, kosun просил сообщество помочь с идентификацией текста. Зачем Вы испортили текст его поста в треде Копивио, если ничего не ясно? А если спорный текст уже PD по времени? Не закрываю номинацию только для выяснения источника. Трифонов Андрей (обс.) 16:48, 18 сентября 2025 (UTC)
  • Первоисточник большей части раздела «Появление и жизнь готов в Крыму» — страницы 88—90 книги «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина 1992 года издания. Копивио — только там. Откатить текст раздела до этой версии (последней, до внесения копивио) — и дело с концом. — Игорь Васильев (обс.) 16:58, 18 сентября 2025 (UTC)
    • По решению КОИ Возгрин АИ только по Скандинавии, его крымскотатарские исследования признаны политизированными. Не думаю, что эта политизация касается средних веков, но явно коллега u:kosun найдет источники профильных медиевистов. Трифонов Андрей (обс.) 17:27, 18 сентября 2025 (UTC)
      • Писать именно о крымских готах, как народе, у меня в планах пока нет. Делаю заготовки о Готии (историчческя область) - навскидку получается 3 статьи. Возгрина не читал и не собираюсь. — kosun?!. 18:09, 18 сентября 2025 (UTC)
  • Вообще, удалять статью на значимую тему — деструктивно. Если есть копивио, его можно вычистить; если есть спорные утверждения — обвешать запросами источников, переписать так, чтобы соблюсти НТЗ. Если есть вопросы к названию КПМ. В конце концов, если всё очень плохо — можно обрезать статью до стаба. Но зачем удалять? Как вообще можно предложить к удалению статью с таким списком литературы? — 95.27.75.114 07:39, 19 сентября 2025 (UTC)
  • @Sapphaline Это нонсенс какой-то, переносить тему с форума на КУ. Не делайте так никогда. -- Megitsune-chan () 08:10, 19 сентября 2025 (UTC)
    • Не пора ли ТБ вводить? Таких действий уж очень много, и они не прекращаются. (неэтичная реплика удалена) Lestest (обс.) 08:40, 19 сентября 2025 (UTC)
      • Не знаю. Я целенаправленно не слежу за вкладом участницы и оценить не могу. Но из того, что я вижу на СОУ и по форумам, вклад и действия вызывают много вопросов и недовольства у других участников. -- Megitsune-chan () 08:49, 19 сентября 2025 (UTC)
  • М-да. Обсуждение ушло в другую сторону, с КУ сняли, копивио осталось. — kosun?!. 10:25, 20 сентября 2025 (UTC)


Итог

Переделал статью Крымские готы, в частности убрал копивио 10-летней давности. — Ghirla -трёп- 22:01, 22 сентября 2025 (UTC)

СтатьяКавказская ложа- восстановление удалённого содержания

Уважаемые участники проекта,

Прошу обратить внимание на статью «Кавказская ложа». Из неё была удалена значительная часть контента, что существенно повредило её исторической точности и полноте. Как один из авторов статьи, я прошу рассмотреть возможность возврата к версии, которая существовала до удаления, поскольку она основывалась на надёжных и проверяемых источниках.

Я настаиваю на включении в текст информации, подтверждающей 1911 год как дату основания ложи. Эта версия, на мой взгляд, является неоспоримой и подкрепляется свидетельствами современников, непосредственных участников тех событий и авторитетными источниками:

Николай Чхеидзе, один из самых влиятельных политиков своего времени, в интервью 1925 года прямо указывает на 1911 год.

Евгений Гегечкори, хотя и писал спустя несколько лет, что ложа была основана в 1915 или 1916 году, тут же отмечает, что прочитал воспоминания Николая Чхеидзе и согласен с его повествованием. (Интервью Гегечкори было записано намного позже, чем интервью Чхеидзе, и, вероятно, из-за стресса после недавней потери сына, он мог запутаться в датах).

А. И. Серков — «Энциклопедический словарь русских масонов».

Юрий Бегунов — книга «Тайные силы в истории России».

Арон Аврех — книга «Масоны и революция».

Кроме даты, из статьи была удалена важная информация о финансовых источниках ложи (доходы от добычи марганца) и её роли в благотворительной деятельности, что критически важно для понимания её исторического контекста.

Я не вношу правки самостоятельно, чтобы избежать «войны правок», и готов к конструктивному обсуждению. Несмотря на то, что 1911 год является наиболее достоверным, я предлагаю пойти на консенсус и включить в статью обе версии даты основания (1911 и 1915/16) с указанием источников для каждой из них.

Прошу других участников помочь восстановить ту версию статьи, которая существовала до удаление значительной части текста. — Эта реплика добавлена участником Cybrut (о • в) 08:47, 17 сентября 2025 (UTC)
  • Начнем с того, что Юрия Бегунова в качестве источника по истории постарайтесь забыть и никогда больше не вспоминать. Эталонный ВП:МАРГ. Про остальных ничего не знаю. Pessimist (обс.) 13:19, 17 сентября 2025 (UTC)
  • Аврех А.Я. Масоны и революция
  • М.: Политиздат, 1990- 350 с.
  • Ультракритический историк Аврех неожиданно написал самое уравновешенное из всех исследований на масонскую тему. Концепция Авреха очень проста и хорошо доказана. Получается, что масоны и вправду были, в политических кругах (особенно в либеральной оппозиции) их и вправду было много. Но только масонство того периода - это просто глупая и пустая забава придурковатых политиканов, утерявших всякую связь с реальностью. К настоящим событиям эти детские игрушки отношения не имеют.
  • Это про Авреха нашёл. Источник из источников. Маргинальнее некуда. ДМ (обс.) 13:45, 17 сентября 2025 (UTC)
  • "...настаиваю на включении..." — стандартным образом участнику рекомендуется следовать ВП:КОНС и исключить такие формулировки из своей работы в Википедии. — 188.123.230.22 06:07, 18 сентября 2025 (UTC)


Блокировка участников с недопустимыми никами тогда, когда они подали запрос на переименование

Вопрос к сообществу: вот это вообще допустимо при условии, когда участницей уже был подан запрос на переименование? Summer talk 12:33, 15 сентября 2025 (UTC)
  • UPD: Участницу переименовали по запросу на Мете. @DZ:, не соизволите ли снять те странные санкции, которые вы наложили на участницу? Summer talk 12:35, 15 сентября 2025 (UTC)
    • Пожалуйста, не надо язвить. Никаких "странностей", обычная практика. Просто кто-то дал новичку вредный совет, когда много проще было зарегать нормальную учетку, не притворяющуюся админом, и спокойно работать. Ну и конечно, вот эта тема довольно грубо нарушает смысл форума. Достаточно было просто пингануть или написать на СО. - DZ - 13:14, 15 сентября 2025 (UTC)
      • Ну и конечно, вот эта тема довольно грубо нарушает смысл форума — это ваше заблуждение. Меня интересует не только обсуждение этого случая, но и в целом отношение сообщества к такому вот вольному применению инструментария флага администратора. Summer talk 13:18, 15 сентября 2025 (UTC)
        • Это стандартная многолетняя практика с дремучих годов. Да и формально всё в порядке: блокировка не наказание, а средство предотвращения. Пока имя вводило в заблуждение, оно имело ограничения. Не надо пытаться "отношением сообщества" притягивать что-то. Это контрпродуктивно.) - DZ - 13:23, 15 сентября 2025 (UTC)
  • Совсем новые учётки с околонулевым вкладом обычно и на Мете переименовывают не очень охотно. Рассмотрение запроса на переименование учётной записи может иногда затягиваться на несколько дней (на Мете тоже бывают завалы), а самостоятельное создание новой учётки занимает всего несколько секунд. -- Q-bit array (обс.) 08:45, 17 сентября 2025 (UTC)
  • Считаю, что практика блокировок за неприемлемое имя порой слишком жестка, а запрос на переименование УЗ отклонять без веских причин не следует. Такие действия могут восприниматься как невежливые и отпугивать новых участников. Алексей Ладынин (обс.) 21:28, 21 сентября 2025 (UTC)


