Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К оценке источников/Архив/2025/2
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Ачкасов и Сулейманов как критики Хакимова

Также интересна еще одна критика от Сулейманова, что в Институте Академии Наук Татарстана выпускаются псевдонаучные книги. Уместно ли такая оценка, которая ничем не подтверждается, и АИ на такое утверждение не имеется? Il Nur (обс.) 11:03, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Если эта информация используется другими исследователями (Ачкасов) и публикуется в научный рецензируемых журналах, в данном случае журнал Власть и элиты социологического института РАН, то почему нет?
    P.S. Я нахожу ироничным, что вы отслеживаете мой вклад и уже не в первый раз почти дословно используете мои же реплики (см. тему ниже) и так же моя правка от 17 мая и ваша правка от 21 мая. Ориенталист (обс.) 11:40, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Вам кажется, не нужно отслеживать мой вклад. Il Nur (обс.) 21:08, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • А есть независимые друг от друга АИ указывающие, что ИАН РТ публикует псевдонаучные книги? Это довольно серьёзные обвинения , а в приведённых источниках один привел ничем не подтверждённые слова , второй их процитировал. Тут уже стоит задуматься об относительной авторитетности данных авторов, раз они пишут такое, и возможно у них есть конфликт интересов по данной тематике . Il Nur (обс.) 21:13, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, в отзыве Сулейманова написаны какие-то истерические вопли и никаких подробностей, в чём псевдонаучность книг, выпускаемых в НИИ под руководством Хакимова. Ачкасов это некритически передаёт и я как-то не уверен, что передача им придаёт этому утверждению достаточный вес, учитывая, что он, хотя в других местах более фактологичен, в среднем в статье тоже пишет какую-то политизированную хрень. Я бы убрал. Викизавр (обс.) 17:54, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Я всё же думаю, что оценочные суждения про "истерические вопли" можно оставить в стороне, к тому же из текста видно, что это не только мнение Сулейманова, но и в целом modus operandi Хакимова. Полагаю имеет смысл найти что то ещё по Хакимову и там будут те же оценки. Ориенталист (обс.) 18:05, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну вот я об этом и спрашиваю, кроме политизированных речей, есть АИ, что институт публикует псевдонаучные книги или стоит убрать такое? Il Nur (обс.) 21:15, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я переписал раздел критики; на мой взгляд, коллега @Ориенталист некорректно передал Ачкасова: он атрибуировал его утверждения Сулеймановым и Миллером, в то время как у них Хакимов даже не упоминается.
    Далее, мне бы хотелось найти источники, в которых всё-таки по сути поясняется, какие псевдонаучные книги выпускает НИИ под руководством Хакимова. Эту информацию можно было бы внести в Институт истории имени Шигабутдина Марджани в раздел "Критика", а тут дать на него ссылку, ну и тогда отпали бы сомнения про Ачкасова и Сулейманова. Викизавр (обс.) 11:17, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Если источники не найдутся, нужно будет такое убрать, а этих авторов перестать считать АИ по данному вопросу. Il Nur (обс.) 13:27, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • + вопрос по Ачкасову, я не нашел информацию , где он пишет, что институт выпускает псевдонаучные книги, в источнике написано, что Сулейманов так утверждает. И скорее всего , это отсылка к той же истеричкой вопли. Или я что-то пропустил ? Il Nur (обс.) 13:34, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Il Nur и @Ориенталист, так чего, никаких конкретных деталей о том, какие псевдонаучные книги выпускает институт Марджани, нет нашлось, только обвинения в этом от политических оппонентом Хакимова (он татарский националист, а они, кажется, сторонники федеральной власти)? Викизавр (обс.) 21:07, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Центр исследований Золотой орды при институте Марджани - признанный в мире ведущий научно-исследовательский центр по Золотой Орде, а его издания на эту тему наверно одни из самых серьезных и ими пользуются ученые из других стран. По памяти перечислю - США, Япония, Франция, Венгрия, Финляндия, Турция, Германия, Монголия. Думаю достаточно Dmitry V. Vinogradov (обс.) 06:30, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • А вот эти "многочисленные сборники статей, как правило, начинающихся пространными рассуждениями Рафаэля Сибгатовича на историософские темы" как то подтверждаются? Кажется, судя по сообщениям, как Овчинников, так и Ачкасов не являются независимыми источниками и стоит убрать информацию от их слов, которая не подтверждается другими АИ. Il Nur (обс.) 10:31, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Коллеги @Dmitry V. Vinogradov, @Il Nur и @Ориенталист, согласно ВП:АИ надо смотреть "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"; Ачкасов и Сулейманов занимаются политизированной критикой националистов в пользу федерального центра, так что некоторые интересы они имеют и это снижает их авторитетность (хотя тут надо быть осторожным, Шнирельман вон тоже постоянно критикует националистов, хотя уже с более академической позиции и более фактологически); вдобавок у них нет никаких деталей про эти псевдонаучные книги и никто из коллег их не нашёл (хотя, возможно, никто и не искал, к сожалению); Институт Марджани является уважаемой организацией и публикация там псевдонаучных книг априори сомнительна; наконец, это критика скорее института, чем самого Хакимова. По итогу давайте этот фрагмент уберём.

Овчинникова переписал так, чтобы это была именно критика в адрес Хакимова; такой сборник, как видно, и правда есть, давайте эту критику оставим. Викизавр (обс.) 06:11, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
  • Если их критика политизирована, то это должно быть где-то отражено, об этом должны писать другие исследователи. Не стоит делать субъективные выводы. Всё же речь о серьезных исследователях, публикуемых в научных журналах. Ориенталист (обс.) 06:51, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]


Овчинников как критик Хакимова

В статье Хакимов, Рафаиль Сибгатович в разделе «Критика» указаны оценки доцента кафедры Философии и гуманитарных дисциплин коммерческого института социальных и гуманитарных знаний кандидата исторических наук Александра Овчинникова, в связи с чем возникает вопрос насколько уместна его критика в адрес доктора исторических наук в контексте того, что написано в данном разделе?— Il Nur (обс.) 16:07, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну, у А. В. Овчинникова имеется большое количество публикаций именно на тему современного татарского национализма и переписывания истории: [1]. Насколько это вменяемые журналы, оценить не могу, не гуманитарий. По крайней мере, у многих из них есть цитирования (вроде по имеющимся данным, если не учитывать тульского тёзку, набегает Хирш 5). Пока что мне скорее кажется, что допустимо. Кстати, место работы у него вроде бы уже другое, КГЭТ ([2]), и это не «коммерческий институт» (хотя и непрофильный, конечно). This is Andy 16:52, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • У самого Хакимова при этом я вижу Хирш 6 по Сколару: [3] (и это с учётом диссертации). Сопоставимо. Так что критика уместна, думаю. This is Andy 17:01, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • @Nikolay Omonov, подключайтесь. Вопрос, а какой ВП:АИ мы должны оценить? Как ученого, специалиста в некоем вопросе, тогда ВП:Наука. Или же он выступает как написано в статье "По мнению частого критика татарстанской власти", тогда нужны другие критерии Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:13, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут больше возникает вопрос в том, насколько уместно использовать этого доцента в этом вопросе, ведь он явно заинтересован при оценке и у него были конфликты с татарстнской властью. Вообще, Овчинников любитель маргинатных теорий, взять только вот это интервью, где он описывает общеизвестные исторические события со своей маргинальной точки зрения и дает собственную интерпретацию событий. Il Nur (обс.) 06:28, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Давайте отделим "мух от котлет", и ответим себе на вопрос, является ли Хакимов носителем идеи татарского национализма или нет. Насколько я знаю, да. Вопрос нужно ли это отражать в статье? Сейчас написано плохо. Вот так : "кандидата исторических наук, доцента кафедры Философии и гуманитарных дисциплин Института социальных и гуманитарных знаний Александра Овчинникова" не надо. Если и писать, то "по мнению критиков позиции Хакимова" и далее, со ссылкой на источник Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:16, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, у Овчинникова сказано

    Биологизация и без того густо окрашенного в этнический цвет прошлого наблюдается в работах авторов, близких к политической элите Татарстана, выполняющих роль её идеологического рупора или даже входящих в неё. Один из лидеров татарского национализма бывший советник Президента Татарстана по политическим вопросам и действующий директор Института истории им. Ш. Марджани АН РТ Рафаэль Хакимов в переизданной в 2007 г. брошюре 1993 г. «Сумерки империи», ссылаясь на Л.Н. Гумилёва, пишет об этносе как биосоциальном явлении, несущем в себе биологическую энергию и не подчиняющемся социальным законам. Якобы этнические признаки даются от рождения и не могут быть преодолены воспитанием.

    Такие идеи - это МАРГ, так что особая избирательность к критикам не требуется, см. ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. См. также профиль Овчинникова на eLibrary, вполне сойдёт.
    При этом удивляет, что директор ведущего исторического НИИ Татарстана, оказывается, пишет такой МАРГ. Наверное, должна быть ещё критика, поискать бы. Викизавр (обс.) 17:37, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus@Wikisaurus, а вы не смотрели данную книгу? Действительно ли Хакимов пишет такое? Il Nur (обс.) 21:17, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Il Nur, нет, я не могу найти, но нашёл пересказ Шнирельманом, [4]:

        Сегодня подход Гумилёва пытаются развивать и некоторые ученые, зачарованные «расово-этническими качествами общности» или «инвариантами биосоциальной организации», якобы лежащими в основе «цивилизации». Завоевав симпатии чиновников, подобные представления включаются в государственные программы. Например, в 1993-м один из идеологов татарского национализма Рафаэль Хаким писал о «биологической природе этносов». Вслед за Гумилёвым он утверждал, что «этнос несет в себе биологическую энергию и подчиняется иным законам, нежели социальные процессы».

        и неким Филипповым, [5]:

        Суть новейших биологизаторских концепций в агрегированном виде представлена постулатом, согласно которому «этнос» предстает как «биосоциальное явление, соединяющее естественную природу с обществом». Сторонники такого подхода исходят из того, что «этнос несет в себе биологическую энергию и подчиняется иным законам, нежели социальные процессы (курсив мой. – В.Ф.)», а также полагают, что «этнический признак – не благое пожелание и, тем более, не злокозненный умысел каких-то “сепаратистов”, он дается по рождению (курсив мой. – В.Ф.)». Этот пассаж принадлежит одному из авторов татарской националистической доктрины, идеологу татарского сепаратизма Р. Хакимову.

        Викизавр (обс.) 22:31, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Возмодно имеет смысл осветить роль Хакимова в мистификации 1000-летия Казани, и его конфликт с исламским духовенством - [6]. Ориенталист (обс.) 04:20, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я переписал раздел критики, теперь там и биологизация этноса, и татарский национализм указаны по Шнирельману и Филиппову вместо Овчинникова; по Овчинникову указал другую критику, посмотрите абзац про Юнга, пожалуйста.
    Там ещё по Овчинникову ниже про псевдонаучные тексты от возглавляемого Хакимовы НИИ, но про это в теме выше, см. #Ачкасов и Сулейманов как критики Хакимова. Викизавр (обс.) 11:05, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus@Wikisaurus, хорошая работа. Только вот интересно, в чем критично быть татарским националистом? Я бы перенес это в раздел биографии или другой, но никак не критики: Московские этнографы В. А. Шнирельман и В. Р. Филиппов называют Хакимова «одним из идеологов татарского национализма»[12] и «одним из авторов татарской националистической доктрины, идеологом татарского сепаратизма»[13] соответственно. Овчинников называет Хакимова «идеологом Казанского Кремля. Такое называется критикой только со взгляда кремля или имперцев. Il Nur (обс.) 13:22, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Такое называется критикой только со взгляда кремля или имперцев
        Если он эти свои подходы использовал в науке, а не в личной жизни, то это критика. Оценка этих критиков как выразителей позиции «кремля или имперцев» использована быть не может ввиду её неавторитетности. Pessimist (обс.) 09:37, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Il Nur, да, я перенёс это в раздел "Политическая деятельность". Викизавр (обс.) 21:05, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • @Wikisaurus@Wikisaurus , спасибо. Стоит еще учесть, что критику и информацию заинтересованных лиц не нужно добавлять, и необходимо оставить только независимые источники. Я думаю , что тот же Ачкасов явно заинтересованное лицо , которое пропагандирует задачи формирования общероссийской идентичности, это что-то из нацисткого, типа триединства и прочего. И что это за идеология Казанского кремля от Овчинникова, подтверждают ли независимыми АИ наличие такой идеологии? Il Nur (обс.) 10:21, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

См. выше #Ачкасов и Сулейманов как критики Хакимова. Викизавр (обс.) 06:11, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]

Д Ю Соловьев

В статье Смирнов, Андрей Кириллович широко используется книга Д.Ю. Соловьева:

Гугл ничего не говорит об этом авторе. Желательно понять степень авторитетности. Прошу обратить внимание. basic (обс.) 05:46, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • По-моему, это псевдоним группы «литературных негров», клепающих в электронном формате десятки томов на разные темы. В серии «Все генералы Сталина» выпущено уже 35 томов, а кроме того вот, вот и вот.
    Кто автор и редактор — непонятно. Издательство — коммерческое и «всеядное». Не АИ. Pessimist (обс.) 06:32, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • В Гуглошколяре находится один Денис Юрьевич Соловьёв (тут), который характеризуется как студент Мозырского государственного педагогического университета имени И.П. Шамякина, а опубликованная им работа называется ФОРМИРОВАНИЕ ЦИФРОВОЙ ИНФОРМАЦИОННО-ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ СРЕДЫ ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ СТУДЕНТОВ (лень переписывать капс). То есть, явный полный тёзка, не имеющий ничего общего с обсуждаемым автором. Вот тут цитируемая книга «Все генералы Сталина» характеризуется как «Выходные данные: ЛитРес: Самиздат, 2019». Т. е. типичное ВП:САМИЗДАТ и не АИ.     06:42, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
Благодарю за помощь, коллеги. Сейчас поправлю статью. basic (обс.) 06:50, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Как показано выше, этот источник авторитетным не является, из статей Википедии его нужно вычищать. Vladimir Solovjev обс 06:37, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]

Далхат Эдиев как критик Николая Бугай

В статье Бугай, Николай Фёдорович в разделе "Критика" указаны оценки Эдиева Далхата Мурадинович со ссылкой на его работу «Демографические потери депортированных народов». В то же время сам Эдиев является доктором физико-математических наук, в связи с чем возникает вопрос насколько уместна его критика в адрес доктора исторических наук в контексте того, что написано в данном разделе. Ориенталист (обс.) 12:09, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Эдиев эксперт Европейской Ассоциации по Изучению Народонаселения, по народонаселению и математическим методам обработки демографических данных, так что в вопросах демографии и демографических потерь он эксперт.— Inctructor (обс.) 15:58, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот только критика в адрес Бугай с вопросами демографии не связана, что видно из текста, а также из самой работы Эдиева. Там поднят вопрос интерпретации исторических источников. Ориенталист (обс.) 16:24, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • ВП:МАРГ#Сопоставимость источников: "в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными". Викизавр (обс.) 18:14, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • А где вы увидели маргинальную концепцию? Ориенталист (обс.) 18:43, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Ориенталист, я имею в виду, что обоснованность сталинских депортаций - это МАРГ, и если конкретный исследовать её исповедует, то по указанному правилу можно его критиковать по слабым источникам. Викизавр (обс.) 11:14, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Пришлось, почитать обоих. Это почти дословная фраза Эдиева оправдывая депортацию корейцев, он говорит о бандитизме и дезертирстве в годы Второй мировой войны на Дальнем Востоке, откуда корейцы были поголовно выселены в 1937 году из неё можно подумать, что бандитизм в 1939-45 годах. Не понятно откуда он это взял. У Бугая нет оправданий, разбирается почему так случилось, написано депортация, мотивировалась тем, что 7 июля 1937 года японские войска вторглись в Китай, чем начали Вторую мировую, а Корея была в то время частью Японской империи. Т. е. военная необходимость и меры по укреплению границы в условиях надвигающейся войны, важнее проживания народа на конкретной территории, тем более они туда переселились недавно. 7 июля вторглись, 2 сентября началось выселение. Wikisaurus попытка разобраться почему так произошло — это оправдание? Пытаться разобраться в принципе нельзя? К сожалению Архивная революция событий на Дальнем востоке не коснулась и новых документов долго ещё не будет.— Inctructor (обс.) 15:15, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Справка: Индекс Хирша у Николая Бугая 6 [7] (ещё одна статья с 8 цитированиями на второй странице), у Далхата Эдиева 4 [8], что сопоставимо.— Inctructor (обс.) 17:40, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Добавил в Бугай, Николай Фёдорович#Критика критику от других авторов. Судя по всему, Бугай - это тот же Дюков, только в чечено-ингушской тематике вместо балтийской; тоже добывает ценные документы из российских закрытых архивов и потому активно цитируется другими авторами, но тоже использует их предвзято в пользу российских властей. Викизавр (обс.) 22:08, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега вы что то не то несёте. Решение о ликвидации Президиума Верховного Совета СССР. Части НКВД Кавказского военного округа управлялись из Тбилиси особым отделом НКВД по Кавказу. Всё то что творилось на Кавказе управлялось из Тбилиси, не смотря на то что Чечено-Ингушская АССР в составе РСФСР. Включить в состав Грузинской ССР следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Итум-Калинский район - в существующих границах, западную часть Шароевского района, южную часть Галанчожского, Галашкинского и Пригородного районов, а также юго-восточную часть Гизельдонского района Северо-Осетинской АССР. - это то же делалось не из Москвы. Скорее всего отбеливаются всё же советские власти.— Inctructor (обс.) 09:16, 4 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега Викизавр, прошу прощения, у вас там сейчас всё хронологически перемешано, и самый поздний год (2019), оказался почти в начале. надо бы поставить прошедшее время, тем более, что основная полемика, судя по всему, не выходит за рамки начала нулевых. Кроме того, с сегодняшних позиций - это уже древность (упоминается публикация Бугая 1991 (!) года) - наверняка интерессанты что-то еще с тех пор написали. а если нет - значит надо сокращать и приводить к ВЕС, возможно, делая обобщения типа "ряд", "часто" или просто обезличенно - "подвергался критике". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:34, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Ouaf-ouaf2021, мне кажется, что критика не устаревает за пару десятилетий, если нет оснований считать, что что-то изменилось; скажем, критика Фоменко тоже в основном из нулевых, но мы не пишем, что НХ считалась лженаукой в нулевых, а пишем просто, что НХ считается лженаукой. Викизавр (обс.) 13:52, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
        • Думаю, что обрезание цитаты на МАРГ никак не тянет. Остальное - скорее идеологический спор, в котором позиции обеих сторон пристрастны и недоказуемы (речь не о том, является ли сабж криптосталинистом-сторонником депортаций (это обычная эмоциональная возгонка на основе "пзн" типа как любой спор заканчивается известным сравнением оппонента), а о том, что субъектность она либо презюмируется, либо отрицается — люди либо сопротивляются, а значит представляют опасность, либо бессубъектны, а значит, покорно принимают то, что с ними делают), т. е. это субъективный вопрос интерпретации мотивов. Есть критики, которые после своей критики пишут, что он неоднократно повторяет, что осуждает - нет оправданий и т. д.(это этическая сторона). Но возвращаясь к Эдиеву, монография выглядит прилично, пусть и рецензент стремный, и вполне допустимо (даже если думать, что она устарела по фактуре) использовать для критики. А вот вопрос об "нарезке" цитаты и прочем следует решать согласно ВП:ВЕС (про "повторяет, что осуждает", см тут:[9], с.136.) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:40, 7 июля 2025 (UTC) еще посмотрел и цитпошки, и самого Бугая, общие оценки сталинизма, причин депортаций и проч. у него конвенциональны, но его и соавторов временами упрекают в неточностях (разного рода), так что критика Эдиева норм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Коллеги @Ориенталист и @Inctructor, я детальнее покопался про Эдиева и полагаю, что сначала неправильно оценил ситуацию, прошу прощения. Заодно написал про него викистатью Эдиев, Далхат Мурадинович.

Итак, Эдиев защитил кандидатскую и докторскую по демографии; публиковался в приличных западных журналах по демографии (выбрать "по числу цитирований", будут сверху); индекс Хирша по РИНЦ - 8, по ядру РИНЦ - 6, по Scopus - 7; является профессором кафедры демографии МГУ; обсуждаемая книга "Демографические потери депортированных народов" имеет 71 цитирование; при этом он получил степени ф.-м. наук, а не ист. наук, и работал в демографических, а не исторических заведениях, но я не думаю, что это является противопоказанием для занятий демографией 20 века, чай не средневековье.

Далее, вот текст этой книги; книга написана с явно критических позиций к сталинским депортациям и тем, кто, как Бугай, по мнению Эдиева их оправдывает; при этом там большая источниковая база и Бугай, как ведущий исследователь сталинских депортаций, там обильно цитируется; на мой взгляд, коллега @Simba16 несколько неудачно передал критику из книги Эдиева, сделав акцент на субъективные оценки, а не на фактологию; я переписал эту критику, прошу оценить нынешнюю версию; фрагмент про корейцев я убрал в связи с описанной выше путаницей. Викизавр (обс.) 10:53, 22 августа 2025 (UTC)[ответить]

Нижегородская Биографическая Энциклопедия

Скажите пожалуйста, данный источник даёт ли значимость [10] ? 2A02:2698:2D:1591:942F:8D12:A4E6:FE08 17:02, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, не даёт. Там либо информация с других ресурсов (и тогда нет смысла в этом сайте), либо предоставленная анонимами. Туда любой может отправить биографию любого человека, лишь бы он имел отношение к Нижнему Новгороду, Нижегородской губернии или Нижегородской области — хоть собственного дедушки. При этом источники информации не приводятся. Информации о редколлегии или чём-то подобном также нет (в старой версии сайта была инфа о трёх его создателях, в новой версии нет и этого). Я иногда использовал этот ресурс для некоторых небольших уточнений (например, точных дат рождения и смерти, когда в АИ были указаны только года), но я бы не стал никогда использовать его в качестве единственного или основного источника.     07:03, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Оформлю реплику коллеги     итогом. — Сайга (обс.) 06:18, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]

Некролог в газете "Менделеевец"

Меня заинтересовал учёный-химик Александр Евгеньевич Фогельзанг (1938–1999), упоминающийся в открытых источниках как руководитель диплома Михаила Ходорковского в МХТИ. Насколько я понимаю, все исследования этого учёного являются закрытыми, а почему это так - понятно из единственного источника по нему: некролога вот тут (на последней странице). Этот же некролог показывает, как мне кажется, соответствие пункту 5 ВП:УЧС. Но формально, естественно, это аффилированный источник: ведомственная газета работодателя. Поэтому перед тем, как написать по этому некрологу статью-заготовку, я бы предложил формально признать его достаточным АИ (мы же не думаем, что они в таких, скажем, деликатных темах взяли и наврали?). Андрей Романенко (обс.) 13:23, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Нормальнывй источник на фактуру и в какой-то степени (исключая наиболее громкие эпитеты) и на оценки. Да, аффилированый, но разумных оснований предполагать, что там что-то выдумано, у нас нет. — Сайга (обс.) 12:50, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]

Радик Темиргалиев

Коллеги, авторитетен ли Темиргалиев, Радик Джексенбекович по неспорным вопросам истории Казахстана? Сотрудник Института истории государства, созданного в Алматы в 2008 году, руководимого одиозным графоманом Аяганом (тем самым, который запоганил КНЭ) и, кажется, выполняющего госзаказ на написание великой истории. Автор нескольких книг по истории Казахстана, не имеющих ссылочного аппарата и написанных в публицистическом стиле. Научных статей в приличных журналах вроде нет, отзывов признанных специалистов я не нашёл (но ищу их с трудом). Владеет только русским и казахским языками, что для востоковеда очень неожиданно. Вычищаем использования в статьях? Пинг коллеге @Онеми как внёсшему бОльшую их часть. Викизавр (обс.) 17:21, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Радик Темиргалиев эксперт в области истории Казахстана. В его исследовании 2014 года («здесь») представлены сноски и полный перечень использованной литературы. То же самое характерно для работы 2021 года («здесь»), а также монографии 2023 года «Tamga. История казахских племён».
  • Использованная литература подробно указана во всех трудах. Научные публикации Темиргалиева не подвергались критике. Онеми (обс.) 20:02, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Однозначно Радик Темиргалеев не является ВП:АИ. Вот цитата из предисловия издателя книги "Ак-Орда. История Казахского ханства" : "Начиная с 2005 г. на простор современной историографии Казахстана врываются статьи Р. Темиргалиева. Эти статьи по стилю изложения являются научно-популярными, поскольку в них не выдерживаются установленные в науке правила оформления исследований и доводов. Кроме того, Р. Темиргалиев не имеет учёной степени...". По-моему комментарии излишни. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:24, 23 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Все утверждения Р.Темиргалиева по истории Казахстана должны быть перепроверены по АИ. В части изучения периода Золотой Орды в казахстанской историографии катастрофическая ситуация. В 2021 году под эгидой уважаемого Института истории и этнологии имени Ч.Ч. Валиханова (Алма-Ата) был проведен "круглый стол" на тему : "Разработка научно обоснованной концепции формирования современной исторической науки Казахстана", где было зафиксировано, цитирую: "ощутим «кадровый голод» или проще говоря, нехватка специалистов по этим разделам отечественной истории. Лишь единицы историков пытаются скрупулезно и профессионально заниматься историей золотоордынского времени. Именно в этом основная причина отставания средневекового раздела исторической науки в Казахстане от других исследовательских центров и институтов, занимающихся проблемами истории и культуры Золотой Орды" и "ввиду дефицита, или чаще просто отсутствия компетентных специалистов" и "При этом, «ак-ордынская» концепция в историографии стала давно анахронизмом, но, как не странно, продолжает существовать, и по сей день..." (Кушкумбаев А.К. Золотая Орда в казахстанской историографии XX века // Разработка научно обоснованной концепции формирования современной исторической науки Казахстана : Сборник материалов заседания круглого стола. — Нур-Султан : Институт истории и этнологии имени Ч.Ч. Валиханова : Институт истории государства, 2021. — С. 79-98. — 416 с.)Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:36, 23 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте. Могу ли я высказаться? Или уже все, нельзя? Sadrazam01 (обс.) 15:14, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • У нас свобода, высказаться можно, но на итог это не повлияет Dmitry V. Vinogradov (обс.) 16:51, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Радик Джексенбекович Темиргалиев не такой уж плохой историк, да возможно без диплома историка, но у автора есть вполне хорошие труды, вполне известная личность и не редко встречаешь его имя в трудах Сабитова, не давно прочел где-то что какой-то труд где Сабитов был главным, а Радик Темиргалиев одним из авторов получил награду (вспомнить не могу), к тому же Сабитов который вроде как считающиеся главным историком Казахстана не редко берет советы у него. В интервью Радика не встречал никаких абсурдных тезисов.
      • Итог подведены, в отношении всех его трудов? Или только по теме Орды? Всего хорошего, и спасибо за возможность. Sadrazam01 (обс.) 03:08, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Историк-любитель/публицист, неавторитетный источник. Викизавр (обс.) 20:39, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • книги со сносками — можно? Онеми (обс.) 19:36, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • @Онеми, нет нельзя. Если Вы пишете какое-то утверждение, то ссылки на Темиргалеева не будут признаваться как АИ и этот текст любой (!) участник вправе удалить. Поэтому надо найти другой источник, который АИ. Вы можете обращаться ко мне на личную страницу и я Вам помогу в поисках АИ. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:08, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • А вот у меня назрел вопрос касаемо использования работ Р. Д. Темиргалиева. Коллеги @Dmitry V. Vinogradov и @Wikisaurus, согласно итогу, работы Темиргалиева вобще запрещается использовать в статьях Википедии? Допустим, есть статья «Война за джунгарское наследство» (название, кстати, было взято из книги Темиргалиева), можно ли добавлять туда информацию о каком-то случившемся событии, как например здесь — [12], или всё же удалять такую информацию? При этом, стоит отметить тот факт, что научных работ по теме кыргызско-казахского конфликта второй половины XVIII века крайне мало (можно лишь насчитать 1 книгу и 1 статью Сапаралиева, 1 книгу Моисеева и Сулейменова). Что делать при таком дефиците историографических источников? Эрэльстан (обс.) 18:46, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
      • Здравствуйте, то есть никого совсем не смущает статья "война за джунгарское наследство", где никак не отражены победы казахов, а наоборот, такое ощущение, как будто мы сами начали войну и вышли пострадавшей и побежденной стороной, это по вашему норма? И правильны ли действия участника "erelestan", который удалил все правки вместе с источниками, ладно, не AI, но удалять все подряд не стоило, не лучше ли оставить правки и указать другие источники. Надо его отредактировать нейтрально, вы сможете?
      • Если статья останется в таком формате, ее следует вынести на удаление, прошу обратить внимание на эту статью, уже несколько месяцев статья курируется участниками из Кыргызстана, то ли хотят выставить нас как не победившую сторону, то ли как сторона подписавшый мирный договор из-за "не добились успеха" и т.п.
      • Это место для бесконечных войн правок, где участники из Кыргызстана и Казахстана, и анонимы в том числе срутся с друг другом, днями напролёт. :( Sadrazam01 (обс.) 20:40, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Онеми, о каких конкретно текстах речь? Викизавр (обс.) 21:40, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]