Опять отчества в шапке карточки

Продолжаю последовательную нелёгкую борьбу с любителями всех подряд везде называть по имени-отчеству (из последних примеров — в шаблонах {{Художник}} и {{Театральный деятель}} уже какое-то время наконец-то мирно сосуществуют два параметра — Имя и Полное имя — и в результате Илья Репин в заголовке карточки Илья Репин, а ниже Илья Ефимович Репин и всё нормально). Но сложнее ситуация с шаблонами {{Персона}} и {{Учёный}}: несмотря на то, что там тоже уже давно консенсусно есть оба параметра, некоторые участники даже дышать боятся в сторону «уважаемых» персон и полагают, что «футболиста» можно называть по имени-фамилии, а учёного ну ни в коем случае, иначе Иван Иваныч сильно расстроится, что перед ним не лебезят. Ну то есть сейчас по сути один участник может просто взять и снести стандартный параметр шаблона, не ссылаясь ни на какие правила и т. д. Случай не единичный (та же массовая ситуация с любителями ГСС и ГСТ) — что делать? ЯЁ32Ы (обс.) 15:39, 14 сентября 2025 (UTC)
  • Сначала надо понять, с чего бы вдруг при отсутствии параметров автоматом высвечивается ИОФ, а не ИФ. Кто так настроил? Посмотреть, обсуждалось ли где-то, может, был такой консенсус. Плясать уже от этого. Тут есть и психологический момент: например, "Александр Пушкин" без отчества вообще что-то странное. Тоже убирать надо? 83.220.237.155 16:34, 14 сентября 2025 (UTC)
    • Высвечивается не конкретно ИОФ, а название статьи в обратном порядке. И это как раз ок. Александр Пушкин без отчества вполне себе что-то нормальное, тем более для заголовка карточки. Все подробности далее ниже: полное имя, при рождении и т. д. Я понимаю, что раболепие ещё долго придётся искоренять из русских умов, но нет ни одного аргумента за использование отчества в шапке с энциклопедической точки зрения. Александр Пушкин менее узнаваемо нежели Александр Сергеевич Пушкин? А почему тогда такая избирательность по отношению к русскоязычным персонам? Почему бы тогда Пабло Пикассо не вписать в Имя всю его многовесную конструкцию? Почему если я хочу заполнить параметр шаблона Полное имя, мою правку может откатить рандомный персонаж и ему за это ничего не будет? Я хочу понять последовательность действий, чтобы при редактировании энциклопедии не руководствоваться архаичными представлениями о первобытной иерархии кто кого уважает, а кто нет (а если учёному 30 лет, а не 90, то можно без отчества?), а чтобы был системный подход. ЯЁ32Ы (обс.) 18:25, 14 сентября 2025 (UTC)
      • Пушкин - это особый случай, ему официальный дискурс придал специальный статус и потому, наверное, он и употребляется обычно с отчеством. У других поэт:есс отчество, я думаю, употребляется реже. Викизавр (обс.) 08:24, 15 сентября 2025 (UTC)
    • Насчёт карточек я высказываться не буду, но насчёт Пушкина и писателей в целом поддержу коллегу ЯЁ32Ы. Часто ли вы слышали, чтобы Владимира Набокова или Владимира Маяковского называли с употреблением отчества? А Александра Беляева? А Анну Ахматову? Сергея Есенина? Ивана Бунина? Могу ещё много примеров привести. — Jet Jerry (обс.) 19:13, 14 сентября 2025 (UTC)
      • Неверная апелляция. Мы сейчас существуем в мире информационных пузырей и не факт, что принятые в данной среде порядки и обычаи являются сколько-нибудь всеобщими. Например, в моём круге профессионального и частного общения (университетская интеллигенция и сотрудники институтов Академии наук) такое именование - это чрезмерная фамильярность. Так что уровень обобщений я бы снизил: лично я гораздо чаще слышу именование Набокова и Маяковского по имени-отчеству. Но вот регулярные переименования туда-сюда и прочую викивозню в стиле боёв остро- и тупоконечников, конечно, надо пресекать. Dmartyn80 (обс.) 20:13, 14 сентября 2025 (UTC)
        • Представляю ваши диалоги: — Коллега, вы читали Владимира Владимировича Набокова? — Конечно, коллега, я читал Владимира Владимировича Набокова! Вы же понимаете, что ваш пример тоже нерепрезентативен: в чьём-то информационном пузыре, вероятно, нормально называть его Володей, но это не повод бытовую речь (любой среды) возводить в абсолют. Собственно, об этом я и завожу тему (вы правы, чтобы и пресечь ту самую викивозню): хочу попытаться проанализировать, а не просто привести очередной аргумент из разряда «ну мы так говорим, а они так». Есть параметр Имя, есть параметр Полное имя — для чего каждый существует? ЯЁ32Ы (обс.) 21:56, 14 сентября 2025 (UTC)
          • Диалоги вы представляете категорически неверно (хотя не спорю, лучше всего именно сатира и сарказм годятся, чтобы такой стиль передавать. И в помянутом контексте используются фамилии. Если только это не ЮрМИх из Тарту). А вот насчёт параметров, уверяю, лет дцать назад это был простой перевод с английского, созданный там на коленке дилетантом, а здесь таким же дилетантом переведённый без всякой задней мысли. И создатель всего этого понятия не имел, что в именах на просторах бывшего СССР встречаются отчества, зато, наверное, был в курсе, что полное имя помянутого Пикассо невозможно произнести без активной стимуляции духа чем-нибудь этаким... Dmartyn80 (обс.) 06:44, 15 сентября 2025 (UTC)
      • А. С. Пушкин отчётливо намекает, что не надо обобщать, у всех всё по-разному. В моем, совсем не академическом, кругу Маяковского иначе как Владимир-Владимирычем не зовут, то же и с Анной-Андревной. И Гребенщикова исключительно Борис-Борисычем, едва ли не со времён старика Козлодоева. А уж Валерия Абисаловича… имя-фамилия это только на афишах. А ещё вспоминаются Елена Васильевна и, к слову, Алла Борисовна — возможно, всё дело в масштабе фигуры? Пожалуй, во всех названных случаях необязательны как раз фамилии...
        PS. «А всё-таки жаль, что нельзя с Александром Сергеичем…» Томасина (обс.) 09:39, 15 сентября 2025 (UTC)
        • Елену Васильевну в консерватории иначе как "Образцухой" не величали... Dmartyn80 (обс.) 09:51, 15 сентября 2025 (UTC)
        • А Алла Борисовна - это точно про упоминание в 3-м лице? Потому что если это обращение во 2-м, то это для нас не имеет значения. Vcohen (обс.) 10:28, 15 сентября 2025 (UTC)
          • Да, речь именно про 3-е лицо, употребление в тексте. — Cantor (O) 13:49, 15 сентября 2025 (UTC)
          • Точно. Странно, что Вы именно её выделили с таким сомнением. И насколько я вижу, так говорит половина ютуба (не всего, конечно). Томасина (обс.) 13:52, 15 сентября 2025 (UTC)
            • Понял. Мне кажется, что у меня есть способ отсеять такое употребление. Если тому, кто сказал "Алла Борисовна", задать вопрос "Кто имеется в виду?", то он ответит "Алла Пугачева". Видимо, для многих людей (да и не только людей, например: "Питер" - "Что имеется в виду?" - "Санкт-Петербург"; "комп" - "Что имеется в виду?" - "компьютер") существуют вот такие обозначения, не являющиеся основными, а основным будет то, что выдадут в ответ на "что имеется в виду". Vcohen (обс.) 14:36, 15 сентября 2025 (UTC)
              • А зачем его отсеивать? Ответ про Аллу Борисовну, будет не "Алла Пугачева", а "Пугачева же". Томасина (обс.) 15:20, 15 сентября 2025 (UTC)
                • Отсеивать для того, чтобы не прийти к ошибочному выводу, что в карточке надо писать "Алла Борисовна Пугачева" или просто "Алла Борисовна". Насчет "Пугачева же" - ОК, надо подумать, как правильно задать вопрос. Vcohen (обс.) 15:28, 15 сентября 2025 (UTC)
  • Российских учёных действительно обычно называют с именем-отчеством: например, для академического текста нормально писать Владимир Путин и Александр Овечкин, но вместо Лев Ландау скорее будет Л. Д. Ландау. Я скорее возражаю против убирания отчеств из карточек российских учёных. Для учёных других стран вроде Армении и Казахстана не уверен. Викизавр (обс.) 08:22, 15 сентября 2025 (UTC)
    • Поправка: из заголовка карточки, в самой карточке параметр ИОФ, несомненно должен остаться. Так я понимаю идею топикстартера. — Cantor (O) 13:49, 15 сентября 2025 (UTC)
  • Подтверждаю коллег выше: в академической среде, где по имени-отчеству обращаются друг ко другу едва ли не все без исключения (и при этом опционально на «ты»), скорее напишут фамилию учёного с инициалами. Но даже в научно-популярной литературе, не говоря уже про более «низкие» стили, заметно чаще употребляются просто имя и фамилия, без отчества (ведущий Сергей Капица, книга Гузель Яхиной, статья Дмитрия Вибе). Поэтому я также поддержу топикстартера, что в заголовок карточки имеет смысл выносить именно «популярную» конструкцию ИФ, с непременным указанием полных ИОФ в соответствующем параметре. Соответствующий тезис я также считаю применимым к меткам в Викиданных, хоть это и не является предметом данного конкретного обсуждения. — Cantor (O) 13:49, 15 сентября 2025 (UTC)
    • Да, но лишь в том случае, если эта конструкция действительно «популярна» для конкретной персоны. Приемлемо «Аркадий Райкин», неприемлемо «Никита Хрущёв». Томасина (обс.) 13:55, 15 сентября 2025 (UTC)
    • Спасибо за точку зрения, всё так, я про заг карточки. Здорово, конечно, что все тут такие учёные и всех подряд по имени-отчеству называют (и ещё, наверно «Вы» с большой буквы пишут), но я просто намекну, что на одном официальном сайте одного человека называют просто по ИФ и никаких отчеств. Уж куда ещё авторитетнее. Поэтому до шаблона {{Государственный деятель}} тоже когда-нибудь доберёмся. ЯЁ32Ы (обс.) 15:50, 15 сентября 2025 (UTC)
      • Я же говорю, что дело в масштабе фигуры. А если серьёзно, то надо учитывать традиции именования персоны, и чем дальше вглубь десятилетий, тем меньше вероятность встретить в АИ конструкцию ИФ для россиян (если речь не о крепостных, конечно). Томасина (обс.) 18:29, 15 сентября 2025 (UTC)
        • В историю АИ я пока не углублялся, но и не считаю в данном случае это нужным, так как смотреть надо на современные форматы употребления. Не думаю, что сколько-нибудь серьёзно можно рассматривать варианты, как называют ту или иную персону в разговорной речи хоть академики, хоть школьники. Также я против самостоятельного деления без АИ на тех персон, которые должны писаться в шапке карточки без отчества, и на тех, кого без отчества ни в коем случае нельзя. Более-менее качественные с точки зрения написания и редактуры русскоязычные СМИ однозначно упоминают персон в формате ИФ. Сайты государственных органов туда же. И они это делают последовательно и вне зависимости от регалий, возраста, политической позиции. Далее: зачем нужен заголовок в карточке? Для её краткого озаглавливания. Станет ли персона менее уважаемой или менее узнаваемой из-за написания ИФ там вместо ИОФ? Нет (да даже если бы и была — мы здесь не про мифическое уважение, а про энциклопедичность и последовательность изложения). В чём преимущество формата отображения информации в виде карточки? В её стандартизации: то есть я должен зайти на любую страницу любой персоны и увидеть там одни и те же базовые параметры. Сейчас же получается, что я захожу к футболисту — там полное имя в теле карточки есть. Захожу к Пушкину — там его нет, потому что оно в заге карточки (а дублировать ИОФ и там, и там это перебор). Хочу поправить (допустим) — мою правку отменяют и говорят мне, что я дурак и «не увожаю старших». Кто так решил, на основании чего — аргументации нет. Ну просто так деды говорили и мы будем. Плюс: «имя-фамилия это только на афишах» — так в этом-то и смысл афиши и заголовка карточки. Персона узнаваема при таком написании? Более чем. Место сэкономлено? Вполне. Всё остальное далее и ниже по карточке. ЯЁ32Ы (обс.) 19:21, 15 сентября 2025 (UTC)
          • Категорически с Вами не согласна. Заголовок карточки должен соответствовать привычному употреблению имени. В разговорной речи мы не упоминаем обычно деятелей прошлого, а пишутся они с отчеством. Никто никогда не заставит меня озаглавливать карточку в статье Озеров, Сергей Владимирович (Чайковский, Пётр Ильич, Менделеев, Дмитрий Иванович) именем-фамилией, в их пору людей так вообще не называли, ни в глаза, ни за глаза - или по одной фамилии, или по имени-отчеству с фамилией или без неё. Ни о какой узнаваемости и речи нет. Томасина (обс.) 19:36, 15 сентября 2025 (UTC)
            • Привычное употребление в современном русском языке — ИФ. Мы пишем энциклопедию не в ту пору, и должны опираться на современные нормы и источники. Дмитрий Менделеев и т. д.. ЯЁ32Ы (обс.) 20:31, 15 сентября 2025 (UTC)
              • Пишите просто «Димон», чего уж там.     22:19, 15 сентября 2025 (UTC)
                • В каких АИ его называют Димоном? ЯЁ32Ы (обс.) 13:10, 16 сентября 2025 (UTC)
                  • Встречный вопрос: в каких правилах проекта сказано о необходимости «опоры на современные нормы», в чём эти нормы состоят и какие АИ подтверждают, что норма состоит в опускании отчества?     07:07, 17 сентября 2025 (UTC)
                    • Позвольте, я отвечу: ни в каких. Но и противоположное не сказано ни в каких. Мы в этом обсуждении ищем консенсус: на современные нормы или нет, с отчеством или нет. Вариант "Димон" годится как ирония, но уводит обсуждение в сторону. Vcohen (обс.) 07:24, 17 сентября 2025 (UTC)
                      • Есть вполне консенсусный Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу. Приверженцы неизменности традиционной нормы не должны доказывать её адекватность; желающие же отразить в энциклопедии изменение (замещение) нормы должны аргументированно доказать тот факт, что такое изменение действительно состоялось.» -- Klientos (обс.) 07:31, 17 сентября 2025 (UTC)
                        • Хороший принцип, я с ним согласен. Но мне кажется, что в нем имеется в виду "изменение нормы", происходящее в последние максимум лет 20 (например, как феминитивы типа "авторка"), а здесь имеется в виду изменение, свершившееся тому назад как минимум лет 100. Грань проходит, как я представляю, по вопросу, живы ли еще люди, заставшие старый вариант, привыкшие к нему и воспринимающие новый как изменение. Если все присутствующие помнят только новый вариант, то названный итог - не о том. Vcohen (обс.) 08:27, 17 сентября 2025 (UTC)
                      • Противоположное есть в правиле ВП:ИС, и на мой взгляд принятие в своё время этого правила сэкономило кучу ресурсов для проекта, поскольку не требует каждый раз обсуждения «а нужно ли указывать отчество этого человека». К сожалению, подобного правила не было принято для иностранцев, поэтому на КПМ регулярно открываются обсуждения вида «а нужно ли указывать второе имя для условного Роберта Смита», а также «а нужно ли его звать Робертом Джеймсом, Робертом, Бобом или Бобби» — при том, что в разных АИ могут встречаться разные написания. Потом эти обсуждения часто висят годами, а если не висят, то подведённые итоги часто оспариваются. Заниматься подобной вознёй дополнительно в карточках — совершенно непозволительная роскошь.     10:07, 17 сентября 2025 (UTC)
                        • Проблема в том, что заголовок карточки, кроме всего, предъявляет требование компактности, поэтому копировать туда то, что принято для названия статьи, не всегда правильно. Vcohen (обс.) 10:12, 17 сентября 2025 (UTC)
                          • Не могу принять этот аргумент по двум причинам. Во-первых, ниже идёт поле «полное имя», в которой 2/3 информации из заголовка повторяется, то есть это не делает карточку более компактной, а наоборот. Во-вторых, ФИО — это в большинстве случаев всего 3 слова (не считая достаточно редких случаев двойных фамилий), которые редко когда превышают 2 строчки. У нас есть куда более длинные названия статей, вот только несколько примеров статусных статей (которые гарантированно проходили рецезирование): избранная статья Мемориально-парковый комплекс героев Первой мировой войны (7 слов) или хорошая статья Молдавская Автономная Советская Социалистическая Республика (5 слов) и т. д. И ничего, небо на землю не упало.     10:27, 17 сентября 2025 (UTC)
                            • А это "полное имя" обычно заполняют? Если да, то убрать его, а содержимое перенести в заголовок карточки я согласен. Но при этом все равно можно и убрать "полное имя", и сократить заголовок карточки. Для какого-нибудь условного Михаила Шуфутинского достаточно написать "Михаил Шуфутинский", а информация о том, что он Захарович, в карточке вообще не нужна. Vcohen (обс.) 10:40, 17 сентября 2025 (UTC)
    • А что в таком случае Вы намереваетесь делать с испанскими именами - тоже половину выбрасывать? Томасина (обс.) 17:36, 17 сентября 2025 (UTC)
      • Ну, аналогично... На самом деле это всё в порядке мозгового штурма. Если большинство за включение полного имени в карточку, то я молчу. Но вообще интересно разобрать несколько примеров имен разного типа - взять какой-нибудь принцип и в каждом из примеров посмотреть, что получается в названии статьи, что в заголовке карточки и что в "полном имени". Как минимум один пример, когда "полное имя" заметно длиннее, чем название статьи, и один - когда оно совпадает с ним. Vcohen (обс.) 17:44, 17 сентября 2025 (UTC)
  • Очередная имитация бурной деятельности (и при этом совершенно бесполезной).     22:14, 15 сентября 2025 (UTC)
  • Сообщение Vcohen от 10:40, 17 сентября 2025 (UTC):
    А это "полное имя" обычно заполняют? Если да, то убрать его, а содержимое перенести в заголовок карточки я согласен. Но при этом все равно можно и убрать "полное имя", и сократить заголовок карточки. Для какого-нибудь условного Михаила Шуфутинского достаточно написать "Михаил Шуфутинский", а информация о том, что он Захарович, в карточке вообще не нужна.
    Во-первых, кто вам об этом сказал? Во-вторых, а если появится другой викизначимый Михаил Шуфутинский, но Васильевич, и при этом ему будет нужно указать отчество? Наконец, я вообще за то, чтобы не только в карточку, но и в залоловок ставить полное имя вне зависимости от его длины — так называемая «узнаваемость» прекрасно решается при помощи редиректов, количество которых для персон и так рекомендуется делать максимальным. Повторюсь: это сэкономит хренову тучу человеко-часов, которые можно потратить на написание и доработку статей.     20:35, 17 сентября 2025 (UTC)
    • Про Васильевича - это тогда надо брать в качестве примера двух Алексеев Толстых. И в том примере ответ будет другой. По большому счету я согласен, что было бы хорошо принять какое-то простое правило, а еще лучше - убрать параметр из шаблона и заполнять шапку карточки автоматически. У меня пока нет уверенности, что во всех случаях это будет работать хорошо. Vcohen (обс.) 07:00, 18 сентября 2025 (UTC)
      • заполнять шапку карточки автоматически ... так она сейчас так и заполняется, из заголовка. А Вы откуда предлагаете её заполнять?
        На самом деле спор непродуктивный. Из карточки параметр можно убрать, но очень скоро появится кто-то, кто решит, что неплохо бы в карточке указать полное имя персонажа (известного, допустим, по неполному имени или псевдониму, как Гару, Монеточка или Рафаэль - Санти или Санчос, на выбор), и снова добавит такой же или подобный параметр в карточку, дело-то нехитрое. Воевать о таких вещах нет никакого смысла. Здесь вполне достаточно указания в документации к шаблону, что параметр, как и имя при рождении, следует заполнять только в том случае, если полное имя отличается от заголовка (статьи/в карточке), и проблема дублирования решена. А других проблем я не разглядела: "проблема" отчества иллюзорная и относится не к заполнению карточек, а к именованию статей. Это легко видеть по болгарским персоналиям, где патроним имеется и указывается в официальных документах, но в обычной жизни не используется (или используется вместо фамилии), а в названии статей не пишется на основании нормы ВП:ИС/П для "нерусских" имён.
        Я не исключаю 100%-но, что в Википедии может быть принято решение не использовать отчества в заголовках и для русских имён, но всё же мне кажется, до этого пока ещё далеко, вряд ли я доживу. И это радует. Томасина (обс.) 09:42, 18 сентября 2025 (UTC)
        • Как минимум в статье Шуфутинский, Михаил Захарович она заполняется из параметра "Имя". И заполнение этого параметра и есть обсуждаемый вопрос. Vcohen (обс.) 10:47, 18 сентября 2025 (UTC)
          • А если удалить заполнение поля «имя» то подгружается полное ИОФ из названия статьи (как я только что сделал).     11:31, 18 сентября 2025 (UTC)
            • О, оно даже в прямой порядок само переводит. Класс. Осталось а) удалить полное имя и б) понять, нет ли каких-нибудь случаев с многословными именами (будь то в полном имени или в названии статьи), когда этот вариант оказывается не оптимальным. Vcohen (обс.) 13:04, 18 сентября 2025 (UTC)
              • Вы можете аргументировать внятно, зачем надо "удалить полное имя"? Томасина (обс.) 15:19, 18 сентября 2025 (UTC)
                • Я имел в виду в статье про Шуфутинского, где после правок коллеги оно стало дублировать шапку карточки. Vcohen (обс.) 15:27, 18 сентября 2025 (UTC)
                  • Всё? Вопрос исчерпан? Томасина (обс.) 16:09, 18 сентября 2025 (UTC)
                    • Вы спрашиваете меня? Моя позиция отошла от позиции топикстартера, надо спрашивать его. Если спрашивать меня, то в той самой реплике, из которой Вы процитировали а), еще осталось б), и оно же было другими словами в другой реплике, в другой ветке (где "разобрать несколько примеров"). Vcohen (обс.) 21:05, 18 сентября 2025 (UTC)
                      • Ну, это же Вы просили поправить Шуфутинского...
                        Без малейших претензий к Вам, но «разобрать несколько примеров» — это задача топикстартера, его бремя доказывать, что поломано. Подождём. Томасина (обс.) 10:04, 19 сентября 2025 (UTC)
  • Стоило вас оставить на пару дней, как тут уже натворили делов с бедным Шуфутинским, зачем ему всё посносили. ЯЁ32Ы (обс.) 10:19, 19 сентября 2025 (UTC)