24smi.org

Можно ли использовать для биографии? Нейроманьяк (обс.) 18:18, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Сайт внесен в спам-лист именно затем, чтобы его не использовали, поскольку он не является АИ. — El-chupanebrei (обс.) 12:27, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]

Источник на планируемую ликвидацию московского монорельса

Своими правками коллега TheDanStarko внёс в статью «Московский монорельс» утверждение о том, что этот вид московского транспорта планируется ликвидировать. Вопрос: можно ли утверждать, что публикация в РБК позволяет делать такие утверждения, оставаясь в рамках правил, т. е. не прибегая к оригинальным исследованиям? На мой взгляд, это не так, поэтому я внёс отметку о том, что утверждения нет в источнике, но у коллеги своя точка зрения. Прошу рассудить. С уважением, NN21 (обс.) 17:22, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Со дня на день ожидается постановление о сносе от Дептранса, о чём Вы сами написали в отмене. О чём идёт речь? Что конкретно Вы считаете здесь оригинальным исследованием? В источнике совершенно ясно сказано, что на месте монорельса будет другой объект, из чего явно следует прекращение существования монорельса. О том, что имеются такие планы (а не что он уже закрыт), и это было в моей изначальной правке, сказано прямо в заголовке.— TheDanStarko (обс.) 17:29, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • «Со дня на день ожидается постановление о сносе» — простите, я не писал, что что со дня на день что-то ожидается. Я писал, что официального решения пока нет. Вот когда оно появится, тогда и надо писать о готовящейся ликвидации. С уважением, NN21 (обс.) 17:37, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы точно на правильной странице? Игорь (обс) 17:27, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]


Итог

РБК по умолчанию неавторитетным источником не является, если вас это интересует. Остальные вопросы, которые вы затронули, обсуждаются не на данной странице. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:33, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]

Е. Ю. Спицын
  • Спицын Е. Ю. Новочеркасский бунт 1962 года // Хрущёвская слякоть. Советская держава в 1953-1964 годах. — Москва: Концептуал, 2020. — С. 363—368. — 592 с. — ISBN 978-5-907172-63-0.


По имеющимся сведениям, Е. Ю. Спицын — школьный учитель и публицист охранительного направления. Ученой степени не имеет. Между тем, упомянутая выше книга обильно используется в статье Новочеркасский расстрел (более десятка ссылок). Предлагаю обсудить. basic (обс.) 02:47, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Работы Спицына не являются АИ в области истории, см. данное решение. Многие кейсы из числа рассматривавшихся ранее, включая авторитетность Спицына, перечислены и систематизированы в ВП:ЧИИ, рекомендую данную страницу. — Полиционер (обс.) 13:17, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]
Благодарю за исчерпывающий ответ, я этого не знал. Т.о. все ссылки на Спицына подлежат удалению с заменой на {{подст:АИ}}. Верно? basic (обс.) 14:28, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]


Яндекс Карты

Согласно этой статье, Яндекс Карты используют данные от картографических поставщиков, значит, Яндекс Карты можно считать вторичным источником, то есть авторитетным. Я прав? 213.151.6.119 10:00, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, поскольку данные Яндекс Карт подтягиваются в автоматическом режиме и не проходят никакой выверки, а это необходимое условие по ВП:ВТОР. Их можно использовать в качестве достаточно авторитетного источника для координат какого-то объекта или, например, для подсчёта расстояния от точки А в точку В (но и тут встречаются странности). Но их однозначно нельзя использовать для названий геообъектов (особенно иностранных) и тем более само присутствие объекта на Яндекс Картах не является показателем энциклопедической значимости.     10:18, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Несколько раз писал им заявки по исправлению неверной информации, и они через какое-то исправляли. Какая была проверка и была ли вообще, бог весть. По техническим моментам, типа координат, расстояния, да. Nikolay Omonov (обс.) 14:36, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • ЯК фактически дорабатываются пользователями, хотя и достаточно большой группой и с модерацией. Для всяких названий, особенно иноязычных, они могут играть чисто справочную роль (не источника, а повода задуматься, если не совпадает). В принципе, по ним можно достаточно надёжно, например, измерить длину улицы (особенно если нет расхождений в вопросе, где она проходит, а то бывает так наворочено…) Считать, что ЯК дают описание, пригодное для написания статьи — явный перебор. This is Andy 18:27, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, не правы. Необработанные факты (картографические данные о названиях/координатах/формах объектов) не становятся вторичными, если сторонние источники их просто приводят/повторяют без анализа. Некоторые данные, наподобие обощающих сведений и результатов других анализов могут быть представлены в виде картографической информации (например, карта добычи каких-нибудь ископаемых с условной группировкой количества добытого) может выступать как вторичный/переработанный источник, но создание по ней статьи, как единственному источнику, упрётся в отсутствие подробного описания. Def2010 (обс.) 00:11, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Использовать нельзя даже для измерения расстояний, встречал случаи, когда ж.д. станции указаны не там, где они находятся на самом деле. DimaNinik 08:35, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, вторичными картографические данные от факта их трансляции не становятся. Во-вторых, авторитетность тут вообще ни при чем (см. таблицу в конце). Pessimist (обс.) 08:04, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Яндекс-карты не обладают какими-либо признаками АИ и соответственно в качестве таковых использоваться не могут. Самостоятельное изменение расстояний, длины улицы и т.п. также являеться сомнительной практикой как с точки зрения ОРИСС, так и по причине указанных в обсуждении неточностей в расположении объектов. — Сайга (обс.) 06:17, 8 июля 2025 (UTC)[ответить]

Источники в статье о приднестровском конфликте

Книги "Молдавия. Современные тенденции развития, 2004", "История Республики Молдова. С древнейших времён до наших дней / Ассоциация учёных Молдовы им. Н. Милеску-Спэтару. — Кишинёв, 2002", "Непризнанная республика. Очерки. Документы. Хроника" и "В цветущих акациях город… Бендеры: люди, события, факты", а так же печатные издания "Трудовой Тирасполь" и "Новый регион" относятся к сторонам, вовлечённым в конфликт (российской и приднестровской) и дают оценку своему противнику (молдавской стороне). Следовательно, данные источники не могут считаться авторитетными и в статье не должна быть предоставлена информация с ссылкой на них.— Fenikals (обс.) 09:28, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • 1. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры утверждений, которые даются со ссылкой на эти источники и которые, по вашему мнению, являются недостоверными/сомнительными. То, что страна вовлечена в конфликт, не означает автоматически, что источники, изданные в ней, подвержены влиянию государственного нарратива и отражают необъективную точку зрения. И, в конце концов, не означает, что их нельзя использовать в статьях в целом — порой можно просто «отфильтровывать» необъективные моменты.
  • 2. Также поясните, пожалуйста, почему вы относите к приднестровским источникам "История Республики Молдова. С древнейших времён до наших дней / Ассоциация учёных Молдовы им. Н. Милеску-Спэтару. — Кишинёв, 2002", если этот материал издан в Кишинёве. Стоит ли, в целом, запретить также использование молдавских (а может, и румынских) источников?
  • 3. И, на мой взгляд, научную монографию "Молдавия. Современные тенденции развития, 2004" за авторством д.и.н. Кожокина рассмотреть следует отдельно, и подробнейшим образом объяснить, почему вы считаете такой источник неавторитетным. — Dot Ilokime (в·о) 17:00, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Утверждения с ссылками на эти источники я убрал из соответствующей статьи - там десятки килобайт текста. По поводу сссылок на молдавские источники - имхо, должно применятся такое же правило, что и по ВП:УКР, и по той же причине. В статье почему-то даже не было указано. что именно Кожокин был автором Fenikals (обс.) 17:28, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Речь про вот это, правки коллеги @Fenikals выглядят как ВП:ПРОТЕСТ. Викизавр (обс.) 17:10, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Ни один другой межэтнический конфликт на постсоветском пространстве не описывался в русском разделе подобным образом. Похожая статья на чеченскую тематику и вовсе была удалена. Fenikals (обс.) 17:13, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Конечно, не стоит использовать явно ангажированные источники, такие как вот этот (просто пример, он в статьях не использовался). Но просто удалять всю информацию и источники из статей неприемлемо. — Dot Ilokime (в·о) 21:00, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]


О действиях участникаFenikalsв статьях на приднестровскую тематику

Я посмотрел большую часть правок. Статью действительно надо редактировать, но не путём коврового удаления всех фрагментов, которые не нравятся какому-то участнику или не соответствуют официальной молдавской версии. Прежде всего хотел бы обратить внимание, что только по воле случая этот образ действий участника был вынесен на форум, и место ему больше не на КОИ, а на ЗКА. Правки, как было замечено выше, протестного характера совершаются участником Fenikals во многих статьях (не только Приднестровский конфликт, но и Дубоссары в Приднестровском конфликте (1990—1992), Вооружённый конфликт в Приднестровье и др. на эту тематику) уже не первый год (см. историю этих страниц). Часть правок обоснованные, но часть явно протестные. При этом предварительных обсуждений Fenikals ни в одном случае не начинал. В статье Приднестровский конфликт оно было начато не участником Fenikals, а другим, который не согласился с масштабной чисткой. Ниже я разберу некоторые правки, сделанные участником в этой статье c 25 мая 2025 года.
  • 1. Удалён полностью абзац, описывающий расстрел дубоссарских милиционеров (фактически, casus belli) и начало войны. Аналогичная правка была совершена (и к настоящему времени отменена) на связанных страницах. Были ли события в Дубосарах с 1 по 2 марта 1992? Если нет, то следовало найти и предоставить на СО статьи или сейчас на КОИ источники, это подтверждающие. Если были, то можно описать их по другим источникам. Версию о расстреле можно назвать приднестровской, но вместо соответствующей аттрибуции этого и добавления альтернативной, молдавской версии, весь абзац просто был удалён, так что из статьи стала не ясна формальная причина, катализатор начала конфликта; он как бы начался сам по себе, просто так.
  • 2. В чистом виде протест, источники — монография д.и.н. Кожокина (неавторитетность которой так и не была обоснована участником) и книга, изданная в Кишинёве, а также первичные источники. Никаких оснований сомневаться в изложенном нет, притом информация о конфликте вокруг закона о госязыке раскрывает одну из причин раскола между преимущественно румыноязычным молдавским обществом и преимущественно русскоязычным приднестровским и, конечно, в этом качестве нужна в статье. Участником при удалении информации была высказана причина: «закон так и не был принят и не действует» [о наиболее жёсткой версии закона, которой предусматривалось ведение делопроизводства исключительно на молдавском языке]. Однако очевидно, что сама угроза его принятия вызывала недовольство в приднестровском обществе и была одной из множества причин конфликта.
  • 3. Удалено аттрибутированное конкретной стороне мнение («в Приднестровье господствует мнение о невыгодности и убыточности объединения с Молдовой») со ссылкой на источник. Можно указать, по состоянию на какой год, по чьему мнению приведена эта информация. Либо указать альтернативные данные. Но информация просто удалена без какого-либо обоснования и без замены. При этом нравящаяся участнику информация со ссылкой на этот источник («Молдавская сторона, в свою очередь, представляет ПМР в виде так называемой «чёрной дыры», зоны контрабанды и криминального режима») в статье оставлена.
  • 4. Информация о количестве румыноязычных школ Приднестровья заменена на совершенно другую: из частных они стали государственные, количество сменилось с 8 на 7. При этом она как была без источника, так и осталась; участник же откуда-то взял эту цифру 7, почему же тогда не приведён источник?
  • 5. Удалена информация о размежевании госструктур ПМР и Молдовы, совершённом в 2005 (и показывающая развитие конфликта после завершения непосредственно боевых действий), приведённая со ссылкой на явно авторитетный источник — исследование НПО Центр стратегических исследований и реформ (CISR) в сотрудничестве с Friedrich Ebert Stiftung (Германия), которые не являются ни приднестровскими, ни российскими; единственный повод для удаления, который здесь можно увидеть — протестный. Никаких пояснений участником в описании правки не приведено.


В целом почти все правки участника в статьях на эту тему плюс-минус такие. На мой взгляд, неконструктивный, протестный образ действий Fenikals очевиден. Давать карт-бланш на продолжение такого подхода путём запрета использования российских и приднестровских источников было бы неверным. Кроме того, если другие участники сочтут нужным, можно перенести тему на ЗКА и принять профилактические меры. — Dot Ilokime (в·о) 21:00, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Я уже предагал на КУЛ заменить текст в статьях на перевод из английского и других языковых разделов как наиболее нейтральное из возможных решений. Так же предлагаю ввести посредничество по приднестровской тематике, так же как и по украинской и карабахской. Fenikals (обс.) 07:27, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Этот раздел уместен на форуме ВУ, здесь же обсуждаются источники, а не действия участников. DimaNinik 07:55, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]


Н. В. Борисова

Н. В. Борисова. «Нина Попова: жизнь как созидание». Глава «Война». [[Елецкий государственный университет им. И. А. Бунина]], 2001. — 266 с. Дата обращения: 11 ноября 2011. Архивировано 1 января 2019 года.

Хотелось бы понять, кто такая Н.В. Борисова. Ссылка на издание дана в статье Щербаков, Александр Сергеевич. basic (обс.) 12:48, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо. Меня, однако интересует не Попова, а автор вышеуказанной книги — Н. В. Борисова в качестве АИ. В статье Щербаков, Александр Сергеевич даны обширные оценки со ссылкой на Борисову. Мне эти оценки представляются сомнительными, отсюда и интерес к личности Борисовой. Полагаю, что она как-то связана с Елецким госуниверситетом. Возможно найдется редактор, способный пролить свет на этот вопрос. basic (обс.) 13:21, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • По «Борисова Наталья Валерьевна» информация ищется. Доктор филологических наук, при этом в Елецком университете возглавляла кафедру всеобщей истории. Deinocheirus (обс.) 13:43, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо. С учетом того, что ученая степень не профильная, можно ли избавиться от ссылок на неё в статье о Щербакове? basic (обс.) 13:50, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Коллега @Basicowes, убрал, потому что цитаты ни о чём. Викизавр (обс.) 17:42, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо. basic (обс.) 20:09, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]


Элементы большой науки

Здравствуйте! Я не совсем поняла, является ли сайт «Элементы большой науки» авторитетным для именования статьи про поведение птиц? На форуме я задала вопрос про перевод понятия wing-assisted incline running[англ.] (Википедия:Форум/Трудности перевода#WAIR) и мне предложили ссылку на сайт «Элементы большой науки» (https://elementy.ru/novosti_nauki/430670/Ptitsy_nauchilis_letat_vzbegaya_po_sklonam). Правильный перевод названия упомянутого выше поведения опущу, это не для этой страницы. Амнезия • Болтушка 22:20, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Элементы.ру авторитетны. Автор — к.б.н. П. Н. Петров, замзавкаф в МГУ [16], [17]. Он, конечно, по специальности энтомолог, но не думаю, что в птицах совсем не разбирается. This is Andy 22:29, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Качественный научно-популярный сайт. Пока нет возражений по сути или источников ещё большей авторитетности, можно опираться. Sneeuwschaap (обс.)
  • Коллега @Amnesia The, а вообще, если присмотреться, то вопрос немного сложнее - в источнике "бег по склонам при помощи крыльев", хотя вообще в оригинале что-то вроде "бег вверх по склонам с использованием помощи крыльев"; плюс в источнике термин в таком виде упоминается только один раз; я бы назвал статью WAIR. Викизавр (обс.) 17:16, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, речь идёт всё-таки о перемещении не куда-то, а именно вверх:

      WAIR allows birds to run up steep or vertical inclines by flapping their wings, scaling greater inclines than possible through running alone.

      — en:Wing-assisted incline running
      Или, допустим, есть такое определение:

      Wing-assisted incline running (WAIR) is a form of locomotion in which a bird flaps its wings to aid its hindlimbs in climbing a slope

      — [18]
      А насчёт того, как перевести… Сложный вопрос. Лично я предложил бы, допустим, «подъём по склону при содействии крыльев». Но на источниках такой вариант никак не базируется. С уважением, NN21 (обс.) 19:29, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Можно использовать этот перевод, можно не использовать - обязанности называть статью по однократному упоминанию в научпопе у нас нету. Викизавр (обс.) 17:44, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]

Источники в статьеСеверо-западные башкиры

@Il Nur пометил как неАИ источники в статье по сабжу. Я их сейчас сюда все и вынесу. Macuser (обс.) 11:25, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]

Искандер Расулевич Саитбатталов

экспетрт, в сфере интересов диалекты и культурология. @Il Nur утверждает, что на его работы не ссылаются, но даже в гугльшколяре ссылки есть (всего 83) Macuser (обс.) 11:30, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Посмотрите ВП:Эксперт. Будет ли доцент кафедры являться экспертом, и посмотрите, что за ссылку вы даете в статье. Весь источник снабжен трибуной и подлогами, в виде во всем виноват Татарстан, мифические гонения на Баишева и выявление этого с-з диалекта еще в 19 веке. Та же Максютова, в своих работах выделяет только 2 диалекта и четко прописывает это в своих работах. Il Nur (обс.) 11:33, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Конечно, доцент будет. Собственно даже бакалавр - это степень, и если его статьи печатают и на них ссылаются, то к его мнению можно прислушаться. Macuser (обс.) 11:40, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Ссылка идет на текст Саитбатталова, в виде ответов на вопросы журналиста, он много где разошелся. Заметьте, что я беру из него только факты, которые легко проверить (например - когда кто ездил в экспедиции, опубликованные монографии). Macuser (обс.) 11:45, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Укажите другой АИ про то, что были гонения на Баишева. В статье про башкирскую диалектологию я приводил книгу Максютовой, где она четко выделяет только три два диалекта, вырезку из книги могу скинуть вам в ЛС на почту, если не верите. Так, что он занимается подлогом. Его ответы являются трибуной и не подтверждаются АИ, см Википедия:Маргинальные теории Il Nur (обс.) 11:49, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Так вы сможете привезти АИ, который ссылается на данную работу Саитбатталова? Я уже указал несколько фальсификаций и трибуну в его речи, так что статья очень сомнительная . Il Nur (обс.) 04:52, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • районы проживания северо-западных башкир были отданы на откуп структурам Татарской АССР. В результате для многих из них образование и карьера оказались связаны с Казанью, что породило раскол как минимум в среде башкирской интеллигенции. Вместе с агрессивной национальной политикой Татарстана, направленной на формальное увеличение численности населения и связанного с этим регионального финансирования это породило в обществе острую дискуссию о языки и этнической принадлежности северо-западных башкир. Вот этот текст использован в викистатье. С таким подходом к источникам и к описанию статей возможно вообще ТБ на БТВ тематику для участника. Тут трибуна, марг и что-то из невероятного. Il Nur (обс.) 05:11, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Какую работу вы имеете в виду? Дайте ссылку. Я правда не понимаю. Macuser (обс.) 10:03, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Работу Саитбатталова , которую вы использовали в статье . Il Nur (обс.) 10:38, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Я никакой работы Саитбатталова в статье не использовал. Я подробно описал вам текст Саитбатталова - это не работа или статья, это его экспертное мнение, ответы на вопросы журналиста. Факты от туда можно проверить по другим источникам (этнографические экспедиции , публикации). С моей точки зрения это наиболее сжатый текст по сути вопроса, причем третичный источник. Macuser (обс.) 22:05, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Вообще, данный автор известен как уфимский филолог и этномиссионер, является одним из популяризаторов «северо-западного диалекта башкирского языка» (https://www.youtube.com/watch?v=UbYK7cXeBUw). По его статьям четко прослеживается трибуна, фальсификации и подлоги. И участник, как видно выше, не смог привезти доказательств его слов иными АИ. Также не были представлены АИ, которые бы ссылались на данный источник. Интересно было бы даже увидеть небашкирские АИ утверждающие такие же доводы, как в статье Саитбатталов. Отчасти, он является соавтором работ с Хамидуллиным, который также считается одним из идеологов башкиризации, и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками. — Il Nur (обс.) 20:06, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы вешаете ничем не подтвержденные ярлыки. Создается впечатление, что именно "популяризаторы северо-западного диалекта башкирского языка" правы, а у вас нет аргументов их опровергнуть. Никаких ссылок из АИ на мнение эксперта не требуется - уже его профиль на гуглшколяре показывает, что он публикует статьи по теме и на них ссылаются. Macuser (обс.) 22:09, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы приводите статью Саитбатталова , которая содержит в себе трибуну, фальсификации и подлоги и ссылаясь на него пишете статью . При этом не можете указать другие АИ ссылающиеся на его данную статью, которые бы подтвердили его высказывания , наоборот я указываю , что Саитбатталов в интервью вводит в заблуждение ничем не подтвержденными данными. Он никак не является экспертом в данной области, чтобы понять этого посмотрите Википедия:ЭКСПЕРТ, изучите, что такое НТЗ, орисс. Потому что сами додумывете за авторов. Никаких других нейтральных АИ вы также не можете привести по статье, одни заинтересованные лица, которые критикуются и попадаются на фальсификациях. Ярлыки на них вешаю не я, а все источники приведены в соответствующих статьях. Il Nur (обс.) 04:33, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • на его данную статью
            да не ссылаюсь я ни на какую статью! любой ученый, занимающийся какой-то темой в состоянии коротко, крупными мазками, ее описать. В своем интервью Саитбатталов кратко и без подробностей описывает суть усиления раскола башкирского общества после революции - в 20-е годы по бедности, в 30-е годы из-за репрессий против «башкирских националистов» татарские партийные бонзы перетянули на себя одеяло в сфере культуры и просвещения в с-з районах Башкирии, за этим потянулся язык и отношение к вопросу городской интеллигенции (которая, собственно, в в сфере культуры и просвещения и работала). Macuser (обс.) 09:37, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]


Хайруллина Мосаллия

Утверждается, что это профессор и доктор филологических наук. В данном случае речь идет о выступлении на конференции в 1990 которое профессор в 1991 опубликовал как главу или статью. Хорошо гуглится по теме на гуглбукс [19] собственно на ее исследования (хайруллина "северо-западные башкиры") ссылаются уже в 1989 году. Macuser (обс.) 11:37, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Возможно Хайруллина и является экспертом в области филологии, но в данном источнике она определяет количество башкир по национальности по имперским переписям, где национальность вообще не учитывалась и это люди башкирского сословия, куда относились многие народы, что является фальсификацией. Il Nur (обс.) 11:46, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что вы плохо понимаете разницу между этническими башкирами, социальной группой землевладельцев и современной коренной национальностью Республики Башкортостан. Мне кажется, что профессору виднее. Macuser (обс.) 12:04, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Я указал , что филолог манипулирует историческими источниками и не отделяет этнических башкир и соц группу. Она приводит цифры из имперских переписей, где указаны сословия и указывает их как национальность. Я уже писал вам, но вы не слышите.Il Nur (обс.) 04:54, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
        • Это вы не слышите, современная титульная национальность из сословия и появилась, национальное самосознание башкир развилось не из ДНК галогрупп. Да, когда-то этнические башкиры приперлись в эти степи и приложили руку (и кое-что еще) к созданию "социальной группы", только вот при приеме в эту группу на ДНК анализ не смотрели. Вы собственно сами и путаете коренной этнос с современной национальностью. Пример: современные евреи, населяющие Израиль, включают в себя людей разных рас. Macuser (обс.) 10:15, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
          • Это путает Хайруллина. Il Nur (обс.) 10:37, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы можете указать конкретные АИ, которые ссылаются на работу Хайруллиной при описании численности северо-западных башкир, или аналогично определяют их численность, то есть по ревизиям, где национальный состав вообще не учитывался ? Вы знакомы с понятием относительная авторитетнось? Потому как часть текста, связанный с диалектом можно использовать в статье Северо-западный диалект, но не в статье про этногруппу, потому как она некорректно работает с историческими документами. Il Nur (обс.) 14:17, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]


Давайте тогда так:

1) В статье написано, что по ревизии "Наряду с коренными башкирами"..."Среди коренного народа мишари и тептяре составляют небольшой процент". Далее приводятся цифры по ревизии. Вы добавляете текст про проценты башкир и тептяр в статью северо-западные башкиры, но в ревизиях никаких коренных или северо-западных башкир нет, это люди башкирского сословия и туда относились разные народы, приписывать их всех к с-з башкирам - орисс и подлог.

2) Автор утверждает, что башкирский язык некоторыми исследователями считается говором среднего диалекта. Такие работы ни разу нигде не встречал, чтобы целый язык считать говором татарского. Возможно вы сможете привезти такие АИ.

3) Автор-филолог доказывает происхождение целого племени по своей родословной, а не по источникам, ВП:ОРИСС и Википедия:Очевидец.

4) Автор подытоживает, что язык обучения татаро-башкирского населения с-з Башкирии нужно переводить на местный говор и вместо учебников из Казани использовать Уфимские. Тут видна явная экономическая заинтересованность уфимского филолога.