ПЦУ и её частичное признание

Здравствуйте! Сделал я правку в статье о ПЦУ, добавив информацию в начале статьи о том, что она частично признана, правку удалили, человек отменивший эту правку в начале отвечал в обсуждении, однако позже перестал. Сделал правку повторно, но она была удалена, а тот человек так и не ответил в обсуждении. Заранее спасибо. — Эта реплика добавлена участником Ыыыыыыр (о • в) 21:19, 10 сентября 2025 (UTC)
  • Вы удалили из статьи кучу информации, снабжённой ссылками на АИ, и попытались изменить предмет статьи. Ваши правки были совершенно правильно отменены. Не надо так. После этого вы попытались начать войну правок вместо того, чтобы начать обсуждение. Так тоже не надо. Теперь вам сделали статью Митрополит Киевский и всея Украины (Украинская православная церковь) (о чём вам, кстати сообщили), так что продолжайте править там.     23:02, 10 сентября 2025 (UTC)
  • Ыыыыыыр, то, что ПЦУ признана четырьмя автокефалиями, указано в шаблоне-карточке. Слово частично на мой взгляд лишнее и оценочное, в общем то неудивительно, что у других редакторов вызывает возражения. И по статьям религиозной тематики есть специализированное посредничество ВП:НЕАРК, если не смогли найти консенсус на СО статьи, пишите лучше туда. Аноним2018 (обс.) 04:35, 11 сентября 2025 (UTC)
  • Признана "лишь" или "целыми" четырьмя поместными церквями [3] настолько тонкая грань, что требует дискуссии на странице обсуждения. Отмена правки оправдана, так как она, как минимум, спорна. — Ibidem (обс.) 01:23, 13 сентября 2025 (UTC)
    • Ну почему спорная ? Можно написать, что "признанна 4 Поместными Церквями" Ыыыыыыр (обс.) 18:43, 20 сентября 2025 (UTC)
      • Я что против? Можно и так, даже с перечислением и периодической актуализацией. Спорным является "лишь". Про "частично признанность" следует вести дискуссию на странице обсуждения, так как она также спорна. Является ли термин "частично признанный" актуальным, когда признали "все" или достаточно признания Вселенского патриарха, чтобы говорить о "признанности"? Также, о процедуре. Форум "Вниманию участников" предназначен для случаев, когда дискуссия с оппонентом зашла в глухой угол и требует привлечения дополнительных мнений и реакции сообщества. Тут же одна оправданная отмена свежей правки без какой-либо попытки прийти к консенсусу на странице обсуждения. Ibidem (обс.) 18:50, 20 сентября 2025 (UTC)
        • На странице обсуждения мне так и не ответили. Что касается самого признания, даже если бы и признания Константинополя было бы достаточно, то частично признанность не отменяется. Хотя конечно право на автокефалию Константинополь не имел. Ыыыыыыр (обс.) 18:55, 20 сентября 2025 (UTC)
          • Ну, мы с вами не большие авторитеты в области канонического права. Одни считают имел, другие считают -- не имел. Зависит, по моему мнению, больше от политики, а не священных текстов. К тому же, отойдя в сторону, книга одна, а интерпретаций тысячи. Уверен, что конструкт по типу "признана 1, 2, 3, 4" возражений не вызовет, так как является отображением факта без каких-либо оценок. Ibidem (обс.) 18:59, 20 сентября 2025 (UTC)


Страницы, состоящие из цитат

Насколько я могу судить, обессроченный не так давно User:AndreiK перед очередным вылетом из проекта (сложно сказать, насколько на этот раз длительным) нагенерировал немало статей, состоящих преимущественно из длинных цитат. Замеченные примеры: Екатерина Воронина (роман), Рядовой Борисов, Растекаться мыслью по древу. В других статьях выписки из закопирайченных источников составляют чуть ли не полстатьи: Доходный дом В. П. Панюшева (Арбат). Не очень понятно, что делать со столь неформатным наследием. Выносить всё на КУЛ?.. Просто резать цитаты как копивио?.. Понять и простить?.. — Ghirla -трёп- 23:04, 8 сентября 2025 (UTC)

Война правок и кардинальное изменение статьиОбвинение Израиля в геноциде в секторе Газа

Доброго времени суток, уважаемые участники.

Я хотел бы привлечь внимание сообщества к ситуации, которая, на мой взгляд, является войной правок и нарушением принципов совместной работы в статье Обвинение Израиля в геноциде в секторе Газа.

Пожалуйста, дочитайте до конца перед тем как писать комментарии.

Конфликт возник между мной и участниками Pessimist2006 и Desertdweller1983. Я обращаюсь на форум, так как единственный посредник по тематике ВП:БВК, насколько мне известно, сейчас неактивен.

Хронология событий:
  1. Мной была значительно доработана и расширена статья на основе многочисленных авторитетных источников, а также местами изменён тон статьи на более нейтральный. Версия от 5 сентября достаточно подробно освещала различные аспекты, которые приводятся в качестве свидетельств геноцида: массовые жертвы, разрушение инфраструктуры, голод, насильственное перемещение и т. д. Структура и содержание во многом соответствовали аналогичным статьям других вики, хотя главным тличием является то, что в подавляющем числе других языковых разделов статья называетс Геноцид в Газе (например, в английской Википедии статья называется Gaza genocide). Я признаю то, что статья очевидно нуждалась в доработке, в следствии широкого заимствования из АнглоВики (хотя не является простым копипастом, и имеет отличия); чем я и планомерно занимался, в том числе приводя её к большей нейтральности и дополняя её.
  2. 7 сентября участник Desertdweller1983 произвёл кардинальную переработку статьи, в результате которой:
    • Были удалены целые разделы с источниками, посвящённые конкретным вероятным актам геноцида (косвенные жертвы, голод, разрушение культурных объектов, убийства врачей и прочее).
    • Были удалены все иллюстрации, наглядно демонстрировавшие масштабы разрушений и гуманитарного кризиса.
    • Объём статьи сократился более чем вдвое (со 109 тыс. байт до 66 тыс. байт). Структура статьи была полностью изменена.
    • Вместо изложения фактов, которые служат основанием для обвинений, статья превратилась в описание самих обвинений с непропорционально большим разделом (относительно всего текста в этой версии) «Критика обвинений».


На мой взгляд, новая версия нарушает правила о нейтральной точке зрения ВП:НТЗ и взвешенности изложения ВП:ВЕС, так как позиция, критикующая обвинения, получила неоправданно большой вес, а огромный пласт информации, подтверждённой источниками, был полностью удалён.

После моих попыток вернуть часть информации и начать диалог на странице обсуждения, участник Pessimist2006 совершил откат не к версии до начала правок Desertdweller1983, а к ещё более ранней, до моих всех правок, полностью уничтожив всю мою работу по расширению статьи. Примечательно, что до начала конфликта правок моя версия статьи не вызывала у участника Pessimist2006 столь резких возражений, что видно из истории правок.

Прошу сообщество:
  1. Дать оценку действиям участников Desertdweller1983 и Pessimist2006 с точки зрения правил о ВП:ВОЙ, ВП:НТЗ и ВП:КОНС. Масштабное удаление информации с источниками без предварительного обсуждения является, на мой взгляд, деструктивным поведением. А также оценить правильность моего понимания сути проблемы и правомерность моих действий.
  2. Оценить правомерность полного отката к старой версии статьи, который привёл к потере большого объёма полезной и подтверждённой источниками информации.
  3. Помочь в выработке консенсуса относительно структуры и содержания статьи. Считаю, что версия от 5 сентября является гораздо более полной и нейтральной основой для дальнейшей работы, чем та, что получалась в результате правок оппонентов или полного отката.


Спасибо за внимание. Mikhail Acurvasov (обс.) 19:39, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Ситуация довольно простая. Участник Mikhail Acurvasov кардинально переписал статью. Потом его версию кардинально переписал Desertdweller1983. Потом Mikhail Acurvasov, нарушив ВП:КОНС, вернул свою версию.
    После этого я вернул статью в состояние до правок участника Mikhail Acurvasov и предложил на том войну правок остановить и договариваться. Он почему-то решил, что это повод для персональных оскорблений в мой адрес, которые в данный момент рассматриваются на ЗКА. Pessimist (обс.) 19:51, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Уважаемый @Pessimist2006, ваша попытка представить ситуацию как "простой" конфликт, где я якобы нарушил ВП:КОНС, является полным и вероятно намеренным (привлекайте по ЗКА, я тут уверен что вы отдаёте отчёт своим действиям) искажением последовательности событий и правил Википедии.
    • 1. "Участник Mikhail Acurvasov кардинально переписал статью".
    • Да, я кардинально её дополнил и расширил, превратив из короткой заготовки в полноценную энциклопедическую статью, основанную на десятках авторитетных международных источников (отчёты ООН, Amnesty International, HRW, решения Международного суда). Это является конструктивным редактирование, направленным на улучшение Википедии. Статья в моей версии подробно и достаточно взвешенно излагала суть обвинений, подкрепляя их фактами, которые приводятся в этих обвинениях.
    • 2. "Потом его версию кардинально переписал Desertdweller1983".
    • Это ключевая манипуляция с вашей стороны. Участник Desertdweller1983 не просто "переписал" её, он совершил массовое неконсенсусное удаление информации с источниками, что является деструктивным действием. Его правки привели не только к описанны выше изменениям, но и превращению статьи в пропагандистский текст с грубейшими нарушениями ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, где раздел "критики" стал непропорционально огромен, а сами обвинения были представлены как "антисионистская риторика".
    • Ставить в один ряд расширение статьи и её деструктивное удаление с искажением нейтральности - это ложная эквивалентность. Именно правка Desertdweller1983 была первым агрессивным шагом и нарушением ВП:КОНС, так как такие масштабные изменения вносятся только через обсуждение.
    • 3. "Потом Mikhail Acurvasov, нарушив ВП:КОНС, вернул свою версию".
    • Мой возврат своей версии был реакцией на неконсенсусное удаление моего вклада. Согласно правилам, отмена вандальной или очевидно неконсенсусной правки не является началом войны правок. Я пытался спасти статью от превращения в ненейтральную агитку и пригласил оппонента к диалогу на СО.
    • 4. "После этого я вернул статью в состояние до правок участника Mikhail Acurvasov".
    • Это нарушение с вашей стороны. Вы не вернули статью к доконфликтной версии (т.е. до правок @Desertdweller1983), а совершили карательный откат, полностью уничтожив мой многодневный труд. Вы вернули статью к состоянию короткой, неполной и некачественной заготовки, которую сами же долгое время не трогали, что доказывает, что она вас устраивала меньше, чем моя.
    • Это не "остановка войны правок", а злоупотребление инструментами для навязывания своей воли. Вы выбрали не нейтральную точку отсчёта, а ту, которая обнуляет вклад оппонента. Это прямо противоречит духу правил Википедии.
    • 5. Об использовании административных инструментов для подавления оппонентов.
    • Ваше упоминание запроса на ЗКА (страница запросов к администраторам) в контексте спора о содержании статьи, является классическим желанием подавить оппонента, используя угрозу блокировки. В Википедии существует понятие ВП:НИП. Использование административных площадок для того, чтобы "заткнуть рот" оппоненту в содержательном споре, является одной из форм такой игры.
    • Вместо того чтобы обсуждать по существу грубейшие нарушения НТЗ и ВЕС в версии, которую вы защищаете, вы переносите фокус на мои поспешные, и возможно неоправданные слова, выражающие моё мнение, а не обвинение (!), вызванные неконструктивными и выглядящими как скоординированные действиями. Это недопустимая тактика ведения дискуссии. История вашей деятельности в Википедии, к сожалению, содержит примеры, когда сообщество уже указывало вам на агрессивный стиль общения. Попытка представить себя жертвой "оскорблений" в данной ситуации выглядит особенно неубедительно.
    • Итого: Ситуация не "простая". Она демонстрирует скоординированную попытку двух участников продавить в статье крайне ненейтральную, произраильскую точку зрения, используя для этого не аргументы в обсуждении, а грубые процедурные нарушения: массовое удаление текста, карательный откат и попытку административного давления. Mikhail Acurvasov (обс.) 20:26, 7 сентября 2025 (UTC)
      • Судя по вашим стенам текста, вы пребываете в убеждении, что ваши правки сразу после появления в статье приколочены гвоздями и поэтому всякий их отменяющий или заменяющий своим текстом нарушает правила.
        Коротко: это не так. Правило ВП:КОНС в целом и процедура ВП:КММ не дают вам никаких преимуществ перед другими участниками и их мнением как должна выглядеть статья.
        Поскольку вы продолжаете грубо нарушать правила обсуждений — это будет добавлено в рассмотрение на ВП:ЗКА. Pessimist (обс.) 20:49, 7 сентября 2025 (UTC)
        • Нет, мои правки ничем не приколочены, и вы опять додумываете за меня (иногда лучше свои мысли держать при себе) однако прямой вандализм, которым вы вместе заниметесь, к таковым не относится. Я бы расписал насколько произраильская и ненейтральная и текущая, и тем более версия Desertdweller1983, однако это лишь увеличит полотно текста, сделав его нечитаемым для 3й стороны, которую я и предлагаю дождаться, вы мне ничего не докажете, и я вам ничего не докажу. Mikhail Acurvasov (обс.) 20:54, 7 сентября 2025 (UTC)
          • Я не намерен вам ничего доказывать, вы изначально нарушили ВП:КОНС вернув свою версию, а уж в правилах обсуждений легче сказать что вы не нарушили. Надеюсь, админы оценят. Pessimist (обс.) 21:16, 7 сентября 2025 (UTC)
            • Вы считаете что я нарушил ВП:КОНС, а я считаю что это был Desertdweller1983, когда полностью переписал под свою точку зрения статью, а на попытку диалога с тем, что он оставит свою часть и вернёт мое, я получил категорический отказ, но в обсуждении легче сказать что это я во всём не прав,. После чего уже вы нарушили порядок откатов, но в обсуждении легче сказать что это я во всём не прав, вернув к древней версии. поэтому ждём 3ю сторону, которая нас рассудит Mikhail Acurvasov (обс.) 21:26, 7 сентября 2025 (UTC)
        • Судя по вашим стенам текста
          Судя по этим стенам текста, выглядит как нейрогенерация. Не утверждаю на все 100%, но похоже. -- Megitsune-chan () 10:16, 9 сентября 2025 (UTC)
  • изменён тон статьи на более нейтральный
    Нет, конечно, Вы переписали статью, сделав её из неё совершенно односторонний и пропагандистский материал.
    Были удалены целые разделы с источниками, посвящённые конкретным вероятным актам геноцида (косвенные жертвы, голод, разрушение
    Извините, но в переписанной мной версии были разделы: про жертвы (в том числе подраздел «Гражданские жертвы при авиаударах»); про голод; а также про разрушения — целых пять отдельных подразделов. Культурные объекты — можно было бы добавить и такой подраздел, но Вы предпочли не обсуждать это со мной, а снова воткнуть свой предыдущий неконсенсусный вклад, после чего статья была предсказуемо возвращена в довоенное состояние. Иллюстрирование Вами статьи было неконсенсусным и односторонним, особенно учитывая прямое и непосредственное влияние ХАМАС на производство фотоконтента в Газе (информацию о чём Вы удалили).
    Объём статьи сократился более чем вдвое (со 109 тыс. байт до 66 тыс. байт)
    Опять неверная информация. Было 86 758 байт, стало 66 580 байт. Странно Вы считаете.
    Структура статьи была полностью изменена.
    Изменена Вами неконсенсусно, почему Вы считаете, что эти изменения должны были быть приняты?
    Дать оценку действиям участников Desertdweller1983 и Pessimist2006 с точки зрения правил о ВП:ВОЙ, ВП:НТЗ и ВП:КОНС.
    Как раз по этим критериям получается следующее:
    1. Вы написали текст с сильными нарушениями ВП:НТЗ
    2. Когда он был, в свою очередь, переписан, нарушили ВП:КОНС, внеся его повторно
    3. Тем самым начали ВП:ВОЙ
  • В дополнение к этому, Вы также:
    1. Отказались от предложенного мной на СО предметного обсуждения, выбрав силовой путь
    2. Стали крайне некорректно обращаться как ко мне, так и к коллеге Pessimist.
  • Desertdweller1983 (обс.) 20:32, 7 сентября 2025 (UTC)
    • "переписали статью, сделав её из неё совершенно односторонний и пропагандистский материал." это лично ваше мнение ничем не подтверждённо и в отличие от вашего друга, совместно с которым вы редактирует множество одних и тех же страниц, я не буду на выс стучать. Про вас я даже близко ничего некорректного не писал, так что помолчите. Про Вой, я совершил 1 откат, что не попадает под определение множественное.