5) Вы можете указать конкретные АИ, которые ссылаются на данную работу Хайруллиной, например при описании численности северо-западных башкир, или аналогично определяют их численность, то есть по ревизиям, где национальный состав вообще не учитывался? Вы знакомы с понятием относительная авторитетнось? Потому как часть текста, связанный с диалектом можно использовать в статье Северо-западный диалект, но не в статье про этногруппу, потому как она некорректно работает с историческими документами.— Il Nur (обс.) 19:50, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • 1 и 5) выше я уже ответил: она не считает этнических или национальных башкир. В докладе такого нет. Она вотчинников считает и с мишарями и типтарями сравнивает. Корни в земле, коренные = вотчинные.
    2) вы сами привели в пример Тишкова
    3) не понял вопрос.
    4) Это вообще-то разные юрисдикции. Как справедливо замечают в литературе, если бы не было гражданской войны, разрухи и репрессий, то Уфа сама бы занималась своими башкирами и конфликта бы не было. Может Хайруллина и заинтересована сейчас, но в 1990 она явно быть заинтересована ни в каких учебниках не могла. Вы к стати сами часом не заинтересованы? Вопрос связан с тем, что источники вынесены на ВП:КОИ, вы свои аргументы высказали, кажется пора подождать мнения других участников проекта. Macuser (обс.) 22:25, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • 1) в источнике она считает коренных башкир с пришлыми мишарями и тептярами и выборочно дает несколько НП. Слов про вотчинников там нет, не нужно додумывать .
    • 2) У Тишкова нет слов , про то, что он или кто-то еще пишет, что башкирский - говор татарского языка, не додумывайте .
    • 3) филолог, исходя из своей родословной доказывет происхождение целого племени, что это нарушает я выше указал.
    • 4) это домыслы и трибуна, никакими АИ не подтверждается , что гражданская война, разрухи и репрессии сподвигли Казань заниматься башкирами. Татарстан эти события затронули также. Вы читаете только какие-то сомнительные источники, не разбираетесь по теме и приводите эти данные как единственный факт, потому что других источников не разбирали. Так статьи не должны писаться, всегда нужно соблюдать нейтральность, ссылаться на нейтральные работы и всегда перепроверять себя. Il Nur (обс.) 04:44, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]


История башкирских родов. Салъют, Терсяк, Сынрян, Бикатин, Сырзы, Шуран.

ISBN 978-5-85051-605-5. Том 19. Большой авторский коллектив. Бесплатно распознаный пдф качается с [20] (надо нажать на мааленький текст "keep me on the free trial" при скачивании. Macuser (обс.) 11:51, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Шаблон неАИ поставлен только на факт из письма крымскому хану, который авторы берут из публикаций письма, выполненных турецкими учеными дважды: в 1966 и 2003 годах (Kurat Akdes Nimet. Trkiye ve dil Boyu. 1569 Astrahan Seferi, Ten-dil Kanal ve XVI–XVIII. Yzyl Osmanl- Rus Mnasebetleri. Ankara, 1966. 207 s.; Cлихов хт. Онотолан тарих биттре. ф: илем, 2003. 140 б.) Macuser (обс.) 14:18, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]


В источнике про северо-восточные (сибирские) башкирские рода описываются иштяк-башкиры (относя их к племенам указанным в названии), вы их приписываете к северо-западным башкирам. Это ваш орисс? Зачем тут этот источник, вы разбирали его или просто вырываете из контекста увидев слова Северо-Западный?— Il Nur (обс.) 05:06, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • ... факты, изложенные в письме представителей духовенства Урало-Поволжья к крымскому хану с просьбой принять в подданство тамошние народы с условием платежа ясака. В послании перечисляются эти народы: «... черемисы, чуваши, иштек-башкурты, ары – все конные и вооруженные...» ([цитата из арабского текста])2. Согласно источнику, черемисов (марийцев) было 40 тыс. домов – хане ( ), чувашей (казанских татар) – 20 тыс., аров (удмуртов) – 15 тыс., иштек- башкуртов – 10 тыс. Последние, по всей видимости, представляли собой истеков/иштеков – северо-западную группу башкир, жившую
    по соседству с перечисленными народами.     2 - сноска на публикации 1966 и 2003 приведенные выше. Macuser (обс.) 10:34, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Зачем тогда вы притащили этот текст в статью, если там только предполагается, что иштяк-башкиры это северо-западные? Il Nur (обс.) 10:42, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Там не предполагается. Наличие письма - исторический факт. Причем иштяк-башкиры (или по крайней мере их мурзы, писавшие письмо) хотели уйти в подданство Крымскому хану, и по-этому заведомо соврали о своей численности с целью сделать себя более привлекательными, так что их было меньше. Macuser (обс.) 11:13, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • В источнике про северо-восточные (сибирские) башкирские рода описываются иштяк-башкиры
    Комментарий: В статье по ссылке никаких "иштяк" нет, так что комментатор ошибся. Macuser (обс.) 11:26, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]


Итог

"Северо-западные башкиры" - этнографическое понятие, то ли татары в процессе башкиризации, то ли отатаренные в языковом плане башкиры, но приведённые источники не позволили написать про него статью как про этнографическое понятие, получился частично ВП:ФОРК от Северо-западный диалект башкирского языка, частично ВП:ВЕШАЛКА. Статья была удалена, рассмотрение авторитетности источников неактуально. Викизавр (обс.) 18:31, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]

Онлайн-СМИ «Московские новости»

Может ли информация из данного материала служить показателем значимости? В частности, для статьи Аксиома Эскобара? — Schrike (обс.) 13:28, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Издание само по себе так себе АИ по теме интернет-мемов, надо на содержание статьи и автора смотреть.
    Я пока не увидел у автора признаков ВП:ЭКСПЕРТ, обычный журналист по развлекухе. Информации об образовании, не говоря уже чего-то большего, не вижу.
    Хотя статья вроде как посвящена именно рассмотрению популярности мемов, но для подтверждения значимости такой источник, на мой взгляд, не годится. Pessimist (обс.) 19:07, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • По-моему, обычное развлекательное СМИ для темы мемов годится. Чего-то неправдоподобного, ненейтрального или спорного я в статье не замечаю. Чай, не квантовая физика. Или не палеонтология, как вот ниже. This is Andy 21:48, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]


worldpopulationreview.com

Является ли сайт worldpopulationreview.com авторитетным источником для написания статей про флаги стран? В частности, хотел бы использовать эту страницу оттуда в статье Флаг Бурунди. [sss] [s] 23:18, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]

Не отходя от кассы интересует меня ещё один источник: worldatlas.com. Такой же вопрос: АИ по теме флагов стран или нет? [sss] [s] 23:53, 14 мая 2025 (UTC)[ответить]

Ганапати Т.Н. и движение сиддхов

Выношу сюда спор об авторитетности Т.Н. Ганапати и его книги "Йога Сиддха Боганатара" для статьи Сиддхи (традиция). О Ганапати Т.Н. можно прочитать здесь и здесь. Привожу аргументы за авторитетность. 1. Есть ли у Ганапати Т.Н. необходимая учёная степень для комментирования религиозно-философских текстов? Да, есть, Ганапати Т.Н. является доктором философии. Мой оппонент попытался возразить, что докторская степень в Индии может ничего не значить.. , но, по счастью, упоминание о диссертации Ганапати Т.Н., посвященной философиии Бертрана Рассела сохранилось на сайте университета Макмастера в Канаде. Если упоминание о диссертации Ганапати Т.Н. мы находим на другом конце света, то нельзя сказать, что его учёная степень ничего не значит. 2. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Я статей не нашел, но в тексте по вышеприведённой ссылке №1 мы читаем, что Ганапати Т.Н. имел множество научных публикаций в важных философских журналах в Индии и в немецком философском журнале Kant Studien. Не доверять данному предисловию нет причин, т.к. это предисловие к книге "Философия тамильских сиддхов", изданной индийским советом философских исследований, который является высшим академическим органом по вопросам философии в Индии, учрежденным правительством. Опять же из этого документа мы видим, что наш автор опубликовал не статью, а целую книгу по интересующей нас теме и эта книга была издана напрямую высшим советом философских исследований (что невозможно без научного рецензирования). Там же мы читаем оценку: "Настоящие работы профессора Ганапати удовлетворяют потребность в комплексном и верном изложении философии сиддхов." 3.Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да, ссылаются. Все российские учёные, в область научных интересов которых входит движение сиддхов (Пахомов, Вечерина, Сафина, Гордийчук), ссылаются на работы Ганапати Т.Н. (в том числе на книгу "Йога Сиддха Боганатара"), как на первоисточник. Также ссылки на работы Ганапати я видел в статьях чешских авторов (Kamil Zvelebil считается классиком по этой теме и, видимо, в Чехии сохраняется научная традиция интереса к сиддхам). 4. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Негативных отзывов мною не обнаружено.

О самой книге. Книга "Йога Сиддха Боганатара" представляет собой переводы с тамильского некоторых текстов приписываемых тамильскому сиддху Боганатару. Книга снабжена общирным авторским предисловием, которое и было использовано в тексте статьи Сиддхи (традиция). Т.к. статья была выставлена моим оппонентом на удаление, мне пришлось вникнуть в тему сиддхов сильно глубже, чем я предполагал изначально. И после частичного прочтения классических трудов на эту тему (Kamil Zvelebil. The poets of the powers: magic, freedom, and renewal и Дэвид Гордон Уайт. Алхимическое тело: традиция сиддхов в средневековой Индии) я не понимаю, что насторожило моего оппонента в тексте статьи и какие конкретно слова статьи он подвергает сомнению.

Последние книги Ганапати Т.Н. ,видимо, были спонсированы религиозной организацией, но в наше время это нормально. Очень многие современные религиоведческие труды создаются учёными на деньги религиозных организаций и никого это не смущает. — Эта реплика добавлена участником AndreyFT (о • в) 11:53, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]

Книга А. М. Самсонова

Самсонов А.М. Сталинградская битва, 4-е изд., испр. и доп. — Глава третья. В большой излучине Дона и на подступах к Волге. — Наука, 1989.


Книга 1989 года издания. Использована в статье Бомбардировки Сталинграда. Приведенные сведения об эвакуации населения противоречат оценкам современных российских и западных историков. В соответствии с обсуждением ниже , следует использовать осторожно. Предлагаю обсудить. basic (обс.) 02:36, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Что-то новое: ВП:ПАПА на одной странице. В этой реплике не видно вообще никакой аргументации, никто не обязан изучать предыдущие обсуждения. Боюсь, что с таким подходом Вы нарвётесь на блокировку. Прошу считать это предупреждением. DimaNinik 17:59, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Спокойней, Дмитрий, не надо так волноваться. Прошу также выбирать выражения: что значит «нарвётесь»? Вы не в пивной.
Действительно, вы не обязаны читать обсуждения, как и вообще что-либо. Замечу, однако, что вопрос использования советских источников по истории войны уже подробно обсуждался . Начинать то же самое повторно, считаю нелогичным. basic обс.) 03:55, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Участник basic, реплика коллеги DimaNinik вполне обоснованна. Вы за короткое время на разных площадках, в том числе и на этом форуме, открыли целый ряд малообоснованных обсуждений. Например, когда одну Вашу правку в статье отменили, Вы открыли обсуждение по изменению правила Википедии и несмотря на чёткую обобщающую реплику от опытного участника — см. здесь — продолжаете настаивать на своей правоте. На этом форуме Вы по сути «ополчились» на все советские энциклопедии и другие советские издания. Опять-таки без какого-либо внятного обоснования. И при этом сами же делаете правки со ссылкой на источник, который широко критиковался историками ещё в советское время — Краткий курс истории ВКП(б). Вот эта правка — [21]. В данном конкретном случае этот текст точно можно было написать, сославшись на какой-нибудь другой источник. Однако Вы выбрали то, что выбрали. И после этого настоятельно советуете другим участникам не использовать советские источники, открыв несколько обсуждений на этом форуме. Очень странная и непоследовательная позиция. Гренадеръ (обс.) 08:27, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
1. «Вы открыли обсуждение по изменению правила Википедии». Легко видеть, что я предложил не «менять правила», а лишь дополнить ВП:НТЗ тезисом из варианта англовики, отсутствующим в российском варианте. Отсутствие этого тезиса, на мой взгляд, приводит к недооценке публикаций в АИ на основе личных умозаключений участников, что вряд ли можно приветствовать.
2. «чёткую обобщающую реплику от опытного участника». Участнику был дан подробный ответ. Итога по указанному обсуждению пока нет.
3. Ссылка на «Краткий курс». Прошу заметить, что я предлагаю не запретить советские источники целиком, а лишь использовать их с осторожностью, в зависимости от контекста.
В заключение добавлю, что мои опросы направлены на системное улучшение содержания рувики, в особенности по гуманитарным вопросам, в частности по истории СССР. basic (обс.) 10:37, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Никакие противоречия оцениваемого источника с другими современными российскими и западными историками в этом запросе до сих пор не показаны. Якоря на обсуждение такого объёма это издевательство над остальными участниками. Источник использовать можно. DimaNinik 09:00, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Пускай так. Большого вреда от нее не будет, хотя и пользы тоже. basic (обс.) 10:23, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]


Пост в тг-канале

[22] — можно ли использовать как АИ для статьи о футболисте? Автором поста является Николай Егорычев, спортивный корреспондент, ранее был автором в Чемпионат (сайт) и «Спорт-Экспресса», написал немало материалов о футболе для этих изданий.— Silence / user talk 04:08, 9 мая 2025 (UTC)[ответить]

Аргументы недели

Необходим источник к названию "Призрачная линия", которое, в свою очередь, упоминается в интернет-газете "Аргументы недели" (ссылка на новость). Хотелось бы узнать, насколько данный источник авторитетен в отношении конкретно данного вопроса. Michael 23573 (обс.) 15:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Автор публикации не заявлен, редакция этой газеты не выглядят экспертами в палеонтологии, сама газета не входит в число наиболее авторитетных изданий на русском языке. Как мне кажется, не стоит ориентироваться на эту статью, чтобы давать те или иные названия палеонтологическим терминам.
    Btw, беглый гуглопоиск нашёл упоминания термина «линия-призрак» как русскоязычного аналога термина ghost lineage.
    Использовался, в частности:
  • Д.б.н, палеонтологом Андреем Островским в публикации про филогенетическое дерево мшанок на сайте СПбГУ («Однако палеонтологических подтверждений этому ещё нет, а значит, такие гипотетические группы остаются для исследователей линиями-призраками»)
  • К.м.н, биологом Анной Банниковой в публикации в Журнале общей биологии (WoS, Scimago)«…возрастом самой ранней фоссилии, заведомо к ней принадлежащей (= время существования „линии-призрака“, ghost lineage; Phillips, 2016; Springer et al., 2017).»
Упоминание «Призрачной линии», же я, в свою очередь, нашёл только у к.г.н, геолога Звонок Е.А в публикации в Proceedings of the Zoological Institute RAS, 2024 (Scimago) («Стратиграфический разрыв между временем появления P. shorymensis и сестринского ему T. lardyi предполагает продолжительную призрачную линию представителей этой клады»).
Мне кажется, лучше эту статью на ВП:КПМ отнести, чтобы определить наиболее подходящее название для термина, в наибольшей степени отвечающее ВП:ИС. Rampion 06:55, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]


Итог

СМИ общего профиля в вопросе палеонтологии неавторитетно. Если быть точнее, в данном случае речь идёт о самостоятельном пересказе изданием иноязычной статьи, и, даже если исходная статья авторитетна, доверять терминологии не стоит, а в данном случае вопрос именно в этом. This is Andy 21:53, 23 мая 2025 (UTC)[ответить]

Действия ВВС РККА в Сталинграде

Раздел "Действия авиации" в статье Сталинградская битва полностью опирается на издание «Советские военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне. 1941-1945 гг. № 3 (ноябрь 1942 г.-декабрь 1943 г.): Сб. док. / Упр. Главнокомандующего воен.-воздуш. силами. — М.: Воениздат, 1959. — 324 с.». Всего в статье 30 (Тридцать) ссылок на этот источник. При этом приводимые сведения в корне противоречат как мнениям независимых историков, так и воспоминаниям очевидцев. Предлагаю обсудить. basic (обс.) 11:49, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Приводите мнения «независимых источников» и мнения «зависимого». На полную неавторитетность этот источник не тянет. DimaNinik 17:35, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
На фоне имеющихся исторических данных, утверждения авторов «Сборника», изданного в 1959 г. Воениздатом, попадают под действие ВП:НЕВЕРОЯТНО. Публикация этих сведений противоречит ВП:МАРГПОП. basic (обс.) 01:56, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]


  • Коллега, это так не работает. Если вы хотите признать какой-то источник не-АИ, вы должны это доказать с конкретными фактами на руках. В идеале это работа (желательно, не одна) современного заведомо авторитетного историка, который критикует данный источник и признает его непригодным. Если такого нет, тогда вы берете имеющиеся ссылки в статье и доказываете, что источник систематически неверен. Подчеркиваю, показываете не какие-то отдельные случаи (ибо ошибки есть везде), а систематические проблемы. Вот берем первые пять кусков текста, подпертых в статье ссылками на данный источник. Покажите с опорой на современные источники (мемуары использовать не рекомендую, это первичка, причем самая слабая из всей), что это НЕВЕРОЯТНО и МАРГ:
  • 1. Немецкое командование значительно усилило свою авиацию на советско-германском фронте. За счёт формирования новых дивизий и использования соединений своих союзников здесь были сосредоточены основные силы немецкой авиации. Для наступления на сталинградском направлении немецкое командование сосредоточило около 1200 самолётов.
  • 2. Тяжёлая обстановка сложилась для тыла советской 8-й воздушной армии. Авиационные части базировались на аэродромах, расположенных на правом берегу Дона, в непосредственной близости к противнику. В связи с отходом авиачастей в район Сталинграда, 14 июля был отдан приказ о перемещении четырёх районов авиационного базирования на левый берег Дона.
  • 3. Немецкая авиация наносила отходящим частям советского авиационного тыла большие потери. Были разрушены переправы через Дон. Запасы материальных средств с правобережья Дона были перевезены не полностью, частично они уничтожались. Таким образом, к началу ожесточённых боёв на дальних подступах к Сталинграду для советской авиации сложились крайне тяжёлые условия.
  • 4. Утром 17 июля 1942 года начались боевые действия авиации на дальних подступах к городу. Основные усилия 8-й воздушной армии, в первые шесть дней боёв, были направлены на уничтожение ударных группировок гитлеровцев. Существенную поддержку наземным войскам оказала авиация дальнего действия, которая в течение шести ночей наносила удары по районам скопления войск и переправам немцев через реки Дон и Чир.
  • 5. В ходе начавшихся ожесточённых боёв состав 8-й воздушной армии пополнился частями и соединениями из резерва Верховного Главнокомандования, что позволило увеличить интенсивность действий авиации. По мере повышения интенсивности и эффективности действий советской авиации противник усилил прикрытие своих сухопутных войск и часто стал наносить удары по нашим аэродромам. Однако немцам не удалось снизить активность советской авиации.
Сайга (обс.) 06:26, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз: на полную неавторитетность этот сборник документов никак не тянет. Доказательства своей правоты необходимо подкреплять не абстрактными заявлениями и ссылками на правила, а конкретным разбором сведений источника с опорой на авторитетных историков. Ответьте на вопрос: есть критика этого источника профессиональными историками? Присоединяюсь к участнику Сайга, который представил конкретные утверждения из раздела статьи, написанные с опорой на это издание, и попросил Вас, опираясь на современные авторитетные источники, доказать, что это НЕВЕРОЯТНО и МАРГ. Гренадеръ (обс.) 07:00, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Кстати, участник basic, по-моему, Вы ошиблись, этот раздел статьи написан совсем по другому источнику, не по сборнику документов 1959 года (как утверждаете Вы), а по другому изданию (и это не сборник документов, а совсем другая книга), вот этому: Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. — М., Воениздат, 1968 (глава 4). Странно, как Вы даже не разобравшись, что это за издание, наделили его характеристиками НЕВЕРОЯТНО и МАРГ. Тем более, что названный изначально Вами сборник документов — это публикация первичных архивных документов (как она может быть НЕВЕРОЯТНО и МАРГ — совершенно непонятно). В последнее время вижу от Вас какие-то малообоснованные номинации на этом форуме. Гренадеръ (обс.) 07:25, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Дело в том, что многие статьи по истории Войны до сих пор опираются на публикации советского периода, когда история в СССР была разделом пропаганды. Такое положение представляется мне нарушением ВП:АИ, если не по форме, то по сути. Считаю, что такую практику следует прекратить и перейти на использование независимых источников, то есть не связанных с советской пропагандой. basic (обс.) 11:54, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы так пишите, будто хоть где-то история не является продолжением пропаганды. Вон, в современной России существует явный антисоветский перекос в пропаганде. 176.195.95.57 09:12, 28 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что для какого-нибудь анонимного самиздата презумпция будет обратная: «докажите, что это АИ». Здесь же я согласен с подходом коллеги Сайга, что нужна убедительная демонстрация неавторитетности, а не просто заявление о ней. Pessimist (обс.) 10:20, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Прошу смотреть мой ответ ниже
  • Коллега @Basicowes, можете пояснить, что это за источник? У вас в реплике вышел написано "Сб. док.", будто это сборник первички, а в статье написано "Коллектив. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Глава 4", будто это вторичка. Привести бы правильную библиографическую инфу. Викизавр (обс.) 16:55, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
Этот источник: Военная литература — [Военная история] — Коллектив. Советские Военно-воздушные силы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Глава 4.. В заявке я ошибся, как верно заметил Гренадеръ выше. basic (обс.) 04:09, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это не мой источник. Самому интересно, где его раскопали. basic (обс.) 07:47, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
Похоже на то. В сноске это не указано, к сожалению. Обратим вниание на год издания -- 1968. Что возвращает нас к итогу обсуждения по советским публикациям: если есть современные источники, то лучше использовать именно их. В нашем случае таких источников достаточно, поэтому нет нужды использовать творчество советских отставников, при всем к ним уважении. basic (обс.) 08:00, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Так никто не спорит, что в общем случае лучше использовать современные источники, и это относится не только к советским публикациям, а вообще ко всем. Но между "лучше использовать" и "нельзя использовать" - дистанция огромного размера. В приложении к данной конкретной статье никто не будет возражать, если вы перепишите этот раздел с опорой на того же Дегтева, но просто взять и удалить нельзя. Сайга (обс.) 08:21, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
Конечно, речь идет о замене сведений на более обоснованные с современными источниками. basic (обс.) 09:24, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
В рамках рутинной работы я добавил раздел «Альтернативная точка зрения». Однако эти сведения плохо стыкуются с существующей частью раздела. Поэтому, для связности изложения считаю полезным заменить часть сведений с опорой на обсуждаемый здесь источник на более современные с опорой на другие источники, о которых мы говорили выше. Что вы на это скажете? basic (обс.) 06:55, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу в том, что вы написали, ничего альтернативного, ибо оно особо не противоречит тому, что написано в статье выше. Этот раздел нужно расформировать и интегрировать информацию из него в текст выше. Если имеющуюся в статье информацию со ссылкой на советскую работу можно уточнить по современным источникам, то это, конечно, нужно делать. Но вообще говоря чего-то особо спорного я там не наблюдаю. Сайга (обс.) 08:22, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
В ближайшее время займусь правкой раздела. Все, что касается фактов со ссылкой на обсуждаемый советский источник оставлю, общие оценки заменю на более актуальные по современным источникам. Договорились? basic (обс.) 14:12, 8 мая 2025 (UTC)[ответить]


@Сайга: Благодарю за внимание к обсуждению. К сожалению, Ваш запрос () представляется мне неконструктивным. Дело в том, что любая пропаганда (советская историография — это пропаганда по своей сути и назначению) опирается не на искажение сведений (ложь), а на умолчания. Именно так обстоит дело с обсуждаемым источником. Например, в длинном отрывке ничего не говорится о подавляющем превосходстве люфтваффе, с которым ВВС РККА не могли справиться, как ни старались (это превосходство постоянно отмечало также и советское командование, в том числе Ставка). В результате противник имел возможность проводить как крупные воздушные операции (например массированный налет на Сталинград 23 августа, в результате которого город был превращен в груду развалин и подожжен), так и постоянные бомбежки и обстрелы войск, переправ и судов на реке. Ничего этого, повторю, в изначальном разделе «Действия авиации» не было, пришлось дополнять. Возникает вопрос: для чего использовать пропаганду, если имеется достаточно нормальных источников? См. также обсуждение на подобную тему ниже . basic (обс.) 11:41, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Если источник не искажает факты, нет никаких оснований запрещать его использование на том основании, что какой-то информации в нем нет. Иначе так можно очень далеко уйти, ибо различные умолчания по тем или иным причинам есть очень много где. Нет какой-то информации в одном источнике - просто берете ее из другого, это нормальная практика работы над статьей, ибо не так часто, особенно по обширным темам, встречается ситуация, когда можно написать статью по одной работе, в которой тема раскрывается в полном объеме. Советские работы по большей части опирались на советские документы и наоборот, просто потому, что другие были или вообще недоступны, или труднодоступны. Только в последние лет 20-25 с появлением скоростного интернета, качественных онлайн-переводчиков и значительного упрощения доступа к архивам (вплоть до массовых выкладок архивных документов в сеть) стали появляться работы, в которых тема анализируется с обширным привлечением первичных документов с обеих сторон. Конкретно по действиям авиации в Сталинградской битве есть свежая работа Дмитрия Дегтева "Воздушная битва за Сталинград. Операции Люфтваффе по поддержке армии Паулюса. 1942-1943", ее бы и советовал применять в первую очередь, и вопрос об использовании старых советских источников отпадет сам собой. Сайга (обс.) 12:50, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы пишете: «Если источник не искажает факты, нет никаких оснований запрещать его использование на том основании, что какой-то информации в нем нет». «Запрещать» — слишком сильно сказано. Точнее — не рекомендовать, особенно при наличии альтернатив. Примерно на этом закончилось обсуждение по советским энциклопедиям . Важно то, что пропуски отнюдь не случайны, они искажают общую суть сообщения, что и происходит в обсуждаемом случае: сведения источника подобраны так, чтобы представить ситуацию в искаженном свете. Без дополнительных сведений, взятых из других источников у читателя складывается совершенно превратное впечатление о предмете, на что и расчитан такой прием пропаганды. Согласитесь, что в справочном издании такой подход недопустим. Для чего же нужен такой «источник»?
Книгу Дёгтева я на днях приобрел, но еще не читал. Надеюсь, что она сможет с успехом заменить труд советских «историков». basic (обс.) 13:35, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что все согласны с тем, что предпочтительно использовать современные исторические работы, если они по данной теме есть. Это общая рекомендация для любых старых источников, не только советских, та же история со ссылками на ЭСБЭ, например. Но если какая-то не вызывающая очевидных сомнений фактура есть в советском источнике, вполне допустимо и на него сослаться. А иногда даже и нужно, если например в статье дается описание того, как менялся взгляд на те или иные события со временем и нужно продемонстрировать подходы советской историографии к вопросу. Сайга (обс.) 14:07, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: В предисловии Дёгтев пишет: «Характерно, что о роли авиации в Сталинградской битве до сих пор не написано ни одного серьезного труда, а историки почему-то старательно обходят эту проблему.». Вероятно, он имел в виду российских историков, на западе публикации на эту тему есть. Например, Joel S. A. Hayward[англ.] «Stopped at Stalingrad: The Luftwaffe and Hitler's Defeat in the East, 1942-1943» (ISBN:0700611460/ 978-0700611461), 1998. Немало сведений по действиям авиации дано в книге Энтони Бивора «Сталинград». Интересно будет узнать, что нового добавил Дёгтев. basic (обс.) 13:48, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Работа 1998 года явно написана в основном по немецким источникам (само название позволяет это предположить), ибо в начале 1990-х основной массив советских архивных источников был труднодоступен для исследователей, тем более иностранных. Сайга (обс.) 14:10, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Погодите, «архивная революция» и доступы в советские архивы — это с конца 1980-х до середины 1990-х как минимум. И почему работа 1998 года не могла учитывать информацию из советских архивов? Pessimist (обс.) 16:01, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • В части ВОВ архивная революция началась с приказа Сердюкова от 8 мая 2007 года N 181, санкционировавшего массовое рассекречивание архивных документов. Сайга (обс.) 16:23, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Секретные материалы с архивными документами Красной Армии и Военно-морского Флота времён Великой Отечественной находятся в Центральном архиве, а также в ведомстве архива Минобороны РФ. Они охраняются Законом РФ, а именно, Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 «О государственной тайне». Расскречивание идёт с 2007 года, не оптом, а позапросно и подукоментно и ещё не все документы рассекречены чисто по бюракратическим причинам.— Inctructor (обс.) 17:52, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Например, в длинном отрывке ничего не говорится о подавляющем превосходстве люфтваффе, с которым ВВС РККА не могли справиться, как ни старались (это превосходство постоянно отмечало также и советское командование, в том числе Ставка). В результате противник имел возможность проводить как крупные воздушные операции (например массированный налет на Сталинград 23 августа, в результате которого город был превращен в груду развалин и подожжен), так и постоянные бомбежки и обстрелы войск, переправ и судов на реке
    Простите, но как же не говорится-то? Читаю в статье:
    Немецкая авиация наносила отходящим частям советского авиационного тыла большие потери. Были разрушены переправы через Дон. Запасы материальных средств с правобережья Дона были перевезены не полностью, частично они уничтожались. Таким образом, к началу ожесточённых боёв на дальних подступах к Сталинграду для советской авиации сложились крайне тяжёлые условия.
    В начале боевых действий на ближних подступах к Сталинграду немецкие ударные группировки поддерживались до 1 тыс. самолётов и удерживали господство в воздухе.
    23 августа немецкая авиация, пользуясь превосходством в силах, перебазировалась на передовые аэродромы и нанесла по Сталинграду массированный удар, в котором участвовало несколько сот самолётов, всего в течение дня она произвела около 2 тыс. самолёто-пролётов. В городе возникли пожары. Это было варварское разрушение города с многотысячным мирным населением.
    — Dangaard (обс.) 15:47, 4 мая 2025 (UTC)[ответить]
Тут все дело в подаче материала. Например (курсив мой): «немецкая авиация, пользуясь превосходством в силах [...] нанесла по Сталинграду массированный удар». «Превосходство в силах» — это типичное неопределённое выражение (weasel word) оно же серая пропаганда: «неопределённые выражения могут использоваться в рекламных и политических текстах, чтобы ввести аудиторию в заблуждение или замаскировать предвзятое мнение». «Превосходство в силах» намекает на численное превосходство люфтваффе, между тем это превосходство было качественным. Люфтваффе превосходили ВВС РККА по качеству самолетов, подготовке пилотов, организации и связи, а также тактике. Именно это и обеспечивало люфтваффе превосходство в воздухе с начала войны и до лета 1943, когда большая часть истребителей была переведена в Германию для защиты от налетов союзников (Операция Pointblank). Ничего этого в статье нет, а есть скрытая пропаганда, что неудивительно, если учесть источник по которому изначально писался раздел. Именно поэтому существующее описание следует заменить на корректное с опорой на современные АИ. basic (обс.) 03:45, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Швабедиссен: "Битва за Сталинград, с чрезвычайно высокими потерями летного состава и материальной части, оказала негативное влияние на будущее немецкой авиации на русском фронте. В то же время Сталинградская битва ясно доказала, что возросшая мощь ВВС РККА стала реальным фактором, серьезно подрывающим былое господство немцев в воздухе. Даже высокое мастерство немецких летчиков, неизменно сохраняющих свое превосходство над русскими пилотами, не могло существенным образом повлиять на эту изменившуюся ситуацию". Как видим, серьезные проблемы у Люфтваффе появились еще до лета 1943-го как раз по итогам Сталинградской битвы. Сайга (обс.) 07:47, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Эту книгу я знаю, читал. Нужно учесть, что Ш. был не историк, а участник событий — командовал корпусом зенитной артиллерии, 2-й истребительной авиадивизией 12-го авиационного корпуса. Следовательно, по нашей традиции к его мнению нужно относиться с известной осторожностью, особенно когда это мнение идет вразрез с общепринятым, не так ли? basic (обс.) 10:34, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • А какое мнение является общепринятым? Вроде бы большие потери Люфтваффе в Сталинградской битве никем не оспариваются. Ну и это не мемуары, а военно-аналитическая работа профессионала в своей области, опубликованная изначально в журнале Института ВВС США, на которую и сегодня очень активно ссылаются. Под ВП:ЭКСПЕРТ Швабедиссен точно пройдет. Сайга (обс.) 11:23, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Отн.:«большие потери Люфтваффе в Сталинградской битве никем не оспариваются.» Потери, конечно были, не без того. Но доминантой воздушной войны в тот период было пдавляющее превосходство люфтваффе. Об это просто кричали советские командующие, например Чуйков. Дело дошло до Ставки, для «разбора полетов» на фронт выехал Маленков, устроивший разнос истребителям, в число которых входил Вася Сталин. Хрюкин старался как мог, создал "сборную асов", но ничего не помогло: "Штуки" продолжали ходить по головам пехоты, бомбить переправы и топить транспорты на Волге. Подробности см. например, Бивор «Сталинград». Наверняка что-то есть и у Erickson'а и Глантца. При необходимомти легко проверить. basic (обс.) 12:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Хотите, я вам найду мемуары немцев с жалобами на советскую авиацию в 1941-43? На основании чьих-то воспоминаний статьи не пишутся. "Подавляющее превосходство", если оно было, должно выражаться в конкретных цифрах. Сколько сбили советские истребители и немецкие, причем не по собственным заявкам, а по документам противника. Сколько тонн бомб было отгружено на головы противника. Ну и как-то не вполне понятно, как так советские войска при "подавляющем превосходстве" немецкой авиации смогли сначала окружить 6А Паулюса, затем отбить попытки ее деблокирования Манштейном и в конечном итоге вынудить ее к капитуляции, особенно учитывая тот факт, что дело происходило зимой в степной местности, идеальной для действий авиации по наземным целям, где ни спрятаться, ни укрыться. При том что в 1941-м Люфтваффе вполне эффективно противостояли попыткам советских контрударов. В общем, нормальная современная аналитика нужна, а не жалобы Чуйкова. Сайга (обс.) 12:56, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Есть другая книга: Боевые операции Люфтваффе:


Эта книга, изданная британским Воздушным министерством в 1948 году. [...] Это - подробный и в высшей степени компетентный анализ истории, организации и боевых операций Люфтваффе на всех фронтах - Восточном, Западном, Средиземноморском и Африканском. Это - увлекательный рассказ о стремительном взлете и катастрофичном падении военно-воздушных сил Третьего Рейха.
Там история событий на Восточном фронте описана подробно (Часть третья. Перелом (1943 -1944)). Детально рассмотрев все обстоятельства, авторы делают вывод: «Провал люфтваффе а востоке стал следствием роста мощи авиации союзников». basic (обс.) 10:56, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что если поднять исследования советского Генштаба того же периода, там будет вывод о том, что решающую роль в разгроме Люфтваффе сыграли советские ВВС. Это, все же, мнения прямо заинтересованных в демонстрации своих успехов сторон (и очень древние). В отличие от Швабедиссена, кстати. Сайга (обс.) 11:34, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться. «Боевые операции» — не публицистика, а внутренний отчет управления разведки RAF. Издан он был только в 1948 году, до этого был закрыт. Зачем врать самим себе? Предлагаю ознакомиться с указанной выше главой (Часть третья. Перелом (1943 -1944)). На 70 страницах подробно с цифрами излагается история люфтваффе в 1943-44 гг. и только после этого делается вывод. Книга, кстати, продается на Озоне и стоит недорого. Если интересуетесь вопросом, рекомендую.basic (обс.) 12:27, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Да не вопрос, просто надо понимать ограниченность этой работы, которая создавалась явно без глубокого анализа немецких документов. Сайга (обс.) 13:21, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Кстати говоря, начштаба люфтваффе Ганс Ешоннек спокойно перенес события в Сталинграде, а вот после начала налетов 8-й ВА США на территорию Рейха застрелился. Вряд ли он это сделал чтобы насолить советским пропагандистам. basic (обс.) 12:49, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • А Паулюс вообще в плен сдался, вместе со всей группировкой. После того, как окруженцам банально стало нечего есть и нечем стрелять. Хотя все необходимое должно было доставляться по воздушному мосту, для которого транспортники собирали по всему Рейху, вплоть до Северной Африки. Геринг обещал по 500 тон в день доставлять в котел, но как-то не сложилось. Наверное, подавляющее превосходство Люфтваффе оказалось не настолько подавляющим? Сайга (обс.) 13:12, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]
Прим.: Я не возражаю против добавления в статью, эту или другие, мнения Ш. при условии необходимой аттрибуции: «по мнению такого-то». Понятно, что это мнение должно сопровождаться мнением развеуправления RAF (ВП:НТЗ). basic (обс.) 12:57, 5 мая 2025 (UTC)[ответить]


betnews.by

Просьба оценить белорусский информационный ресурс о спорте, возможно его стоит внести в спам-лист. Ссылки на него начал расставлять участник Limoges7 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который и не скрывает, что представляет редакцию сайта. Я не нашёл на сайте информацию о регистрации в госреестре СМИ, но если проверить их УНП 101011505, то по базе показывается, что их основной вид деятельности: '"Деятельность по организации азартных игр". И действительно, на сайте присутствуют ссылки на онлайн-казино. — ManFromNord (обс.) 09:54, 30 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Согласно белорусскому законодательству, само СМИ не является юридическим лицом, важен статус (и наличие) редакции, осуществляющей производство и выпуск СМИ. То есть деятельность учредителей (инвесторов) может не совпадать с тематикой и направленностью сайта. Условно: если учредителем является строительная компания, то сайт необязательно должен быть о строительстве или интернет-магазином по продаже стройматериалов.
  • Betnews.by — это редакция, осуществляющая производство и распространение информационных материалов спортивной направленности. Интернет-ресурс, на который распространяется действие Закона "О средствах массовой информации" и который в полной мере выполняет действие Указа №60 "О мерах по совершенствованию использования национального сегмента сети Интернет". Соответственно, работники редакции действуют согласно должностным инструкциям, приведенным в соответствие с Законом о СМИ.
  • Журналисты редакции официально аккредитовываются на различные спортивные мероприятия, матчи и турниры как корреспонденты Betnews.by (по трудовому кодексу — специалисты по созданию и редактированию текстов). В таком же статусе они взаимодействуют со спортивными федерациями и организациями, например, участвуют в опросе по выбору лучшего футболиста года Беларуси, проводимом под эгидой Ассоциации "Белорусская федерация футбола".  
  • На Betnews.by ежедневно размещается не менее 30 новостей и статей по спортивной тематике, преимущественно с участием белорусских спортсменов, а также наиболее значимые события мирового спорта. На сайте представлено множество жанров подачи информации: интервью, аналитика, репортажи, рейтинги, прямые линии со спортсменами и тренерами. Ежемесячная аудитория сайта составляет более 400 тысяч пользователей.
  • Вся рекламная информация на интернет-ресурсе размещается согласно Закону "О рекламе", в том числе, новости, связанные с упоминанием онлайн-казино. Редакция Betnews.by (и сам интернет-ресурс) не осуществляет деятельности по организации азартных игр, не принимает ставки, не выполняет функции казино и не обладает соответствующими сервисами.
  • Все ссылки на интернет-ресурс, размещенные в Википедии, ведут исключительно на страницы с конкретной информацией спортивной направленности, за которую редакция Betnews.by несет ответственность по Закону Республики Беларусь "О средствах массовой информации". Limoges7 (обс.) 12:35, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Если выжать юридическую воду — судя по их сайту и этому сообщению это тот же самый Рейтинг букмекеров (в её спортивной части, только из Республики Беларусь. Так что не считаю данный ресурс вредным.
      @Limoges7: вас я могу лишь попросить использовать в своих правках кавычки-ёлочки («»), а не машинописные кавычки ("") согласно Википедия:Оформление статей. Футболло (обс.) 22:47, 1 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • @Футболло, добрый день. По поводу кавычек — принято к сведению. Просмотрел последние правки — там «елочки», но раньше действительно проскакивали "".
      • По поводу упомянутого сайта «Рейтинг букмекеров». Никакой другой части, помимо спортивной, на интернет-ресурсе BN попросту нет (в отличие от РБ). Достаточно посмотреть на меню сайта. Betnews не ведет букмекерских рейтингов и рейтингов казино, не делает обзоры соответствующих бонусов и так далее. Вся информация по этой тематике исключительно общая и в рамках размещения рекламы, как это делает любой другой новостной агрегатор. Упомянутые создателем данной темы ссылки на онлайн-казино размещаются в соответствующей рубрике, которая даже не вынесена в главное меню, а спрятана подпунктом в разделе Еще. И можно видеть, что в среднем там появляется одно рекламное объявление в неделю. И точно такое же, как правило, одновременно появляется еще на десятке белорусских ресурсов (не только спортивных), а также в Telegram-каналах. Limoges7 (обс.) 14:51, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • @Limoges7:, подскажите, а как Вы можете вот это объяснить? Единственным видом деятельности компании ООО «СТАТУСКВО» является "Деятельность в сфере игорного бизнеса" (содержание виртуального игорного заведения и содержание букмекерской конторы). — ManFromNord (обс.) 15:53, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • @ManFromNord, добрый вечер. С пояснения этой информации начиналась дискуссия ступенькой выше. Указанное юридическое лицо выступает в качестве учредителя (инвестора), и оно не ведет деятельности от лица спортивного интернет-ресурса Betnews.by (и, соответственно, наоборот). Производство и продвижение контента (новостных материалов и информационных сообщений) осуществляется Редакцией, а не учредителями. Отстраненный пример из другой сферы: компания "Мир строительства", профильная деятельность которой изготовление и продажа строительных материалов, инвестирует в интернет-проект, оказывающий услуги по предоставлению виртуального хостинга, но сама при этом продолжает заниматься строительными вопросами, а не серверами.
    • В Законе Республики Беларусь "О средствах массовой информации" прямо прописана возможность заключения оферты "О редакции средства массовой информации" — как раз на случай, когда учредитель (инвестор) не ведет деятельности от своего лица, передавая полное право Редакции. Отчасти вы сами отвечаете на поставленный вопрос, обращая внимание на единственный вид деятельности компании-учредителя. И, очевидно, эта деятельность никакой стороной не совпадает с той, которая осуществляется Редакцией. Вы сами можете видеть, что на сайте размещается исключительно информация о спорте: в целом — о белорусском, в частности — о наиболее важных событиях мирового спорта. Новости, статьи, интервью, аналитика, обзоры, комментарии, результаты, статистика футболистов чемпионата Беларуси. Редакция попросту не имеет права на осуществление коммерческой деятельности, кроме той, которая предусмотрена Законом "О рекламе", то есть фактически размещения этой самой рекламы.
    • Поясните пожалуйста, что именно вас смущает (настораживает, вызывает вопросы) в части публикуемого на сайте контента? В части его достоверности, подачи, грамотности, фактчекинга, профессионализма? Limoges7 (обс.) 22:45, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @ManFromNord, имхо, вы обратились не туда, надо писать на ЗКА/ФА: кажется, не так давно банили чуваков, расставлявших ссылки на Коммерсант или Ведомости, явный АИ, но работавших на редакцию издания и фактически занимавшихся спамом. Викизавр (обс.) 16:57, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]


Ким Ён Бок

Прошу оценить на авторитетность и целесообразность пребывания в статье источник (единственный в статье, кстати) с тенденциозным названием «П.В.Густерин Кто командует северокорейским спецназом в борьбе с нацистами» Рефлексист (обс.) 15:43, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Я переписал статью и убрал неавторитетный источник, заменив на статьи из Reuters и WSJ
Думаю, вопрос на этом можно закрыть. Rampion 08:14, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]

Ридовка и news.ru как АИ в части оценки тг-канала ВЧК-ОГПУ

В статье ВЧК-ОГПУ со ссылкой на ридовку и перепечатавший её news.ru содержится утверждение о том, что ВЧК-ОГПУ «поддерживает ВСУ». Я, как давний читатель этого тг-канала, считаю это утверждение несоответствующим своим наблюдениям за этим каналом. В тех статьях ридовки и news.ru, которые содержат это утверждение, нет никаких доказательств этого утверждения (например, скриншотов постов из этого тг-канала). Всё это выглядит как пиар-сопровождение удаления тг-канала ВЧК-ОГПУ и противоречит правилу ВП:НЕВЕРОЯТНО. На странице обсуждения статьи коллега YillowsGiblles, добавивший этот текст в статью, предложил оставить это утверждение на том основании, что «возможно позже появятся оценки от более авторитетных источников» (от других пропагандистских помоек, что ли?) Прошу оценить авторитетность ридовки и news.ru в части оценки тг-канала ВЧК-ОГПУ как поддерживающего ВСУ. Гриня12 (обс.) 12:08, 29 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Readovka - очевидно мусорный источник, так что его заявление может быть в статье только с атрибуцией и при наличии ВП:ВЕС, показанного по другим источникам, это заявление цитирующим. Про удаление ВЧК-ОГПУ написало множество качественных СМИ, в том числе BBC и Meduza с детальными обзорами, но никто, кроме подцензурного News.ru, не перепечатал это заявление Readovka-и, так что в статье оно неуместно. Викизавр (обс.) 17:05, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]

Прошу оценить источник (офф. СМИ)

Прошу оценить источник https://creditulka.com/news/660 для статьи https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=DigiCash. Ресурс является официально зарегистрированным ПО и СМИ, документы: https://creditulka.com/documents.php. На текущий момент единственный официальный источник в России, всесторонне описывающий резонансную ситуацию вокруг имени "DigiCash". Отсутствие источника на описанные факты в разделе "Использование названия", фактически не имеет смысла, так как нет подтверждения написанному. — Эта реплика добавлена участником Llifeo (о • в)
  • Кредитный агрегатор, как они сами себя называют, вы предлагаете в качестве ВП:МЕДИА? Не смешно. @KLIP game, пинг. Pessimist (обс.) 10:10, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я обещал не вмешиваться в обсуждение данного источника. KLIP game (обс.) 12:30, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Предлагается в качестве источника информации, официально зарегистрированного СМИ, на котором есть важная информация, касательно имени DigiCash, собранная журналистом. Причем тут кредитный агрегатор в данном контексте? Llifeo (обс.) 16:35, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Официальная регистрация ровным счетом ничего не говорит нам о репутации этого источника. Официальную регистрацию имели/имеют в том числе абсолютно неавторитетные издания — см. ВП:ЧИИ (красные и тёмно-серые строки). Pessimist (обс.) 16:40, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • А что говорит о репутации источника? В обсуждениях к статье мной было предложено указать альтернативный источник информации, описывающий проблему, вместо удаленного. Без ссылки на источник описанные факты не имеют смысла. Llifeo (обс.) 17:08, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • О репутации источника например неплохо говорит Пулитцеровская премия. Если какая-то информация подтверждается только неавторитетными «мурзилками», то это не значит, что в Википедии используются неавторитетные «мурзилки». Это значит, что такая информация не добавляется, только и всего. А бремя поиска именно авторитетных источников на том, кто добавляет или хочет сохранить информацию. Так что кому вы предлагаете их искать я не уловил. Pessimist (обс.) 17:17, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Авторитетнее источника по данному вопросу нет. Чаты из мессенджеров и группы с обсуждением DigiCash могут быть такими источниками? Если информация находится на источнике без Пулитцеровской премии, то она перестает быть объективной? Источники под статьями говорят об обратном, по крайней мере в русскоязычном сегменте. Несколько лет назад в РФ был скандал, связанный с ипотекой: в российских СМИ, понятное дело, об этом информации почти не было, зато были noname-сайты со статьями и реальными комментариями, которые висели в источниках в Википедии в статье о законе. Llifeo (обс.) 18:07, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Неавторитетно, разумеется. При этом в статье о какой-то значимой штуке из 90-х и не нужно указывать, что сейчас её имя используют какие-то мошенники, ну по крайней мере викитрадиции понимания ВП:ВЕС таковы, хотя вообще в целях борьбы с мошенниками это указывать было бы полезно. Викизавр (обс.) 17:13, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]


Юрий Емельянов

Коллеги, просьба оценить авторитетность историка. Используется в статьях нередко, временами в связке с идейно близким Юрием Жуковым.--Reprarina (обс.) 01:20, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • «Емельянов Ю. В. США — Империя Зла. — М.: Эксмо, Яуза, 2008. — 672 c. — (Кровавая летопись военных преступлений)» — по внешней политике можно даже не разбираться. Это не наука, это пропаганда в чистом виде.
    По остальному надо смотреть что он пишет и какие отзывы. Pessimist (обс.) 10:13, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Стрыйковский Матей