    • Про оценку моего текста и ваших тоже, я бы хотел услышать 3ю сторону, и если мы продолжим тут неконструктивный спор 1 (или 2) на 1го, никто ничего не сможет прочитать. Я предлагаю закончить обмен любезностей, а то всё превратится в нечитаемое полотно. Mikhail Acurvasov (обс.) 20:44, 7 сентября 2025 (UTC)
      • «стучать» — зачем вы используете уголовный жаргон?
        «так что помолчите» — вы сами будете решать, кому разрешить говорить, а кому молчать? Мне можно говорить? Nikolay Omonov (обс.) 21:24, 7 сентября 2025 (UTC)
        • Nikolay Omonov, помолчите относилось к обвинениям меня в оскорблениях в сторону Desertdweller1983, которых не было, вы не поняли моего ответа. Стучать - согласно Викисловарю имеет перносное и разговорное значение Mikhail Acurvasov (обс.) 21:31, 7 сентября 2025 (UTC)
          • Это не отменяет моего вопроса в плане того, можете ли вы закрывать оппоненту рот.
            Викисловарь не АИ. Nikolay Omonov (обс.) 21:43, 7 сентября 2025 (UTC)
            • Воспоминания о гулаге, тоже не АИ, слово стучать давно находится в лексиконе обычного населения России, и я не вижу ничего плохого в его употреблении. Ваш же вопрос не отменяется ни чем и вы вольны писать всё что желаете. С учётом вашей настойчивости, пожалуйста, перечитайте мой ответ, я прошу человека не писать о том, чего не было. Mikhail Acurvasov (обс.) 21:49, 7 сентября 2025 (UTC)
              • Не встречал такой жаргон в приличном обществе, разве что в шуточной форме. Может быть, отстал от модных трендов.
                «Мусорнуться» в речь культурных людей ещё не вошло?
                В чем же моя настойчивость? Nikolay Omonov (обс.) 21:52, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Настойчивость, видимо пропала, т.к в третий раз вы всё-таки вопрос не задали). А чем здесь не шуточный контекст слова стучать, я же не собирался на него в КГБ доносить, а писал про местный википедийный суд)) Mikhail Acurvasov (обс.) 21:56, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Хамить-то вы себе разрешаете сполна. Спасибо, что мне пока не запретили рот раскрывать.
    Уважаемый, какие причинно-следственными связи? Я пишу про ваше конкретное затыкание рта участнику. Вы мне присылаете какую-то левую ссылку. Nikolay Omonov (обс.) 12:35, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Выходит, что вы сами создали войну правок и сами же об этом сообщили на форум? Первый раз такое вижу. Nikolay Omonov (обс.) 21:05, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Коллега Mikhail Acurvasov, Ваши слова о приведении статьи к нейтральному виду выглядят как издевательство над здравым смыслом, а Ваша версия статьи больше выглядит как продолжение действий Хамаса и перенесение боевых действий прямо сюда, на страницы русской Википедии. Хамас располагает свою военную инфраструктуру посреди гражданских объектов, а после ударов Израиля Mikhail Acurvasov спешит рассказать всему миру, что Израиль бьет по гражданским объектам, скромно умалчивая, что эта провокация была подстроена Хамасом. Vcohen (обс.) 07:59, 8 сентября 2025 (UTC)
    • У меня сложилось впечатление, что предлагаемая участником версия статьи выглядит как компиляция источников по типу вп:орсинтез. Nikolay Omonov (обс.) 08:22, 8 сентября 2025 (UTC)
    • Это Вы ведёте информационную войну с Хамас, которого в Рувики тем более нет, это ваша версия статьи весит сейчас в Википедии, статья является насквозь произраильской и однобокой. С учётом что почти все участники пришедшие на обсуждение являются большими друзьями Пессимиста, я отвечать вам больше не буду Mikhail Acurvasov (обс.) 11:18, 8 сентября 2025 (UTC)
    • "хамас располагает инфраструктуру" а израиль устраивает массовые разрушения зданий, убивает сотни медработников, журналистов, а также устраивает внесудебные казни. Ведите свою борьбу с мифическим хамасом Mikhail Acurvasov (обс.) 11:28, 8 сентября 2025 (UTC)
      • Да, медработников оказывается много среди жертв. Интересно, спросили ли самих медработников, хотят ли они, чтобы в больницах, где они работают, размещались штабы и склады оружия. Vcohen (обс.) 11:39, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Как я понимаю во всех больницах навалены горы оружия? А в расстрелянных израильскими военными скорых перевозят ракеты Орешник? Если хотите поговорить про сопутствующий ущерб, идите спорьте с палестинцами, говорящими что В кибуцах рядом с границей жило много израильских военных и вообще операция 7 октября проводилось только в рамках войны с военными, ваше мнение наскольким лучше их. (К слову соотношение гражданских к военным потерям в ходе 7 октября ниже, чем соотношение такое же в Палестине, неужели Хамас настолько благороден что сопутствующие потери в ходе 7 октября ниже чем в Газе?) Mikhail Acurvasov (обс.) 11:48, 8 сентября 2025 (UTC)
          • "А в расстрелянных израильскими военными скорых перевозят ракеты Орешник?" - Нет, в них перевозят автоматы Калашникова. Я такие скорые видел своими глазами еще в 1995 году в районе Наблуса. Vcohen (обс.) 12:20, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Если ваша позиция продиктована вашей идеологией и сердцем, то не оправдывайте её фактами, получаются странные оправдания в стиле одного усатого дяди (я про Чарли Чаплина) Mikhail Acurvasov (обс.) 11:50, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Для полноты картины:
    Удачи вам в вашей борьбе, а если возраст позволяет и есть желание, можете отправиться отстаивать израильские интересы на землю обитованную
    — Mikhail Acurvasov, 12:14, 8 сентября 2025 Nikolay Omonov (обс.) 12:24, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Как можно видеть из обсуждения, участник @Mikhail Acurvasov всё обо всех знает, и про то, что кто с кем одно лицо, и кому надо рот закрыть, и какую уголовную лексику использовать, и про национальность, и про интересы. Я вот про свои интересы не знаю, а он знает.
    С такими знаниями коммуникация с ним в коллективном проекте невозможна. Nikolay Omonov (обс.) 12:42, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Ближайшие сутки участник Mikhail Acurvasov будет изучать правила общения в сообществе. Pessimist (обс.) 13:51, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Я так вижу, что неконструктивные правки начались вот с этой правки Desertdweller1983, когда статья уменьшилась на 20 КБ и были удалены многочисленные фрагменты со ссылками на АИ. Desertdweller1983 прокомментировал, что распишет подробности на СО, однако кроме «Приведение заявлений про 62 000 умерших от голода, когда даже минздрав ХАМАС (!) заявляет о 370 — это странно» ничего существенного написано не было. Наличие аналогичного материала на крупном интервики так это вообще аргумент в пользу, а не против. В случае с несогласием с приведённой информацией есть многочисленные шаблоны типа Шаблон:Проверить авторитетность и т.д. Даже при отсутствии источников «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон [источник?] не было реакции в течение как минимум двух недель.». В случае проблем с ВП:НТЗ, ВП:ВЕС также есть соответствующие шаблоны, можно добавлять атрибуцию, добавлять альтернативное мнение из других источников.
    В частности, были удалены фрагменты со ссылками на:
  • и т.д.
    ВП:ВЕС: Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. – судя по охвату АИ ВП:ВЕС у Mikhail Acurvasov нарушен не был. Desertdweller1983 мог бы ограничиться добавлением альтернативной точки зрения из других источников и, возможно, атрибуцией, при необходимости, что было бы более конструктивно. Видимо с этим надо идти на Википедия:К посредничеству. Возможно более опытный @Wikisaurus сможет что-то еще подсказать. Account20 (обс.) 19:38, 8 сентября 2025 (UTC)
    • Коллега @Account20, см. АК:1350. Викизавр (обс.) 19:45, 8 сентября 2025 (UTC)
    • В случае с несогласием с приведённой информацией есть многочисленные шаблоны типа Шаблон:Проверить авторитетность и т.д.
      Для очевидного бреда — цифры умерших в 500 раз (!) превышающей даже данные ХАМАС — никакие шаблоны не нужны, подобную чушь следует удалять немедленно. А если кто-то желает такое вернуть — вот он пусть и озаботится очень серьёзными доказательствами с источниками высокой авторитетности. Если этот бред притащили из англовики — это очередное подтверждение, что англовики в данной тематике — сборник нездоровых фантазий, а не энциклопедия. Pessimist (обс.) 19:52, 8 сентября 2025 (UTC)
      • Вот это можно было и убрать. Однако было убрано примерно на 20 КБ больше информации. Account20 (обс.) 19:54, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Для обсуждения этого вопроса есть СО. И я вас там не видел. Поскольку эти 20 килобайт были свежедобавленные, то их удаление делалось в рамках ВП:КОНС: «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе».
          И тот, кто настаивает, что они должны быть в статье обязан, не возвращая эти правки, идти на СО и доказывать их необходимость. Pessimist (обс.) 19:56, 8 сентября 2025 (UTC)
    • Я совсем недавно запрашивал АК, может ли считаться конструктивным удаление добавлений со ссылками на АИ, см. АК:1343. Из п. 1.4 и 2.1 решения я вижу, что в целом это признаётся допустимым, и именно возвращение добавлений (любых, в том числе и имеющих ссылки на АИ) считается началом войны правок. Из ограничений я вижу только запрет на неоднократную необоснованную отмену (см. п. 3.2). Имеем то, что имеем. This is Andy 20:23, 8 сентября 2025 (UTC)
      • По сути статья была переписана, а не просто нечто удалено. Т.е. одна версия с источниками, заменена другой тоже с источниками. Спор о том какая версия лучше может решаться либо на СО, либо посредниками (я все же рассчитываю на оживление посредничества). Pessimist (обс.) 20:37, 8 сентября 2025 (UTC)
    • «Наличие аналогичного материала на крупном интервики так это вообще аргумент в пользу, а не против» — нет, это не аргумент ни в ту, ни в другую сторону. В разных языковых разделах разные правила и требования. В англовики могут быть advocacy, оригинальный синтез, подлоги и всё, что угодно, равно как и в рувики. Nikolay Omonov (обс.) 20:37, 8 сентября 2025 (UTC)
    • @Account20 Раз Вы вернулись, прошу просмотреть обсуждение переименования статьи про Израиль и апартеид. Я там написал много лишнего и не умею спорить, потому в этом обсуждении участия не приму, но там могут быть объяснения, прошу Вас обратить внимание на вопрос
    • Например, Вы пишете, что убрали ссылки на ООН, но штука в том, что участники считают ООН не АИ, так как у профессора Алека Эпштейна есть книжка «Ненависть во имя мира», которая обвиняет ООН в предвзятом отношении, травле и буллинге по отношению к Израилю. Прошу Вас обратить внимание на эту книжку: хотя Эпштейн авторитет имеет, конкретно у этой его книжки цитируемость как бы не нулевая (не уверен, прошу проверить). Эпштейн как автор выставлялся на КОИ, но обсуждение там просто оборвалось, возможно, потому что был неправильно вопрос поставлен (выставиои автора, а не конкретные книжки). На той же странице обсуждения переименования ООН досталось как «флюгеру» => не АИ, досталось также и Amnesty: мне писали, что так как её старший сотрудник был обвинён в связях с, кажется, ХАМАС, Amnesty заправляют антисемиты. Opostylov (обс.) 19:16, 12 сентября 2025 (UTC)
      • А ООН каким пунктам ВП:Эксперт соответствует? Если писать по заявлениям политической организации как по АИ, тогда можно использовать заявления всех политических организаций (не просто упоминая, что такие заявления имеют место быть, а именно используя их утверждения как доказанные) или только каких-то избранных? Nikolay Omonov (обс.) 19:32, 12 сентября 2025 (UTC)
        • ООН это не только политическая организация. Её деятельность охватывает несколько сфер, включая правовую (развитие международного права, Международный суд ООН), гуманитарную, социальную (УВКБ ООН, ЮНИСЕФ, ВОЗ) и экономическую. Заявления ООН и её специализированных учреждений рассматриваются как авторитетные источники по вопросам, которые входят в их компетенцию (например, ВОЗ по здравоохранению, ЮНЕСКО по культуре, Совет Безопасности по международной безопасности). Отчёты специализированных органов ООН имеют международное признание в научной среде и часто цитируются в академической литературе. С другой стороны, политические партии и движения заведомо выражают позицию заинтересованной стороны, потому что их целью является борьба за власть. Сравнивать международную межправительственную организацию ООН и политические организации просто некорректно. Account20 (обс.) 20:16, 12 сентября 2025 (UTC)
          • Мне кажется, вы проигнорировали текст в скобках в моей реплике. Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 13 сентября 2025 (UTC)
          • К вопросу о нейтральности ЮНЕСКО: Резолюция, подчёркивающая важность Иерусалима для мусульман и полностью игнорирующая — для иудеев. Deinocheirus (обс.) 15:26, 13 сентября 2025 (UTC)
            • И какой же источник говорит о том, что резолюция ЮНЕСКО игнорирует важность Иерусалима для иудеев? Политические заявления израильского министра это не авторитетный источник. Account20 (обс.) 15:47, 13 сентября 2025 (UTC)
              • А сама резолюция разве не игнорирует? Nikolay Omonov (обс.) 16:09, 13 сентября 2025 (UTC)
              • BBC даёт собственную оценку, а не просто цитирует израильского министра. Deinocheirus (обс.) 18:08, 13 сентября 2025 (UTC)
                • И где BBC говорит о том, что этот отчёт игнорирует важность Иерусалима для иудеев? Я вот читаю у BBC о том, что в этом отчёте признаётся «важность Старого города Иерусалима и его стен для трёх монотеистических религий». Account20 (обс.) 19:09, 13 сентября 2025 (UTC)
                  • Давайте не цитировать фигурно: «While acknowledging the „importance of the Old City of Jerusalem and its walls for the three monotheistic religions“, the document refers to the sacred hilltop only by the name „al-Aqsa Mosque/al-Haram al-Sharif“ (Noble Sanctuary)» и «The draft refers to the precinct in front of the wall as „al-Buraq Plaza 'Western Wall Plaza'“ — placing single quote marks only around „Western Wall“, giving the name as it is known to Jews less weight than the one by which it is known to Muslims». Это отнюдь не израильский министр говорит. Deinocheirus (обс.) 19:26, 13 сентября 2025 (UTC)
                    • Итого:
                      1) Кроме израильских политических заявлений, ничего о «игнорировании важности Иерусалима для иудеев» нет. Напротив, есть лишь признание ЮНЕСКО его значения для всех трёх мировых религий.
                      2) В одном из отчётов ЮНЕСКО не нашлось фразы «Храмовая гора» (название с тех времен, когда где-то в этой окрестности стояли сначала Первый, а затем Второй иудейские храмы, последний из которых был разрушен римлянами две тысячи лет назад), а вместо это используется лишь более современное название Мечети аль-Акса, которая там стоит начиная с 7 века, что очень разозлило израильских политиков. Account20 (обс.) 19:39, 13 сентября 2025 (UTC)
      • С израильской стороны мы имеем полный спектр: отрицание геноцида, отрицание апартеида и отрицание голода. При этом наличие каждого из этих явлений подтверждается соответствующими экспертами. Учитывая, что в интервики они называются своими именами, а у нас отрицаются все три одновременно, сложившаяся ситуация является позором русской Википедии. Account20 (обс.) 20:26, 12 сентября 2025 (UTC)
        • В ваших любимых «интервиках» 62 тысячи погибших от голода (и это конечно «подтверждается соответствующими экспертами») и их именно оттуда сюда волокут. Позором является публикация подобной чуши и отдельно деятельность тех, кто тащит это в русский раздел под флагом «в интервиках написано!» Апартеид в Израиле отрицать незачем, достаточно опубликовать списки арабских депутатов, министров, мэров и даже генералов. И всех «экспертов» отправить на БВК-КОИ. Как тех, что вы притаскивали в статью «От реки до моря». Pessimist (обс.) 20:37, 12 сентября 2025 (UTC)
      • мне писали, что так как её старший сотрудник был обвинён в связях с, кажется, ХАМАС, Amnesty заправляют антисемиты.
        При этом они сами же активно защищают и оправдывают связи неизвестного и неавторитетного НКО с Израилем, которое по авторитетности и международному признанию с Amnesty даже рядом не стоит. Account20 (обс.) 20:38, 12 сентября 2025 (UTC)
      • Эпштейна бы вынести на КОИ-БВК и получить по нему итог от посредника. Отмечу, что хотя формального итога посредника по вопросу авторитетности Эпштейна подведено не было, бывшая посредница по БВК присвоила статье, существенно опирающейся на работы Эпштейна, статус ХС, фактически признав его авторитетность по теме. Reprarina (обс.) 21:32, 12 сентября 2025 (UTC)
        • Возможно, стоит уделить внимание отдельным работам автора, а не ему всему: один человек может ведь написать книжки совершенно разного качества с разной цитируемостью Opostylov (обс.) 06:29, 13 сентября 2025 (UTC)
  • Я не имею времени для полноценного анализа, но посмотрев на статью версия Версия от 21:32, 7 сентября 2025 Mikhail Acurvasov, откат правок Pessimist2006 (обс.) к версии Rubinbot решил проверить только одно утверждение "Израиль сбросил 25 000 тонн бомб на сектор Газы" - оказалось, что в источнике, который использован для обоснования утверждения (WP), говорится про 29 000 бомб - не про вес, а количество в штуках. Дальше идут отсылки к Министерству здравоохранения Палестины - какможно использовать такие источники? Минздрав Палестины в данном вопросе является полным аналогом комиссии Бурденко в обосновании немецкого следа в Катынском расстреле - что в том, что в другом случае это источники прямо заинтересованные в извращении фактов.
    Я не знаю, что там дальше в статье, но уже этого достаточно, что бы сделать вывод о НЕ нейтральности версии статьи сделанной участником Mikhail Acurvasov. VladimirPF 07:45, 13 сентября 2025 (UTC)
    • То есть здесь мало того что использован неАИ, но ещё сделан как минимум один подлог источника. Nikolay Omonov (обс.) 07:54, 13 сентября 2025 (UTC)
    • говорится про 29 000 бомб - не про вес, а количество в штуках. Дальше идут отсылки к Министерству здравоохранения Палестины - какможно использовать такие источники
      Я не знаю, где вы смотрите, но в приведённом источнике CNN сказано: «Оценка, составленная Управлением директора национальной разведки [США]». Account20 (обс.) 08:09, 13 сентября 2025 (UTC)