Приветствую дорогие коллеги, хочу поднять тему об авторитетности Матея Стрыйковского, историка XVI века, поэта, писателя и дипломата, католического священника и первого историографа Великого княжества Литовского. Не смотря на то, что являются первичным источником и объектом исследования современных историков, возникли вопросы о неприемлемости его цитирования и приведения в источниках. Исходя из этого дорогие коллеги, я хочу поставить здесь точку, потому и поднимаю тут данную тематику. Прошу всех знающих и разбирающихся в этом вопросе высказаться. Спасибо. Johnny Moor (обс.) 18:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Согласно словам участника, можно сделать вывод, что блогера Асноревский, Евгений Евгеньевич можно использовать как АИ для исторической тематики. Как любого блогера в любых темах:
    «...Хотя как то интересно выглядит, одних блогеров мы признаём как АИ, других нет — Каких же признаем и в каких темах? —
    Абсолютно в любых...».
    Заодно предлагаю дать оценку этому блогеру и этому весьма необычному заявлению. Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я, конечно, не разбираюсь в литовской историографии, но свои пять копеек вставлю попробую изложить своё мнение на основе правил Википедии. Во-первых, его сочинения, действительно, будут считаться первичным источником, которым, конечно, можно пользоваться, но очень осторожно (по аналогии с Повестью временных лет, сочинениями римских и греческих историков и т.д.). Во-вторых, в самой статье сказано, что он пытался описанные события увязать с религиозными догмами и проч., что уже делает полное копирование его работ и использование как непосредственных источников для подтверждения информации если не явно маргинальной, то как минимум не соответствующей современной науке практикой.
    То есть, по моему личному мнению, Стрыйковского нельзя признать неавторитетным источником, потому что к настолько старым сочинениям вряд ли применяется категории авторитетности в принципе (ну, например, считать ли авторитетными сочинения Плиния Старшего?). Кроме того, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (то есть можно использовать цитаты из его работ, чтобы подтвердить описанные во вторичных авторитетных источниках взгляды Стрыйковского). Ну а так лучше везде, конечно, использовать современные вторичные авторитетные источники (научные статьи, монографии, энциклопедии и т.п.). [sss] [s] 19:39, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • «можно использовать цитаты из его работ, чтобы подтвердить описанные во вторичных авторитетных источниках взгляды Стрыйковского» — это ключевое.
      «везде, конечно, использовать современные вторичные авторитетные источники» — и это. Nikolay Omonov (обс.) 20:01, 24 апреля 2025 (UTC)\[ответить]
  • Вы бы для начала определились, вы его предлагаете использовать как ВП:АИ#ПИ (но здесь он у вас не в качестве первички, не так ли?) или как ВП:ЭКСПЕРТ по истории? И каким пунктам эксперт он соответствует? Nikolay Omonov (обс.) 19:53, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Настолько старые первичные источники имеет смысл цитировать либо тогда, когда на них ссылаются вторичные (и в соответствующем объёме), либо в тех случаях, когда они по сути являются единственными для описания для каких-то объектов (ну, например, князь, который упоминается в единственной летописи — впрочем, в этом случае наверняка и первое условие будет выполнено). This is Andy 19:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В общем коллеги выше уже всё важное сказали, а чтобы решить конкретно нужно указать к чему именно вы его предлагаете рассматривать как источник, в каком контексте, откуда и какие цитаты использовать. Pessimist (обс.) 20:13, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Pessimist существует теория о том, что город Новогрудок, был первой столицей Великого княжества Литовского и местом коронации князя Миндовга. Единого мнения нет, но Стрыйковский писал про город как место коронации, на что была дана ссылка. Были приведены другие источники (кроме Асноревского были и другие авторы). И в конексте текста его цитата представлялась к месту. Противоположное мнение тоже указано по правилам взвешенности статей. Johnny Moor (обс.) 20:26, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • В таком контексте — нет конечно. Мы не пишем географические статьи со ссылками на мнения Страбона — вне зависимости какие идеи у него были, это не более чем история географических знаний и пишется она по современным научным источникам, описывающим развитие этих самых знаний.
        Учитывая, что на текст с утверждением висит аж шесть сносок, из которых 5 научных и из них 3 энциклопедии, то угадать кто в этом списке лишний можно с одного раза. Трёх сносок с энциклопедиями для этого утверждения более чем достаточно, но если прям жуть как хочется ещё, то пять — без Стрыйковского. Pessimist (обс.) 20:36, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Конечно, писать статьи Википедии напрямую по источникам из далёкого 16-го века нельзя (как нельзя, например, писать статьи напрямую по древним летописям). Историческая наука ушла далеко вперёд, и поэтому необходимо использовать современные авторитетные источники. Что касается цитирования таких старинных источников — оно должно быть уместно, не быть чрезмерным и использоваться прежде всего в том случае, когда автора цитируют современные историки (!). И конечно же такое цитирование не должно подменять труды современных историков, равно как не должно быть ситуации, чтобы в цитатах из древнего источника, дающих устаревшие или явно мифические сведения, терялись бы сведения современных историков или эти самые сведения современной историографии давались в явно неполном объёме. Подобные ситуации, когда явно мифические сведения с опорой на летописи или историков из 18—19 веков выдавались за подлинные, встречались совсем недавно. Коллега Nikolay Omonov и я помним одного такого участника. Общий вывод: труды Стрыйковского — это по сути первичный источник, поэтому для каких-то утверждений необходимо ссылаться на труды современных историков, а не на самого Стрыйковского (таких современных работ по теме Великого княжества Литовского предостаточно). Гренадеръ (обс.) 20:48, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Предварительный итог
  • О первичных источниках в исторической тематике
    Эта тема возникает регулярно; ситуация в большинстве случаев однотипная, поэтому предлагаю сделать некоторое обобщение.
    В ВП:АИ#ПИ написано: «Первичный источник… это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
    В исторической тематике для ВП понятие первичные источники максимально близко к понятию исторические источники в исторической науке (письменные источники эпохи, археологический материал, данные языка, фольклора и т. п.).
    Согласно ВП:АИ#ПИ, «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован… Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка».
    Специальная подготовка для участника ВП не требуется и не может никак верифицироваться в соответствии с действующими правилами. Само собой, самостоятельно анализировать письменные исторические источники, данные археологии и т. п. участник не может, это оригинальное исследование. Не может участник совершать и другие действия с элементами орисса как то: использовать первичные источники для подтверждения каких-то исторических гипотез, теорий. Не может участник самостоятельно определять также вес и значимость первичного источника, которые были бы достаточны для упоминания этого источника в статье. Вес и значимость первичного источника определяются по вторичному источнику.
    Для использования исторических источников остаётся вспомогательная роль: иллюстрация информации из вторичных источников. Другими словами, первичный источник можно использовать, только если на него ссылается вторичный источник, который определяет интерпретацию первичного источника, его применимость к определённым теориям и гипотезам, его вес и значимость.
    Пример: есть историческая тема: Вопрос о насильственном характере крещения Руси. Статья написана по вторичным источникам. Эти источники определяют само существование этой темы в исторической науке; объём этой темы; вес и значимость первичных источников, их интерпретацию в современной науке (в частности, что существуют разные мнения учёных на масштаб насилия, его причины и т. д.). Сами первичные источники тоже использованы в статье, но как иллюстрация. Вначале вторичные источники указывают, что есть такая историческая тема, сведения по которой взяты из летописных источников. Затем цитируются эти летописные источники, о конкретной связи которых с темой уже сказано во вторичных источниках. Летописные источники сами по себе не используются для подтверждения какой-либо исторической гипотезы или теории. Та или иная интерпретация летописного текста не ссылается на сам летописный текст.
    На самом деле, это более или менее очевидные вещи, если речь не о статье в научной энциклопедии, которую пишет профильный специалист, а о ВП, где статью пишет любой желающий. Сложно было бы представить, что участник ВП проводит археологические раскопки, описывает найденный материал, а потом публикует полученные результаты напрямую в ВП; или едет в деревню, опрашивает бабушек, а потом публикует собственные интерпретации фольклорно-мифологических сюжетов напрямую в ВП. Все бы дружно указали, что это орисс. Так вот, использование письменных исторических источников (летописей, хроник, житий, историко-правовых документов, религиозных текстов) за пределами их использования как иллюстрации вторичных источников — это то же самое, точно такой же орисс. Разница лишь в том, что неспециалисту прочесть летопись проще, чем провести археологические изыскания и интерпретировать несколько тысяч значимых единиц культурного слоя. Но легче прочесть не значит легче правильно интерпретировать. Если статья о древности или средних веках, где первичных источников не очень много, это одно, но если речь о Новом или Новейшем времени, где исторических источников по конкретной теме может быть сотни или тысячи, даже определить, какие из них и в каком объёме использовать, не говоря уже об их интерпретации, для неспециалиста крайне сложно. Даже для домодерного времени существуют разные редакции, изводы, списки письменных источников. К примеру, чтобы использовать для истории ранней Руси именно Повесть временных лет, а не Иоакимовскую летопись нужно понимать, в каком отношении к каким историческим событиям стоят эти источники. То есть быть специалистом, историком или текстологом, причём со специализацией именно на этой теме.
    При написании статей на исторические темы можно вообще обойтись без первичных источников. Речь, само собой, не о предложении их запретить, а о том, что все необходимое есть во вторичных источниках. Если там чего-то нет, этого может не быть и в ВП.
    Другой случай использования первичного источника в теме истории, как выше написал коллега: когда первичный источник по сути является единственным для описания для какой-то исторической темы (например, князь, который упоминается в единственной летописи). Nikolay Omonov (обс.) 10:06, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Об историках прошлого.
    В ВП:АИ#ПИ написано: «это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
    Матей Стрыйковский и другие историки Нового времени это вообще не первичные источники для Средних веков. Стрыйковский это первичный источник для изучения его собственных взглядов; для истории исторической мысли Польши и ВКЛ; для истории исторической науки в принципе; для историографии конкретного вопроса и т. п. Составители ПВЛ тоже не жили в эпоху Рюрика и Владимира, но в современной исторической науке и не принято считать сведения ПВЛ долетописного периода (примерно ранее второй половины XI века) безусловно подлинными.
    Таким образом, Стрыйковский и прочие историки Нового времени для статей по истории более ранних эпох находятся в своего рода серой зоне. Они не соответствуют критериям ВП:Эксперт и ВП:НВИ и в то же время не являются первичными источниками для более ранних эпох. Однако если значимость такого историка показана по вторичным источникам, то есть по современным академическим источникам, их мнение и взгляды безусловно должны приводиться. Такого историка нельзя использовать напрямую: как вторичный источник для интерпретации чего-либо или для подтверждения какой-либо исторической гипотезы, теории, но можно использовать в качестве иллюстрации ко вторичному источнику: если на него ссылается вторичный источник.
    Пример: Татищев, Василий Никитич. Внёс значительный вклад в развитие исторической науки. Однако современные историки, как правило, относятся к его интерпретациям и даже к некоторым использованным им историческим (?) источникам (см. татищевские известия) с осторожностью. Некоторые academics и вовсе считают его, если терминологически упрощать, фантазёром. Участники ВП не должны самостоятельно интерпретировать его труды и решать, что в них соответствует исторической науке, а что нет.
    Встаёт вопрос, где следует проводить отсечку. Кого из историков прошлого считать вторичным АИ, кого нет. На данный момент этот вопрос должен решаться для конкретных случаев. В целом желательно использовать всё те же критерии ВП:Эксперт и ВП:НВИ, а также ВП:МАРГ. Nikolay Omonov (обс.) 10:07, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Для простоты дела мы обычно полагаем такие устаревшие в научном смысле источники первичными. Ну или там советские научные источники, в которых «борьба за мир», «империализм», «классовая борьба в странах капитала» и тому подобное. Всё это на сегодня не научный источник, а документ эпохи. При необходимости можно конечно лезть в детали и разбираться в разнице между первичностью и авторитетностью. Наука XVIII века и ранее — это на сегодня полностью устаревшие знания, так что общую точку отсечения по началу XIX века кмк поставить можно. Pessimist (обс.) 10:14, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Полностью поддерживаю, даже предложил бы поставить отсечку на 1850 Lishleb (обс.) 17:28, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Может быть и так, я сам предпочитаю источники XXI века, в некоторых темах, когда лучших вариантов нет, использую источники не ранее начала XX века (до сих пор актуальны в некоторых темах старый добрый Брокгауз или Jewish Encyclopedia). Но может быть бывают какие-то редкие истории в других темах, когда нужны более ранние. Pessimist (обс.) 11:10, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Я бы сказал, в большинстве тем источники даже первой половины XX в. не нужны. Понятно, что тут все индивидуально и запрет на источники старше 100 лет был бы совершенно абсурден. Но адекватно оценить источник даже 150-летней давности обыватель (то есть типичный пользователь), как правило, не может. Не знает контекста. Примером - куча пропихиваемого в статьи по истории МАРГа родом из XIX в., ведь люди тогда знали всю правду. Если информация есть у Брокгауза, но отсутствует в более свежих источниках - а уместна ли она в ВП? Lishleb (обс.) 09:01, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Если говорить конкретно
              про ЕЭБЕ, то по большинству тем она вполне АИ и её использовать можно. По некоторым сведения малость устарели (пример: Пилпул). К тому же, в отличие от многих современных академических источников, она несколько искажена российской духовной цензурой в части статей о христианстве. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • По поводу отсечки 1850. Кажется, на Карамзина по частным вопросам ещё ссылаются. -- Fred (обс.) 10:33, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Вот работы того, кто ссылается, и надо указывать. А без контекста Карамзин не нужен. Лишь для иллюстрации разве что, но при поддержке современного источника. Да господи, историографических обзоров, которые задают контекст, море. Во всяком случае, по восточным славянам, которыми я последнее время занимаюсь Lishleb (обс.) 13:39, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Понимаете, в идеальной Википедии конечно лучше на Брокгауза не ссылаться потому, что есть источники новее. В реальной Википедии источник новее есть, но где-то там за горизонтом и не всегда на русском языке. А на руках у редактора — нет и неизвестно будет ли и когда именно. Пример. Pessimist (обс.) 11:53, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Право, не понимаю, зачем вообще писать статьи на основе одного лишь Брокгауза. Но это взгляд с моей колокольни, вполне допускаю, что для событийной истории XIX века самое то. Гугл транслэйт творит чудеса, во всяком случае, мне постоянно пригождается в работе с источниками. И любой может им воспользоваться. Если не хочет - это уже другой вопрос. Lishleb (обс.) 13:53, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • В энциклопедическом источнике материал структурирован и с
                  концентрирован. Чем больше таких источников, тем качественнее статья. Nikolay Omonov (обс.) 13:56, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Для того чтобы гугл-транслейт что-нибудь сотворил нужен текст в электронном виде. А бывает, что кроме выходных данных, недоступно вообще ничего. Кроме того, в сложных темах гугл-транслейт творит такие чудеса, что нужен переводчик с гугл-транслейта на русский. Pessimist (обс.) 14:49, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Если копировать непосредственно текст и руками поубирать переносы строк, обычно выходит сравнительно связный текст. Трудозатратнее, чем перевод файла целиком, но позволяет обойтись без "переводчика с гугл-транслейта на русский" в сложных местах. Да вы это всё знаете. Я к тому, что технической проблемы всё равно нет никакой. Что касается недоступности текстов - увы, эта проблема вечна. Хотя я не устаю поражаться, насколько же она уменьшилась буквально за последние годы Lishleb (обс.) 15:07, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Да, буквально сегодня получил из нашей Национальной библиотеки целую отсканированную книгу. Мне как инвалиду — бесплатно. 500+ страниц, на минуточку, заказ выполнен меньше чем за сутки. Наглеть конечно не буду, но возможности фантастические. Pessimist (обс.) 15:15, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Стрыйковский Матей

Приветствую дорогие коллеги, хочу поднять тему об авторитетности Матея Стрыйковского, историка XVI века, поэта, писателя и дипломата, католического священника и первого историографа Великого княжества Литовского. Не смотря на то, что являются первичным источником и объектом исследования современных историков, возникли вопросы о неприемлемости его цитирования и приведения в источниках. Исходя из этого дорогие коллеги, я хочу поставить здесь точку, потому и поднимаю тут данную тематику. Прошу всех знающих и разбирающихся в этом вопросе высказаться. Спасибо. Johnny Moor (обс.) 18:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Согласно словам участника, можно сделать вывод, что блогера Асноревский, Евгений Евгеньевич можно использовать как АИ для исторической тематики. Как любого блогера в любых темах:
    «...Хотя как то интересно выглядит, одних блогеров мы признаём как АИ, других нет — Каких же признаем и в каких темах? —
    Абсолютно в любых...».
    Заодно предлагаю дать оценку этому блогеру и этому весьма необычному заявлению. Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я, конечно, не разбираюсь в литовской историографии, но свои пять копеек вставлю попробую изложить своё мнение на основе правил Википедии. Во-первых, его сочинения, действительно, будут считаться первичным источником, которым, конечно, можно пользоваться, но очень осторожно (по аналогии с Повестью временных лет, сочинениями римских и греческих историков и т.д.). Во-вторых, в самой статье сказано, что он пытался описанные события увязать с религиозными догмами и проч., что уже делает полное копирование его работ и использование как непосредственных источников для подтверждения информации если не явно маргинальной, то как минимум не соответствующей современной науке практикой.
    То есть, по моему личному мнению, Стрыйковского нельзя признать неавторитетным источником, потому что к настолько старым сочинениям вряд ли применяется категории авторитетности в принципе (ну, например, считать ли авторитетными сочинения Плиния Старшего?). Кроме того, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (то есть можно использовать цитаты из его работ, чтобы подтвердить описанные во вторичных авторитетных источниках взгляды Стрыйковского). Ну а так лучше везде, конечно, использовать современные вторичные авторитетные источники (научные статьи, монографии, энциклопедии и т.п.). [sss] [s] 19:39, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • «можно использовать цитаты из его работ, чтобы подтвердить описанные во вторичных авторитетных источниках взгляды Стрыйковского» — это ключевое.
      «везде, конечно, использовать современные вторичные авторитетные источники» — и это. Nikolay Omonov (обс.) 20:01, 24 апреля 2025 (UTC)\[ответить]
  • Вы бы для начала определились, вы его предлагаете использовать как ВП:АИ#ПИ (но здесь он у вас не в качестве первички, не так ли?) или как ВП:ЭКСПЕРТ по истории? И каким пунктам эксперт он соответствует? Nikolay Omonov (обс.) 19:53, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Настолько старые первичные источники имеет смысл цитировать либо тогда, когда на них ссылаются вторичные (и в соответствующем объёме), либо в тех случаях, когда они по сути являются единственными для описания для каких-то объектов (ну, например, князь, который упоминается в единственной летописи — впрочем, в этом случае наверняка и первое условие будет выполнено). This is Andy 19:58, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В общем коллеги выше уже всё важное сказали, а чтобы решить конкретно нужно указать к чему именно вы его предлагаете рассматривать как источник, в каком контексте, откуда и какие цитаты использовать. Pessimist (обс.) 20:13, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Pessimist существует теория о том, что город Новогрудок, был первой столицей Великого княжества Литовского и местом коронации князя Миндовга. Единого мнения нет, но Стрыйковский писал про город как место коронации, на что была дана ссылка. Были приведены другие источники (кроме Асноревского были и другие авторы). И в конексте текста его цитата представлялась к месту. Противоположное мнение тоже указано по правилам взвешенности статей. Johnny Moor (обс.) 20:26, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • В таком контексте — нет конечно. Мы не пишем географические статьи со ссылками на мнения Страбона — вне зависимости какие идеи у него были, это не более чем история географических знаний и пишется она по современным научным источникам, описывающим развитие этих самых знаний.
        Учитывая, что на текст с утверждением висит аж шесть сносок, из которых 5 научных и из них 3 энциклопедии, то угадать кто в этом списке лишний можно с одного раза. Трёх сносок с энциклопедиями для этого утверждения более чем достаточно, но если прям жуть как хочется ещё, то пять — без Стрыйковского. Pessimist (обс.) 20:36, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Конечно, писать статьи Википедии напрямую по источникам из далёкого 16-го века нельзя (как нельзя, например, писать статьи напрямую по древним летописям). Историческая наука ушла далеко вперёд, и поэтому необходимо использовать современные авторитетные источники. Что касается цитирования таких старинных источников — оно должно быть уместно, не быть чрезмерным и использоваться прежде всего в том случае, когда автора цитируют современные историки (!). И конечно же такое цитирование не должно подменять труды современных историков, равно как не должно быть ситуации, чтобы в цитатах из древнего источника, дающих устаревшие или явно мифические сведения, терялись бы сведения современных историков или эти самые сведения современной историографии давались в явно неполном объёме. Подобные ситуации, когда явно мифические сведения с опорой на летописи или историков из 18—19 веков выдавались за подлинные, встречались совсем недавно. Коллега Nikolay Omonov и я помним одного такого участника. Общий вывод: труды Стрыйковского — это по сути первичный источник, поэтому для каких-то утверждений необходимо ссылаться на труды современных историков, а не на самого Стрыйковского (таких современных работ по теме Великого княжества Литовского предостаточно). Гренадеръ (обс.) 20:48, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Предварительный итог
  • О первичных источниках в исторической тематике
    Эта тема возникает регулярно; ситуация в большинстве случаев однотипная, поэтому предлагаю сделать некоторое обобщение.
    В ВП:АИ#ПИ написано: «Первичный источник… это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
    В исторической тематике для ВП понятие первичные источники максимально близко к понятию исторические источники в исторической науке (письменные источники эпохи, археологический материал, данные языка, фольклора и т. п.).
    Согласно ВП:АИ#ПИ, «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован… Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка».
    Специальная подготовка для участника ВП не требуется и не может никак верифицироваться в соответствии с действующими правилами. Само собой, самостоятельно анализировать письменные исторические источники, данные археологии и т. п. участник не может, это оригинальное исследование. Не может участник совершать и другие действия с элементами орисса как то: использовать первичные источники для подтверждения каких-то исторических гипотез, теорий. Не может участник самостоятельно определять также вес и значимость первичного источника, которые были бы достаточны для упоминания этого источника в статье. Вес и значимость первичного источника определяются по вторичному источнику.
    Для использования исторических источников остаётся вспомогательная роль: иллюстрация информации из вторичных источников. Другими словами, первичный источник можно использовать, только если на него ссылается вторичный источник, который определяет интерпретацию первичного источника, его применимость к определённым теориям и гипотезам, его вес и значимость.
    Пример: есть историческая тема: Вопрос о насильственном характере крещения Руси. Статья написана по вторичным источникам. Эти источники определяют само существование этой темы в исторической науке; объём этой темы; вес и значимость первичных источников, их интерпретацию в современной науке (в частности, что существуют разные мнения учёных на масштаб насилия, его причины и т. д.). Сами первичные источники тоже использованы в статье, но как иллюстрация. Вначале вторичные источники указывают, что есть такая историческая тема, сведения по которой взяты из летописных источников. Затем цитируются эти летописные источники, о конкретной связи которых с темой уже сказано во вторичных источниках. Летописные источники сами по себе не используются для подтверждения какой-либо исторической гипотезы или теории. Та или иная интерпретация летописного текста не ссылается на сам летописный текст.
    На самом деле, это более или менее очевидные вещи, если речь не о статье в научной энциклопедии, которую пишет профильный специалист, а о ВП, где статью пишет любой желающий. Сложно было бы представить, что участник ВП проводит археологические раскопки, описывает найденный материал, а потом публикует полученные результаты напрямую в ВП; или едет в деревню, опрашивает бабушек, а потом публикует собственные интерпретации фольклорно-мифологических сюжетов напрямую в ВП. Все бы дружно указали, что это орисс. Так вот, использование письменных исторических источников (летописей, хроник, житий, историко-правовых документов, религиозных текстов) за пределами их использования как иллюстрации вторичных источников — это то же самое, точно такой же орисс. Разница лишь в том, что неспециалисту прочесть летопись проще, чем провести археологические изыскания и интерпретировать несколько тысяч значимых единиц культурного слоя. Но легче прочесть не значит легче правильно интерпретировать. Если статья о древности или средних веках, где первичных источников не очень много, это одно, но если речь о Новом или Новейшем времени, где исторических источников по конкретной теме может быть сотни или тысячи, даже определить, какие из них и в каком объёме использовать, не говоря уже об их интерпретации, для неспециалиста крайне сложно. Даже для домодерного времени существуют разные редакции, изводы, списки письменных источников. К примеру, чтобы использовать для истории ранней Руси именно Повесть временных лет, а не Иоакимовскую летопись нужно понимать, в каком отношении к каким историческим событиям стоят эти источники. То есть быть специалистом, историком или текстологом, причём со специализацией именно на этой теме.
    При написании статей на исторические темы можно вообще обойтись без первичных источников. Речь, само собой, не о предложении их запретить, а о том, что все необходимое есть во вторичных источниках. Если там чего-то нет, этого может не быть и в ВП.
    Другой случай использования первичного источника в теме истории, как выше написал коллега: когда первичный источник по сути является единственным для описания для какой-то исторической темы (например, князь, который упоминается в единственной летописи). Nikolay Omonov (обс.) 10:06, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Об историках прошлого.
    В ВП:АИ#ПИ написано: «это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению».
    Матей Стрыйковский и другие историки Нового времени это вообще не первичные источники для Средних веков. Стрыйковский это первичный источник для изучения его собственных взглядов; для истории исторической мысли Польши и ВКЛ; для истории исторической науки в принципе; для историографии конкретного вопроса и т. п. Составители ПВЛ тоже не жили в эпоху Рюрика и Владимира, но в современной исторической науке и не принято считать сведения ПВЛ долетописного периода (примерно ранее второй половины XI века) безусловно подлинными.
    Таким образом, Стрыйковский и прочие историки Нового времени для статей по истории более ранних эпох находятся в своего рода серой зоне. Они не соответствуют критериям ВП:Эксперт и ВП:НВИ и в то же время не являются первичными источниками для более ранних эпох. Однако если значимость такого историка показана по вторичным источникам, то есть по современным академическим источникам, их мнение и взгляды безусловно должны приводиться. Такого историка нельзя использовать напрямую: как вторичный источник для интерпретации чего-либо или для подтверждения какой-либо исторической гипотезы, теории, но можно использовать в качестве иллюстрации ко вторичному источнику: если на него ссылается вторичный источник.
    Пример: Татищев, Василий Никитич. Внёс значительный вклад в развитие исторической науки. Однако современные историки, как правило, относятся к его интерпретациям и даже к некоторым использованным им историческим (?) источникам (см. татищевские известия) с осторожностью. Некоторые academics и вовсе считают его, если терминологически упрощать, фантазёром. Участники ВП не должны самостоятельно интерпретировать его труды и решать, что в них соответствует исторической науке, а что нет.
    Встаёт вопрос, где следует проводить отсечку. Кого из историков прошлого считать вторичным АИ, кого нет. На данный момент этот вопрос должен решаться для конкретных случаев. В целом желательно использовать всё те же критерии ВП:Эксперт и ВП:НВИ, а также ВП:МАРГ. Nikolay Omonov (обс.) 10:07, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Для простоты дела мы обычно полагаем такие устаревшие в научном смысле источники первичными. Ну или там советские научные источники, в которых «борьба за мир», «империализм», «классовая борьба в странах капитала» и тому подобное. Всё это на сегодня не научный источник, а документ эпохи. При необходимости можно конечно лезть в детали и разбираться в разнице между первичностью и авторитетностью. Наука XVIII века и ранее — это на сегодня полностью устаревшие знания, так что общую точку отсечения по началу XIX века кмк поставить можно. Pessimist (обс.) 10:14, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Полностью поддерживаю, даже предложил бы поставить отсечку на 1850 Lishleb (обс.) 17:28, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Может быть и так, я сам предпочитаю источники XXI века, в некоторых темах, когда лучших вариантов нет, использую источники не ранее начала XX века (до сих пор актуальны в некоторых темах старый добрый Брокгауз или Jewish Encyclopedia). Но может быть бывают какие-то редкие истории в других темах, когда нужны более ранние. Pessimist (обс.) 11:10, 26 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Я бы сказал, в большинстве тем источники даже первой половины XX в. не нужны. Понятно, что тут все индивидуально и запрет на источники старше 100 лет был бы совершенно абсурден. Но адекватно оценить источник даже 150-летней давности обыватель (то есть типичный пользователь), как правило, не может. Не знает контекста. Примером - куча пропихиваемого в статьи по истории МАРГа родом из XIX в., ведь люди тогда знали всю правду. Если информация есть у Брокгауза, но отсутствует в более свежих источниках - а уместна ли она в ВП? Lishleb (обс.) 09:01, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Если говорить конкретно
              про ЕЭБЕ, то по большинству тем она вполне АИ и её использовать можно. По некоторым сведения малость устарели (пример: Пилпул). К тому же, в отличие от многих современных академических источников, она несколько искажена российской духовной цензурой в части статей о христианстве. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • По поводу отсечки 1850. Кажется, на Карамзина по частным вопросам ещё ссылаются. -- Fred (обс.) 10:33, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Вот работы того, кто ссылается, и надо указывать. А без контекста Карамзин не нужен. Лишь для иллюстрации разве что, но при поддержке современного источника. Да господи, историографических обзоров, которые задают контекст, море. Во всяком случае, по восточным славянам, которыми я последнее время занимаюсь Lishleb (обс.) 13:39, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Понимаете, в идеальной Википедии конечно лучше на Брокгауза не ссылаться потому, что есть источники новее. В реальной Википедии источник новее есть, но где-то там за горизонтом и не всегда на русском языке. А на руках у редактора — нет и неизвестно будет ли и когда именно. Пример. Pessimist (обс.) 11:53, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Право, не понимаю, зачем вообще писать статьи на основе одного лишь Брокгауза. Но это взгляд с моей колокольни, вполне допускаю, что для событийной истории XIX века самое то. Гугл транслэйт творит чудеса, во всяком случае, мне постоянно пригождается в работе с источниками. И любой может им воспользоваться. Если не хочет - это уже другой вопрос. Lishleb (обс.) 13:53, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • В энциклопедическом источнике материал структурирован и с
                  концентрирован. Чем больше таких источников, тем качественнее статья. Nikolay Omonov (обс.) 13:56, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • Для того чтобы гугл-транслейт что-нибудь сотворил нужен текст в электронном виде. А бывает, что кроме выходных данных, недоступно вообще ничего. Кроме того, в сложных темах гугл-транслейт творит такие чудеса, что нужен переводчик с гугл-транслейта на русский. Pessimist (обс.) 14:49, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Если копировать непосредственно текст и руками поубирать переносы строк, обычно выходит сравнительно связный текст. Трудозатратнее, чем перевод файла целиком, но позволяет обойтись без "переводчика с гугл-транслейта на русский" в сложных местах. Да вы это всё знаете. Я к тому, что технической проблемы всё равно нет никакой. Что касается недоступности текстов - увы, эта проблема вечна. Хотя я не устаю поражаться, насколько же она уменьшилась буквально за последние годы Lishleb (обс.) 15:07, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Да, буквально сегодня получил из нашей Национальной библиотеки целую отсканированную книгу. Мне как инвалиду — бесплатно. 500+ страниц, на минуточку, заказ выполнен меньше чем за сутки. Наглеть конечно не буду, но возможности фантастические. Pessimist (обс.) 15:15, 27 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

trillmag.com

Хотел бы создать статью об интернет-айсберге. Можно ли считать эту статью на тему авторитетным источником? [sss] [s] 18:38, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Сам ресурс себя позиционирует как некая платформа для публикаций начинающих журналистов, есть ли там какой-либо редакционный контроль и если есть, насколько он хорош - понять сложно. В этой ситуации следует обращаться к ВП:ЭКСПЕРТ, а ему автор публикации явно не соответствует. — Сайга (обс.) 13:07, 11 июня 2025 (UTC)[ответить]

Издание «Контингент»

Доброго дня, участники. Мы с Pannet начали обсуждение авторитетности источника Контингент. Используют его чаще в статьях-персоналиях вот по такому типу.