Первая волна эмиграции - масоны и тоска

У нас творится какой-то трэш с культурными деятелями первой эмиграции. Они все:

1) Были деятельными масонами (а не писателями/музыкантами). Абзацы про их масонство больше информации о творчестве.

Примеры статей - Осоргин; Газданов и др.

2) Дико тосковали по России, прямо рыдали у березок и обивали пороги советских посольств (Стравинский; Северянин и пр., эти слегка почистил)
  • П.1 - это некое лобби, расписывающее масонство. Наталкиваюсь на откаты, при попытке уменьшить мало кому интересные абзацы про масонство.


Обмусоливать масонство - к слову, в странных традициях русской исторической науки.
  • П.2 - это, подозреваю, наследие советских времен, когда все эмигранты мучились без родины, прямо кушать не могли.


Прошу обратить внимание сообщества на статьи о 1-й волне эмиграции. Paulaner-2011 (обс.) 07:57, 4 сентября 2025 (UTC)
  • Ехидство не слишком уместно, это раз, не говоря о том, что трибунных высказываний и так слишком много на всех форумах. Во-вторых, учитывая критическое сокращение численности сообщества и то, что в Википедии каждый делает только то, что ему интересно, выход один: полностью переписывать те статьи, которые Вас не устраивают. Но переписывать с умом: сначала набрать критическую массу АИ, которая позволит вычистить масонерию по ВП:ВЕС (кстати, насколько я в курсе, и Газданов, и Осоргин как минимум заслуживают по разделу в статье про своё масонство), а потом сделать развёрнутый нарратив, где биография будет отделена от анализа творчества и критического восприятия. И биться на СО и разных форумах с апологетами того же масонства и просто людьми чугунобетонных убеждений и эгоцентризма, численность которых в Википедии зашкаливает. И это вам придётся делать самому, потому что больше некому. В противном случае всё так и будет лежать в руинах десятилетиями. — Dmartyn80 (обс.) 08:10, 4 сентября 2025 (UTC)
  • Разделы о масонстве там нужны - но не по таким источникам. Нужны не ссылки на базу данных о ложах с самим фактом: мол, состоял (к тому же самиздатовскую - вынес сайт на КОИ), а именно исследования, показывающие влияние на биографию и творчество в частности. А без них - ну, можно пару слов, максимум. Vulpo (обс.) 08:31, 4 сентября 2025 (UTC)
    • Вы же не понимаете, что Серков самый авторитеный историк масонства. В его книгах есть и списки членов лож и биографии и деятельсность в масонстве. У некоторых эта деятельность весьма мала. А вот у Гозданова и Осоргина она большая. У Дьконова П.П. она небольшая, за то его деятельность в качестве советского разведчика описана больше. Также как и у Игоря Кривошеина, и у Голеевского Н.Л., и у Половцева. В масонстве все тоже очень по разому принимали участие, кто чисто символическое, номинальное, как шахматист Алёхин, Гуль, Слоним, Ашкинази, и др. И поэтому в статьях о них писать не о чем, приняли, появился пару-трёшку раз, неплатил взносы или не посещал - исключили. Но в списках членов лож он остался. То, что Голеевский, Кривошеин, Дьяконов и Кобяков вернулись в СССР, ну это интересно кому-то, наверное. Но те же Кривошеин и Голеевский были выдающимися масонами, нравится это кому-то или нет. И у них была идея предложить Сталину разрешить масонство в СССР. Ну как с РПЦ. Только об этом не напишешь, ибо нет АИ. А Кобяков и Дьяконов не были выдающимися. И даже Билибин был выдающимся фальклёрным художником и оформителем, но при этом весьма скромным и незаметным масоном, который тоже вернулся в СССР. И умер в 1942 году в блокадном Ленинграде. И он известен своим творчеством, а не масонством. Поэтому вы сначала ознакомтесь с тематикой, а потом уже сабелькой острой начинайте размахивать. Может быть и размахивать не придётся, когда вы свой круг знаний расширите... ДМ (обс.) 18:11, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Масонство, Мартинизм/Источники ДМ (обс.) 08:12, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Вроде вы являетесь участником Википедии с 2011-го года, а задаёте вопросы характерные для новичков. Почему в статьях о культурных деятелях больше информации об масонстве соответствующих персонажей, а не собственно культурной деятельности? Да потому что информацию вносили участники, которые больше интересовались масонством, а не литературой. Если вас это не устраивает, то поднимайте литературу и приводите их в соответствующий вид. Вот если бы такое нарушение правила о взвешенности изложения было обнаружено в статусных статьях, то был бы какой-то повод для возмущения. А так ... Никто никому ничего не должен. Считаете, что нужно исправить -- исправляйте. Ibidem (обс.) 09:06, 4 сентября 2025 (UTC)
    • Куда я должен пойти в вашем комментарии ниже? См. мой ответ выше Paulaner-2011 (обс.) 17:28, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Не совсем так. Многие статьи писали участники, кто действительно создаёт статьи о деятелях культуры и искусства. Но они ничего не знают о их масонской деятельности. Ну или они считают, как наши визови в этом обсуждении, воообще не важной информацию о масонстве этих персоналий. И когда я или кто-то вносили информацию о масонстве, то не было явного или косвенного перевеса в этой информации и нарушения ВП:ВЕС. Просто коллегам нужно посчитать обьём и убрать предвзятое отношение как к масонству, так и к источникам. Я думаю, что дело либо в предвзятости, либо в незнании темы. ДМ (обс.) 18:18, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Для слабо развитых статей перекосы в подаче информации — естественное и нормальное явление. Нарушение взвешенности следует решать не путём удаления энциклопедической информации, внесённой со ссылкой на адекватные источники, а путём доработки иных аспектов статьи. «Малоинтересность» (для Вас) отдельных абзацев совершенно не является надлежащей причиной для их удаления. Джекалоп (обс.) 11:14, 4 сентября 2025 (UTC)
  • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Наша прекрасная страна в кругу врагов, а те, кто уехал в Грузию и Израиль — предатели Отечества и глупцы. Википедия отражает реальность. Андрей Бондарь (обс.) 14:01, 4 сентября 2025 (UTC)
  • Хочу сразу заметить, что в статьях о писателях, музыкантах, военных, и пр. видных и не очень деятелях эмиграции, кто имел отношение к масонству нет нигде плача и тоски по берёзкам, это явное передёргивание и утрирование. Если вы хотите посчитать соответствует ли обьём информации о масонстве правилу ВП:ВЕС, то займитесь этим докажите то, что обьём информации о масонстве персоналии явно превышает. Но я думаю, что вряд ли ваши утверждения подтвердятся. У вас какое-то предвзятое отношение к теме масонсва. Начните с подсчёта, а не с тезисов о берёзках и тоске. ДМ (обс.) 17:26, 5 сентября 2025 (UTC)


Люди пишут о том, что им интересно. Есть, к примеру, Участник:ДМ, которого в ВП интересует только масонство… соответственно, он уже очень много лет добавляет в статьи соответствующие разделы и, не церемонясь, откатывает любые попытки их подзакатать или иным образом «принизить» значение этого светлого явления. Можно сколько угодно заламывать руки по этому поводу, но это так. Более того, за многими статьями только он и наблюдает, изредка откатывая полувандальный треш, который там бы мог висеть без него годами. (Это как Участник:Император, который уже ровно 20 лет методом самых грубых откатов «властвует» в тематике католических епархий и прелатов). С другой стороны, столь же азартно интересующихся литературными достоинствами условного «Сивцева Вражка» я в проекте не наблюдаю (что не удивительно), отсюда и перекосы. — Ghirla -трёп- 23:06, 4 сентября 2025 (UTC)
  • По поводу «лобызания берёзок» не совсем понял… я лично такого перекоса в статьях не ощущаю. Может быть, какая-то случайная выборка статей попалась топикстартеру, когда он развернул взгляд от своей основной сферы интересов. Без конкретной фактуры тут что-либо сказать затруднительно. — Ghirla -трёп- 23:08, 4 сентября 2025 (UTC)
    • Так скорее всего и было. Потому-что когда кто-то случайно залетает в статьи по масонству, то он начинает не разобравшись "смело править", а потом, как правило из темы уходит, ибо он в ней ничего не понимает. Но нервотрёпка длится может месяцами. Такие были уникальные пришельцы в масонские статьи, что и не описать. И каждый думал, что он нёс положительный вклад. Кстати, у меня есть ряд статей по истории Восточной Пруссии и неоклассической (готической) музыки. Около 20 моих статей было удалено. Но я не в обиде, поэтому и продолжаю работать в теме масонства, ибо знаю её лучше других тем. В другие не лезу совсем, ибо не моё. Мог бы, конечно, по пулевой стрельбе что-то написать, ибо отдал этому виду спорта 20 лет своей жизни, но не тянет совсем. ДМ (обс.) 17:46, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Так про него же и речь)) Это пушерство может быть полезно, на определенном этапе, но если его не ограничивать, выходит боком. Vulpo (обс.) 05:29, 5 сентября 2025 (UTC)
    • А как вы его ограничите? Только переписывая статью целиком, и увеличивая ее размер до той точки, что перекос приводится в соответствие с АИ и общим объёмом текста. Но что-то никто не спешит этим заниматься. Dmartyn80 (обс.) 10:52, 5 сентября 2025 (UTC)
      • В смысле? ВП:ВЕС не требует дополнения, он предполагает сокращение лишнего. В частности, у нас есть эссе (да, всего лишь, но работающее) ВП:ЗФ и соответствующий шаблон. С удалением неважного. Консенсусно: кто хочет увеличить объем чего то, тот дополняет прочее, чтобы получить возможность написать. Vulpo (обс.) 14:44, 5 сентября 2025 (UTC)
        • Вот такой вот подход точно неконсенсусный. К примеру, соберусь я дополнить статью Георгий Михайлович информацией о его вкладе в нумизматику … И напишу раздел с пятью подразделами на 60 кб текста. А завтра придет участник и скажет: "Нумизматический раздел превышает информацию о том, что он князь, расстрелян и вообще большой человек! Доколе… Сообщество! Обратите внимание! Срочно надо что-то делать." Самое простое чтобы вернуть статью в соответствие правилу о взвешенности изложения — убрать нумизматический раздел! Спасибо, не надо! Пусть такие участники идут лесом! Проекту легче будет! Ibidem (обс.) 14:58, 5 сентября 2025 (UTC)
        • Вы сначала посчитайте, а потом уже приступайте к внесению положительных изменений. А не как вы делали удаляя целый раздел с ссылками в статье про Осоргина, не зная, кто такой Серков Андрей Иванович. И утверждая, что он аффилирован с темой масонства, только на том основании, что когда-то кто-то написал, что он является соавтором книги "Тернистый путь российского масонства", которая к слову сказать никогда не признавалась за АИ. Но у Серкова многотомные труды по масонству и более авторитетного историка в России практически нет. Кроме Сергея Павловича Карпачёва. Я вам советую сначала ознакомиться более глубоко с темой масонства, прежде чем начинать что-то выпиливать. А то вы как столкнулись со мной первый раз в теме Масонство в Молдове, так и отслеживаете мой вклад. А это нехорошо. ДМ (обс.) 17:54, 5 сентября 2025 (UTC)
        • Ничего подобного, в правиле ВП:ВЕС вообще нет слова «сокращение» или его синонимов. Джекалоп (обс.) 18:46, 5 сентября 2025 (UTC)
          • Это есть в ВП:РС. Принципиально сокращение малозначимого совершенно равноправно с добавлением более значимого и ни в одном правиле нет ограничений или запретов на сокращение. Pessimist (обс.) 18:49, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Ну вы же знаете, что я давно работаю в этой теме, ибо путь мой связан с масонством. И я вовсе не занимаюсь откатами всего и вся. Часто я откатываю вандализм или неконсенсусную информацию. К примеру, недавно чистил статьи, где без АИ были добавлены категории масоны и утверждения политическим деятелям Бразилии. Был один чудак, кто внёс в категорию Масоны фашистов и нацистов Болгарии. Давно это было. За масонством я практически один и слежу долгими годами, потому-что некому более. Можно сказать, что я сроднился с этой темой. Ну и знаю я её неплохо за 17,5 лет моего масонского пути. ДМ (обс.) 17:38, 5 сентября 2025 (UTC)
  • У каждого тут своя тема, кто-то всем масонство добавляет, я по еврейской тематике, кто-то ещё о чём-то. Тут важно блюсти меру, чтобы статья о знаменитом писателе не превращалась в статью о малоизвестном масоне или перипетии этого писателя в бегстве от нацистов не затмили его литературные труды. Pessimist (обс.) 18:41, 5 сентября 2025 (UTC)


Мажордом

Наткнулся вот. Второе значение Майордом. Слова, всё-таки разные, может, стоит заменить на {{o}}? — kosun?!. 13:06, 1 сентября 2025 (UTC)
Downgrade Counter