Издание официально зарегистрированное, контакты редакции, глав реда и журналистов имеются. Главный редактор Градуленко владеет ещё несколькими СМИ. Сам журнал имеет конкретную специализацию, а не «всё обо всем». Что касается журналистов, то, например, Вилитарий Филатов может быть у некоторых на слуху, так как писал и для других изданий. Допустимо ли использование данного источника? С уважением, Василёк-ромашка (обс.) 08:32, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  1. Заголовок примечания, на которое вы сослались: Герои Z. Азамат Бердиев — Контингент. Сетевое издание «Контингент»
  2. Цитата из ВП:ОАИ: Спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
Как вы сами ответите на этот вопрос из ВП:ОАИ, когда видите такие заголовки у публикации в СМИ?
Как вы ответите на другие вопросы, которые там заданы, например: «Что другие люди говорят об этом источнике?» и, особенно, «Как данный источник описывает другие факты?» Rampion 12:00, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Есть ВП:УКР-ГЕРОИ: 1) деятельность росвоенных в ходе вторжения в Украину мы пишем только по приличным источникам; 2) детали где родился, что закончил и т. д. можно описывать и по региональным СМИ, и по вот таким мурзилкам, наверное. Фраза "с декабря 2021 года — в 56-м гвардейском десантно-штурмовом ордена Отечественной войны Донском казачьем полку, который дислоцировался в городе Феодосия" касается службы в аннексированном Крыму, но до вторжения, тут что-то промежуточное, я не знаю. Лично я бы такие источники использовать не стал. Викизавр (обс.) 17:25, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]


И снова БРЭ

Вопрос касается статьи о Кириаке Константиновиче Костанди. На 13 августа 2022 в электронной версии БРЭ он позиционировался как укр. живописец, а на 21 февраля 2023 (внимание, смена URL) — уже как рос. Подозреваю, что это не единственный случай. Понижают ли подобные замены планку доверия к электронной версии как таковой? LNTG (обс.) 20:00, 23 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Думаю, известно, чем такое изменение вызвано. Может быть, другие факты биографии и правдивы, но БРЭ в таком случае можно признать не АИ на национальную принадлежность лиц, родившихся в Российской империи на территории современной Украины в международно признанных границах. [sss] [s] 08:45, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • «Думаю, известно, чем такое изменение вызвано» (конец цитаты). А вот это на самом деле и неизвестно. Если Вы, возможно, предполагаете, что это связано с тем, что Херсонская область объявлена субъектом Российской Федерации, то господин Костанди родился в Херсонской губернии, причём в той её части, которая не входит в Херсонскую область, а конкретно — это ныне территория Одесской области (!). И ещё: сокращения укр. и рос. не означают национальную (в смысле этническую) принадлежность лиц, а лишь указывают на их принадлежность к школе живописи — украинской либо российской или русской (при этом, как это видно из текста статьи, сам художник происходил из греческой семьи, жившей в Херсонской губернии). В то же время понятно, что художник большую часть жизни работал именно в Российской империи (как никак академик Императорской академии художеств), поэтому отнесение его к русской живописи вполне логично (так что этот вопрос на самом деле не так прост, как это может показаться). Что касается собственно данного казуса (иначе его не назовёшь), то не надо на основе именно такого казуса делать скоропалительные выводы и распространять своё недоверие сразу на большое количество статей БРЭ, у которых, вполне очевидно, разные авторы. Гренадеръ (обс.) 14:03, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Похоже, БРЭ тоже ввела у себя правило Правьте смело. Прогресс! — Конвлас (обс.) 14:11, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В бумажной БРЭ (т.15, стр. 454) укр. живописец. Так что электронную недавно измененную версию можно смело игнорировать в таких вопросах и смотреть бумажную, тем более она доступна на всем известных ресурсах. El-chupanebrei (обс.) 15:40, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю сформулировать осторожнее: электронная версия по умолчанию АИ, но когда есть основания сомневаться в том, что она искажена по сравнению с бумажной, стоит рекомендовать смотреть бумажную. В частности, так стоит рекомендовать в отношении спорных случаев национально-культурной принадлежности рус.-укр. This is Andy 17:44, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Исправили ошибку? Кажется, с ТЗ БРЭ уроженцы РИ российские, как и с ТЗ рувики. Покопался в [23], ничего в глаза больше не бросилось. Викизавр (обс.) 17:40, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Интересно, в бумажной версии Агафангел Крымский тоже "российский"? Кто-нибудь может проверить? — Ghirla -трёп- 18:01, 17 августа 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Изменение объяснили и никакой общей закономерности на переписывание украинских деятелей в российские не нашли. Викизавр (обс.) 09:09, 22 августа 2025 (UTC)[ответить]

The Moscow Post

Коллеги, добрый день. Предлагаю рассмотреть авторитетность источника The Moscow Post.

В первую очередь настораживает тот факт, что они вынужденно регулярно публикуют опровержения собственных материалов, так как частенько проигрывают суды по поводу недостоверности информации/клеветы и прочее. Для примера:

Вторым критерием неавторитетности считаю их связь с Компроматом, который ранее сообщество также признало не аи. Они перепечатывают материалы, в том числе те же опровержения. Пример вставить не получается из-за того, что Компромат в спам-листе, но в любом случае такие кейсы лёгко ищутся.

Считаю, что уже с такими вводными следует ограничить использование материалов The Moscow Post как минимум в части политики, статей о компаниях и т. п., как максимум, в принципе. ShirlyExample (обс.) 10:24, 22 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Решения сегодняшних российских судов, самых справедливых в мире, ни на копейку не подрывают авторитетность тех медиа, с которыми эти суды несогласны. Ещё бы этот суд не встал на сторону провластного миллиардера, пожелавшего ущучить журналистов. Андрей Романенко (обс.) 14:22, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • У них есть и другие проигранные дела, которые касаются не только бизнесменов, я привела один пример из множества. И тем не менее, даже, если мы можем спорить и рассуждать о компетентности судей, связь с компроматом никуда не делась от этого. ShirlyExample (обс.) 07:17, 28 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @ShirlyExample, "регулярно" и "частенько" - можно пруфы? Впрочем, не знаю, что за издание, сначала подумал про The Moscow Times. Викизавр (обс.) 17:41, 3 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Добрый день, @Викизавр. Нет, нет, издания разные, именно The Moscow Post. Пруфы - разумеется. Их довольно много даже при беглом осмотре.
    • [1] - Здесь издание признает, что 19 их статей про "Модум-Транс" не соответствует действительности и удаляет их (2025 год)
    • [2] - Здесь публикует опровержение на статьи, порочащие честь и деловую репутацию (2014 год)
    • [3] - опровержение статьи про Токая Керимова (опровержение также публикует "Небоход-медиа", так как издание из этого холдинга, судя по всему). 2024 год
    • [4] - Итог судебного разбирательства с Мираторгом, 2019 год
    • [5] - Опровержение по итогам суда. 2024 год
    • В целом, можно продолжать список, но, как по мне, такое положение издания не подкрепляет доверие и заставляет усомниться в авторитетности. ShirlyExample (обс.) 11:24, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Это откровенно желтое издание, да еще и публикующее вот такие стопроцентно проплаченные панегирики[25]. В части политики просто без комментариев[26]. Не АИ никаким боком . — Сайга (обс.) 14:43, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]

Комментарии к законодательству

Являются ли комментарии к законодательству (например [27] [28] [29]) авторитетными источниками (с вероятностью 99% да, но лучше уточнить) и можно ли их использовать для подтверждения энциклопедической значимости законов в Википедии? [sss] [s] 07:58, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В общем случае — являются, можно. По крайней мере, комментарии, аналогичные приводимым по ссылкам, где освещается широкий круг вопросов — сфера регулирования закона, история его принятия, научные дискуссии вокруг его отдельных положений и т.д. Написанные авторитетными авторами и опубликованные в имеющих хорошую репутацию издательствах (включая СПС). Исключения возможны — мало ли кто чего издаст под красивой обложкой, можно нарваться и на копипаст ППВС, а то и вовсе на нейросеть. Котик полосатый (обс.) 10:02, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Оформлю комментарий коллеги Котик полосатый итогом. — Сайга (обс.) 14:20, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]

Биографии с ЦентрАзии

Посмотрел я нынче ряд статей о туркменских деятелях - где-то проскальзывают ссылки на Центразию, где публикуются биографии, где-то это может быть более-менее подробно, где-то 1-2 строки о назначении/снятии. В аннотации они пишут «Редакция ЦА размещает только биографии публичных персон, вся информация берется из открытых источников и не содержит персональных данных, защищенных Федеральным законом РФ от 27.07.2006 № 152-ФЗ 'О персональных данных'. ЦА благодарит всех, кто помогает поддерживать базу в актуальном состоянии и присылает донаты. Полученные донаты идут на расширение базы - оплату архивных поисковых запросов.», проблема в том что найти эти открытые источники крайне сложно, по тому же Байрамову больше их нигде нет (Туркменвики в данном случае не АИ - а именно оттуда у нас многие статьи о тамошних министрах, которые годами на КУЛ без доработки лежат и потом идут на КУ). Кнопка "добавить сведения" позволяет каждому написать дополнения к статье, в том числе в стиле "Вася козёл" и без дополнительных ссылок это будет опять же непроверяемая информация и это будет там висеть, подрывая авторитетность сайта и доверие к публикуемым там сведениям. Прошу дать оценку допустимости прямых источников на биографии с ЦентрАзии. Ogastos (обс.) 11:48, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • А редакция этого СМИ проверяет или нет? у них же вроде бы нельзя самому без премодерации опубликовать.
    В справочнике сейчас не заметил чего-то особо сомнительного, конфиденциального или тайного. Можете конкретизировать претензии? — Proeksad (обс.) 09:54, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Насчёт того что нельзя без премодерации опубликовать - вполне даже можно, вот даже я попробовал добавить уточненную дату рождения в биографии, и дошло без премодерации. А кто-то может писать всякую белиберду и оно так и будет висеть, для примера эту же справку про Алматова почитать - даже какая-то чушь в стиле "Вася козёл" там ниже биографической справки годами висит.
    • Насчёт достоверности тоже есть немало вопросов - Эсенов, Ягшигельды, единственный источник биографии удалось найти только там (не считая викисайтов, которые сами по себе неавторитетны). Вот справка, там написана какая-то чушь "После службы в 1972-1974 годах в армии работал в 1974 году секретарем казыета Тахтинского этрапа С 1974 года по 1978 год был заведующим канцелярией, консультантом, старшим консультантом Дашогузского отдела юстиции. С 1978 года по 1981 год - заведующий отделом Дашогузского велаятского объединения профсоюзов. В 1981-1991 годах являлся казы Дашогузского велаятского казыета". Чушь потому что этрапы в Туркменистане появились лишь в 1992 году, велаяты - тоже в том же году, до 1992 года была Ташаузская область, город Дашогуз назывался Ташауз. Казы, казыет - это тоже уже после 1991 года появилось. И никаких ссылок на открытые источники, которыми редакция, по их словам, пользуется. И это лишь частный случай. Ogastos (обс.) 10:13, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • использование не тех названий городов и АТЕ — это не совсем ошибка. В третичных источниках часто путают или даже специально переправляют. А уж несостыковки в биографиях явление распространённое. И опять же не вижу ничего конфиденциального в этой информации. Ссылки часто опускают — Proeksad (обс.) 10:27, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Ресурс не анонимен, фактически это авторский проект Виталия Хлюпина, который, судя по его послужному списку, являлся специалистом по Средней Азии. В части добавлений, в сам текст статьи добавить информацию нельзя, комментарии читателей отображаются отдельно. Использовать информацию из статей проекта (не из комментариев) можно, риски здесь явно не превышают таковых при использовании обычных СМИ, особенно не первого ранга. Разумеется, не забывая о требованиях СОВР. — Сайга (обс.) 14:19, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]

Дзен (блоги)

Считаю, платформа в основном неавторитетна:
вп:блог, вп:самиздат. Бывают редкие исключения: вп:эксперт, официальные каналы компаний, редакционно выверяемые блоги (вп:нви).

Ранее обсуждалось:
  • На ИСЛ: 1, 2. Решили не добавлять в спам-список. Однако подчеркну: консенсус в том, что большинство ссылок -- неавторитетные источники (см. итог в 1-м обс).
  • На КОИ, насколько вижу, обсуждение было лишь частичное -- про интервью из Яндекс.Дзена.


Предлагаю
чётко обозначить преобладающую неавторитетность Дзена. Посты публикуются без какой-либо редакции ноунеймами по большей части. Нормальные вещи там попадаются, но как раз в качестве исключения. Сделать строку "Дзен" красной в ЧИИ. Shabe (обс.) 13:40, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Дзен — не источник, а канал доставки из разных источников. Общую оценку Дзену дать невозможно. Какие-то материалы написаны экспертами, какие-то нет. Какие-то прошли редакционный контроль и факт-чекинг, какие-то нет. Какие-то использовать для подтверждения определённых фактов, какие-то нельзя, какие-то можно с атрибуцией. Давать оценку всему Дзену целиком — то есть произвольному набору источников — это нонсенс. Очень похоже на недавнюю тему с Ф-О «давайте запретим FTP-ссылки».
    «большинство ссылок — неавторитетные источники» — позвольте поинтересоваться долей ссылок на неАИ в общем, и среди именованных каналов (не …/id/…) в частности. -- Klientos (обс.) 13:54, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • С таким абстрактным мышлением пришлось бы или удалить ЧИИ, или множество неАИ покрасить в серый цвет: DTF, Livejournal, теоретически и Пикабу, и Ответы маил.ру (на которых тоже попадаются эксперты, в т. ч. выбранные платформой). Но в этом и суть, что нельзя игнорировать общую тенденцию и суть открытых блог-платформ: каждый сам себе блогер. Остальное -- исключение. Не наоборот. Shabe (обс.) 14:19, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • С таким абстрактным мышлением
        Да нет, абстрактное мышление приведено в первом посте этой темы, в самом гегелевском понимании этого термина. Моя позиция очень конкретна: перепечатка источника никак не влияет на его авторитетность. Про Пикабу это вы зря вспомнили: там нет или крайне мало официальных каналов и экспертов. А вот по Дзену вопрос «сколько» — открытый. Я обращу ваше внимание: «большинство ссылок — неавторитетные источники» не равно «нормальные вещи там попадаются... в качестве исключения». Второе утверждение из моих подсчётов и из обсуждения не следует совершенно. Если у вас есть более новые цифры по ссылкам на Дзен, на которых вы основываете это утверждение, то, пожалуйста, поделитесь ими. -- Klientos (обс.) 14:40, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • большинство ссылок — неавторитетные источники
          Считаю, этого достаточно для красной строки. Опять же, сейчас обсуждается даже не спам-лист, а ЧИИ.
          Если у вас есть более новые цифры по ссылкам
          Времени жалко собирать ссылки. Это действительно нужно? Уже было показано на примерах неоднократно, что мусора уйма. Особенно солидарен с репликами @Swarrel и @Cozy Glow по поводу дзеновцев-конспирологов в обсуждении на вп:ВУ (перед ИСЛ).           Shabe (обс.) 15:11, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Считаю, этого достаточно для красной строки.
            А почему не жёлтой или ещё какой-то?
            Это действительно нужно?
            Да, иначе ваше утверждение ничем не подтверждено. И да, когда создаёте тему на форуме, нужно потратить время на её качественную подготовку, чтобы не было в духе «я точно знаю как оно на самом деле, верьте мне». Я вот тогда взял и потратил. И знаю, чего и сколько было в ссылках на Дзен четыре года назад. А сейчас никто не знает, только догадки. -- Klientos (обс.) 02:49, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Общую оценку Дзену дать невозможно
      Почему невозможно? Как раз она уже определена ВП:БЛОГИ. Дзен, livejournal, VK, ОК и т.д. Это всего лишь место где может любой публиковать что угодно. Не думаю что часты такие случаи когда признанный эксперт решит свой ценный труд опубликовать только в социальной сети или бложике. Чаще наоборот, публикуется в профильном издании или СМИ, а потом дублируется в авторский блог. Pannet (обс.) 15:27, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • «Не думаю что часты такие случаи когда признанный эксперт решит свой ценный труд опубликовать только в социальной сети или бложике.» — Зря. В самом первом обсуждении легко нашёлся пример с Gurkhan Attacs, и «Российская газета» ссылалась прям на Дзен (а это был только один из четырёх обсуждавшихся там авторитетных каналов; среди имеющихся сотен наверняка ещё будут такие случаи). А вообще, никто не мешает заменять перепечатки в Дзене ссылками, например, на сайт. Но это ж делать надо, работать. -- -- Klientos (обс.) 02:42, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Уже были случаи, когда отменяли ссылки на Дзен, хотя там писали как раз эксперты. Нет, усиливать деструктив не нужно. Надо описать ситуацию, что авторитетность текстов полностью определяется авторитетностью автора. И для ЖЖ, и для любого сервиса блогов. This is Andy 14:43, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • "Надо описать ситуацию, что авторитетность текстов полностью определяется авторитетностью автора." — Нет, авторитетность таких источников по ВП:САМИЗДАТ априори ниже из-за самой природы источников даже если автор является экспертом, что, однако, не запрещает их использование. Siradan (обс.) 14:48, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • +1. И я ещё не встречал на Дзене уникальной информации, которую нельзя найти в АИ. Зато глупостей оттуда навидался. Shabe (обс.) 15:14, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Вот последний пример: Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2024/11#Dzen.ru. Да, эту рецензию можно найти там, где она была опубликована первоначально в 1999 году. Теоретически. А практически слова из текста больше нигде не гуглятся. This is Andy 16:02, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Несколько проблем этой правки с Дзеном в качестве АИ:
            • Действительно ли сам Мажаев это опубликовал на Дзене? Или это приколист, написавший отсебятину?
            • Даже если это реальный Мажаев, была ли рецензия написана в 1999 г.? Выходит, что он сам на Дзене создаёт сенсацию: "первая рецензия на всеизвестную группу от всех опередившего меня". Собственно, а был ли мальчик?..
            Я бы не добавлял эту информацию в ВП, не удостоверившись хотя бы в официальности канала.
            И, если это реальная рецензия, всё равно выходит исключение: это эксперт и перепубликация, а не обычный пост на Дзене. Тогда добавить в ВП можно, но это не в рамках общего правила.
            --
            Недавний случай: в правке ссылка на Дзен. Стоило перепроверить сноски, уже имеющиеся в ВП, -- нашёлся источник получше с подобной информацией (по-румынски, более локальный ист. по отношению к теме). Доверять Дзен-ноунейму в плане легенд -- плохая идея, логично заменить. Если бы другого источника не нашлось -- логично было бы целиком удалить утверждение, а не оставлять с Дзеном и неэкспертом. Shabe (обс.) 17:54, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Если речь, что СМИ делает репост в Дзен, тогда почему не использовать сайт самого СМИ? Nikolay Omonov (обс.) 10:26, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Шутите? Если уж сама ВИКИПЕДИЯ не есть авторитетный источник, так что уж говорить о Дзенах и прочих блогах??? — Конвлас (обс.) 13:05, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Проанализировал 21 сноску. Пришёл ровно к тем же выводам, что уже были описаны в ВП:БЛОГИ. За редкими исключениями, Дзену определённо не место в Википедии. Пока не исправляю эту 21 статью, чтобы не усложнять перепроверку.
    @Klientos
    Нынешнее заявление в ЧИИ по поводу Дзена ("каждый блог должен оцениваться отдельно") слишком свободно и не только противоречит правилам ВП, но и оторвано от реальности: авторы и их посты не проходят редакционную проверку, а если факт реален, то почти всегда есть проверяемый АИ на замену Дзену.
    Притом проверял я Дзен-блоги, на которые сноски в ВП есть по сей день и которые порой просуществовали годами, т. е. самые лучшие из возможных Дзен-сносок. И убедился в их ненужности и опасности. Представляю, насколько худшего уровня среднестатистически добавляемая Дзен-сноска, которую википедисты удаляют в первые же недели. Shabe (обс.) 16:22, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Очень сумбурная аргументация. «Дзену определённо не место в Википедии» — почему? «За редкими исключениями» — насколько редкими? По моим старым подсчётам, около 40 % ссылок на не-id каналы могут быть авторитетными. «Противоречит правилам ВП» — каким правилам? «Авторы и их посты не проходят редакционную проверку» — некоторые не проходят, некоторые проходят, см. выше.
      А вы чего хотите-то? Чтобы вместо ссылок на дзеновскую перепечатку были ссылки на оригинал? Пожалуйста, заменяйте; сами они не заменятся от перекраски в ЧИИ. А в ЧИИ красить в красный ничего не нужно; сотни ссылок в ОП — это не «редкие исключения». У нас большая часть интернета — не АИ, но редакторы как-то справляются с отысканием авторитетных источников, справятся и здесь. -- Klientos (обс.) 22:29, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • «сотни ссылок в ОП — это не „редкие исключения“» — широкое использование в ВП не доказывает авторитетность. В огромном количестве статей, особенно старых масса откровенно мусорных источников или текста без источников. Это не доказывает, что нужно признавать этот мусор АИ или отменять правило неорисс.
        «У нас большая часть интернета — не АИ, но редакторы как-то справляются с отысканием авторитетных источников, справятся и здесь» — см. предыдущую часть реплики. Судя по всему, далеко не всегда справляются.
        В чем сумбурность непонятно.
        Чем плох вариант наподобие: не АИ, если материал не проходил редакционную проверку — тоже непонятно. Nikolay Omonov (обс.) 02:46, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • «широкое использование в ВП не доказывает авторитетность» — Вы так пишете, как будто я это утверждал. Нет, не было такого. Авторитетность определяется авторитетностью автора, редакции и репутацией источника в целом. Широкое использование в ОП доказывает, что такие случаи не редки и не являются исключением. -- Klientos (обс.) 22:29, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • «За редкими исключениями» — насколько редкими?
        В моём случае 2/21 сноски, притом незаменимость 1 из них под вопросом. Допустим, не более 10%, а это максимум 250 потенциальных ссылок (если взять insource:/zen.yandex.ru/ и insource:/dzen.ru/). Можно это словесно прописать:
        "Дзен может быть использован при исполнении следующих критериев:
  • Канал определённо принадлежит вп:эксперту или является официальным каналом: газета, институт, авторитетная компания.
  • Информация не доступна на других платформах. Например, пост содержит достоверную копию документа или уникально описанное мнение эксперта.
В остальных случаях следует найти более проверяемый источник, а при его отсутствии воздержаться от добавления информации лишь на основе информации из блога".
А вы чего хотите-то?
Соблюдения ВП:БЛОГИ. Вижу, что порой википедисты слишком доверяют информации из Дзена, которую нереально легко подделать. Нынешняя надпись в ЧИИ, возможно, их только подзадоривает.
Насколько слышал, в ВП года до 2010 было так, что любую ссылку в интернете нашёл, вставил, сделал статью. Когда контента набралось достаточно, принципы стали строже, чтобы отсечь сомнительную информацию, а оставить проверенную. Больше рандомные сайты не подходят. Дзен считаю одним из таких сайтов по большей части. Shabe (обс.) 11:03, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не совсем так, но очень близко. Правила формально как бы были, но по факту все выливалось в ссылки на жежечки и бесконечные батлы на СО. Nikolay Omonov (обс.) 13:56, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Соблюдения ВП:БЛОГИ
    На Дзене есть блоги (к ним применимо правило ВП:БЛОГИ), а есть перепечатки материалов других изданий (к которым не применимо). Статья из какого-нибудь «AD Magazine» прошла редакционный контроль и не является «самостоятельно изданным материалом». Можно заменить ссылку на Дзен ссылкой на сайт журнала или оспорить авторитетность журнала, но пока этого не сделано — ссылка вполне допустима. -- Klientos (обс.) 22:37, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Таблица ЧИИ не имеет легенды, из-за чего не очень понятно, что означает какой цвет и какой значок. Но напрашивающаяся интерпретация — ссылок на покрашенные в красный сайты быть не должно; и я даю 100% гарантию, что некоторые участники именно так и интерпретируют, и используют отметку в ЧИИ как повод для удаления источника. Но многие ссылки на Дзен вполне допустимы, и вполне заслуженно находятся в ОП; их удаление приведёт к ухудшению статьи.
    Разумным было бы решение покрасить в жёлтый и дать развёрнутое объяснение, что конкретно это значит:
    1. Использовать ссылки на Дзен следует с осторожностью, перед использованием следует проверить автора канала на соответствие критериям авторитетности (ВП:АИ).
    2. Если материал является перепечаткой откуда-либо, то вместо ссылки на Дзен рекомендуется использовать ссылку на оригинал (например, сайт издания).
    Больше мне тут нечего сказать, если кто-то что-то недопонял — ну извините. -- Klientos (обс.) 22:51, 11 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Красный цвет = "В целом неавторитетен", жёлтый = "Нет консенсуса", зелёный = "В целом авторитетен".
      Да, можно, думаю, обернуть в жёлтый, раз есть и крайние противники Дзена (считающие авторитетность исключением), и крайние сторонники (не считающие авторитетность редкостью). Shabe (обс.) 12:43, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • кажется странной идея оценивать авторитетность платформы. — Proeksad (обс.) 09:54, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Предварительный итог

Покрасить в жёлтый:
нет чёткого консенсуса, является ли авторитетность редкостью на Дзене. Есть аргументы и за, и против:

- Сомнительность многих блогов
- Анонимные, неАИшные профили, зарегистрировавшиеся через номер телефона
- Доступность информации в более проверенных источниках

+ Проверенность определённых каналов: газеты, институты, верифицированные эксперты.
+ Недоступность АИ-материала на других платформах

Прописать:
Дзен можно использовать при исполнении одного из критериев:
  • Канал определённо принадлежит эксперту.
  • Блог является официальным каналом: газета, институт, авторитетная компания и т. д.
  • Материал является перепечаткой или сканом. Но, когда это возможно, нужно использовать ссылку на оригинал.


Shabe (обс.) 21:52, 19 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги, у нас давно выработаны правила и практика ссылок на соцсети, которые заключаются в том, что мы оцениваем не соцсеть, а авторство публикации. Если автор — эксперт, или публикация является официальным каналом — ее использовать можно. Касаемо перепечаток и сканов, тут вопрос достаточно сложный и упирается также вопросы авторского права; в целом, предпочтительно сссылаться на оригинал, но в некоторых случаях допустима ссылка и на Дзен, если оригинал труднодоступен или вообще не публиковался ранее. Я не вижу каких-либо оснований, почему мы должны рассматривать конкретно Дзен как-то отдельно от любой другой соцсети. Да, в Дзене наверное 99 % (если не больше) информации не является АИ, но ровно та же ситуация и с Facebook, и с Х, и с ВКонтакте и т. п. Поэтому аргументация вида «посты публикуются без какой-либо редакции ноунеймами по большей части», она справедлива ко всем соцсетям. И если ставить вопрос о запрете, то их всех сразу. А это нужно делать явно не здесь.— Сайга (обс.) 11:06, 25 апреля 2025 (UTC)[ответить]

Советские энциклопедии

Как известно, история в СССР была разделом пропаганды. В этой связи предлагаю обсудить допустимость использования советских энциклопедий в статьях о Второй мировой войне при наличии достаточного количества других источников. basic (обс.) 15:07, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В каждой стране существует своя государственная пропаганда, изложение исторических фактов в официальных изданиях подчинено законам гос. пропаганды. — Wlbw68 (обс.) 18:48, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Согласен. Именно поэтому государственных изданий следует избегать, что возвращает нас к исходной теме. basic (обс.) 19:04, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Негосударственные издания? Это либо совсем маргинальные издания, которые совсем не котируются в научном сообществе , либо носящие названия негосударственных. Система исторического образования, как и система научно-исторических исследований в высших учебных заведениях в любой стране подчинена государственной идеологии. Причина такого положения дел проста — финансирование обеих систем полностью зависит от действующей власти. Wlbw68 (обс.) 19:48, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Это ваше утверждение касается отдельных стран и совершенно неприменимо в общем виде для любой страны. Именно по причине вашего непонимания этого вопроса дискуссии с вами в отношении источников систематически заканчиваются итогами не в вашу пользу, а использование советских источников в ряде тем вам вообще запрещено. Pessimist (обс.) 19:55, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Без перехода на личность вопрос обсуждать не можете? :-) Утверждение касается всех стран без исключения. везде действует принцип Cuius regio, eius religio и кто платит, тот и заказывает музыку. По другому человеческое общество не работает. Рассказывать о некой свободной стране, где в образовательной и исследовательской научно-исторической деятельности, финансируемой властью, деятели независимы могут или наивные несведующие люди или провластные непорядочные личности. Wlbw68 (обс.) 06:00, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Не могу, ибо вы маргинальное мировоззрение, ничего общего не имеющее с реальным общественным устройством, выдаете за факт. Если вы не в курсе, что кроме государственного финансирования существует частное, а также существуют страны, где для сферы науки и образования не существует обязательной идеологии, которой все обязаны придерживаться, то это проблема вашей «личности», на которую в этом случае приходится «переходить». Pessimist (обс.) 06:07, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • О, опять ярлыки «маргинальное мировоззрение». :-) Я в курсе, что такое «частное финансирование», кто за ним стоит и откуда деньги.:-) Идеология существует в любой стране. Wlbw68 (обс.) 06:23, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Этот ваш аргумент уже был отвергнут в итоге на этом форуме, когда рассматривались источники по тематике фашизма. Так что будьте и дальше «в курсе», а здесь ваш «курс» будет игнорироваться.
              Логика, в рамках которой советская идеология есть мерило всего сущего, противоречит правилам Википедии целиком и полностью. Pessimist (обс.) 06:30, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы сами повторяете это неоднократно в разных обсуждениях, а потом сетуете на «переход на личность»? Nikolay Omonov (обс.) 06:21, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Негосударственные издания? Это либо совсем маргинальные издания, которые совсем не котируются в научном сообществе , либо носящие названия негосударственных. «Капитал» Маркса, изданный в Северогерманском союзе частным предпринимателем Отто Майснером — это первое или второе? Reprarina (обс.) 22:24, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Никто не будет дисквалифицировать неопределённый круг энциклопедий (которые вообще-то относятся к наиболее качественным АИ) на неопределённое множество статей и фактов. ВМВ — громадная тема, затрагивающая всю историю середины века. Нужны конкретные обсуждения по более узкому кругу тем. Если в целом, у нас уже давно есть подход, что идеологизированные оценки из советских источников не берутся, а фактология берётся. This is Andy 19:10, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В такой дисквалификации чохом большого смысла нет. В любом случае советские источники не стоит применять как 1) идеологизированные и 2) устаревшие. Но там, где эти два пункта не мешают, то применять вполне допустимо. Хотя я стараюсь их везде, где это уместно, заменять на более современные. Pessimist (обс.) 21:17, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, вы используете источники также идеологизированные, только с другой, противоположной идеологией. :-) Что касается термина «устаревшие», то он вами используется осознано и не потому что все исследования чохом устарели, а для продвижения иной известной идеологии. Wlbw68 (обс.) 06:07, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Без перехода на личность вопрос обсуждать не можете? :-)
        Самое смешное, что кроме перехода на личность, переход на которую вы не одобряете выше, в вашей реплике нет ровным счетом ничего. Pessimist (обс.) 06:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ничего, кроме истины. :-) Вы прекрасно знаете как я отношусь к вашей деятельности и к вашим «аргументам», но каждый раз начинаете со мной разговор, прекрасно зная что мы с вами не придем к согласию. Для чего, для того чтобы очередной раз устроить ненужные и пустые разборки? Wlbw68 (обс.) 06:30, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Мне совершенно всё равно как вы ко мне относитесь. Но когда ваши некорректные и неоднократно отвергнутые аргументы вновь используются в общем обсуждении я вынужден напоминать (не вам, вы мне малоинтересны) тем, кто читает это обсуждение и может быть не в курсе, что эти аргументы не имеют ничего общего с реальностью. Pessimist (обс.) 06:33, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • «как я отношусь к вашей деятельности и к вашим „аргументам“» — очень интересно, как именно?
            Вы прекрасно знаете как другие участники относятся к вашей деятельности по продвижению советских нарративов вперед современных и к вашим аргументам, но каждый раз начинаете этот разговор, прекрасно зная (?) что с вами не придут согласию? Nikolay Omonov (обс.) 06:44, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Нет, не знаю и не могу знать Сколько людей, столько и мнений. Я лишь знаю о ваших взглядах и далеко не о по всем вопросам. Что касается продвижения чего-либо, то это не ко мне. Моя позицию остается неизменной: в статьях должна быть представлена вся палитра мнений с атрибуцией по историческим вопросам от советской до антисоветской. Не нужно навязывать читателям одну точку зрения и удалять всё из статей всё ей несогласное. Wlbw68 (обс.) 07:03, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Согласен с вами, в том, что касается оценок событий: нужно давать все существенные оценки с их аттрибуцией. Однако в том, что касется фактов, «разнообразия» быть не должно. Потому идеологизированые источники, подобные советским следует исключить.basic (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Что-то в статье о патриархе Тихоне такого плюрализма с вашей стороны не заметно.
    «Я лишь знаю о ваших взглядах и далеко не о по всем вопросам» — думаю, что вы можете знать только о методах, которые я считаю допустимыми при написании ВП, а не о взглядах. Nikolay Omonov (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Почему же незаметно? Я неоднократно предлагал моему собеседнику добавить в статью иные мнения с опорой на АИ о изложенных событиях. Только оказалось, что этих мнений нет вовсе. В «устаревших» советских источниках события с опорой на документы подробно описаны, а в новейших работах, конца XX и начала XXI веков последовательность событий не излагается вовсе или излагается в искаженном виде, типа : злые большевики решили ограбить церкви, самый добрый патриарх решил защитить святыни, его за это посадили в тюрьму, а потом он сказал, что советской власти он не враг и его отпустили. :-) Если писать Житие Тихона, то подобное изложение возможно вполне годиться. Но если нужно изложить факты, используя при этом исторические документы, то это совсем не подходит. Wlbw68 (обс.) 09:12, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Википедия не будет «представлять всю палитру мнений», потому что есть правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Множество советских исторических работ транслирует маловесомые, а иногда и откровенно маргинальные мнения, в связи с этим по правилам Википедии они должны быть существенно ограничены либо вовсе удалены. Reprarina (обс.) 08:12, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • На самом деле в каком-то смысле влияние какой-либо идеологии есть везде, в большей или меньшей мере. Например, весь мир до сих пор находится под некоторым, может и небольшим, влиянием идеологии гуманизма.
        Есть, однако, большая разница между например теми же условными профессорами Гарварда, который тоже отчасти получает финансирование от правительства (но далеко не только) и, к примеру, биологами эпохи Лысенко, которые были под угрозой смерти за какую-либо попытку критики.
        Если вы не видите разницу между этими двумя примерами и массой других, которые можно привести, это ваше дело, не надо нести это сюда и пытаться, используя это нивелирование различий, влиять на принятие решений в обсуждениях.
        Даже если бы все научные нарративы были абсолютно одинаково идеологизированы, и в этом случае Википедия пишется по современным научным нарративам, согласно которым советские нарративы считаются идеологизированными и устаревшими. Речь не о замалчивании советских нарративов, а о том, что они как дело прошлого должны находиться в приличествующем им месте, в разделах/статьях по историографии и излагаться желательно по современным источникам. О всех советских источниках речи, конечно, быть не может. В первую очередь о тех, которые касаются идеологии и политики. Nikolay Omonov (обс.) 06:40, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Да и в целом (не говоря конкретно о советскости) источники XX века надо по возможности заменять источниками XXI века. Просто не по всем вопросам их можно легко найти и они будут такие же авторитетные. Вчера был вынужден переписывать публицистику начала 2000-х по научной книге 1996 года. Просто потому, что свежее научной книги по этой узкой теме у меня сейчас нет. Была бы свежее — писал бы по ней. Pessimist (обс.) 06:55, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Согласен. Замечу, что к наиболе идеологизированным темам относится история Второй мировой войны или в ее советском изводе «Великой отечественной». В этой связи, предлагаю, для начала, закрыть ссылки на эту тему из всех советских энциклопедий и полностью закрыть Советская военная энциклопедия / Ред. Н. В. Огарков. — Т. 3. — М.: Воениздат. и История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг.. История войны описана буквально по минутам в независимых источниках. Поэтому для Википедии нужда в советских изданиях отсутствует. basic (обс.) 07:01, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В данном случае лучше не запрещать, а заменять источники. Не забывая, что при прочих равных (но только при прочих равных) приоритет для русскоязычных источников. Если же вы видите в какой-то статье про войну какие-то сомнительные суждения с опорой на эти энциклопедии, то вполне можно ставить вопросы по авторитетности конкретно. Глобальная зачистка без адекватной замены нерациональна. Pessimist (обс.) 07:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Пусть так, но желательно закрепить эту рекомендацию в Итоге, чтобы каждый раз не начинать перебранку обсуждение с нуля. basic (обс.) 10:51, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Возможны мнения о равноценности. Именно это желательно заранее отвергнуть в принципе.basic (обс.) 11:02, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Комментарий: Пользуясь случаем, приглашаю всех присутствующих к обсуждению номинации на ХС. basic (обс.) 11:03, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Предложение полностью «закрыть» отсылки к указанным участником Basicowes источникам, несмотря на подцензурный и официозный характер оных, я не поддерживаю. Следует привлекать новые источники, историографию, условно, последних тридцати лет, созданную в разных странах, — при необходимости уточняя и дополняя по ней фактаж, а банальная вычистка этих источников как «неавторитетных» будет лишь политическим действием, а не улучшением энциклопедии. Кстати, можете звать в какую-нибудь тему по WWII, тряхну стариной: в статье Лужский оборонительный рубеж текст не мой, но есть и моя доля участия. И это как раз неплохой пример дельной статьи о WWII. — Postoronniy-13 (обс.) 15:37, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега, но описанные в стартовой реплике источники можно банально рассматривать и как первичку в разрезе историографии (в значении: история исторической науки; в историографии именно труды на историческую тематику являются источниками, то есть в нашей терминологии первичными источниками). Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
У меня тоже пусто. Я впервые этим занялся, видно что-то не так сделал по оформлению. Буду рад получить совет знающего человека. basic (обс.) 11:39, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вроде бы сделал. Прошу оценить. basic (обс.) 12:47, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • А давайте попросту составим список точно-АИ по истории СССР и России, которые не вызывают сомнений и будут обязательны для использования.
    Первый в списке, конечно, Пайпс, Ричард. Кто ещё? — Конвлас (обс.) 10:53, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ваш троллинг на самых разных площадках уже поднадоел. Пожалуйста, начните выражать свои мысли в менее провокационной и более конструктивной форме, иначе я как администратор буду вынужден принимать к вам меры. This is Andy 10:59, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Бжезинский конечно.
      По поводу определённой направленности реплик коллеги, есть такое, присоединяюсь к просьбе: не надо так. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Меня вполне устроят Йорг Баберовски и Шейла Фицпатрик. Собственно, какого результата вы ждете от своей реплики? Хотите узнать список авторитетных советологов? Гугл Академия в помощь. Pessimist (обс.) 12:33, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • последняя говорит, что тоталитаризм - плохой термин, и что адекватно описать им СССР им нельзя Opostylov (обс.) 23:05, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • А что в этом такого? Русская Википедия и не пишет, что СССР тоталитарное государство. В статье Союз Советских Социалистических Республик это слово появляется только в разделе Оценки роли СССР, где описывается только то, что в некоторых странах считается, что в СССР был тоталитарный режим. Весь остальной текст статьи воздерживается от употребления данного термина. В статье Тоталитаризм огромный пласт абзацев, апеллирующий к мнениям тех исследователей, кто считает, что СССР, особенно после Сталина, тоталитарным государством не был. Reprarina (обс.) 00:07, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • мне лично и самому слово тоталитаризм не нравится но по-моему мейнстрим до сих пор на нём сидит
          • (а в статье Сталина оно наоборот в преамбуле) Opostylov (обс.) 19:54, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Если есть серьёзные профильные учёные, которые оспаривают утверждение о том, что Сталин установил тоталитарную диктатуру (именно это оспаривают, а не то, хороший ли в целом термин тоталитаризм), то подачу данного утверждения как общепризнанного можно убрать. Reprarina (обс.) 20:37, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • они оспаривают, что тоталитаризм хороший термин на том основании, что таких режимов вообще не было; поскольку тоталитаризм основывается на сравнении Сталина и Гитлера, профильные учёные говорят, что сравнение неправильное; из того, что тоталитаризм в таком случае оказывается плохой концепцией, (в том числе) и следует, что тоталитарного режима в СССР не было Opostylov (обс.) 00:03, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Есть альтернатива? Nikolay Omonov (обс.) 20:39, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Нужно закрепить в Правилах, что писать на исторические темы следует только на основании трудов историков, перечисленных в этой категории, и ни у кого никогда никаких претензий относительно точности, авторитетности и прочих вопросов не возникнет. -- Voyagerim (обс.) 16:47, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Тоталитаризм, Сталин — это всё очень интересно, но давайте вернёмся к началу: „«предлагаю обсудить допустимость использования советских энциклопедий в статьях о Второй мировой войне»“. Что конкретно не устраивает в советских энциклопедиях? не "вообще", а конкретно? Например: 1)... 2)... и далее. Иначе можно долго витать а эмпиреях. — Конвлас (обс.) 21:55, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Эти «каменные скрижали» наполненные мифами и пропагандой (для которой они и создавались) давно пора отправить на свалку. И для начала, забанить в Википедии для военной тематики. basic (обс.) 11:08, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Да. Нужен содержательный итог. Не все советские источники конечно. И не по любому вопросу. Чем конкретнее будет итог, тем лучше. Какой вариант вы могли бы предложить? Nikolay Omonov (обс.) 11:24, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Полным полно. Чтобы ответить на вопрос открыл Советскую военную энциклопедию. В статье об "авторе" фразы "Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!" на голубом глазу приводится миф о Клочкове; в статье о Тухачевском вообще умалчивается факт о его расстреле; в статьях о II мировой -- мифы, пафос и официальная пропаганда, зачастую оторванная от реальности. То бишь, если подсуммировать -- недостоверная идеологизировання информация со значимыми умолчаниями. Ibidem (обс.) 13:44, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Об этом и речь. Спасибо, что потратили силы и время на чтение этой свалки. basic (обс.) 15:56, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Резюме обсуждения “Советские энциклопедии” на форуме Википедии

Инициатор (basic): Предложил обсудить допустимость использования советских энциклопедий (СЭ) в статьях о Второй мировой войне (ВМВ), аргументируя это тем, что история в СССР была частью пропаганды, и существуют современные независимые источники. Позже предложил конкретно ограничить использование Советской военной энциклопедии (СВЭ) и “Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг.” для тем ВМВ.

Основные аргументы за ограничение/замену СЭ:
  1. Идеологизированность: СЭ создавались в условиях государственной пропаганды и цензуры, что искажает изложение исторических событий, особенно политически чувствительных, как ВМВ (basic, Pessimist2006, Nikolay Omonov, Reprarina).
  2. Устаревание: СЭ отражают уровень науки и доступные источники своего времени. Современная историография ушла вперед, появились новые данные и интерпретации (Pessimist2006, Nikolay Omonov). Википедия должна опираться на актуальные научные данные (WP:СОВР).
  3. Наличие альтернатив: По теме ВМВ существует обширный массив современных научных публикаций, делающих обращение к СЭ часто излишним (basic).
  4. Несоответствие правилам: Использование устаревших и идеологически ангажированных источников для изложения фактов или как единственной точки зрения противоречит ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ (Reprarina, Pessimist2006, Nikolay Omonov). Идеологизированные оценки из СЭ недопустимы, фактология требует проверки и предпочтения современных АИ.


Основные аргументы против ограничений / в защиту СЭ (или против аргументов оппонентов):
  1. Универсальная предвзятость: История во всех странах подвержена влиянию государственной идеологии и финансирования; нет полностью “независимых” источников (Wlbw68). Современные источники также могут быть идеологизированы (Wlbw68).
  2. Необходимость плюрализма: Следует представлять все точки зрения, включая советскую, с должной атрибуцией (Wlbw68). (Этот аргумент оспаривался ссылками на ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, а также указанием на разницу между представлением оценок и установлением фактов).
  3. Недопустимость огульной дисквалификации: Энциклопедии — в целом качественный тип АИ. Нельзя запрещать большой пласт источников без конкретных примеров ошибок и анализа по узким темам (This is Andy, Konvlas). Фактологию из СЭ можно использовать, если она не противоречит современным данным и не несет идеологической нагрузки (This is Andy, Pessimist2006).


Предложения по дальнейшим действиям:
  • Не запрещать огульно, а заменять: Вместо полного запрета следует активно заменять ссылки на СЭ ссылками на современные АИ там, где это возможно и необходимо (Pessimist2006).
  • Установить приоритет современных АИ: Закрепить рекомендацию о предпочтении современных научных источников перед СЭ в темах ВМВ, чтобы избежать повторных споров (basic, Pessimist2006).
  • Конкретизация: Обсуждать проблемы СЭ на конкретных примерах и по более узким темам (This is Andy, Konvlas).


Дополнительные моменты:
  • Обсуждалась природа финансирования науки и степень ее независимости в разных странах.
  • Затрагивались вопросы использования источников XX vs XXI века в целом.
  • Были высказаны взаимные претензии в предвзятости и продвижении определенных нарративов.
  • Кратко обсуждался термин “тоталитаризм” применительно к СССР.





Предварительный текст итога для администратора

Тема: Использование советских энциклопедий в статьях о Второй мировой войне.

Обсуждение: На форуме состоялось обсуждение допустимости и целесообразности использования советских энциклопедий (таких как БСЭ, СИЭ, СВЭ и др.), а также многотомных советских трудов по истории ВОВ, в качестве источников для статей Википедии, посвященных тематике Второй мировой войны.

Аргументы: Участники высказали ряд аргументов. Сторонники ограничения использования указывали на сильную идеологическую ангажированность этих источников, их подверженность цензуре, соответствие официальной пропаганде СССР, а также на их существенное устаревание по сравнению с современной научной литературой. Подчеркивалось наличие обширного корпуса современных академических исследований по теме ВМВ. Оппоненты указывали на то, что любая государственная историография подвержена влиянию идеологии, что нельзя огульно дисквалифицировать целый класс источников (энциклопедии), и что фактологическая информация из СЭ может быть полезной. Также высказывалось мнение о необходимости представления разных точек зрения.

Итог:
  1. Признается, что советские энциклопедии и официальные исторические труды времен СССР по тематике Второй мировой войны несут на себе отпечаток государственной идеологии и цензуры, а также во многих аспектах являются устаревшими по сравнению с современной академической наукой.
  2. В соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:СОВР и ВП:ВЕС, при написании статей о Второй мировой войне следует отдавать явное предпочтение современным (преимущественно XXI века) рецензируемым академическим источникам перед советскими энциклопедиями и официальными советскими изданиями.
  3. Полный запрет на использование советских энциклопедий не вводится, однако их использование в статьях о ВМВ должно быть ограничено:
    • Идеологизированные оценки, интерпретации событий и выводы, характерные для советской историографии, не должны использоваться для изложения материала как факт или как единственная/основная точка зрения. Они могут упоминаться с ясной атрибуцией («согласно советской историографии…») и согласно ВП:ВЕС, предпочтительно со ссылкой на современный источник, анализирующий советскую историографию.
    • Фактологическая информация (даты, имена, технические характеристики, статистика и т.п.) из советских энциклопедий может использоваться, но только при условии, что она не противоречит данным современных авторитетных источников. При наличии современных АИ, подтверждающих или уточняющих эти факты, следует ссылаться именно на них. Рекомендуется активная работа по замене ссылок на СЭ ссылками на современные АИ.
  4. Аргумент о том, что “все источники идеологизированы”, не отменяет необходимости следовать правилу ВП:АИ, которое требует оценки источников по степени их авторитетности, независимости и актуальности. Современная мировая академическая наука является более предпочтительным источником для Википедии, чем официальные издания государств с выраженной идеологией и цензурой.
  5. Рекомендуется участникам при редактировании статей о ВМВ активно искать и использовать современные научные публикации и по возможности заменять ими ссылки на советские энциклопедии и аналогичные им источники. В спорных случаях следует обсуждать авторитетность и применимость конкретного источника на СО статьи.


Разместил Котик полосатый (обс.) 12:15, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо товарищу говоруну. На самом деле здорово получилось. А почему сам итог не учитывает мнение уважаемого оппонента? Неужели сетка понимает в данном случае ещё и степень валидности аргументов? Nikolay Omonov (обс.) 12:29, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Нейросеть пытается угадать статистически вероятный вариант ответа на запрос, который мог бы написать человек при тех же вводных данных. Понимания чего-либо там нет, оно сразу готовый ответ выдаёт. С chain of thought немного по-другому, с цепочкой рассуждений оно сначала имитирует процесс размышления над задачей (и там может всплыть и имитация понимания валидности аргументов), а потом только выдаёт ответ, включив во входные данные свои рассуждения. Но в любом случае, «под крышкой» оно работает совсем не так, как мышление человека. Котик полосатый (обс.) 13:20, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. Мне интересно конкретно вот что. Аргумент уважаемого оппонента (по принципу все или ничего; везде идеология; а у вас афроамериканцев линчуют) я считаю невалидным. Но это я, потому что я обладаю некоторыми небольшими познаниями в истории. Чтобы исключить мнение данного участника из итога, сеть должна либо иметь те же познания и сообразить их применить, либо просто увидеть, что численное преимущество не на стороне данного участника и сделать вывод, что в итоге его мнение фигурировать не будет. Написанное вами («пытается угадать статистически вероятный вариант») как будто говорит о втором варианте.
        Но этот вариант не подходит, потому что неявно, но противоречит принципу неголосование. Я понимаю, что никто не предлагает использовать текст нейросети для реального итога, просто хотел это обозначить. Потому что использовать сам проведенный сетью анализ вполне можно.
        Если что, я в этой теме нуб. Максимум, что делал это фотки кота переделывал в человека. Ну, и читал немного теории, но это не в счёт, потому что было до появления современных сеток. Nikolay Omonov (обс.) 13:43, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Вероятно, ни первый, ни второй вариант, а третий. Судя по исследованиям, мышление нейросетей достаточно существенно отличается от мышления человека, антропоморфизм не работает. Скорее, можно так сказать: аргумент активирует группу нейронов внутри сети, которая «знакома» с подобными аргументами в обучающих текстах, и реагирует на них так, как диктуют статистические закономерности с учётом контекста вокруг и общих «знаний» нейросети. Но это, скорее всего, упрощение, а как оно на самом деле — сказать сложно. Котик полосатый (обс.) 19:02, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Антропоморфизм не антропоморфизм, но бросающееся в глаза отсутствие мнения оказавшегося в меньшинстве участника при наличии этого мнения в самом анализе ситуации должно иметь объяснение. Nikolay Omonov (обс.) 20:15, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • «Должно иметь объяснение» — если кто-то сможет придумать способ как-то такое объяснение получить, тут же получит кучу денег и ворох научных титулов. А пока имеем то что имеем. Ну и в любом случае, итог будет подводить человек, который сможет оценить, верно нейросеть угадала или нет. Котик полосатый (обс.) 11:54, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Небольшое уточнение к итогу Нейросети: для российских (советских) источников рекомендуется отдавать предпочтение изданиям после 1991 года, т.е. отмены "руководящей роли КПСС". К изданиям после 2000 года относиться с осторожностью. basic (обс.) 18:00, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Тут есть скользкий момент, на мой взгляд. Частное мнение: по многим аспектам достаточного количества других легкодоступных источников просто нет:
    1. Просто потому что, например, советские источники уделяли много внимания войне в СССР и действиям советской стороны. А война во Франции и действия Франции шире освещены французскими источниками, чем советскими или итальянскими. Война в Китае... Как-то вот историки и общественность меньше интересуются тем, что где-то далеко, и часто смотрят со своей колокольни.
    2. В условиях возобновившейся холодной войны не стоит ждать большого финансирования, международного сотрудничества и развития той же истории в областях, связанных с политически чувствительными темами. Если научное исследование будет показывать, например, страну-противник не в том ключе, то шансы опубликоваться, вероятно, поменьше. Зато разного рода конъюнктурной, ревизионистской, публицистической или активистской литературы по таким темам полно — Proeksad (обс.) 09:54, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  1. Согласен с тем, что легкодоступных альтернативных источников мало. Историей Восточного фронта занимаются десятки западных историков, вот только доступ к их работам в России непрост: из десятков авторов переведены на русский единицы. Даже оригиналы достать непросто: скажем, в Ленинке широко предстален только Дэвид Гланц, видимо потому, что его любит Генштаб РФ. Раньше можно было приобрести книги на OZONе, теперь эта возможность для резидентов РФ закрыта. В этом смысле Википедия дает хорошую возможность расширить кругозор россиян.
  2. С тезисом «возобновившейся холодной войны» не согласен. Даже во время реальной холодной войны западная историческая наука сохраняла независимость и объективность. Тезис о продажности «буржуазной науки» — не более чем миф советской пропаганды. basic (обс.) 13:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Наличие биаса или системных отклонений в источниках в национальных вопросах, на мой взгляд, вполне очевидно. Как и наличие необъективных и не совсем независимых учёных в том числе в западной истории. Точка зрения, что сейчас идёт или начинается холодная война, вполне себе существует [30][31][32][33].
      Также, на мой скромный взгляд, если исследования, связанные с темами отдельных стран будут сокращаться, сотрудничество накроется, а статью в журнал будут отклонять за малейшее подозрение, что она как-то поможет врагам, то это скажется на качестве источников — Proeksad (обс.) 15:44, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Нельзя грести всё под одну гребёнку. Да, в советских энциклопедиях содержится где-то информация откровенно идеологизированная. Где-то ещё и устаревшая (в первую очередь это касается науки). Но при этом советские энциклопедии — это несомненный АИ, ибо выпускались они по большей мере академическими издательствами, проходя довольно жёсткий контроль. Поэтому сразу отметать источник по той причине, что он издан в СССР, довольно абсурдно. При этом не забываем, что авторитетность — это понятие относительное, а не абсолютное. Не говоря о том, что западные источники вообще-то тоже могут быть идеологизированными (не только в СССР подгоняли историю под конкретные позиции). В любом случае, для изложения фактов подобные источники для конкретных использовать можно, но при этом учитывая идеологизированность и возможность устаревания. Особенно это касается моментов, для которых других источников в принципе может и не быть. А вот для оценок использовать их использовать следует крайне осторожно, желательно использовать менее идеологизированные источники. Vladimir Solovjev обс 10:46, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  1. Вы пишете «Cоветские энциклопедии — это несомненный АИ, ибо выпускались они по большей мере академическими издательствами, проходя довольно жёсткий контроль.». Дело в том, что этот контроль касался, в первую очередь, идеологической стороны. Техническая сторона была полностью подчинена идеологии и в этом вся проблема.
  2. «Для изложения фактов подобные источники использовать можно». Дело в том, что выделить отдельные точные сведения из потока пропаганды практически невозможно. Например, возьмем близкую мне тему биографии Эвальда фон Клейста. В Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 4. читаем:


Клейст (Kleist) Эвальд (8.8.1881, Браунфельс на Лане,— окт. 1954), один из нацистских воен. преступников, генерал-фельдмаршал немецко-фашистской армии (1943). На воен. службе с 1900. Окончил воен. академию (1913). Во время 1-й мировой войны занимал штабные должности. После войны служил в кавалерии рейхсвера. Во время агрессивных войн против Польши (1939), Франции (1940), Югославии (1941) командовал танк, корпусом и танк, группой. На советско-германском фронте с начала войны. До ноября 1942 командовал 1-й танковой армией (до окт. 1941 — 1-я танк, группа), являвшейся гл. ударной силой немецко-фашистских войск на южном крыле советско-германского фронта. С ноября 1942 команд, группой армий «А». Весной 1944 за оставление Крыма, поражение на Юж. Буге и несогласие со стратегией Гитлера уволен в отставку. В конце войны взят в плен англичанами и в 1946 как воен. преступник передан Югославии, а затем СССР. Был осуждён за варварскую практику ведения военных действий, жестокость, проявленные по отношению к пленным и гражданскому населению оккупированных стран. Умер в заключении.
Здесь перемешаны факты с прямым враньем. Например «один из нацистских воен. преступников». Это далеко не факт, поскольку независимого суда над Клейстом не было. «Немецко-фашистские войска» — штамп советской пропаганды, такой же как «жидо-большевицкие войска» — штамп нацистской пропаганды. «Был осуждён за варварскую практику ведения военных действий, жестокость, проявленные по отношению к пленным и гражданскому населению оккупированных стран». Это прямая ложь, поскольку именно Клейст отличался лояльным отношением к мирному населению в полосе своей ответственности (Дон и Кубань) и, более того, вступил в отрытый конфликт с нацистами по этому поводу, что и стало одной из причин его увольнения из армии в 1944 году.
Полагаю, что это не единственный случай смешения фактов и лжи, разделить которые для неподготовленного читателя не представляется возможным. Поэтому от использования советских энциклопедий по военной тематике лучше отказаться вовсе. basic (обс.) 13:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Все-таки, иногда редко, но все же, что-то полезное найти можно. Если не ошибаюсь, по памяти, что-то выудил для статьи об Ификрате (сноска 90). Однако, в данном случае, авторам не было нужды что-то придумывать от себя, дабы попасть в правильный идеологический нарратив «все кто воевал против СССР полное зло, а те кто на стороне — мифологические герои». Поэтому, при полном запрете на тематику можем «с водой выплеснуть ребёнка». Ibidem (обс.) 14:23, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что правило ВП:КЗП написано так, что значимыми по ней становится полным-полно людей, которые никем, кроме советских источников, не освещались, и это в том числе касается военной тематики. И политической тоже. Биографии львиной доли депутатов Верховного Совета, которые занимались тем, что одобряли предложения ЦК КПСС, никакими источниками кроме советских не освещались. Та же ситуация и со значительной частью подходящих под критерии значимости по ВП:ВОЕННЫЕ. И статьи реально создаются, и именно по идеологизированным источникам. Reprarina (обс.) 15:12, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Большая часть советских депутатов всё-таки чем-то были известны до попадания в эти самые Верховные советы. Там конечно были карикатурные «представители рабочего класса и трудового крестьянства», но в большинстве это была все-таки какая-никакая номенклатура и не совсем низового уровня — руководители предприятий и учреждений, партийные деятели (что в СССР равнялось государственным деятелям), известные творческие личности и тому подобные. В самих Верховных советах они были чистой декорацией, но как критерий отсечки значимости это не совсем уже случайные люди. Pessimist (обс.) 15:27, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Знаете, ошибки есть и в Британике. Считаете и её нужно считать неавторитетной? Вы на основании одной статьи делаете далекоидущие выводы. И путаете понятие авторитетности источника и ангажированности отдельных статей. Я ещё раз повторюсь: авторитетность — понятие относительное. И далеко не все статьи в энциклопедиях можно использовать. Но при этом отвергать все источники для всех статей только по той причине, что они советские, нельзя. Vladimir Solovjev обс 15:29, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Вы пишете: «авторитетность — понятие относительное. И далеко не все статьи в энциклопедиях можно использовать.»
Полностью согласен. Речь идет лишь о статьях по истории войны 1939 -- 45 гг и сопряженным вопросам. Это минимум, который стоило бы закрепить в Итоге. Может быть, у кого-то будут предложения и по другим темам, но по войне, мне кажется все очевидно. basic (обс.) 15:50, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Не вижу существенной проблемы в отделении фактической информации от оценок. Определение как преступника (без указания, кто его таковым признал) и характеристика войск — конечно, оценки. This is Andy 15:48, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

К советским источникам (не только к энциклопедиям) давно сложился консенсусный подход, который заключается в следующем: их использование не запрещено, но из них нельзя брать идеологизированные оценки (либо, если это необходимо для демонстрации отношения к предмету в советские годы, дается соответствующая атрибуция), и при наличии более современных источников желательно заменять ими ссылки на советские издания, при необходимости одновременно уточняя текст статьи (особенно это касается ситуаций, когда речь идет не о фактах, не вызывающих обоснованных сомнений). При этом просто удаление информации из статьи исключительно с аргументацией «это советский источник», при отсутствии иных обоснованных претензий, правилам не соответствует. — Сайга (обс.) 14:07, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]

ИсторикМельтюхов, Михаил Иванович

Мельтюхов, Михаил Иванович - доктор исторических наук и автор работ по истории Второй мировой и ВОВ, на которые Википедия ссылается; сторонник концепции Виктора Суворова, согласно которой СССР собирался напасть на Третий Рейх.

В этом году в статье о нём появился раздел "Критика", написанный на основе мнений другого доктора истории и ещё кандидата Никифорова, наиболее серьёзные обвинения выдвигаются последним, но со ссылками на первого и ещё на Г. Городецкого: если коротко, то согласно кандидату, Мельтюхов выводит планы нападения СССР из того, что в предвоенной доктрине СССР в случае войны предполагались наступательные операции, а раз так, то готовилось нападение (против чего возражает Городецкий), и при этом Сталин якобы "не верил" (что можно поставить под сомнение) в нападение Третьего Рейха, а раз "не верил", то и готовиться мог только к нападению.

Кроме того, кандидат его много обвиняет в приписывании другим историкам, на которых ссылается Мельтюхов, того, чего они в своих работах не говорят: "например, в союзники В. Суворова непостижимым образом попадает А. Орлов, чья статья... посвящена отрицанию тезиса о намерении Сталина совершить нападение"; "следует ссылка на книги С.Н. Исаева, Н.М. Раманичева, П.П. Чевела, Д.А. Волкогонова, а также статьи Ю.А. Горькова, Б.Н. Петрова, В.Н. Киселева... если В.Н. Киселев действительно считает, что СССР собирался напасть на Германию «в подходящий момент», то остальные перечисленные здесь авторы ничего подобного в своих работах не утверждают".

Прошу дать оценку Мельтюхову (его работам как АИ) с учётом такой критики и, получается, оценить справедливость самой критики Opostylov (обс.) 03:02, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Оценивать справедливость критики мы не можем. Только соответствие источников правилам и руководствам об использовании источников.
    Скорее всего здесь итог (если он будет подведён) должен выглядеть примерно следующим образом: работы историка по темам нападения нацистской Германии на СССР и мотиваций этих враждующих сторон не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ (как минимум пункт 2) и подпадают под ВП:МАРГ (по пункту «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных»).
    Более важный вопрос: критика добавлена анонимом, а источник критики в электронном виде не указан. Это все само по себе нормально. Но с учётом обилия фальсификаций в ВП, вы бы проверили, действительно ли там то, о чем написано. Если да и если в разумное время не поступит обоснованных возражений, то можно было бы подвести итог. Nikolay Omonov (обс.) 03:59, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Мнение, что СССР готовился к наступательной войне и планировал среди прочего нападение на Германию, маргинальным не является. Маргинальной является конкретная версия Суворова, который утверждает, что нападение было запланировано на начало июля 1941 года и тащит к этой версии все, что ей соответствует, игнорируя всё, что ей противоречит. И главное — доказывал, что Гитлер начал войну только потому, что пытался Сталина опередить.
    Мельтюхов эту конкретную версию не поддерживает. Во всяком случае, я у него ничего подобного не видел.
    Я бы хорошенько проверил что пишет Никифиров о Мельтюхове и соответствует ли это тому, что писал сам Мельтюхов. Потому что стиль самого Никифорова — «исследование ошибочно потому, что автор-русофоб очерняет нашу Великую Победу». В частности именно в таком стиле он критиковал Солонина. Pessimist (обс.) 19:50, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Всё таки с Солониным сравнение не уместно, но самый классический маргинал. Но сам принцип, автор сволочь, а значит его теория не верная. Не научный, а ораторский с уходом от научного анализа к чувствам известен ещё с древней Греции.— Inctructor (обс.) 20:16, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ага, вот это я в общем-то и имел ввиду под проверкой источника. Nikolay Omonov (обс.) 20:04, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что в этом случае имеет большое значение "стиль", но открыл 2 текста Никифорова, эту претензию к "стилю" к этим 2 статьям обоснованной назвать не могу: слов "русофоб", "Победа" и близких к ним "национальный", "патриотизм", "очернение", "клевета", "подвиг" и прочих словечек из иzvестно чьего словаря я не нашёл. Если подразумевать что-то более широкое, то я не уверен, что и самого Мельтюхова нельзя обвинить в патриотическом "стиле".
    • В любом случае, меня лично больше настораживает то, как Мельтюхов, согласно этим описаниям, цитирует других историков и источники, и важнее "стиля" кажутся возражения против отождествления наступления и нападения. Думаю, при таком "стиль" становится не самой важной проблемой. Opostylov (обс.) 17:45, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Попробовал погуглить, что говорит большинство, нашёл книжку от Йельского университета:
    • "Some historians believe that Stalin readily accepted German deception and refused to heed his own intelligence warnings because of his own secret plans for a preventive war against Germany. Naturally, these plans and preparations had to be concealed from the Germans lest they disrupt them. [...] The idea that Stalin intended to attack Germany in July 1941 is put forward by Viktor Suvorov... <от меня: Мельтюхов тоже говорит про нападение в июле, но не 6 числа, а 15 как итоговую дату> This thesis started a controversy that continues, but most historians in Russia and abroad reject it as unsupported by evidence, while there is overwhelming archival and other data demonstrating that the Red Army was incapable of mounting an offensive of the magnitude required. Nevertheless, some historians have defended the idea. [...] Meltiukhov proposes that Stalin planned to attack German forces in Poland and East Prussia in mid-June 1941..."
    • Сейчас вычитал в Википедия:Как определить маргинальность, что "Теперь маргинальным в Википедии считается любое утверждение, которое кардинально отличается от научного мейнстрима". Из этой цитаты следует, что идея Мельтюхова - не мейнстрим. Opostylov (обс.) 18:37, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Напомню, что ещё до всякого Суворова В 1992 году группа сотрудников Генерального штаба Объединённых вооруженных сил СНГ выпустила монографию «1941 год — уроки и выводы» (Москва, Воениздат, 1992). В ней был опубликован новый ранее неизвестный документ, что в мае 1941 года Генеральный штаб Красной армии предлагал нанести «упреждающий» удар по войскам вермахта. Кроме Мельтюхова на эту тему вышла монография д.и.н. Невежина «Если завтра в поход» и еще несколько книг.
        https://militera.org/articles/all/n/t41558/ Pessimist (обс.) 19:11, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Невежина они же тоже критикуют, а Суворов по-моему первый всё же сказал, он же в Перестройку, кажется, вылез
        • А потом критиковали Суворова и тех, кто его поддержал, в том числе и Мельтюхова и Невежина Opostylov (обс.) 20:01, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Кстати, книга Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» имеет цитируемость в Гугл-академии такую, что все вместе взятые публикации Никифорова и до половины этого не дотягивают.
    Кстати, читал ли критик вот эту статью Мельтюхова? Она называется «Миф о „превентивной“ войне» и содержит, среди прочего, критику Суворова. Pessimist (обс.) 20:28, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, не могу прочитать эту статью, потому что требует регистрацию, но у Никифорова обговаривается, что Мельтюхов не согласен с Суворовым на том основании, что оба не знали о готовящемся нападении, потому войну не надо называть "превентивной" (или он оспаривает "тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин"); в остальном Мельтюхов поддерживает выводы Суворова, что проявляется в его участии в сборнике с недвусмысленным названием "Правда Виктора Суворова" (с аннотацией "работы тех исследователей, кто вопреки официозу поддерживает его выводы и гипотезы"), где Мельтюхов использует до этого используемый другими термин "наступательная война", которую ещё Суворов отождествлял с агрессивной войной.
    • У Никифорова, может, меньше цитируемость, но против выводов Мельтюхова говорили и другие: "Оппонентами М. И. Мельтюхова стали критики книги «Ледокол». Их позиции чётко прослеживались в анализе ряда важнейших аспектов проблемы «наступательной войны..." Городецкий, на которого ссылается Никифоров, не называет прямо фамилию Мельтюхова, но фактически выступает против его (там, где он поддерживает Суворова) выводов о тождественности наступления и нападения; против такого отождествления выступает и доктор Мерцалов, процитированный в статье Мельтюхова (на Вики по-моему не приведено, но книжка "Сталинизм и война" есть на Флибусте). Opostylov (обс.) 17:38, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • но против выводов Мельтюхова говорили и другие:
        Это вообще пустое место, простите. Автор с нулевым цитированием. По такой тематике — это не источник вообще. У Кирилла Александрова, который поддерживает позицию Мельтюхова, цитируемость на уровне Никифорова. Pessimist (обс.) 19:13, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Габриэль Городецкий с нулевым? или кто Opostylov (обс.) 20:00, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы дали ссылку на Жукову. Pessimist (обс.) 20:04, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • Потому что там приведены имена оппонентов Мельтюхова и Суворова, просто я ж открыть не могу.
            • Приведены имена Мерцаловых, Александр Печёнкин со статьёй "Была ли возможность наступать", Городецкий там упоминается Opostylov (обс.) 20:24, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Цитируемость Печёнкина также близка к нулю. Из всех, кого вы приводите я пока вижу только двух историков, имеющих ненулевое цитирование (Городецкий и Никифоров). Остальные «сами пишут сами читают». Не АИ для таких выводов. Pessimist (обс.) 21:03, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • У книжки (Йельского университета), цитату из которой я привёл выше, где написано, что армия была не в состоянии наступать, потому большинство историков версии Мельтюхова и Суворова о готовившемся нападении Сталина не поддерживают, Google Scholar написал "Цитируется: 179"; у "Сталинизм и война" д-ра Мерцалова (я тут упоминал уже) было "Цитируется: 121"; у "Миф Ледокола" Городецкого "Цитируется: 137"; у "Антисуворова" где-то всего 200 цифра, потому что там изданий много.
                • Даже если у изданий критиков Суворова (и Мельтюхова) меньше цитирование, это не значит, что идеи Мельтюхова и Суворова - мейнстрим, поскольку мейнстримные источники могут просто не упоминать тезис, что Сталин готовился нападать. Opostylov (обс.) 16:40, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Вычеркнул часть своей первоначальной реплики. Nikolay Omonov (обс.) 20:48, 6 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • В общем теперь у нас в маргиналы идут академические историки Мельтюхов, Невежин, Зубов, Александров и вообще все, кто говорил, что Сталин готовился к наступательной войне. Потому что их критиковали Городецкий и Никифоров. М-да. Pessimist (обс.) 20:10, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • нет, кто критиковал, что "наступательная война" = "агрессивная война". мда Opostylov (обс.) 20:25, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • А эти ученые полагают, что Сталин планировал наступать на собственную территорию? Pessimist (обс.) 21:05, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Из слова "наступление" и даже из "упреждающий" не следует нападение и агрессия:
        • У Городецкого: "С другой стороны, «превентивная война» — совершенно чуждая идея в советском военном арсенале. «Упреждающий удар» — совершенно иное понятие — был одной из форм маневра, присущей теории «глубокого боя» и полностью лишенной агрессивных намерений". Никифоров ссылается на Судоплатова (понятно, что никто больше это не цитируется, но тут не про это), который говорит, что наступать якобы хотели только после факта начала боевых действий. Исаев в книжке "Антисуворов", которую тут признали АИ, пишет, что "наступательный план" может иметь оборонительный характер, приводя в пример "Польшу, Францию, Англию и даже Финляндию". Люди вроде д-ра Мерцалова говорят, что захватнический характер можно вывести только из политических целей и, как я понимаю, даже если "упреждающий" может подразумевать "превентивность", он подразумевает подготовку врага к агрессии и предотвращение агрессии, что Мельтюхову противоречит, если он говорит, что Сталин не допускал, что Гитлер нападёт, и потому сам хотел нападать.
        • Это если говорить о том, что непременно готовилось "наступление", а Городецкий отрицает эту подготовку на том основании, что состояние у армии (и расположение) было совсем не наступательное, несмотря на наличие "наступательных" планов. В цитате, которую я привёл выше, говорится, что большинство, как и Городецкий, отрицают, так как "Red Army was incapable of mounting an offensive" Opostylov (обс.) 16:12, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Простите, но это какой-то странный набор слов, который звучит примерно как «кувшин не брала, вернула целый и вообще он был изначально с трещиной».
            Польшу, насколько я помню, нынешние российские историки неоднократно упрекали Польшу в агрессивных планах только потому, что у неё был план наступления на Берлин. Но если нужно отмазать Сталина, то план наступления на
            Берлин становится оборонительным.
            Сталин готовился к наступательной войне, но армия была не готова, поэтому утверждать, что Сталин планировал наступать, нельзя.
            Наступательный план, который планируется осуществлять на чужой территории — это не агрессия потому, что это не политическая цель.
            Голова кругом… Pessimist (обс.) 18:04, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • я процитировал не только российских (а Мельтюхов как раз российский - Думайте. Подписаться); про "агрессивность" Польши по отн к Германии слышу впервые, извините; если наступательный план может использоваться в обороне и при агрессии другой стороны, то выводить из него подготовку к нападению нельзя Opostylov (обс.) 22:42, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • англоязычная книжка и Городецкий по сути повторяют Печёнкина, который говорил, что раз наступательный план мог быть лишь 1 из возможных, а мог быть и основным, судить, действительно ли планировалось наступление, необходимо выводить из реального положения армии Opostylov (обс.) 22:45, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • вот как раз по логике Мельтюхова и Суворова и выходит, что Польша готовилась напасть на ТР. разве это мейнстрим? Opostylov (обс.) 23:21, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • Где у них это сказано? Nikolay Omonov (обс.) 03:31, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • коллега Pessimist2006 тут приводит "российских историков" (не называя имён) и говорит: раз по такой логике "российские историки" могут говорить об агрессивности Польши, в чём же неправ Мельтюхов? я же говорю коллеге что российский историк Мельтюхов неправ как раз в том же, в чём и "российские историки", у которых по сути логика одна. Opostylov (обс.) 19:52, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Одна логика на разных данных может внезапно приводить к разным выводам. Pessimist (обс.) 20:16, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • тут похожие данные - наличие "наступательного" плана - и похожая логика
                    • вы же первый и провели аналогию - стало быть, вы же сходство и признаёте. Opostylov (обс.) 20:37, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Моя логика состоит в том, что когда российским пропагандистам нужно обвинить Польшу в развязывании второй мировой войны — ей вменяется в вину наличие наступательных планов. А когда нужно отмазать Сталина от аналогичных претензий — оказывается, что наступательные планы служат для обороны, причем не какие-то другие наступательные планы, а именно и конкретно польские. Pessimist (обс.) 20:41, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • ну так и выходит, что Мельтюхов переносит логику российских пропагандистов на Сталина, но логикой российских пропагандистов она ведь от этого быть не перестаёт Opostylov (обс.) 21:24, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Проблема в том, что эти пропагандисты от Исаева или Никифорова не отличаются ничем. Какая задача поставлена, такую и реализуют. Pessimist (обс.) 11:14, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Так это ведь эти "пропагандисты от Исаева до Никифорова" (во всяком случае Исаев) как раз и говорят, что из "наступательного" плана Польши выводить подготовку к нападению на ТР нельзя
                            • Если разбрасываться словом "пропагандист", почему вы исключаете из этого списка Мельтюхова? Мало того, что у него (а не у Исаева и Никифорова) логика с ними общая, так ещё и вполне вписывающиеся в рос дырскурс ценности ("великая держава", геополитика) - не просто так в одном из сборников "Правда Виктора Суворова" он назван "сталинистом", а в англоязычной цитате, что я привёл выше, говорится, что хотя такие теории (как Мельтюхова) большинством историков не разделяются, они в глазах россиян делают фигуру Сталина положительнее Opostylov (обс.) 23:39, 14 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • ну и выше я дал цитату, где говорится, что большинство этот взгляд не поддержали
    • я напомню, что одним из основных пунктов у Мельтюхова является ложное цитирование Opostylov (обс.) 20:26, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
      • Ложное цитирование - крайне серьезное обвинение. Его можно и нужно проверить. Pessimist (обс.) 21:06, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
        • Примеры автор приводит. Первые 2 примера, более показательные (цитирование Орлова), я не смог нагуглить, смог 3-й.
        • Мельтюхов: "Это как-то не очень соответствует утверждениям о том, что оно явилось ответом на рост германской угрозы. Опубликованные материалы и работы ряда авторов показывают, что основным содержанием советского военного планирования было внезапное наступление на Германию в подходящий момент". Действительно идёт ссылка на Петрова, который действительно говорит, что "наступательные намерения Советского Союза были лишь возможным вариантом отражения угрозы со стороны Германии". Можно сказать, что Мельтюхов говорит не "нападение", а "наступление", но в этой цитате Мельтюхов противопоставляет "наступление" "ответу" "германской угрозе" + термин "наступление" используется в поддержку Суворова + мы до этого встречали отождествление "нападения" и "наступления" у Мельтюхова Opostylov (обс.) 17:07, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
          • Это вообще не ложное цитирование ни разу. Тот, кто называет это «ложным цитированием» не может использоваться как АИ на критику Мельтюхова. Максимум что тут можно предъявить — некорректную интерпретацию источника, но в этом месте у меня большой вопрос кто его правильнее интерпретирует. Pessimist (обс.) 18:06, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • во-первых, прямо словосочетания "ложное цитирование" там всё же нет, во-вторых, я уже написал, что пример с Орловым, чью статью я не смог нагуглить, лучше, в-третьих, Мельтюхов в поддержку Суворова цитирует того, кто говорит противоположную Суворова вещь - почему же не ложное? Opostylov (обс.) 22:50, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
              • я напомню, что одним из основных пунктов у Мельтюхова является ложное цитирование
                прямо словосочетания "ложное цитирование" там всё же нет
                В таком случае без прямого цитирования того, в чем критики обвиняют Мельтюхова больше говорить невозможно. Pessimist (обс.) 05:11, 9 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                • там говорится, что Мельтюхов неоправданно ссылается на других историков, по сути приписывая им противоположную позицию. я думаю, что это можно назвать ложным Opostylov (обс.) 19:48, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Если вы думаете, что «ложным цитированием» можно называть спорную интерпретацию, то без точных цитат источников никакие ваши утверждения рассматриваться не могут вообще. Pessimist (обс.) 20:18, 10 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                    • если эта интерпретация прямо противоположна тому, что говорит интерпретируемый, насколько это "спорная интерпретация"? Opostylov (обс.) 20:34, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Прямо или криво она противоположна — цитированием она не является. Pessimist (обс.) 20:42, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
                        • false citation это, наверное, можно назвать, тогда у меня опять лексическая ошибка из-за неправильной кальки
                        • там ниже идёт абзац: "Заглянем на соответствующие страницы монографии В.А. Анфилова. Здесь приведены две цитаты из статьи Р.П. Эйдемана и одна — С.Н. Красильникова. Вот они: «Вовсе не случайно, что буржуазная и наша военно-теоретическая мысль пытливо стремится обрисовать именно облик первого периода войны... Качественные показатели, отличающие армии 1930 г. от армий 1914 г., естественно, внесут изменения в военно-технический характер самой завязки войны. Тот, кто этого не учтет, будет жестоко наказан» (Р.П. Эйдеман). «Самое худшее в современных условиях — это стремление в начальный период придерживаться тактики выжидания. Такая тактика при активном противнике, подготовившем свой воздушный флот и подвижные наземные войска для активных действий уже в начальный период войны, приведет к тому, что авиация обороняющегося, будучи принуждена распылять свои усилия по всему пространству обороняемой территории, неизбежно понесет в этой борьбе крупные потери и вступит в конечном счете в решающий фазис войны достаточно измотанной и морально подавленной» (Р.П. Эйдеман, 1931). «Грохот авиационных бомб и треск танков будут объявлением войны завтрашнего дня» (С.Н. Красильников)31. Хочется протереть глаза — где же здесь «идея упреждающего удара»?"
                        • этот абзац я проверить не могу, потому что статьи Мельтюхова у меня на руках нет (только обрывки из гугл книжек); если у вас есть возможность получить статью Мелтюхова, вы могли бы проверить этот абзац Opostylov (обс.) 21:21, 12 апреля 2025 (UTC)[ответить]
            • и там же в следующем абзаце то, как Мельтюхов ссылается на ист документы Opostylov (обс.) 23:01, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Как говорил один мудрый пользователь, "Авторитетность относительная конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Насколько я знаю, Александров специализируется в основном на РОА и по ней писал диссертацию; если Александров - авторитетный историк Власовского движения, это не значит, что он не может проводить не мейнстримные позиции относительно "превентивной войны". Для Мельтюхова это значит куда больше, потому что об этом его основные работы. Opostylov (обс.) 20:34, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Если и пока он доктор ист. наук, годится для Вики в рамках ВП:НТЗ. К сожалению, в России такие историки и ничего с этим не поделаешь. basic (обс.) 17:24, 8 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter