Я, пока, включил себе старый «Вектор» (не сейчас, но это не важно), и вот только что мне стала резать глаза ссылка на элементы Викиданных, которая стала называться «Элемент Wikidata». Почему это «нам» перестало нравиться название «Викиданные»? Что это ещё за латинизация? — Jet Jerry (обс.) 14:11, 30 мая 2025 (UTC)
На момент написания стартового сообщения у меня уже был давно включен старый «Вектор», и как там выглядела ссылка на элемент Викиданных в новом «Векторе», я не видел и специально на него не переключался: я же написал в скобках, что включил старый «Вектор» не сейчас — в смысле уже давно. Написал я это, потому что в обсуждении срочного включения нового «Вектора» я писал, что включил именно новый «Вектор» и пытаюсь к нему привыкнуть. Это пояснение (про включение старого «Вектора») было мной написано просто для того, чтобы быть последовательным в своих сообщениях. — Jet Jerry (обс.) 10:06, 1 июня 2025 (UTC)
Развертывание временных учетных записей начинается в июне
И снова здравствуйте. Мы представляем Команду доверия и безопасности по продуктам Фонда Викимедиа. Мы хотим продолжить дискуссию о временных учетных записях. Этот проект особенно актуален для неавторизованных (вышедших из системы) редакторов, для защиты которых была разработана эта функция. Но это также актуально для членов сообщества, таких как менторы, патрульные или администраторы для всех, кто отменяет правки, блокирует пользователей или другим образом взаимодействует с неавторизованными редакторами в рамках поддержания безопасности и достоверности на вики-проектах.
Временные учетные записи успешно функционируют на пилотных проектах, и теперь мы хотим развернуть их на большем количестве вики-проектов. Учитывая размер Русской Википедии, мы планируем внедрить временные учетные записи на этом вики-проекте в июне. Чтобы развертывание на разных вики-проектах проходило гладко, мы будем внедрять временные учетные записи поэтапно с течением времени. Наш план состоит в том, чтобы внедрить их здесь на протяжении недели начиная с 23 или 30 июня.
Почему мы полагаем, что необходимо внедрить временные учетные записи в июне (и не позже)?
Базовые функции временных учетных записей (рабочие процессы патрульных, инструменты и пр.) работают, как и ожидалось. Совместно со стюардами и другими пользователями с расширенными правами, мы предвидели и заранее проработали множество сценариев применения, чтобы убедиться в том, что члены сообщества смогут эффективно выполнять задачи по модерации и патрулированию. Мы создали ряд вспомогательных функций (IP-info, авто-раскрытие, глобальный вклад и пр.).
Теперь мы хотим убедиться, что это также хорошо работает и в больших сообществах. Существует много нюансов и расширенных функций, в отношении которых нельзя дать простой прогноз временные учетные записи должны быть запущены сначала на больших вики-проектах. Сообщества, которые получат временные учетные записи в июне, будут иметь больше времени и возможностей для внесения предложений по улучшениям, чем сообщества, до которых изменения дойдут на последнем этапе развертывания ближе к концу года. По этой причине мы уверены, что ваш вики-проект должен участвовать сейчас.
С какой целью мы внедряем временные учетные записи?
Наши вики-проекты должны быть по умолчанию более безопасными при внесении правок неавторизованными редакторами. Временные учетные записи дают возможность людям продолжать редактирование вики-проектов без создания аккаунта, позволяя избежать публичной привязки правок к своему IP-адресу. Мы уверены, что это отвечает интересам наших неавторизованных редакторов, которые вносят ценный вклад в вики-проекты и могут создать учетную запись позднее, обеспечивая рост нашего сообщества редакторов, администраторов и других участников. Несмотря на то что вики-проекты предупреждают неавторизованных редакторов о том, что их IP-адреса будут ассоциированы с их правками, многие люди могут не иметь представления об IP-адресах или о том, что они могут быть использованы для установления другой связанной с ними информации при помощи способов, неожиданных для них.
Кроме того, наше программное обеспечения и инструменты для модерации слишком сильно полагаются на сетевой источник (IP-адрес) для идентификации пользователей и шаблонов поведения, особенно по мере того, как сами IP-адреса становятся менее надежными в качестве идентификаторов. Временные учетные записи обеспечивают более целенаправленное взаимодействие с неавторизованными редакторами, включая более точные блокировки, и могут снизить число случаев непреднамеренной блокировки добросовестных пользователей, использующих те же IP-адреса, что и злоумышленники.
Как работают временные учетные записи
В тот момент, когда неавторизованный пользователь вносит правку на вики-проекте, в его браузере создается куки (cookie), к которой привязывается автоматически созданная временная учетная запись. Наименование этой учетной записи соответствует шаблону: ~2025-1234567 (тильда, текущий год, номер). Данное имя будет отображаться на страницах свежих правок или истории изменений. Срок действия данной куки закончится через 90 дней после создания. В течение ее срока действия, все правки, сделанные с данного устройства будут отнесены к этой временной учетной записи. Учетная запись останется прежней, даже если изменится IP-адрес, пока пользователь не очистит куки или не начнет использовать другое устройство или браузер. Информация об IP-адресах, использованных во время каждой правки, будет храниться в течение 90 дней после самой правки. Тем не менее лишь только некоторые зарегистрированные пользователи получат к ней доступ.
Что это значит для различных групп пользователей?
Это повышает конфиденциальность. В настоящий момент, если вы не используете для редактирования зарегистрированную учетную запись, каждый может видеть связанный с вашими правками IP-адрес, даже по истечении 90 дней. Теперь на этом вики-проекте это не будет происходить.
Если вы используете временную учетную запись для редактирования из разных мест в течение последних 90 дней (например, дома и в кофейне), история правок и IP-адреса всех ваших мест будут ассоциированы с одной временной учетной записью. Пользователи, удовлетворяющие критериям, будут иметь возможность просмотра данной информации. Если это вызывает у вас вопросы с точки зрения безопасности, пожалуйста, обратитесь по адресу talktohumanrights(at)wikimedia.org для консультаций.
Временная учетная запись уникальным образом связана с устройством. Для сравнения, IP-адрес может использоваться несколькими устройствами и людьми (например, различные люди в школе или на работе могут иметь один IP-адрес).
В сравнении с текущей ситуацией, допустимо предположить, что страница обсуждения временного пользователя принадлежит только одному лицу. Как вы можете видеть на скриншоте, пользователи временных учетных записей смогут получать уведомления. Также будет возможность поблагодарить их за правки, упомянуть в дискуссиях и пригласить для более активного участия в сообществе.
Патрульные, отслеживающие постоянных злоумышленников, расследующие нарушения правил и т.д. Пользователи, удовлетворяющие требованиям, будут иметь возможность узнать IP-адреса временных пользователей и видеть все правки, внесенные при помощи временных учетных записей с конкретного IP-адреса или диапазона адресов (Служебная:IPContributions). Они также будут иметь доступ к полезной информации об IP-адресах благодаря функциональности IP Info. Для работы с временными учетными записями было разработано или настроено множество других компонентов программного обеспечения, включая фильтр правок, глобальные блокировки, глобальный вклад участника и другое. (Более подробная информация для разработчиков-волонтеров по теме обновления программного кода ваших инструментов доступна в заключительной части этого сообщения.)
Будут иметь возможность блокировки большого количества злоумышленников путем блокировки их временных учетных записей. Заблокированный пользователь не сможет быстро создавать новые временные учетные записи, если администратор выберет опцию автоблокировки.
Возможность блокировки IP-адреса или диапазона IP-адресов также сохранится.
Временные учетные записи не будут применяться ретроспективно к правкам, сделанным до внедрения. На странице Служебная:Вклад вы сможете видеть существующие правки от IP-пользователей, но не новые правки, сделанные временными учетными записями с данного IP-адреса. Вместо этого вы должны использовать для этих целей страницу Служебная:IPContributions.
Если вы хотите протестировать среду с временными учетными записями, например просто посмотреть, как это работает, перейдите на тестовые площадки testwiki или test2wiki и пробуйте редактировать без авторизации.
Сообщите нам, если вам известно о любых проблемах, на которые надо обратить внимание. Мы постараемся помочь, а если у нас не будет возможности сделать это, мы рассмотрим возможные варианты действий.
Ознакомьтесь с нашим предыдущим сообщением о требованиях для пользователей без расширенных прав, которым может потребоваться доступ к информации об IP-адресах.
различные люди в школе или на работе могут иметь один IP-адрес - то есть вы хотите сказать, что нескольким людям одновременно выдается один и тот же адрес? 83.220.237.23312:05, 30 мая 2025 (UTC)
Только (если считать IPv4) не нескольким, а нескольким сотням (если не больше) людей одновременно выдается один адрес. ~~~~ Jaguar K · 19:45, 30 мая 2025 (UTC)
Как интересно. А я-то, наивный, думал, что больше одного человека не может править с одного адреса в текущий момент времени, если только это не семья в одной квартире или кто-то не подцепился по вайфаю. А так у того же соседа другой адрес уже, но диапазон аналогичный, если провайдер тот же самый. 83.220.237.23322:54, 30 мая 2025 (UTC)
Да, теперь по диапазону IP только чекъюзеры смогут видеть связку с ВУЗ, как я понимаю. Был бы рад ошибиться. Почитал подробности — доступ к информации будет шире, чем только ЧЮ. Но не у всех как сейчас, а только у доверенных участников. Pessimist (обс.) 19:35, 30 мая 2025 (UTC)
Самое интересное, что будет логироваться доступ к просмотру IP в журнал ЧЮ. Кубит снова будет знать больше, чем любой другой участник википедии на любом языке (сомневаюсь, что есть еще большие сообщества с 1 работающим ЧЮ), а в теории это нужно для отзыва доступа просмотра IP. Спрашивается, кому нужно? ~~~~ Jaguar K · 19:49, 30 мая 2025 (UTC)
@Jaguar K, вы имеете в виду информацию, отображаемую в IP Info, возможно? Мы недавно изменили это. В вики-проектах с временными учетными записями все, кто может видеть IP-адреса временных учетных записей, получают полную информацию в IP Info. Это больше, чем они могут видеть сейчас.Do you mean information displayed in IP Info perhaps? We have recently changed it. On wikis with temporary accounts, everybody who can see temporary account IP addresses gets the full information in IP Info. This is more than they can currently see. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 21:22, 4 июня 2025 (UTC)
Ну узнает Кубит, сколько раз админ Пупкин посмотрел адреса. Что с того? Никакой угрозы никому это знание не несёт даже в теории. Переживать из-за этого примерно так же глупо, как переживать, что любой сосед с биноклем из дома напротив узнает, когда вы из дома выходили. Ну, можно в одеяниях до пола выходить, как восточные женщины. Тогда не узнает. Но здоровые люди об этом не парятся. 5.165.141.20716:16, 1 июня 2025 (UTC)
По-моему, где-то в правилах даже записано, что свободная в смысле "контент под свободной лицензией", а не в смысле "свобода для пользователей делать всё, как они желают". 5.165.141.20716:12, 1 июня 2025 (UTC)
Сейчас незарегистрированный участник перед совершением правки предупреждается, что его IP-адрес будет виден, а чтобы скрыть его, нужно создать учётную запись. В новом тексте предупреждения об этом ничего не говорится. Такое совершенно неприемлемо, необходимо добавить туда информацию о том, что при редактировании без регистрации IP-адрес доступен широкому кругу лиц, а для его скрытия надо зарегистрироваться. Это особенно важно для нашего раздела во время войны и политических преследований в странах, использующих русский язык. Но и для других разделов это важно, NKohli (WMF) и SGrabarczuk (WMF), пожалуйста, обратите внимание на эту огромную "дыру" в безопасности участников. Алексей Ладынин (обс.) 12:09, 3 июня 2025 (UTC)
Поддерживаю исправление формулировки per аргументация. Участники, переводящие сообщения интерфейса, часто требуют от других точного перевода оригинального английского сообщения, и потому те, кто развертывают эту фичу, должны об этом позаботиться. ~~~~ Jaguar K · 13:02, 3 июня 2025 (UTC)
А что нам мешает самим это написать? Мне кажется, не обязательно спрашивать разрешения у фонда на это. Благо есть люди, способные править страницы этого пространства, главное правильно сформулировать текст. -- Megitsune-chan()08:13, 4 июня 2025 (UTC)
Я не админ и не инженер, но мне несколько раз ставили на вид, что обязательно надо править транслэйтвики, а не локально. ~~~~ Jaguar K · 22:06, 4 июня 2025 (UTC)
Спасибо, @Алексей Ладынин, мы обязательно рассмотрим возможность добавления информации о том, кто сможет видеть IP-адрес!Я также хотел написать больше о том, сколько людей будет иметь такой доступ. В английской Википедии есть таблица с полезной статистикой. Конечно, каждая вики немного отличается, но в данном случае различия незаметны. Во-первых, все залогиненные пользователи составляют ничтожный процент от всех людей, читающих Википедию. Во-вторых, люди с более чем 300 правками составляют ничтожный процент от всех залогиненных пользователей. Так что по сравнению со статус-кво можно сказать, что безопасность вышедших из системы пользователей будет повышена. Кроме того, предупреждение, на которое вы ссылаетесь, ведет на эту страницу, где человек, использующий временный аккаунт, может узнать, что создание постоянного аккаунта обеспечивает наилучшую защиту конфиденциальности.Хорошо ли это звучит? Что вы думаете?Thank you, we will definitely consider adding information about who will be able to see the IP address! I also wanted to write more about how many people will have this access. On English Wikipedia, there's a table with some useful statistics. Of course, each wiki is a bit different, but in this case, differences are ignorable. First, all logged-in users are a tiny percent of all people reading Wikipedia. Second, people with more than 300 edits are a tiny percent of all logged-in users. So compared to the status quo, we can say that the security of logged-out users will be improved. In addition, the warning you linked to links to this page, where a person using a temporary account can learn that creating a permanent account gives the best privacy protection. Does this sound good? What do you think? SGrabarczuk (WMF) (обс.) 21:15, 4 июня 2025 (UTC)
Никто не спорит, что "безопасность вышедших из системы пользователей будет повышена". Но этого мало, поэтому я считаю, что глобально должно быть установлено сообщение вроде этого, т.к. на данный момент есть значимые умолчания, что и предлагается устранить. ~~~~ Jaguar K · 22:10, 4 июня 2025 (UTC)
@SGrabarczuk (WMF) Журнал событий "участник А просмотрел айпи временной учётки Б", аналог чекъюзерского лога, смогут видеть все, кто имеет право видеть айпи, или только функционеры Фонда, типа омбудсменов? 01:33, 5 июня 2025 (UTC)
Привет @MBH. Журнал доступен стюардам, чекюзерам, омбудсменам и сотрудникам T&S. Вот билет Фабрикатора с описанием: T325658. Если я правильно понимаю, мы открыты для изменения доступа к этому журналу, но пока мы просто не видели достаточно сильной необходимости. И, конечно, он должен оставаться достаточно ограниченным.Hey, the log is available to stewards, checkusers, ombuds, and the T&S staff. Here is the Phabricator ticket with the description. If I'm correct, we are open to changing access to this log, so far we just haven't seen a strong enough need. And of course, it would need to remain fairly restrictive. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 10:39, 5 июня 2025 (UTC)
О данных, которые устаревают
Доброе время суток. Сейчас зашел в статью о неком европейском городе и увидел имя мэра (не в карточке, а в тексте; в карточке оно подтягивается из Викиданных). Засомневался, что этот мэр до сих пор на посту. Пошел в Википедию на другом языке и убедился, что мэр уже другой. Внимание, вопрос. Как мне лучше поступить: убрать вообще этот текст - или исправить (найдя источник)? Второй вариант требует усилий, но не решает проблему - через некоторое время информация опять устареет. Не будет ли верно взглянуть правде в глаза, убедиться, что у нас нет ресурсов на такие обновления, и потихоньку начать убирать из статей информацию, которая может устареть и начать вводить в заблуждение читателя? Vcohen (обс.) 11:11, 28 мая 2025 (UTC)
В данном случае, как мне кажется, лучше подтягивать из викиданных. Российские участники меняют мэров российских городов, бельгийские -- бельгийских и тд. В результате имеем актуальную информацию. То же самое касается населения и тп. Неизменяемые данные в проработанных статьях лучше не трогать. Ibidem (обс.) 11:22, 28 мая 2025 (UTC)
На мой взгляд, не статистическая разовая устаревшая информация хуже отсутствия оной. Иными словами - одиночная фраза "мэром города N с 1995 по 2000 год был XYZ" хуже, чем отсутствие этой информации, если речь не идёт о предложении в условном списке мэров или соотв. разделе, который просто напросто не обновлён. При этом, фраза "население города N в 2000 году составляло 50456 человек" лучше, чем ничего, так как это стат данные, которые в любом случае дают примерную картину. MightySequoia (обс.) 11:24, 28 мая 2025 (UTC)
Такое лучше убирать - это просто неверная информация. А оставлять одинокую фразу "в такой-то период мэром был XYZ", то есть переделывать в прошедшее время, тоже неправильно, полагаю, по ВЕС (этой информации место в разделе или хотя бы перечислении, посвящённом мэрам при наличие такового, иначе выделение отдельно взятой персоналии без особых резонов выглядит неправильно). MightySequoia (обс.) 11:30, 28 мая 2025 (UTC)
Из преамбулы можно удалить, если нельзя оперативно заменить, но в теле статьи не вижу проблем такой формулировки. Pplex.vhs (обс.) 11:33, 28 мая 2025 (UTC)
Городу лет 500, за это время сменилось несколько десятков мэров и полсотни бургомистров. Актуальный мэр без указания остальных - понятно, а вот почему то только один из, бывший 20-30 лет назад - смотрится нелепо. Vulpo (обс.) 11:22, 29 мая 2025 (UTC)
Ну, напишите, что являлся. Это нормально, что текст устаревает, не надо ликвидировать сведения, особенно когда стали о небольших иностранных НП и так никто особенно не расширяет. Pplex.vhs (обс.) 11:30, 28 мая 2025 (UTC)
Поддерживаю. Не понимаю, зачем убирать информацию? Перевести в прошедшее время, и дело с концом. ~Fleur~11:45, 28 мая 2025 (UTC)
Кажется, пора давать ссылку. Раздел "Политика" весь полностью: "С 2015 года мэром Барселоны является Ада Колау. Она сменила на этом посту Жорди Эреу (Jordi Hereu)". Город большой, но статью все равно никто не обновляет. Если это перевести в прошедшее время, будет проблема с ВЕС, как сказано выше. Vcohen (обс.) 11:47, 28 мая 2025 (UTC)
Подробное описание отдельных зданий (про которые есть свои отдельные статьи) не нарушает, а краткое перечисление мэров — нарушает? Можно переделать в заготовку списка, где будут только фамилии и даты. ~Fleur~11:54, 28 мая 2025 (UTC)
Не могу никак увидеть нарушение ВП:ВЕС в упоминании человека, возглавлявшего город, если статья о городе. Вы привели просто необработанный раздел, вот и всё. Бывает, но не вижу, что с этим нужно делать, кроме как дописывать. Pplex.vhs (обс.) 11:59, 28 мая 2025 (UTC)
См. ВП:КОГДА п. «Время». Подобных выражений без привязки к конкретной временной отметке в статьях в принципе не должно быть, именно это и вводит в заблуждение. Такая информация должна приводиться в формате «по состоянию на 15 марта 2024 года мэром города является [...]». Beonus (обс.) 12:00, 28 мая 2025 (UTC)
Да, но как мне сейчас исправлять этот раздел? Добавить дату завершения и всё? Добавить нынешнего мэра? Добавить всех мэров? Vcohen (обс.) 12:03, 28 мая 2025 (UTC)
Список мэров как раз нормальное решение. Выделять какого-то одного или нескольких персон и указывать только их без какого-либо резона кроме "был мэром на момент внесения информации в статью" - не комильфо. MightySequoia (обс.) 12:14, 28 мая 2025 (UTC)
Для Барселоны лучше отдельной статьёй, для случаев, где количество мэров за историю нп не слишком велико - можно в общей. MightySequoia (обс.) 12:29, 28 мая 2025 (UTC)
Кстати, неплохая аналогия пришла в голову. Раздел "политика", в котором имеется информация только "С 2015 года мэром Барселоны является Ада Колау. Она сменила на этом посту Жорди Эреу (Jordi Hereu)", пусть даже с переводом в прошедшее время, убирающим ложную информацию - это как если бы в разделе городов-побратимов было бы указано лишь "городом-побратимом Барселоны с 2006 года является Дубай". MightySequoia (обс.) 12:38, 28 мая 2025 (UTC)
Хотя бы добавить всех, кто после Эреу (ещё двоих), можно ещё его предшественника - чтобы охватить весь 21-й век. И дать ссылку на Список мэров Барселоны[англ.]* (перечисление всех имён за почти два столетие будет конечно избыточно). ~Fleur~12:13, 28 мая 2025 (UTC)
Да, если есть силы и желание отдельно этим вопросом заниматься. А если на бегу — решается быстрым добавлением дат. Кстати, список мэров в ру-вики, оказывается тоже есть, но 10 лет не обновлялся. ~Fleur~12:24, 28 мая 2025 (UTC)
Эта фраза неправильная, её в любом случае нужно менять. Всегда верная фраза звучит как "В ХХХХ году мэром города избран/назначен Имярек". Устаревающая, но более-менее верная фраза звучит "С ХХХХ года мэром является Имярек", для таких статей достаточно добавить шаблон {{Обновить}}, чтобы читатель понимал, что в статье могут быть анахронизмы. Igel B TyMaHe (обс.) 16:02, 28 мая 2025 (UTC)
Неверно. Всегда хуже отсутствие какой-то информации, а не её наличие (ну если только это не мега-тяжёлая избранная статья). ~Fleur~11:48, 28 мая 2025 (UTC)
Ада Колау стала мэром Барселоны в 2015 году? Стала. Эреу был мэром Барселоны раньше? Был. Фраза, конечно, ошибочная, но не прям уж ложная — скорее всего, статья давно не обновлялась, и кто вносил, не понял, что после Эреу успел побывать ещё один мэр. ~Fleur~12:20, 28 мая 2025 (UTC)
А на каком основании для описания раздела Политика выбрана именно Ада Колау? Я имею в виду, естественно, что если оставлять информацию как есть переведя её в прошедшее время, то получается как-раз нарушение ВЕС. MightySequoia (обс.) 12:24, 28 мая 2025 (UTC)
Я не вижу нарушения ВП:ВЕС во фразе: «В XXI веке мэрами города поочередно являлись Жоан Клос, Жорди Эреу, Ксавьер Триас, Ада Колау. С 17 июня 2023 года мэром является Жауме Колбони». ~Fleur~12:41, 28 мая 2025 (UTC)
А я не про такой вариант писал, а про текущий, где чисто об Аде Колау говорится. Это значительно лучше, чем то, что есть сейчас, так как задается отсечка по веку и выкладывается полная информация. И можно дать ссылку "основная статья см. Мэр Барселоны". MightySequoia (обс.) 12:44, 28 мая 2025 (UTC)
Ну так раздел «Политика» наверняка никто не правил с 2015 года, когда она стала мэром — вот в таком виде и заморозился :) ~Fleur~12:48, 28 мая 2025 (UTC)
Ну да, но так как написано не слишком правильно с точки зрения потенциального устаревания данных, мы обсуждаем это сейчас. Например, если бы в статье был ваш вариант фразы (только Колау вместо Колбони, соответственно), то никаких проблем бы не было - ваш формат удобен тем, что задаётся простой способ обновления - имя бывшего мэра двигается в предложение №1, нового - в №2 с обновлением дат. И в случае устаревания не выходит того, что есть сейчас. Короче говоря, имхо в текущем виде раздел не ок, в вашем - хорошо выглядит. MightySequoia (обс.) 12:53, 28 мая 2025 (UTC)
К тому же Колау — первая и пока единственная женщина-мэр Барселоны. На это наверняка куче источников. Некомильфо удалять. ~Fleur~12:42, 28 мая 2025 (UTC)
Я бы предложила решить эту проблему путем указания в скобках года, на который актуальна данная информация. В ряде случаев - года и месяца. Даже в викиданных. Чтобы каждый читатель мог видеть информацию в скобках. Foxyra (обс.) 11:54, 28 мая 2025 (UTC)
В принципе, достаточно вместо "мэром является N." писать "в хххх году мэром стал N.". Первая фраза со временем станет ложной, а вторая нет. - DZ -06:36, 29 мая 2025 (UTC)
Раздел "Политика", в котором сказано только то, что в хххх году мэром стал N., - почему Вы считаете, что это не нарушение ВЕС? Vcohen (обс.) 09:47, 29 мая 2025 (UTC)
В идеальном мире, это нарушение. В реальном мире, нет сил для доработки всех статей обо всех НП. Аналогично, если в разделе «население» сказано только «в 1995 году населения Нижнего Верхнепупкинска было 5432 человека» — это плохо, но лучше, чем ничего. 10:07, 29 мая 2025 (UTC)
Население за несколько десятков лет не сильно меняется. Зная население 30 лет назад, можно прикинуть, что сейчас чуть больше. Каким образом на основании имени бывшего мэра можно прикинуть имя нынешнего? Vcohen (обс.) 11:35, 29 мая 2025 (UTC)
Население за несколько десятков лет не сильно меняется
??? Население Доусон-сити за 10 лет упало на треть, за одну неделю оттуда уехало почти четверть населения. Или вот на днях ледник Бичхорна обвалился, была деревня — и нет её… ~Fleur~10:44, 30 мая 2025 (UTC)
Во-первых, меняется. Я сейчас как раз редактирую раздел населения в статьях о НП Ардатовского МО, последняя отредактированная статья Ризадеево — с 1999 по 2021 год население сократилось в 3 раза. А вот данные о том, что председателем сельсовета там теперь не Вася Пупкин, а Федя Шлюпкин (оба невикизначимые) в большинстве случаев бесполезна. Даже информация о том, что там дорогу подлатали или на месте «Магнита» открыли «Пятёрочку» и то полезнее, хоть она и не для энциклопедии. 11:10, 30 мая 2025 (UTC)
Я давно предлагаю почистить хотя бы мелкие российские муниципальные образования от глав администраций - и в карточках, и в тексте: ну некому обновлять эту информацию. Главы всяких аймаков/кожуунов 20-летней давности - никому не нужны, и оставлять одного из многих за 20 лет - нелепо, плюс это вечная цель для вандалов, и фиг проверишь и дополнишь... И если с Барселоной дело обстоит иначе, то с графствами Англии, где совсем недавно были статьи целиком по ЭСБЕ, т.е. с информацией 19 века (!!!) кроме карточки подтягиваемой с ВД - подозреваю, та же история. А равно с гминами Польши и прочим подобным. Это надо просто чистить.— Vulpo (обс.) 11:41, 29 мая 2025 (UTC)
"кто являлся главой поселения" - Вы же понимаете, что это не один человек, а список? На каком основании мы должны из этого списка выделять одного? Только на том, что в его каденцию была написана статья? Vcohen (обс.) 17:41, 29 мая 2025 (UTC)
Ну, тоже недописано. А на каком основании указывать население на тот момент, на который написана статья? В идеале, как по мне, и в статьях о поселении может быть список руководителей. This is Andy18:47, 29 мая 2025 (UTC)
Список - может. Один текущий - тоже может. Один-два случайно вырванных из десятков - нарушает ВЕС и выглядит нелепо. Население же - это совершенно иной случай, как уже показано выше. Vulpo (обс.) 09:29, 30 мая 2025 (UTC)
С чего же? Это вообще не связанные вещи. У нас любая деревня значима, если о ней есть абзац скажем в региональной энциклопедии, а вот главы НП - от 100 тысяч человек. Vulpo (обс.) 09:25, 30 мая 2025 (UTC)
Есть определенный набор данных по теме, которые дают полноту теме. Для НП один из фактов - это глава. Самостоятельная значимость ему не обязательна, также как почти ни у одного НП дата образования не имеет собственной значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 15:44, 30 мая 2025 (UTC)
С таким подходом — вычищать, раз некому обновлять, — нетронутыми останутся лишь статьи о далёком прошлом (и то, разные открытия могут случиться). В Википедии может быть полным-полно устаревшей информации: экономические показатели, президенты компаний, директора театров и музеев, ректоры вузов, главные редакторы и тиражи изданий, кассовые сборы фильмов — и так до бесконечности. В статьях о современных режиссёрах часто не указаны их последние фильмы и спектакли, об актерах - последние награды, о спортсменах - последние достижения. Википедия никому не гарантирует полноту сведений и их актуальность — к этому можно только стремиться. По крайней мере, стараться почаще использовать фразу «по состоянию на 2025 год». ~Fleur~11:13, 31 мая 2025 (UTC)
Открыл Большую Советскую Энциклопедию и (о, ужос!) она устарела. Закрыл и ничего в мире не случилось. Википедия не обещает быть актуальной. Она обещает быть универсальной и открытой. VladimirPF19:31, 30 мая 2025 (UTC)
У бумажной энциклопедии есть год выпуска. У электронной предполагается, что она дает актуальные данные. Читатель не будет искать по истории правок, когда последний раз правили данный абзац. Vcohen (обс.) 20:57, 30 мая 2025 (UTC)
Ну, справедливости ради, мы и ответственности на себя не берём, но очень стремимся к тому, чтобы информация была достоверной/такой как в самых авторитетных источниках (два существующих в сообществе подхода). Ibidem (обс.) 21:21, 30 мая 2025 (UTC)
Чуть более, чем полностью поддерживаю мысль Vcohen. Вот примеры из другой области. Сейчас у многих действующих спортсменов в преамбулу статьи вписаны данные, устаревающие не по дням, а по часам. Конкретно, скажем, шахматы и теннис. У многих известных людей из этих видов спорта в преамбуле читаем примерно такое: «занимает позицию N в рейтинге». При том, что официальный рейтинг обновляется в шахматах раз в месяц, а в теннисе почти каждую неделю, турниры же идут один за одним круглый год. Только разве что Магнусу Карлсену смело можно писать, что он №1, это верно уже ...дцать лет. :-) — 185.69.125.5821:28, 30 мая 2025 (UTC)
Текущая позиция, возможно, не требуется, но высшая - нужна. При этом для восходящих спортсменов она все равно будет меняться очень часто. А Карлсен уже не №1, потому что отказался играть. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 31 мая 2025 (UTC)
Я писал именно про текущую. А высшая пишется в карточке (как и в примере, о котором говорил Vcohen), не надо для всех пихать её в преамбулу. Ну а Карлсен отказался защищать титул и более не имеет официального звания чемпиона, но он не ушёл в закат, как Фишер в своё время, он продолжает участвовать в турнирах под эгидой ФИДЕ и непрерывно возглавляет рейтинг ФИДЕ с июля 2011 г. И останется №1 рейтинга ещё много лет, пока ему действительно не надоест играть (или пока совсем вдрызг не побьёт горшки с ФИДЕ, тогда его просто административно выкинут из рейтинга. Если посмеют), отрыв от 2-го места огромный, а сила Карлсена падать с возрастом отнюдь не спешит. Он только что обыграл в турнире молоденького чемпиона Гукеша. — 185.69.125.5809:03, 31 мая 2025 (UTC)
На данный момент действует принцип, что карточка вторична: всё, что есть в карточке, должно быть в статье. В карточке можно не давать ссылку, если факт описан и подтвержден ссылкой в статье. Не обязательно в преамбулу, например, награды консенсусно пишут в разделе "Награды", но в статье должно быть. Igel B TyMaHe (обс.) 12:14, 31 мая 2025 (UTC)
"На данный момент действует принцип, что карточка вторична: всё, что есть в карточке, должно быть в статье." -- Ну здесь я могу вас заверить, что в большом количестве статей о спортсменах этот принцип не соблюдается. В чём любой желающий легко может убедиться. Ну и лично я совсем не уверен, что разумно во всех случаях следовать этому принципу. 185.69.125.5812:25, 31 мая 2025 (UTC)
Не думаю, что участники Проекта «Теннис» с вами согласятся, что "надо исправлять". Тем более не могу понять, зачем кому-то отключать карточки, но это уже какая-то совсем особая тема. 185.69.125.5813:24, 31 мая 2025 (UTC)
Он отказался защищать титул и пока не горит желанием пытаться его вернуть. Но прямо в эти дни играет турнир в Ставангере. 178.120.11.19610:06, 31 мая 2025 (UTC)
Никакого "пока", Карлсен ни за что и никогда не будет пытаться вернуть титул на условиях ФИДЕ, т.е. отбираться к действующему официальному чемпиону как претендент через систему отборочных турниров. Не исключено другое, что он, как Каспаров когда-то, уйдёт в раскол и попытается создать собственную шахматную федерацию, конкурента ФИДЕ. 185.69.125.5810:18, 31 мая 2025 (UTC)
Проблема устаревающей или неравномерно обновляемой информации гораздо, гораздо шире. И ее нужно решать. По-видимому, универсального решения нет, для каждого типа случаев нужно выработать свой подход. В некоторых случаях вообще убрать информацию. Так бы я поступил с данными о маршрутах и времени работы общественного транспорта - это хоть и полезные, но совершенно неформатные для энциклопедии сведения, которые всегда будут с ошибками из-за невозможности организовать их постоянное обновление в рамках механизмов Википедии. Для некоторых случаев организовать (полу)автоматическое обновление и унификацию - например, для некоторых данных в карточках. Для некоторых типов случаев нужны специальные рекомендации. Но в любом случае нельзя допускать утверждения в такой форме, в которой они вскоре окажутся ложными (например "в настоящий момент мэр города - Иванова") Алексей Ладынин (обс.) 15:19, 1 июня 2025 (UTC)
Об оформлении ссылок на источники
Vladimir Solovjev в обсуждении Википедия:Форум/Технический#Перенос кода из песочницы просит переделать оформление архивных ссылок в шаблоне {{статья}} из формата аналогичного {{cite web}} в «так, как это делается в шаблоне {{Публикация}}». Мне кажется, что будет только хуже (особенно для оформления мёртвых ссылок) и всё равно не в соответствии с ГОСТами (вопреки заявлению в документации последнего шаблона: см. ГОСТ Р 7.0.5, который требует приводить полный URL в конце записи вместо использования гиперссылки на заглавии).
Если кто хочет просто поголосовать, то вопрос такой: «Оставить во всех шаблонах их текущий формат?» Если нет, то какие именно менять и на что конкретно? — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:42, 27 мая 2025 (UTC)
В указанном вами ГОСТе: «Стандарт распространяется на библиографические ссылки, используемые в опубликованных и неопубликованных документах на любых носителях.» Отсюда и требование приводить полный URL, ведь носитель может быть бумажный. Андрей Бондарь (обс.) 23:28, 27 мая 2025 (UTC)
Дык, «на любых» значит, что формально и в HTML тоже требуется (у нас тут «Версия для печати» таки вставляет URL, но прямо после текста гиперссылки). Однако сам вопрос не про соответствие ГОСТу (на мой взгляд, не нужное буквально), а про то, сохранять ли существующий формат. — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:35, 28 мая 2025 (UTC)
существуют группы статей, написаных студентами по заданию от вуза (ВП:ЗАЧЁТ). Они пишутся массово, но разными пользователями, примерно в мае-июне каждый год. Конкретно в моей номинации на удаление — крайне плохие статьи по китайской лингвистике, написанные студентами Томского государственного университета по заданию их преподавателя (У:Savkovich Y). Ещё мне попались статьи по экзотическим языкам (1-2-3-4-5-6-7-8…, всего несколько десятков), написанные другими студентами, намного более качественно на первый взгляд, но по одной схеме (отсюда — пункты схемы характерно преобразованы в разделы). У:Macuser предлагает считать это заливкой и настойчиво отправляет меня на форум. На мой взгляд, по формальным критериям они под заливку не подпадают: они написаны разными авторами без какого-то одного шаблона. Они считаются заливкой или нет? Если они написаны плохо, то что с ними следует делать?
Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю[a], если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье. Это ограничение не касается следующих случаев:
страниц, созданных недавно (не более 3 недель назад);
случаев, требующих немедленного реагирования (предположительное нарушение авторских прав, статьи с явно недостоверной информацией и т. п.).
Вынесение более 5 страниц за один раз рекомендуется, только если в Википедии имеется не более 30 однотипных страниц с однотипными претензиями, которые желательно обсуждать совместно.
Я трактую это правило так, что я могу вынести все статьи из номинации сразу, потому что они (на мой взгляд) имеют критические недостатки — больше половины вообще без АИ, каждая пятая — машинный перевод из en.wiki, четверть создана за последние две-три недели (на момент номинации), практически во всех текст фактически неверный, потому что авторы не разбираются в темах статей. Доработать их невозможно, только переписать полностью, и обсуждать каждую статью отдельно не имеет смысла. Но администратор У:This is Andy отвечает следующим:
Эти статьи должны быть рассмотрены индивидуально. Сейчас ими завалена вся страница, а шансы на доработку снижены. Вы сами пишете, что нет единого шаблона. Ваши соображения «по которым рекомендация тут не работает» — типичная игра с правилами, которой можно обосновать вынос на удаление любого массива статей с похожими проблемами. Вот сейчас выносят флаги или железнодорожные станции по 5 в день. С вашей аргументацией можно было бы номинировать их сразу сотни. Но люди соблюдают правила и так не делают. Да, рекомендацию можно было бы незначительно нарушить, но при наличии веских аргументов именно по этому специфическому кейсу. Ну и не при 90 статьях.
Я уже давал ответы на все ваши вопросы, но они вам не нравятся. Я понимаю, переносить такое количество номинаций неохота. Мне тоже. Но я как администратор не могу допустить наличия такого прецедента. Да, значительное количество статей доработать можно. Да, их итоги придётся подводить по отдельности, и это я уже написал, поэтому их обсуждения фактически отдельные.
Я не вижу здесь «прецедента» и считаю, что номинацию нужно рассматривать саму по себе, а не в связи с какими-то другими. В случае с флагами, сельсоветами или станциями есть внятный и внешне достоверный текст, но нет источников, неочевидна значимость или статьи короткие — их действительно иногда можно улучшить без специальных знаний, добавив один-два абзаца. В случае с номинированными мной статьями тексты бредовые и водянистые, их нужно переписывать целиком по иноязычным источникам, и нереалистично ждать, что кто-то будет этим заниматься. В правиле написано ровно об этом — если фраза после «если» в ВП:МНОГОКУ никогда не имеет силы, то нужно инициировать обсуждение правила и что-то делать с его формулировкой. Hmm1HmmHmm (обс.) 05:40, 25 мая 2025 (UTC)
Вопрос стоит можем мы их грохнуть скопом или нет. Если мы можем обсудить их общий для всех критический недостаток и принять решение об удалении — это надо делать на форуме. Если нам в любом случае нужно разбираться с каждой статьей индивидуально потому, что недостатки в них разные или неодинаково критичные и какие-то могут быть сохранены — значит действует ограничение на 5 статей в день. Pessimist (обс.) 06:33, 25 мая 2025 (UTC)
Вот именно. В любом случае номинация 90 статей на одной странице — это, как было принято говорить раньше, подрыв нормального функционирования проекта. This is Andy11:29, 26 мая 2025 (UTC)
Согласно правилу, заливкой считаются единообразные по структуре и тексту статьи, отличающиеся цифровыми данными. Машперевод различных по структуре статей заливкой не может быть по определению, и для каждой статьи должно быть показано, что это именно чистый машперевод без авторского вклада. В этом случае можно только снять ограничение на 5 статей в сутки и рассмотреть все скопом, отметив плохие и приемлемые (если таковые найдутся). Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 25 мая 2025 (UTC)
Как я уже отмечал ранее, выполнение студенческих работ в Википедии следует запретить. Такая деятельность почти всегда приносит намного больше проблем, чем пользы, и плохо согласуется со множеством правил: нецелевое использование, МНОГОЕ, митпаппетство, недобровольность участия, АП, ЛД. По сути это массовое создание некачественных статей с привлечением подневольных митпаппетов, организованное безответственным преподавателем. Обучение студентов в цели и задачи Википедии не входит. Противники запрета пишут, что так можно привлечь новых участников, но не могут привести ни одного примера опытного википедиста, привлеченного таким образом. Алексей Ладынин (обс.) 10:08, 26 мая 2025 (UTC)
Я не назову ники участников, но большая группа статусных статей по молекулярной биологии была создана именно студентами конкретного факультета МГУ в рамках курса. This is Andy11:27, 26 мая 2025 (UTC)
В цифрах статистику приведите. Ранее заявлялось, что на Викиданных всё плохо с ПРОВ, никто не следит за вкладом и данные оттуда брать нельзя, но собранная статистика показала, что с небольшим перевесом данные ВД достовернее данных Рувики. Igel B TyMaHe (обс.) 15:50, 26 мая 2025 (UTC)
Так же, как делалось с ВД: берется равное число статей, созданных под зачет и статей, созданных в обычном потоке новых статей, например по 100 (если зачетных вообще столько наберется). А потом оценивается соотношение приемлемых и неприемлемых в каждой группе. Igel B TyMaHe (обс.) 19:56, 26 мая 2025 (UTC)
По-моему, количество реальных проблем, которые создаются такими статьями, существенно меньше в сравнении с усилиями, которые пришлось бы потратить сообществу на создание такого же качественного контента, как привносимый удачными проектами. Поэтому, считаю, запреты тут неуместны. А вот работа с руководителями с демонстрацией им хороших примеров и объяснением проблем — более чем уместна. This is Andy18:36, 26 мая 2025 (UTC)
Раз уж консенсуса за запрет этих проектов не предвидится, нужно хотя бы установить для них правила. Например, такие:
Преподаватель обязан заранее поставить сообщество в известность.
Получить одобрение сообщества.
Преподаватель несёт полную ответственность за действия студентов и обязан следить, чтобы некачественные статьи не оставались надолго в ОП.
Викизадание должно быть альтернативой стандартному студенческому заданию, оно не должно быть безальтернативным.
Задание не должно предполагать публичное раскрытие имени студента.
Собственно, невыполнение любого из этих пунктов есть грубое нарушение существующих правил, только почему-то сейчас преподавателям это прощают. Алексей Ладынин (обс.) 19:51, 26 мая 2025 (UTC)
Нет таких правил (кроме, возможно, раскрытия имени, и то спорно, потому что это не наши проблемы). Правила могут быть нарушены только в том случае, если речь о каких-то массовых правках (например, заливке более чем сотни однотипных статей в краткие сроки, чего, кажется, не бывало). This is Andy23:08, 26 мая 2025 (UTC)
Принципы хорошие. Особенно в части альтернативности заданий. Но есть одно важное "но": а как мы донесем до преподавателя необходимость соблюдения этих принципов? Ну и вопрос о санкциях за их несоблюдение тоже как-то повисает в воздухе. Grig_siren (обс.) 05:51, 27 мая 2025 (UTC)
Не преподавателя. Блокировать аккаунтам студентов доступ к редактированию созданных ими статей с пояснением «Здравствуйте. Спасибо за интерес к Википедии! К сожалению, мы были вынуждены ограничить вам доступ к редактированию страницы Такая-то, так как полагаем, что она создана вами в рамках несогласованного студенческого задания. Чтобы вы смогли продолжить работу над страницей, вашему преподавателю необходимо выполнить следующие условия»Алексей Ладынин (обс.) 09:51, 27 мая 2025 (UTC)
Если статья написана на зачет, после сдачи зачета студента в Википедии не будет. Блокировка не нужна, так как никакого вреда более не ожидается. Igel B TyMaHe (обс.) 18:30, 27 мая 2025 (UTC)
Я не думаю, что их нужно полностью запрещать, и даже регулировать их будет слишком сложно, потому что они координируются вне вики. Но точно нужно обговорить для них упрощённую чистку: такие статьи создаются десятками и могут копиться годами, оставаясь незамеченными, неадекватно требовать выставлять их на КУ по пять в день; это никак не повышает шансы на их доработку — если студент не может написать минимально приемлемую статью сразу, то он скорее всего не напишет её и потом. Hmm1HmmHmm (обс.) 17:15, 28 мая 2025 (UTC)
Прошу помощи у опытных участников в подведении итога по переименованию страницы теннисистки Гауфф, Кори, может у кого-то найдется желание помочь. А то уже два года висит номинация, а она достаточно известная персона в своей сфере и эта номинация мне режет глаз. Приношу извинения если кому-то покажется, что не по теме здесь запрос, но считаю, что больше шансов, что кто-то отзовётся на общем форуме Dif1986 (обс.) 21:21, 24 мая 2025 (UTC)
Коллеги, выношу на общее обсуждение номинацию на КУ. Суть проблемы:
Есть статья о франшизе Безумный Макс (франшиза). На неё ведет перенаправление Макс Рокатански, и это совершенно логичная и полностью консенсусная ситуация, всё в полном соответствии с правилами. Очевидно, удаление этого перенаправления было бы вредным: усложняется поиск.
С другой стороны, номинатор хочет в статье о франшизе оформить ссылку на отсутствующую статью о персонаже шаблоном {{iw}}/{{нп}}, чтобы показать, что в другом языковом разделе имеется статья о персонаже. По его задумке, это должно стимулировать создание отдельной статьи. Тоже логично и никаких правил не нарушает.
А вот что не удаётся сделать, так это совместить два этих правильных действия в одной реальности.
Вопрос сообществу: что делать, чему отдать приоритет?
Дополнительный вопрос спецам по техчасти: можно сделать так, чтобы iw не конфликтовал с перенаправлениями? Томасина (обс.) 10:29, 24 мая 2025 (UTC)
Хороший вопрос, у меня тоже пару раз возникали аналогичные ситуации. Кмк, нужна некая метка самого перенаправления аналогичная {{falseredirect}} в статье чтобы iw её учитывал. Pessimist (обс.) 10:48, 24 мая 2025 (UTC)
Тут проблема в отделении нормальных редиректов (Иван Иванович Иванов вместо Иванов, Иван Иванович) от ложных, где на редиректе в будущем предполагается отдельная статья. Pessimist (обс.) 11:38, 24 мая 2025 (UTC)
Кстати, для этого даже категоризация сгодится. Категоризировать ложные редиректы в специальную категорию — элементарно. Главное чтобы iw на редиректы из этой категории подставлял не синюю, а красную ссылку и при нажатии открывался редирект на редактирование. Pessimist (обс.) 11:54, 24 мая 2025 (UTC)
А может, в сообщение Ш:falseredirect ввести параметр(ы) для ссылки на иноязычную статью, как в iw? Это снимет необходимость проставлять iw в тексте и привлечёт еще больше внимания. @SerYoga, как думаете, это помогло бы? Томасина (обс.) 13:14, 24 мая 2025 (UTC)
Путающий параметр, пусть будед keep_red_link_for_redirect. Модуль понимает разницу между статьей и редиректом. Для редиректов будет отображаться красный линк, для статей - стандартное ?! уведомление о наличии статьи. Единственное неожиданное поведение - по красному линку будет переход не на страницу создания статьи, а на существующий редирект. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 25 мая 2025 (UTC)
Думаю, с этим можно смириться. Итого, у нас уже два годных варианта. Осталось дождаться кого-нибудь, кто реализует один из них (а можно и оба). Томасина (обс.) 09:55, 25 мая 2025 (UTC)
В статье о франшизе есть iw в формате Макс Рокатански, который не конфликтует за счет приписки (персонаж) в предлагаемом названии статьи. Как мне кажется, это неплохой выход - использовать такой iw, чтобы был и редирект и iw, а в случае появления статьи её можно будет переименовать в Макс Рокатански запросив удаление редиректа для освобождения названия. Но это именно относительно данного случая и костыль в целом, а не касаемо проблемы в целом. MightySequoia (обс.) 10:48, 24 мая 2025 (UTC)
Недавно участник MBH постарался настроить бот, который заменяет такие-вот "непереведённые" статьи на соответствующие ссылки. В моём списке наблюдения всё было прекрасно, но у других, как я понял, возникли проблемы. Как-то надо донастроить бот и проблемы не будет. Ibidem (обс.) 11:10, 24 мая 2025 (UTC)
Я сильно сомневаюсь, что бот способен сделать то, что невозможно сделать руками. Проблема в том, что после исправления ссылка станет синей, хотя должна быть красной. Предполагаю, Вы просто не вчитались, в чем конкретно заключается вынесенная на обсуждение проблема. Томасина (обс.) 13:04, 24 мая 2025 (UTC)
Вроде, как раз, я все понял правильно. Будет шаблон {{нп}}, который, после того как появится соответствующая статья никуда не пропадет, так как именование новой статьи будет отличаться от параметра шаблона нп. Таких ситуаций много. Недавно эту проблему постарались решить ботом (пример). Но что-то у кого-то пошло не так. Ibidem (обс.) 14:08, 24 мая 2025 (UTC)
Бот обрабатывал случаи, когда ру-статья уже написана, тут же она не написана. 13:58, 24 мая 2025 (UTC)
Вопрос: @SerYoga, расскажите, пожалуйста, почему нельзя просто удалить редирект и написать на его месте статью? Зачем вообще проставлять какие-то шаблоны, когда можно написать статью? — Tarkoff / 11:42, 24 мая 2025 (UTC)
Извините, что вмешиваюсь. Отвечу за себя: иногда у меня есть желание поставить шаблон, но нет желания писать статью . — Jet Jerry (обс.) 11:46, 24 мая 2025 (UTC)
Кмк, разница в затратах ресурсов. Поставить шаблон — 30 секунд. Написать статью… У меня даже в древние времена когда писал «тяп-ляп» меньше двух часов на это не получалось, а сейчас, когда я пишу с гораздо более высокими требованиями к конечному продукту, то минимум дня два. Pessimist (обс.) 11:50, 24 мая 2025 (UTC)
Я могу накатать болванку на 300 символов переводом преамбулы из enwiki, но вышевысказавшимся участникам станет грустно. Igel B TyMaHe (обс.) 17:16, 24 мая 2025 (UTC)
Тык можно перевести не только преамбулу, и заодно перепроверить источники. Персонаж-то поди значимый, и редирект и iw можно прибить одной статьёй выходит.. -- Voyagerim (обс.) 20:05, 24 мая 2025 (UTC)
По-моему, это отвлечение от темы. Например, в статье Speculative fiction (термин) стоит ссылка {{iw|фантастическое допущение|фантастическое допущение|en|novum}}, которую, как вы можете видеть, уже подменяет перенаправление. Тоже возьмётесь переводить? И так со всеми ссылками, что мы вам тут набросаем? Лично мне бы хотелось, чтобы вопрос с перенаправлениями в шаблоне {{не переведено}} был как-нибудь решён. — Jet Jerry (обс.) 07:02, 25 мая 2025 (UTC) — сообщение было прочитано адресатом, а после изменено для того, чтобы исключить страницу из категории, в которую её автоматически добавляет шаблон {{iw}}. — Jet Jerry (обс.) 11:24, 27 мая 2025 (UTC)
Мне кажется, уделять внимание всем этим проявлениям желания, "имею желание, но не имею возможности" контр продуктивно - надо ориентироваться на создание контента. Удалить энциклопедический контент, которым перенаправление, в принципе, является, исключительно из оформительских соображений - каким образом это соответствует целям написания энциклопедии? Можно включить подсвечивание редиректов другим цветом, и это будет стимулировать к написанию статей не в меньшей степени. А если вы напишите статью поверх редиректа, но будете иметь желание стать первым автором - то это технически легко реализуется (переименование затирает редиректы, а если не затрёт - любой администратор удалит первые правки). у:kmorozov (обс.) 11:23, 25 мая 2025 (UTC)
Ещё раз. Проблема в том, чтобы показать, что в другом языковом разделе есть адекватный текст для перевода (iw для этого), но при этом сохранить редирект (для поиска). Как Ваша реплика помогает урегулировать проблему, я не вижу. Томасина (обс.) 14:39, 25 мая 2025 (UTC)
Нет никакого способа урегулировать проблему. В шаблоне iw есть параметр про редиректы, об этом было выше сказано (ещё бы научить боты, которые снимают iw этот параметр учитывать, чтобы не снимали). Но при наличии участников, которые имеют желание на что-то одно, а не имеют на что-то другое (например, у нас есть такие, который iw отрицают, и принципиально пользуются только прямыми ссылками на интервики, и прекрасно живут), такие обсуждения являются пустым сотрясанием. Применительно к поводу данного обсуждения на КУ его надо было бы быстро закрыть, как не основанное на правилах. у:kmorozov (обс.) 15:12, 25 мая 2025 (UTC)
Быстрое закрытие на КУ не снимет проблему. А способы справиться с ней уже найдены, даже два, осталось только реализовать. В шаблоне iw параметра про редиректы пока что нету, добавить его предложено именно в этом обсуждении, а Вы снова недочитали. Пассаж про пустое сотрясание оставлю на Вашей совести: те некоторые, кто отрицает iw, в любом случае останутся при своих, а участвовавшие в обсуждении и выработке решений уважаемые и продуктивные участники такого хамства не заслуживают. Не можете сказать обдуманно, конструктивно и по существу — молчите. Томасина (обс.) 15:36, 25 мая 2025 (UTC)
Спасибо, уважаемый коллега за столь высокое мнение о моих умственных способностях. Попробую переформулировать свою мысль. Использовать iw с фейковой ссылкой вроде Макс Рокатански (персонаж) не надо (это и так персонаж, лишнее уточнение). Иным каким-либо образом коверкать имена редиректов не надо. Удалять редирект Макс Рокатански не надо (не основано на правилах). Параметр r в iw использовать надо. Боты, которые снимают iw по факту наличия статей доработать надо, чтобы они этот параметр учитывали. Придумывать костыли, чтобы кому-то угодить - не надо. у:kmorozov (обс.) 15:56, 25 мая 2025 (UTC)
В общем, спасибо за ценные распоряжения, но доработка двух шаблонов, ничего не усложняющая, но улучшающая их применение в некоторых ситуациях - никакой не костыль, а нормальное и полезное развитие Википедии. Томасина (обс.) 16:27, 25 мая 2025 (UTC)
Попробую нагляднее. Сейчас код с использованием параметра r {{iw|Макс Рокатански|Макс Рокатански|en|Max Rockatansky|r}} выглядит вот так Макс Рокатански[англ.]*. А надо чтобы выглядел вот так: Макс Рокатански[англ.]. При этом желательно чтобы нажатие на красную ссылку открывало редирект на редактирование. Pessimist (обс.) 16:38, 25 мая 2025 (UTC)
И чем это поможет, когда придёт бот, и снимет шаблон, потому что он интерпретирует существование редиректа как существование статьи. Чтобы его обмануть, вы хотите использовать фейковые имена статей (Иван Иванович Иванов вместо Иванов, Иван Иванович), предполагая, что некий другой бот раскрутит клубок (через викидату?). Это ли не костыль? у:kmorozov (обс.) 16:45, 25 мая 2025 (UTC)
Да нет же, избыточные редиректы типа «Макс Рокатански (персонаж)» — это был всего лишь один из эпизодов обсуждения, совершенно проходной. Речь о редиректе, который: 1. Является ложным редиректом {{falseredirect}}. То есть не «Иван Иванович Иванов» вместо «Иванов, Иван Иванович», а «Убийство Ивана Иванова» с редиректом на раздел «Убийство» в статье «Иванов, Иван Иванович», когда про убийство есть статья в иновики, а у нас пока нет. Такие редиректы существуют и их достаточно много. 2. Бот такой редирект из шаблона iw не удаляет. 3. Ссылка на такой редирект в шаблоне не синяя, а красная и при нажатии открывается на редактирование (для создания статьи). Если пункт 2 параметром r не обеспечивается (этого я пока не понял) — нужно реализовать пункт 2. Также в любом случае нужна реализация пункта 3. Тогда при поиске статьи «Убийство Ивана Иванова» сработает редирект на раздел «Убийство» в статье «Иванов, Иван Иванович», а там, где упоминается это убийство (возможно в другой статье) будет стоять iw с красной ссылкой, стимулирующий к написанию статьи про убийство. Без костылей и избыточных редиректов. Pessimist (обс.) 17:33, 25 мая 2025 (UTC)
kmorozov, пока вы только говорите, чего нам не нужно делать, но нам нужно другое: ответьте, пожалуйста, с технической точки зрения — то, что предложил коллега Pessimist в этой реплике, это технически реализуемо? Может мы просто плохо разбираемся в языке шаблонов и хотим невозможного? — Jet Jerry (обс.) 17:50, 25 мая 2025 (UTC)
Могу поделиться личным опытом. Поясню его смысл. Получив такой ответ, у меня было 2 альтернативы: или завести своего бота, или прекратить мечтать о несбыточном. Тыкнувшись в первый вариант , в силу лени, я избрал второй. Пожелаю, тем не менее, удачи собравшимся. у:kmorozov (обс.) 17:53, 25 мая 2025 (UTC)
Коллеги, всё прекрасно работает. Вот сумел сообразить вот такую ссылку Тор-М2[англ.], подставив туда настоящий редирект. Это тестовая ссылка просто для демонстрации. Как я понял страница Макс Рокатански на данный момент редиректом не является и поэтому шаблон не отрабатывает как надо. — Tarkoff / 18:05, 25 мая 2025 (UTC)
Давайте я для наглядности приведу здесь этот код: {{iw|Макс Рокатански|Макс Рокатански|en|Max Rockatansky|r=true}} Макс Рокатански[англ.]. Чем мой код отличается от Вашего, что здесь неправильно и почему шаблон работает по-разному?Томасина (обс.) 19:28, 25 мая 2025 (UTC)
Сирия
Существуют две статьи: Сирийская Арабская Республика и Сирия. Из-за этого, перенаправления идут на Сирию, а не на САР. Например: в преамбуле статьи о персоне который родился в САР написано место рождения Сирия, и перенаправляет на Сирию, а не на САР. Да и не только в преамбуле. Также, есть проблемы с флагификацией и с флагами. Это вручную надо менять или как? Сирийцев очень много, а есть же ещё и статьи которые просто упоминают Сирию (САР). russesch / написать мне13:53, 23 мая 2025 (UTC)
Коллега @Pessimist2006, извините за перенос сообщения туда-сюда: возможно, вопрос всё же спорный, так что решил вернуть на Общий форум. @russesch, думаю, в первую очередь должно обсуждаться где-то на КП и КР. Shabe (обс.) 21:05, 23 мая 2025 (UTC)
Заменить флаг загружающего блокировкой
Для бота: 09:18, 23 мая 2025 (UTC)
Спам или не спам?
Долго колебался, идти ли на Вопросы или на Вниманию участников, в конечном счете решил написать сюда. Вот это - спам или не спам? Мне кажется, что спам. Vcohen (обс.) 13:52, 20 мая 2025 (UTC)
Это не спам - это еще хуже. Это очередной виток эпопеи про "струнный транспорт" и его изобретателя Юницкого, которых выпилили из Википедии напрочь хрен знает сколько лет назад. Лень сейчас в архивах копаться, но до сих пор помню, сколько нам тогда крови попортили пиарщики указанного "товарища-который-нам-совсем-не-товарищ". Grig_siren (обс.) 13:58, 20 мая 2025 (UTC)
Не хватает флагоносцев для действий с правами флагоносцев, желательно им помогать, написать сообщение о нарушении правил имеет право любой, после этого администратор имеет право банить. . DimaNinik20:54, 20 мая 2025 (UTC)
Это и спам, и не имеет отношения к легкому метро. Как самостоятельное явление может и значимо, но в данной статье неуместно. Igel B TyMaHe (обс.) 17:31, 20 мая 2025 (UTC)
Нецелевое использование столбцов
Скажите пожалуйста, можно ли свободно удалять подобноенецелевое использование столбцов? Считаю его нецелевым потому, что разделение контента на столбцы в общем случае должно применяться только к очень длинным спискам или таблицам, которые неудобно просматривать листанием страницы, в то время как в приведённых выше примерах они используются только ради красоты. 90.154.73.6719:36, 19 мая 2025 (UTC)
Ни в коем случае, это как раз целевое использование столбцов для уплотнения любого узкого контента, и списков коротких ссылок — в первую очередь. Более того, надо признать хорошей практикой и рекомендовать внедрять шире. «Должно применяться» только в вашем воображении, непонятно на чём основанном. В типографике как раз вполне распространено такое использование столбцов. This is Andy20:14, 19 мая 2025 (UTC)
непонятно на чём основанном - основанном на том, что любое изменение презентации контента должно улучшать его юзабилити, а не ухудшать. Ухудшение же юзабилити контента в приведённых выше примерах очевидно, т.к. у этих столбцов не одинаковая высота, что выглядит по-уродски, а во втором случае ещё и путает, т.к. последние два элемента списка, ушедшие во второй столбец, запросто можно не заметить. 90.154.73.6720:23, 19 мая 2025 (UTC)
Огромное белое пятно справа выглядит ещё более «по-уродски». Нет, никакого юзабилити в создании единого узкого списка на много экранов точно нет, строго наоборот, удобнее, когда видно больше. This is Andy20:28, 19 мая 2025 (UTC)
А вот мне удобнее просматривать контент пролистыванием страницы, а не перемещением глаз по колонкам. А ещё мне удобнее, когда текст не на всю ширину экрана, а на 75-85% от этой ширины, и не слева, а центрирован. Примерно как здесь, короче. Понимаете же, что это личная вкусовщина, в отличие от блоков разной высоты, разделённых на две колонки, которые объективно большинство людей найдут некрасивыми? 90.154.73.6720:42, 19 мая 2025 (UTC)
Нет, не понимаю. Различная на одну строчку высота колонок — выдуманная проблема. Никакое объективное большинство вас не поддержит. И да, список шириной процентов в 30 от ширины рабочего поля очень мало кому понравится, и я тоже считаю это объективным. This is Andy21:06, 19 мая 2025 (UTC)
Различная на одну строчку высота колонок — выдуманная проблема. - нет. Все блоки при использовании столбцов должны быть одной высоты. Если так не получается, не надо тогда вообще разделять контент на столбцы. Или вы действительно хотите сказать, что на этой странице пример под заголовком The Problem - это красиво? 90.154.73.6721:50, 19 мая 2025 (UTC)
Там нет и не может быть большой разницы. Ладно, не в одну строчку — из-за заголовков набегает разница в 2-3 строчки в зависимости от ширины окна. Но она всё равно ничтожная, при общей высоте около 60 строчек это почти ничто. В вашем примере средняя колонка нарисована меньше почти вдвое, тогда это действительно была бы проблема. Но при автоматическом делении на столбцы это практически невозможно. This is Andy22:50, 19 мая 2025 (UTC)
Контраргументируя типографию...
У контента в Интернете - один стиль, у контента на бумаге - другой. Не надо и нельзя заменять один другим, т.е. публикуя текста на вебсайте не надо слепо следовать книжным стандартам оформления и наоборот, т.к. созданы эти стандарты были для разных форматов и с учётом разных ограничений.
В первом случае 5 элементов, это не «длинный список», тут не то что колонки не полагаются, но и маркированный список вообще не нужен. Во втором примере: каждый из маркированных списков (для каждого из округов) можно дать в две колонки, но дробить контент с заголовками на колонки не стоило, bezik01:00, 20 мая 2025 (UTC)
Почему бы не добавить двойной комментарий? «УЗ переименована в „Волк“, впоследствии участник перешёл на другую УЗ „Злой серый волк“». YarTim (обсуждение, вклад) 08:05, 17 мая 2025 (UTC)
Это просто (уже) традиция - уходить в апреле, возвращаться в мае. У каждого свои способы временного отдыха от Вики 62.106.105.4118:34, 17 мая 2025 (UTC)
В общем случае, если это не связано с какими-то злонамеренными действиями (условно, уйти в блокировку по собственному желанию, чтобы избежать бессрочную блокировку из-за своих действий), то я не вижу в таком проблемы (если участнику проще разгрузиться именно так, символически заблокировав себе возможность править). Проще считать такое полностью равносильным тому, что участник просто перестал на время править с учётки (неактивен больше 6 месяцев - бюрократы снимут флаг). Манипулированием стоит считать только тогда, когда участник прямо заявляет что-то («вы плохие, если вы не решите в мою пользу, то уйду от вас»). YarTim (обсуждение, вклад) 07:02, 18 мая 2025 (UTC)
Однако заявление об уходе, а потом возвращении «по многочисленным просьбам трудящихся» можно тоже рассматривать как один из вариантов манипулирования. В любом случае, в этих моментах я участник неопытный, могу ошибаться, поэтому подал запрос к бюрократам для прояснения позиции. Alexey (обс.) 07:50, 18 мая 2025 (UTC)
После «ухода» из проекта участника @Игорь Темиров занимается ли кто-то массовым обновлением данных по населению РФ?
Есть ли инструкция как это делать массово и локально через Викиданные? — Mike Somerset (обс.) 11:19, 16 мая 2025 (UTC)
Присоединяюсь к вопросу. Начал с этим разбираться, увидел на ВД хорошую штуку под названием QuickStatements, но минус в том, что ей нужно передавать только айдишники сущностей на Викиданных. То есть, по-хорошему, нужно какое-то ещё средство, которое позволило бы скачать в машинночитаемом виде таблицу, скажем, «название в рувики — ID в ВД» из определённой категории, или, например, ссылающихся на один элемент в самих ВД (чтобы по определённой АТЕ скачать). This is Andy11:24, 16 мая 2025 (UTC)
Привет! Столкнулся с серьезной проблемой в Википедии — в статьях про лакцев и их историю куча ошибок и откровенной фальсификации. Пытался исправить, но из-за нового аккаунта не хватает прав. Может, кто-то разбирается и сможет помочь? Вот что меня беспокоит:
Статья "Лакцы". Там написана какая-то ерунда, что самоназвание "лак" якобы связано с "рабами" — это просто оскорбительно и не соответствует правде. Источники, на которые ссылаются, слабые и сомнительные. У меня есть куча материалов, которые это опровергают.
Статья "Газикумухское шамхальство". Исконно лакское государство приписывают то кумыкам, то еще кому-то, лишь бы не лакцам. Это искажение истории, и я могу подкрепить свои слова надежными источниками.
Статья "Гази-Кумух". Здесь тоже самое — роль лакцев в истории Кумуха либо замалчивают, либо перевирают. У меня есть доказательства для каждого спорного момента, но сам ничего поменять не могу. — Эта реплика добавлена участником Kubizunttu (о • в) 15:40, 15 мая 2025 (UTC)
давайте обсудим статью Гумик(это гос. образование на территории центрального дагестана) ибо это государства является основоположником Газикумухского Шамхальства
нам нужно доказать что государство принадлежит лакцам(лакам, лекам), а не кумыкам будут приведены источники кумыкских историков и не только где утверждается, что Гумик лакское Государство
1 - Гумики(Кумухи, лакцы) живут на восточном берегу реки койсу : Гаджиева C.Щ. Дагестанский этнографический сборник С. 85
2 - Название Гумик и его жителей христиан Гумиков, упоминаемое в раннесредневековых источниках связано с Лакцами : Р. А. Агеева Страны и народы:происхождение названий С.176
3 - Гумики - лакцы, сами себе называют лак, получили от арабов приставку Гази (воители за веру) : Большаков О. Г. Примечания // Ал-Гарнати Абу Хамид. Птешествие в Восточную и Центральную
Европу (1131—1153 гг.). — М.: Гл. ред. восточ. лит., 1971. — С. 67.
4 - Гази-кумуки называют себя также ЛЕК и ГУМУКИ. Имя Лек во многих научных трудах пишется как ЛАК : Trk Tarih Kongresi
Kongrenin alimalar, kongreye sunulan tebliler · Часть 2 мичиганский университет С.664
5 - Название Гумик, вероятно, связано с названием деревни Кумух, главного города народа гази-кумух или гази-гумюк[лакцы] : ENZYKLOPAEDIE DES ISLAM M. TH. HOUTSMA, T. W. ARNOLD,
R. BASSET und R. HARTMANN
6 - Лакцы (Кази-Кумухцы) Потомки Легов, Два лакских княжества Туман и Гумик. : Народы России энциклопедия В.А. Тишков С. 218 - 220
Содержание статей надо обсуждать на страницах обсуждения статей. Пока ещё не видно попытки что-то обсудить на СО статьи. DimaNinik17:38, 15 мая 2025 (UTC)
Извините, но я совершенно не разбираюсь в истории Кавказа. Пишите лучше на страницах обсуждения статей, ведь там ваши тезисы заметят заинтересованные участники. Разгребатель (обс.) 17:46, 15 мая 2025 (UTC)
Потенциальная статья про Ильназа Давлетова
Коллеги, ко мне на СО обратился Ильназ Давлетов с просьбой помочь написать статью о нём самом. Прошу, перед негативным ответом, посмотреть самостоятельно кто это. К примеру [3].
Я думаю, в данном случае можно рассматривать персоналию в рамках Википедия:УНИКУМ. На АКТИВИСТЫ или СПОРТСМЕНЫ пока не набирается материала.
Я, из-за навалившейся нагрузки на работе, сейчас в остром дифиците времени.
Не найдётся ли среди нас автор, которого заинтересует этот случай и он захочет разобраться с этим случаем. Возможно напишет статью.
я умудрился написать не туда и теперь дублирую на этом форуме. VladimirPF10:54, 15 мая 2025 (UTC)
По ВП: УНИКУМ нужна «достаточная известность». Я вижу ряд публикаций в СМИ одного региона, ну и ещё публикацию в «Российской газете». Видимо, не получается. Хороший парень, оказавшийся в сложной жизненной ситуации, «радует близких успехами в учёбе и спорте», это здорово. Пусть у него всё будет хорошо — но у нас ведь тут энциклопедия. Николай Эйхвальд (обс.) 11:07, 15 мая 2025 (UTC)
В мире (к несчастью) огромное количество инвалидов, в том числе (к счастью) социализировавшихся и живущих, в рамках своих возможностей, нормальную полную жизнь. Ничего уникального в случае Ильназа Давлетова нет. Статья о нём правилам Википедии на русском языке соответствовать не будет. Может быть, имеет смысл задать этот вопрос в башкирской Вики. Джекалоп (обс.) 07:05, 15 мая 2025 (UTC)
Ничего уникального в случае Ильназа Давлетова нет. — именно. Я была знакома с женщиной, потерявшей обе руки в юности, она сумела прожить полную жизнь, вышла замуж, родила и вырастила дочь (её муж — вот уж кто уникум). Ильназу будет всё же легче, с современными и будущими технологиями, чем жилось моей знакомой, которой и попросить статью в Википедии было не у кого. При всём сочувствии, поддержка оказавшихся в трудной ситуации не входит в задачи Википедии. Томасина (обс.) 10:26, 16 мая 2025 (UTC)
Временные учётные записи: доступ к IP-адресам и дальнейшие шаги
Здравствуйте! Это команда Продуктов доверия и безопасности. В марте мы предложили, кто должен видеть IP-адреса после внедрения временных учётных записей. Мы провели обсуждения с примерно 20 крупными сообществами! Благодарим вас за беседы и терпение в период обработки полученных отзывов. Сейчас мы хотели бы вернуться к нескольким ключевым темам, уточнить моменты, которые могли быть недостаточно ясны в нашем первоначальном сообщении, и обозначить дальнейшие шаги.
Итоги проведённых обсуждений
Ваши комментарии помогли нам лучше понять риски и опасения, связанные с патрулированием. Среди них: как вы воспринимаете дополнительную нагрузку на администраторов, как справляетесь с проверкой старых правок, сколько (или как мало) участников занимается патрулированием в ваших вики и другие аспекты. Мы искренне признательны за эти ценные замечания.
В ходе обсуждений вы также подняли ряд общих вопросов о временных учётных записях. Вы спрашивали, как они работают, как раскрывать IP-адреса, нужны ли эти изменения и т. д. В настоящее время мы разрабатываем инструменты для участников с расширенными правами, такими как диалог онбординга, Служебная:GlobalContributions, Служебная:IPContributions, глобальные блокировки учётных записей, массовые глобальные блокировки и другие. Всё это поможет вам эффективнее бороться со злоупотреблениями.
Что касается требований к доступу — мы приняли решение о том, что администраторы (а в определённых случаях — стюарды) будут в индивидуальном порядке предоставлять право просмотра IP-адресов тем участникам, кому это необходимо. Наши возможности в выборе вариантов объективно ограничены. Основная политика доступа к IP-адресам временных учётных записей должна быть единой для всех вики, удовлетворять требованиям как глобальных функционеров, так и различных сообществ, а также учитывать позиции редакторов из разных стран и потенциальные юридические риски. Именно поэтому мы не можем всецело опираться на локальные консенсусы или разрешать слишком широкий доступ к IP-адресам. Позднее в этом году мы можем пересмотреть отдельные аспекты политики, такие как требования или возможные исключения. (Однако вы можете создать свои локальные правила! — подробнее об этом ниже.)
Напоминаем, что полномасштабное внедрение на всех вики запланировано на текущий год. Процесс будет реализован в два основных этапа: первый – в июне/июле, второй – спустя 2–3 месяца.
Ключевые темы, наши ответы и уточнения
Для вашего удобства мы также добавим некоторые из этих ответов в раздел ЧаВО проекта.
Доступ к IP-адресам
Разделение прав (чекъюзер-временная учётная запись) и предоставление нового права отдельной группе (IP-просмотрщики временных учётных записей) вместо предоставления её существующей группе (например, патрулирующим). Основания для такого решения:
Доступ к IP-адресам сопряжён с рисками. Это право аналогично правам чекъюзера, поскольку IP-адреса классифицируются как персональные данные. Внешним субъектам, стремящимся получить доступ к IP-адресам, теперь необходимо взаимодействовать с уполномоченными участниками. Лица, обладающие таким доступом, должны полностью осознавать возложенную ответственность и быть готовыми идентифицировать подозрительные запросы.
Соблюдение фундаментальных принципов защиты конфиденциальности. Предоставление доступа доверенным участникам без объективной необходимости для их функциональных обязанностей противоречит передовым практикам обработки персональных данных.
Механизм отзыва права. Доступ к IP-адресам будет логироваться (пример). При выявлении злоупотреблений данное право может быть отозвано отдельно от других прав участника. Было бы нецелесообразно (а в некоторых случаях и неоправданно) лишать участника всех прав исключительно из-за нарушений, связанных с доступом к IP-адресам.
Вы можете вручную выдавать это право всем участникам определённой существующей группы (если они соответствуют критериям для IP-просмотрщиков временных учётных записей).
Для ясности – данные изменения не затрагивают администраторов, бюрократов, чекъюзеров, стюардов и другие группы, указанные в глобальной политике.
Требование активности. Для участников, нуждающихся в ручном доступе, политика устанавливает обязательство «вносить изменения или выполнять зарегистрированное действие в локальном проекте не реже одного раза в 365 дней». Данное требование остаётся без изменений.
Процедура предоставления права
Формальности при выдаче права. Не требуется длительных обсуждений или голосований, характерных для процедуры запроса статуса администратора. Достаточно решения одного администратора, принятого по его усмотрению.
Дополнительные требования к участникам, претендующим на получение права.
Сообщества обладают полной автономией в определении процедуры выдачи этого права. Можно установить более высокий порог, чем 300 правок, или вообще не предоставлять это право участникам без статуса администратора. Процесс может быть как максимально упрощённым, так и детально проработанным — на усмотрение сообщества.
Ранее не было чётких критериев, которыми должны были руководствоваться администраторы при принятии решения. Как определить, действительно ли участнику нужен доступ к IP-адресам? Обязательных требований всего два: не менее 300 правок и учётная запись старше 6 месяцев. При этом сообщества вправе вводить дополнительные условия, такие как отсутствие истории блокировок и нарушений авторских прав у кандидата или наличие опыта в патрулировании.
Дополнительная нагрузка на администраторов. Мы осознаём, что необходимость выдавать и отзывать это право создаёт дополнительную нагрузку. Это действительно недостаток текущего подхода. Однако предполагается, что массовая выдача права потребуется провести лишь один раз. Нам было бы интересно узнать, какие механизмы могут разработать сообщества для минимизации этой нагрузки.
Как делается патрулирование при временных учётных записях
«Ретро-патрулирование» и 90-дневный срок. В некоторых вики-сообществах участники отмечали, что «ретро-патрулирование» (проверка старых правок) может осложниться из-за 90-дневного ограничения на хранение IP-адресов временных учётных записей. Согласно нашим исследованиям (верифицированным стюардами), в большинстве ситуаций по истечении 90 дней после внесения правки, приоритетной задачей становится восстановление корректного содержимого, а не идентификация вандалов. Тем не менее, мы признаём специфику различных вики-проектов и изобретательность некоторых вандалов. Важно отметить, что 90-дневное ограничение не распространяется на поведенческие признаки и шаблоны редактирования — эти данные сохраняются в полном объёме. Установленный срок подлежит возможному пересмотру, и мы детально проанализируем все предоставленные вами отзывы и конкретные примеры, демонстрирующие усложнение расследований. Важно подчеркнуть, что в случаях подтверждённого систематического вандализма IP-адрес может быть публично документирован для содействия патрулированию.
Ограничение на создание учётных записей. С одного IP-адреса можно создать не более шести временных учётных записей в течение 24 часов. Это ограничение введено для предотвращения массового создания аккаунтов вандалами. Оно полностью идентично действующему лимиту для зарегистрированных учётных записей. Хотя эта мера не идеальна, она соответствует ранее применявшемуся механизму и обеспечивает необходимый базовый уровень защиты.
Предлагаемые дальнейшие действия с вашей стороны
Рекомендуем инициировать процесс выдачи прав заблаговременно, до официального запуска временных учётных записей, чтобы гарантировать полную готовность к моменту их внедрения.
Предлагаем рассмотреть возможность разработки собственной политики регулирования процессов выдачи и отзыва прав, если вы считаете необходимым дополнить существующие глобальные правила.
Мы хотели бы показать вам, какой уровень вики-бюрократии мы считаем оптимальным.В черновике мы подготовили шаблон страницы для запросов данного права, наглядно показывающий приемлемый, с нашей точки зрения, уровень бюрократических процедур. Окончательное содержание страницы остаётся на усмотрение вашего сообщества — мы воздерживаемся от указаний по этому вопросу.
Привет @Vcohen, спасибо, что заметили проблему! Я исправил ссылку. В настоящее время очень немногие могут видеть журнал, но все могут видеть, где находится страница и у кого есть доступ.Thank you for noticing the problem! I fixed the link. Currently very few people can see the log, but everybody can see where the page is and who has access. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 13:34, 14 мая 2025 (UTC)
возраст учетной записи пользователя должен быть не менее 6 месяцев и иметь не менее 300 изменений в Meta-Wiki. - требуется 300 правок именно в Meta-Wiki, https://meta.wikimedia, а не в русскоязычной Вики??? Vulpo (обс.) 17:01, 14 мая 2025 (UTC)
@Vulpo, вы правы, речь идет о количестве правок в русской Википедии, а не в Мета-Вики. Есть ли информация о том, что речь идет именно о Meta-Wiki? Я не смог найти.You are right, this is about the number of edits on Russian Wikipedia, not Meta-Wiki. Is there information that this is specifically about Meta-Wiki? I couldn't find it. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 21:38, 14 мая 2025 (UTC)
Я так понял (из обсуждения страницы), что там описывается выдача флага именно для самой Меты (флаг-то локальный), а не для всех проектов (там ещё и автоматическая выдача предусмотрена). А в общих правилах минимум 300 в локальном проекте. Bau (обс.) 10:36, 15 мая 2025 (UTC)
Да, именно, эта ссылка показывает Meta-эквивалент того, что будет существовать в каждой вики отдельно. Это будут «локальные» права, такие как админ, автоподтверждённые и т.д.Yes, exactly, this link is supposed to give the Meta equivalent of what will exist on each wiki separately. It will be a "local" right, like admin, autoconfirmed, etc. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 11:56, 15 мая 2025 (UTC)
...Основная политика доступа к IP-адресам временных учётных записей (которую мы скоро обновим) должна быть единой для всех вики ... ...Для участников, нуждающихся в ручном доступе, политика устанавливает обязательство «вносить изменения или выполнять зарегистрированное действие в локальном проекте не реже одного раза в 365 дней». Данное требование остаётся без изменений — планируется, что «зарегистрированное действие» означает любое логируемое действие с использованием любого флага в локальном проекте, применительно к русскоязычной Википедии в том числе и патрулирование статей с помощью расширения FlaggedRevisions, переименование файлов и удаление страниц? — Синкретик (связь | вклад) 10:52, 15 мая 2025 (UTC)
Привет @Синкретик, это отличный вопрос. Я спросил команду, и оказалось, что, скорее всего, речь идет обо всем, что видно в Служебная:Журналы. Мы перепроверим это и добавим сноску на страницу политики, чтобы сделать это более понятным. Спасибо!Hey, this is an excellent question. I asked the team and it turns out this is most likely about anything that's visible in Special:Log. We will double-check it and add a footnote on the policy page to make it clearer. Thank you! SGrabarczuk (WMF) (обс.) 23:59, 19 мая 2025 (UTC)
Немного уточнения. Данный физик родился в Австралии в 1916 году, семь лет спустя переехал в СССР вместе с семьёй. Данных того, что он отказался от своего подданства Австралийского Союза нет (или пока нет), при этом учёный отмечается в АИ вместе с другими лауреатами из Австралии [4], [5], [6]. С уважением, Dan Watcher 32, 19:58, 12 мая 2025 (UTC)
А есть данные, что у него было подданство Австралии? Времена тогда были другие, как и законы, он вполне мог и не получить такого статуса. Venzz (обс.) 21:12, 12 мая 2025 (UTC)
В данном источнике [7] говорится, что они были в эмиграции, да и один из родителей должен быть австралийцем, но у Александра родители русские. Допустим, у него не было подданства Австралии, но что же тогда делать с источниками, которые вносят его в список, как урождённого в Австралии лауреата? Врут, получается? С уважением, Dan Watcher 32, 21:27, 12 мая 2025 (UTC)
@62.176.29.22, тогда предлагаю сделать так. В списке он останется, но в преамбуле я уточню, что всего 13 подданных и один урождённый в Австралии. Согласны? С уважением, Dan Watcher 32, 21:30, 12 мая 2025 (UTC)
В первую очередь я за то, чтобы в статьях руВики соблюдалась логика, единообразие, и главное, чтобы они не противоречили реальности. Если во всех подобных списках системно, неукоснительно соблюдается принцип "если Нобелевский лауреат NN родился в стране А, то NN включается в список Нобелевские лауреаты из А", без всяких исключений, независимо от того, как складывалась жизнь NN после рождения и до момента присуждения премии, то это одно дело. Но никакого консенсуса на такой принцип нет, как я понимаю, и списки составляются не так. А по сути дела притянуть научную деятельность Прохорова, приведшую к Нобелевке, к Австралии нельзя никаким образом. 62.176.29.2207:16, 13 мая 2025 (UTC)
Биография Прохорова подробно и детально задокументирована. Никакого отношения к Австралии он не имел после того, как его в 6(7)-летнем возрасте семья увезла оттуда. Это объективные факты. Тут не так давно был большой разговор "Не истинность, а проверяемость" на тему что делать с тем, что в источнике написано нечто, явно не соответствующее реальности. Вот сейчас в очередной раз в это вступили. Местные австралийские источники занимаются попросту приписками, пытаясь всеми правдами и неправдами раздуть число "своих" лауреатов. Насколько это якобы АИ - большой вопрос. Есть какие-нибудь не-австралийские АИ, называющие Прохорова австралийским учёным и австралийским нобелевским лауреатом? 62.176.29.2209:03, 13 мая 2025 (UTC)
А до того, как его вывезли, - отношение к Австралии имел. И этого достаточно. Он не является австралийским учёным, в лауреатом нобелевки, родившимся в этой стране. Дословно: Нобелевским лауреатом из Австралии. И австралийские АИ не теряют авторитетности от того, что они австралийские. Stif Komar (обс.) 10:22, 13 мая 2025 (UTC)
Я позволю себе повторить, для полной ясности, вы стоите за следующий принцип: "если Нобелевский лауреат NN родился в стране А, то NN включается в список Нобелевские лауреаты из А", без всяких исключений, независимо от того, как складывалась жизнь NN после рождения и до момента присуждения премии. Так? Ну, некоторая логика в этом есть, но (повторюсь снова), я совсем не вижу, чтобы такой принцип проводился в руВики последовательно. 62.176.29.2210:30, 13 мая 2025 (UTC)
Логика иная, если австралийские АИ его признают своим то включаем в список, если нет, то не включаем. ВП:АИ правило и его необходимо соблюдать, а не заниматься ОРИССом. Venzz (обс.) 13:08, 13 мая 2025 (UTC)
Нет, у уч. Stif Komar логика именно такая, насколько я понял, я его несколько раз переспрашивал. Самого факта рождения Прохорова в Австралии ему уже достаточно. Я приводил уже ссылку на большое обсуждение того, что не всё просто и гладко бывает с АИ, а ещё вроде как есть такая штука как ВП:КОИ, да и далеко не только у меня в этой теме есть вопросы. 62.176.29.2213:26, 13 мая 2025 (UTC)
Местные австралийские источники занимаются попросту приписками, пытаясь всеми правдами и неправдами раздуть число "своих" лауреатов - не только они. В российском вики-списке толпа каких-то поляков, чехов и чуть ли на итальянцев с французами, родившихся на оккупированных Российской Империей территориях - с этим тоже хорошо бы что-то сделать. 11:21, 13 мая 2025 (UTC)
Ну да, я знаю об этом. Польша была разделена, аннексирована и оккупирована тремя державами, так же, как в 20-м веке - двумя. 16:08, 13 мая 2025 (UTC)
Насколько я знаю, оккупация - это временный режим во время войны, а во время мира - это уже аннексия(присоединение/захват), вернее просто "территория". Впрочем мы слишком ушли в сторону от темы. 176.195.68.13708:03, 14 мая 2025 (UTC)
Нет, это не "объективные факты", это ОРИСС. Мы должны следовать АИ, а не выдумывать ситуативные правила. Venzz (обс.) 13:06, 13 мая 2025 (UTC)
Простите, что ОРИСС, биография Прохорова? Я не понимаю, о каких "ситуативных правилах" вы говорите. А вопросы авторитетности источников конечно очень важны и с этим надо разбираться. 62.176.29.2213:16, 13 мая 2025 (UTC)
Я тут немного полистал подобные списки и хотел бы пригласить к обсуждению KristinaKovalenko и У:Stif Komar и задать вопрос как по общим принципам составления таких списков (см. мой пост выше), так и частный вопрос: по какому критерию в статью/список Нобелевские лауреаты из Японии включён Кадзуо Исигуро, который с 5-летнего возраста, с 1960 г. живёт в Великобритании и пишет тексты исключительно на английском языке? Только по месту рождения? — 62.176.29.2209:39, 13 мая 2025 (UTC)
Да, по месту рождения. С соответствующим комментарием. В список Великобритании он также должен войти с соответствующим комментарием о стране происхождения. Stif Komar (обс.) 10:18, 13 мая 2025 (UTC)
Нет, для Исигуро связь с Японией более очевидная: он очевидный этнический японец, на момент написания первого романа Там, где в дымке холмы он ещё не имел британского гражданства, а был гражданином Японии, да и сам роман про японку. У Прохорова с Австралией связи меньше: даже если формально он и оставался её подданным (что мы точно не знаем), он точно был советским гражданином всю свою сознательную жизнь, ну и никакой культурной связи с Австралией у него не могло быть. This is Andy11:35, 13 мая 2025 (UTC)
В статье/списке, насколько понимаю, в качестве обобщающего источника указан britannica. В нём страна (country) Прохорова указана USSR. Значит убираем Прохорова из списка австралийцев. - Saidaziz (обс.) 03:33, 13 мая 2025 (UTC)
Не совсем. В качестве обобщающего источника был выставлен тот, что выше мною приведен. И не один, а целых три, и если поискать, ещё найдётся. Так что тут вряд ли можно так сразу его убирать. С уважением, Dan Watcher 32, 04:13, 13 мая 2025 (UTC)
Та статья ещё в разработке у меня, и в стазисе как раз из-за отсутствия нормальных источников (везде почему то только литературу упоминают, а остальное нет). Здесь источники есть, по ним и работаю.
Моя мысль тут проста. Если человек имеет несколько гражданств, как например, тот же А. И. Екимов, который родился в СССР, но с 1999 года живёт в США и имеет там гражданство — и это значит, что он будет значиться в обоих списках (и то, если по РФ будут источники с ним, если не будут, то из списка РФ его придётся удалить). В данном случае, австралийские источники подтверждают его наличие в этом списке, так что я не понимаю, о чем мы тут спорим. Или вы предлагаете не учитывать АИ и удалить его только потому, что у него не было официального подданства? Как по мне, так вот это как раз ОРИСС. С уважением, Dan Watcher 32, 05:26, 13 мая 2025 (UTC)
мне кажется это разные кейсы, одно дело, когда ученый сменил страну проживания в расцвете своей карьеры, другое - когда родители вывезли его малолетним ребенком. ArsenG (обс.) 05:28, 13 мая 2025 (UTC)
В большинстве источников, в преамбуле нашей и английской статьи, Прохоров значится как советский-российский учёный. Значит так должно быть и в общих списках. То что можно найти списки на Прохорова как австралийского учёного, дела в принципе не меняет. - Saidaziz (обс.) 06:07, 13 мая 2025 (UTC)
Я и не спорю, что он так указывается. Поэтому и предлагаю оставить его в списке, но уточнить в преамбуле, что он урожденный в Австралии, а не подданный. На крайний случай его можно вынести из списка в комментарии, и я бы так сделал, если бы он не так яро числится в австралийский АИ. Так будет лучше? С уважением, Dan Watcher 32, 06:16, 13 мая 2025 (UTC)
То что австралийцы будут себе приписывать Прохорова, это понятно, но влиять на наше решение не должно. Прохорова, по моему мнению, не должно быть даже в примечаниях и сносках. Saidaziz (обс.) 09:52, 13 мая 2025 (UTC)
Мы все работаем с АИ, включая австралийские. Особенности биографии Прохорова как уроженца Австралии, ставшего советским учёным, в статье показаны. В российском списке он будет показан как гражданин СССР, иммигрировавший с семьёй в нашу страну. В преамбуле указан критерий включения (поданные/граждане и уроженцы), что соответствует русскому языку (из Австралии = из места проживания / рождения / работы). Stif Komar (обс.) 10:15, 13 мая 2025 (UTC)
Давайте будем работать и с австралийскими АИ и будем последовательными. Придется тогда в преамбуле статьи о Прохорове записать "советский, российский и австралийский учёный". Saidaziz (обс.) 11:51, 13 мая 2025 (UTC)
Я тут соглашусь, что люди могут быть очевидным образом связаны с двумя странами (например, Бродский — с СССР и США, и это совершенно бесспорно). This is Andy12:23, 13 мая 2025 (UTC)
Вы троллите? Три аффилированных австралийских источника не могут рассматриваться как АИ в части настолько странного утверждения. Igel B TyMaHe (обс.) 15:58, 13 мая 2025 (UTC)
Для утверждений, вызывающих удивление, - только АИ высшего ранга: энциклопедии мирового уровня, не аффилированные с темой. Igel B TyMaHe (обс.) 17:37, 13 мая 2025 (UTC)
А у меня такие утверждения не вызывают удивления, напротив, кажутся естественными. И источники сомнения не вызывают. потому что рассматривают совокупность, которая априори не может быть статьёй "мировой" энциклопедии. Stif Komar (обс.) 04:55, 14 мая 2025 (UTC)
В Австралии вплоть до 1986 года действовало правило jus soli, то. есть любой человек, родившийся в стране, автоматически становился её гражданином. 06:24, 13 мая 2025 (UTC)
Для учёного важно не то, где он родился, а то, где осуществлял профессиональную деятельность. Если он в Австралии не работал как учёный, нет никаких оснований это ему приписывать. — Cantor (O) 08:22, 13 мая 2025 (UTC)
Не совсем правильный подход. Лауреат может быть родом из Франции, работать там, но вот так произошло, что он отправился работать в США и по совместительству ПОЛУЧИЛ там премию. Получается, что теперь он Нобелевский лауреат из США? Не, так не работает, место рождения тоже должно учитываться. С уважением, Dan Watcher 32, 09:30, 13 мая 2025 (UTC)
Вынужден повторить, «родиться» и «работать» — разные понятия. Ваш гипотетический пример связан не с тем, что лауреат родился во Франции, а с тем, что работал ещё и в США. Этот кейс не про рождение, а про дополнительные места работы, помимо основного. — Cantor (O) 10:02, 13 мая 2025 (UTC)
Есть лауреаты с тройным гражданством, накопленным за годы исследовательской работы в университетах разных стран. Где-то видел статистику нобелевского комитета, что в США до 2/3 иммигранты. И страны, откуда они выехали (в детстве, или как беженцы, или по политическим основаниям, или в связи с карьерой) обоснованно рассматривают их как своё национальное достояние, наряду с США. Stif Komar (обс.) 10:30, 13 мая 2025 (UTC)
Неправильная постановка темы обсуждения. В корне ложная и не соответствующая теме обсуждаемого списка. Прохоров не австралийский учёный. Он лауреат нобелевки из Австралии. Stif Komar (обс.) 10:31, 13 мая 2025 (UTC)
Раз такое дело, то можно поднять вопрос и о названии обсуждаемого списка (списков). На мой взгляд, эта тема уже показала, что далеко не все ожидали увидеть в списке "Нобелевские лауреаты из страныА" людей, чья деятельность, за которую они получили нобелевку, никак не связана со странойА. 62.176.29.2210:50, 13 мая 2025 (UTC)
Вы можете ставить и такой вопрос, но можете создать и список по своим, приоритетным для вас, критериям, если подберёте соответствующие своему видению темы АИ. Указанные же в списке АИ соответствуют его названию, и подтверждают его правильность. Stif Komar (обс.) 11:32, 13 мая 2025 (UTC)
Для начала я хотел бы понять, является ли ваш подход консенсусным. Его отличает, безусловно, почти гениальная простота, для составления списка нужны всего два факта на персону: место рождения и объявление о присуждении премии. 62.176.29.2211:43, 13 мая 2025 (UTC)
Добавьте смену или получение второго и т.д. гражданства/подданства. На самом деле еще проще: берём АИ, но в ряде случаев стараемся понять и отразить в комментариях включение в национальные списки имяреков, если в их жизни или карьере были существенные перемены. Stif Komar (обс.) 12:13, 13 мая 2025 (UTC)
Э нет, если начать внимательно разбираться, что это за источники такие объявляют Прохорова лауреатом из Австралии, Исигуро из Японии (и ещё можно подсобрать примеров), то тут простота сразу кончится и начнутся серьёзные осложнения. 62.176.29.2212:23, 13 мая 2025 (UTC)
Так как в списке не указаны критерии включения, по которым можно однозначно понять принцип его наполнения, список не может быть избранным. DimaNinik11:37, 13 мая 2025 (UTC)
"В список включены лауреаты, которые на момент вручения премии имели подданство Австралийского Союза или были выходцами из него" Igel B TyMaHe (обс.) 17:41, 13 мая 2025 (UTC)
Спасибо, теперь нашёл. Но не могу найти источник, в котором есть подобная формулировка. Такой необычный критерий требует подтверждения очень авторитетными АИ, пока не вижу никакого. DimaNinik08:01, 14 мая 2025 (UTC)
В оригинале это формулируется как 15 people who have spent significant parts of their life in Australia [8] либо просто Australians [9], а дальше - попытка участников изложить конкретно, что под этим подразумевается. Igel B TyMaHe (обс.) 16:03, 14 мая 2025 (UTC)
То есть совсем другое, а то что в списке, претендующем на избранный, придумано автором этого списка. DimaNinik09:40, 15 мая 2025 (UTC)
Мы и не обязаны выписывать формулировку из источника. Не во всех таких источниках она есть, не везде она одинаковая, иногда бывает просто список людей без формулировки, это значит, что там теперь не должно быть формулировки, раз её в источнике нет? Эту формулировку мы составили сами, и она не обязана подтверждаться АИ, так как итак описывает все, что в списке выписано — либо имели подданство, или были уроженцами — все, большего и не надо, и подтверждать это тоже. Обобщающие источники в данном случае подтверждают не только список лиц, но и то, что он фигурирует во многих подобных источниках. С уважением, Dan Watcher 32, 10:35, 15 мая 2025 (UTC)
Обязаны. Если в источнике формулировки нет, список называться "Список ... по версии такого-то". Если формулировки разные по смыслу, надо выбрать одну и на основании её можно дополнять список. Самостоятельное объединение разных сущностей в один список это ОРИСС. DimaNinik11:13, 15 мая 2025 (UTC)
Самостоятельное объединение разных сущностей в один список это ОРИСС — если это внесение было сделано по источнику — это уже не ОРИСС. Если формулировки разные по смыслу, надо выбрать одну и на основании её можно дополнять список. вы уже сами себе противоречите. Вы требуете источник к этой фразе, но при этом пишете, что если другие формулировки отличаются, выбрать одну и писать везде так. И ведь вы потом и к тем формулировкам будете приставать, потому что у них не будет источника. Или хотите, чтобы я во всех списках ссылался на один источник с той самой фразой? В том же списке лауреатов из Франции, по вашему, я должен ссылаться на список лауреатов из Австралии, только потому, что в первом нет нормальной формулировки? Мне кажется, это не правильно. С уважением, Dan Watcher 32, 11:20, 15 мая 2025 (UTC)
А вот ещё такой вопрос. Каким образом австралийцем стал первый же в списке — Брэгг-старший? Ну да, он там двадцать лет работал (причём почти все эти годы юридически даже не существовало единой самоуправляющейся Австралии, это был просто набор британских колоний), но как будто всё это время оставался британцем. С сыном более понятно, подданство по месту рождения. This is Andy11:42, 13 мая 2025 (UTC)
В показанных в списке АИ он включён. Ваши сомнения обоснованы, однако это лишь размышления. Как строилось подданство в доминионах (или колониях) - вопрос, требующий изучения. Для целей списка достаточно имеющихся источников. Stif Komar (обс.) 12:08, 13 мая 2025 (UTC)
Если в АИ написано нечто не соответствующее действительности, это повод исключить такие И из числа А. Кроме того, для списков требуются критерии, а тут с ними пока что проблемы. Я в целом выступаю за достаточно вольную трактовку критериев, но в этом случае есть чёткое ощущение противоречия реальности. This is Andy12:17, 13 мая 2025 (UTC)
Неужели и там источники приписывают и притягивают? Что ж такое-то, все врут... И какая разница, где работал лауреат? Если составлять списки по месту нахождения лауреата во время вручения премии, то добротная часть списков опустеет и перейдёт в итак гигантский список США (я его сейчас составляю и по АИ там уже больше 400 лауреатов, если всех, кто работал в США туда добавить, будет не менее 600). Это неверный подход, нельзя судить лауреата только по месту его работы. Он мог всю жизнь жить в Австралии, но поработать в США... а да, я уже выше это писал, ну повторять не буду. С уважением, Dan Watcher 32, 15:38, 13 мая 2025 (UTC)
Простое: нейтральный список не может быть составлен только по части авторитетных источников. Поскольку Британника > местных австралийских источников, в основной список австралийских нобелевских лауреатов не могут входить лауреаты, не обозначенные как австралийские нобелевские лауреаты в Британнике (ВП:ТРС, п. 2). Они могут быть включены в дополнительный список как частное мнение. Сложное 1. "Список лауреатов по версии австралийских институтов" правилам не противоречит, см. Список 100 самых влиятельных женщин мира по версии Forbes. То есть просто указав, что список составлялся по версии Австралии делает его полностью легитимным. Сложное 2. Если бы речь шла о статье, можно было бы воспользоваться словом "предположительно" из ВП:Значимость и объявить подборку нобелевских лауреатов по месту рождения незначимой. Но в ВП:Списки такого уточнения нет, в правилах нет запрета. Моё мнение: данный список существовать не должен, как и прочие списки нобелевских лауреатов по странам. Я убеждён, для нобелевских лауреатов критерий энциклопедически незначимый и всю занимательную статистику по странам можно описать в общем списке нобелевских лауреатов. Igel B TyMaHe (обс.) 18:08, 13 мая 2025 (UTC)
описать в общем списке нобелевских лауреатов — ничего себе вы список предлагаете, на 970+ лауреатов. Вот как раз такой список и не должен существовать, поскольку противоречит ВП:РАЗМЕР. Во избежание этого и существует разбивка по странам, по направлениям и по годам. С уважением, Dan Watcher 32, 18:22, 13 мая 2025 (UTC)
В приведённом вами списке идет разделение на буквы) Это не один большой список с 12 777 элементами, а перечисление различных списков) С уважением, Dan Watcher 32, 20:07, 13 мая 2025 (UTC)
Это один большой список, разделенный из-за технических ограничений. Ни в одном АИ нет списка Героев Советского Союза от Абаева до Азалова. Igel B TyMaHe (обс.) 15:55, 14 мая 2025 (UTC)
В принципе, сомнительность национально-государственного выбора для лауреатов международной премии, присуждение которой основано на личных заслугах персоналий (или организаций) в любом случае будет иметь характер присутствия персон в национально-государственном коде, который и показывают АИ, зачастую не утруждая себя строгими критериями. Конкретно для учёных было бы правильнее наличие списков по университетам и исследовательским центрам, в которых были выполнены научные прорывы, ставшие основанием для награждения. В большинстве научных школ списки "своих" лауреатов показывают в публикациях или на сайтах. Но это не отменяет и национально-государственных выборок, как имеющих значение для соответствующих аборигенов: французских, австралийских или российских. Для списков существенно, что соответствующая совокупность рассматривается источниками, а критерии этой совокупности могут и не соответствовать ожиданиям любого читателя. Stif Komar (обс.) 04:31, 14 мая 2025 (UTC)
Несмотря на то что польза от списка есть, думаю что имеем небольшую проблему в переводе источников. Например, в списке есть фраза «14 подданных Австралийского Союза», и идет ссылка на источник Staff. Сам источник же перечисляет 15 лауреатов и говорит «people who have spent significant parts of their life in Australia», т.е. «людей, которые провели существенную часть своей жизни в Австралии». Имеем несоответствие утверждения списка утверждению источника. Хорошо было бы чтобы был хотя бы один АИ с полным списком из 14 человек, а то сейчас есть только один источник по теме, и этот источник не соответствует полностью теме списка. John Cray (обс.) 18:58, 13 мая 2025 (UTC)
Верно, этого лауреата я упустил. Но тут встаёт новый вопрос в свете нынешнего обсуждения. Изучив его биографию, я увидел только то, что он 3 года проработал в Сиднейском университете профессором чистой и прикладной органической химии, причем за 30 лет до получения Нобелевской премии. И вот вопрос: стоит ли его добавлять, если его работа по факту мало чего имеет общего с премией? В случае Прохорова ещё можно подумать из-за его фактического рождения в Австралии, а Робинсон родился и умер в Англии. С уважением, Dan Watcher 32, 19:14, 13 мая 2025 (UTC)
Также лауреату из Австралии Прохорову передаёт привет Эрвин Шрёдингер, который не включен в список лауреатов из Ирландии. Хотя Шрёдингер работал в науке в Ирландии почти 20 лет, в том числе на высоких руководящих постах, тогда как Прохоров покинул Австралию навсегда 6(7)-летним ребёнком родителей, являвшихся временными мигрантами в Австралии, и не работал там ни одного дня. — 62.176.29.2209:49, 14 мая 2025 (UTC)
Это уже походит на какой-то троллинг. Сколько вам ещё надо говорить, что списки лауреатов мы составляли по источникам, а не фактам из биографии лауреата. Если у вас есть к ним (источникам) вопросы, выставляйте на ВП:ОАИ, и тогда будем смотреть, что делать. С уважением, Dan Watcher 32, 10:38, 15 мая 2025 (UTC)
Да, есть вопросы, и совсем не только у меня в этой теме есть вопросы. И к источникам, и к интерпретации источников, и к пренебрежению фактами. 62.176.29.16710:48, 15 мая 2025 (UTC)
А почему бы просто не сделать так, как в статье Нобелевские лауреаты из России и СССР? Первая таблица - именно об австралийцах, вторая - о тех, кто родился на территории страны (Прохоров для Австралии, Кюри для России)? Пускай там будет всего один человек, зато всё предельно ясно. Да и статьи по другим странам можно будет стандартизировать по такому же принципу, там полно таких кейсов. MightySequoia (обс.) 22:58, 14 мая 2025 (UTC)
Ну так а что мешает оставить их в таблице и приставить к ним комментарий, что он уроженец. Конечно, вторую таблицу сделать не проблема, но нужно ли. С уважением, Dan Watcher 32, 10:28, 15 мая 2025 (UTC)
Мне кажется, что это бы только улучшило статью - с точки зрения читательской. Во-первых, это бы точно не создавало бы неоднозначности при даже быстром просмотре статьи, во вторых такие вещи всегда "цепляют" с точки зрения читательского интереса. Комментарий - тоже выход, но он менее наглядный, и если хочется найти подобные случаи специально, то придется именно их искать. А с отдельным табло - хоп, вот и весь список. Но я сужу по себе и именно в качестве потребителя контента, читателя, а не в плане "как правильно". MightySequoia (обс.) 10:52, 15 мая 2025 (UTC)
Полагаю, что туда же, и вот тут можно и примечание сделать, что на момент его рождения Австралия была колонией Великобритании. Других идей особо у меня нет (если не рассматривать более строгие критерии к гос. принадлежностям в таких списках). Хотя вообще такие списки исторических персоналий по месту рождения тот ещё ящик Пандоры, нередко с попытками приписать лауреатов к большему количеству стран, но так как он уже открыт - возможно, что это наиболее безболезненный вариант. Но, естественно, в таком случае должны быть АИ, относящие его именно к Австралии (в том числе). MightySequoia (обс.) 12:34, 15 мая 2025 (UTC)
Какого рождения? Он в Англии родился и в Англии умер. В Австралии он жил и работал, да, довольно долго, но как бы основные открытия сделал позже, гражданства как будто не имел, везде атрибутируется как английский физик. Капица вот в Кембридже долго работал, но его же не называют британским физиком? This is Andy13:03, 15 мая 2025 (UTC)
Я уже упоминал в этой теме Бернарда Каца, который тоже очень недолго в Австралии проработал. Но вот уч. Stif Komar последовательно (надо отдать ему должное) продвигает здесь следующую точку зрения: "... (из Австралии = из места проживания / рождения / работы)." "Прохоров не австралийский учёный. Он лауреат нобелевки из Австралии." С таким подходом и Брэгг-старший вполне сгодится. А Venzz применяет формальный подход: указаны АИ, где в списке лауреатов такие-то люди? Всё, до свидания, все свободны. Успехов доказывать, что это не АИ. 62.176.29.16713:26, 15 мая 2025 (UTC)
C точки зрения Stif Komar, как я её понимаю, Капица очень даже подходит для списка "Нобелевские лауреаты из UK" (конечно же он не отрицает, что Капица будет и в "Нобелевские лауреаты из СССР"). Есть ли на это источники понятия не имею, зато нам здесь в теме предъявляют источники, по которым Брэгг-старший в списке "Нобелевские лауреаты из Австралии", и говорят, что это АИ. Почему бы и на Капицу не быть каким-нибудь источникам. 62.176.29.16713:54, 15 мая 2025 (UTC)
Да, поэтому растягивание лауреатов на несколько стран - история не слишком хорошая сама по себе (это упрёк не нам, а источникам, которые таким занимаются). По поводу Брэгга, я хотел написать, да забыл - по идее, конечно, ему наверное нечего в списке делать, но если АИ его туда атрибутируют - возможно, имеет смысл отразить. То есть доп. табличка "рождённые в стране Х лауреаты" должна скорее быть не "рождённые в стране Х...", а "лауреаты, которые некоторые АИ приписывают к стране Х". И уже в тексте каждой строки объяснение - считается австралийцем, потому что родился или работал в колониальной Австралии в составе Британской империи, и т. п. Я не утверждаю, что это прямо-таки очень хороший подход в целом, но если искать вариант как отразить наличие Брэгга в статье, то вижу таковой. То есть, резюмируя, моя идея сделать отдельной таблицей подразумевает, что это именно реализация расширительного варианта списка. А нужен ли он в такой форме или же следует убрать таких персоналий - другой вопрос, на него у меня чёткого мнения нет. P.S.: вижу, уже появилась в статье таблица "косвенные", неплохой вариант названия (по своей идее, тем что широкий термин - но можно и удачнее, наверное), чтобы не ограничивать именно местом рождения, кстати, а сделать таблицу для всех "спорных" случаев. MightySequoia (обс.) 16:05, 15 мая 2025 (UTC)
Эта статья не образец совершенно, но конкретно данный элемент мне кажется удачным - он позволяет избавиться от обсуждения "насколько справедливо причислять лауреата Х к стране Y" сохраняя при этом ясность связи между персоналией и страной. Потому что таких случаев и правда много. И (имхо) с точки зрения читателя это хороший выход. MightySequoia (обс.) 11:56, 15 мая 2025 (UTC)
Чего такого особенного в том, что человек родился в определенной стране и потом уже никак не был связан с ней? А если человек, скажем, только учился (в школе, в ВУЗе) в определённой стране и потом уехал - таких тоже запишем в некий отдельный список (источники явно найдутся) и так далее. Это не выход. Ссылаться на мнение читателей предлагаю только через организацию опроса и его результаты. Иначе можно что угодно записать в мнение аудитории. Saidaziz (обс.) 12:14, 15 мая 2025 (UTC)
Ну мне вот лично было интересно узнать, что Прохоров (о научной деятельности которого я вполне осведомлён) родился в Австралии, я этого не знал. 62.176.29.16712:26, 15 мая 2025 (UTC)
Причем здесь "мне интересно"? А кому то интересно будет узнать, что у некоего нобелевского лауреата среди предков были евреи (китайцы, узбеки и кто угодно ещё). Заведём опять же отдельный список? Не забывайте, что Википедия сама становится важным источником, живущим своей жизнью. Записали товарища Прохорова в австралийцы - всё, теперь он австралиец. И уже будет неважно в отдельном он там списке или нет. Saidaziz (обс.) 13:18, 15 мая 2025 (UTC)
Записали товарища Прохорова в число рождённых в Австралии лауреатов. И это правда, но это надо очень ясно и чётко прописать. Поясню, я лично не буду против того, чтобы убрать Прохорова из обсуждаемого списка совсем, но и не буду настаивать на этом, если всё в списке будет разложено по полочкам. 62.176.29.16713:28, 15 мая 2025 (UTC)
Да, я бы лично поддержал такое предложение. Как открывший эту тему скажу, что если бы Прохоров в статье Нобелевские лауреаты из Австралии стоял совершенно отдельно, необязательно совсем спрятанным в комментариях, пусть если угодно в отдельной таблице/разделе, но явным образом отдельно от других, со словами, что он только родился волею судеб в Австралии, но его деятельность никак с этой страной связана не была — я бы тогда этот разговор и не заводил. 62.176.29.16711:50, 15 мая 2025 (UTC)
Поздно :-). Это теперь не "моя" тема, а общая, и как я вижу, у разных участников появились к вашим спискам (и не только вашим, к спискам такого типа) разные другие вопросы. 62.176.29.16712:12, 15 мая 2025 (UTC)
Вы давайте не язвите. Я имел ввиду закрыть ваш вопрос. Других уже волнуют другие вопросы, касающиеся источников, формулировок и тд, и с ними будем разбираться отдельно. С уважением, Dan Watcher 32, 12:15, 15 мая 2025 (UTC)
Тогда и я обойдусь без ваших. Хамить начинаете? Ваш вопрос тогда закрыт, по возможности я вынесу отдельно Прохорова в другую таблицу. На этом всё, в дальнейшем с вами общаться я не намерен, только в случае конструктивного обсуждения того, или иного вопроса. С уважением, Dan Watcher 32, 12:25, 15 мая 2025 (UTC)
Ваш вопрос о наличии Прохорова в списке я учёл, в отдельную таблицу его перенёс (что вы сами и поддержали), какие ещё вопросы вас интересуют? С уважением, Dan Watcher 32, 12:41, 15 мая 2025 (UTC)
Алексеев, Николай Михайлович (Герой Советского Союза)
Пропал Герой Советского Союза. Помню, что был. Вот он на сайте «Герои страны», а вот в архиве. В таких случаях обычно появляется сообщение, что статья была удалена, но в данном случае такого сообщения нет. Что случилось? — Simba16 (обс.) 07:25, 10 мая 2025 (UTC)
Статья о герое, которая называлась «Алексеев, Николай Михайлович», была удалена за нарушение АП. На её месте статья о художнике. Статьи с названием «Алексеев, Николай Михайлович (Герой Советского Союза)» никогда не было. Pessimist (обс.) 08:14, 10 мая 2025 (UTC)
При всех своих пороках я всё-таки не сумасшедший. Есть список, который я создал и за которым иногда присматриваю. Потом я и другие авторы создали недостающие статьи из этого списка. Поэтому мне показалось странным, что сегодня вдруг не обнаружил одной из статей этого списка. Статья существовала и именно с этим названием (очевидно, в архиве лежит вариант статьи до переименования) и я сделал в ней несколько правок. Буду знать, что статьи Википедии иногда бесследно исчезают. — Simba16 (обс.) 13:56, 10 мая 2025 (UTC)
Я же привёл вам выше совершенно конкретный «след». Как по вашему я его нашёл — по памяти или святым наитием? Я взял название статьи из вашего архива, обнаружил под этим именем другую статью, посмотрел в историю (что она не переписана, а создана с нуля в 2018 году), а потом журнал этой статьи. И разумеется нашёл удаление. Всё просто. Pessimist (обс.) 14:00, 10 мая 2025 (UTC)
Базилика Святой Цецилии и Санта-Чечилия (титулярная церковь) и другие
Возможно, что это когда-то обсуждалось? Мне кажется текущие именования статей ХХХ (титулярная церковь) вносят замешательство и непонимание. Мне нужно было дать ссылку на церковь Санта-Сабина на Авентине в вики для коллеги, и я отправил ей Санта-Сабина (титулярная церковь), которая первой появилась в списке при наборе Санта-Сабина. Коллега расстроилась, что статья куцая. А я помнил, что она может и не идеальная, но тем не менее не один абзац - легко нашел другой линк Базилика Святой Сабины на Авентинском холме. Потом вышел на эту категорию - Категория:Титулярные церкви и диаконии, внутри этой категории - другая Категория:Титулярные церкви Рима, сравните наименования статей - выглядит так, что статьи из этих двух категорий дублируют друг друга. Т.е. есть титулярные церкви и есть церкви, являющиеся титулярными. Мне кажется, что что-то тут не так. Во многих статьях из списка титулярных церквей нет ссылок непосредственно на базилики, по которым именуются эти кардинальские титулы. Пример - Сан-Пьетро-ин-Винколи (титулярная церковь), где там ссылка на Базилика Святого Петра в веригах? Лично для меня привычно при поиске набирать Сан-Клементе, Сант-Аньезе, потому что я не всегда ассоциирую их с русским написанием святых, получается, что при таком виде поиска будут выдаваться ссылки из Категория:Титулярные церкви и диаконии, где статьи не дают сведений об истории и архитектуре церквей и часто не содержат ссылок на статьи, где эти сведения есть.
1. Найти и объединить дублирующиеся статьи. 2. Договориться о стандартном формате названий. 3. Для других названий сделать перенаправления. Vcohen (обс.) 09:59, 10 мая 2025 (UTC)
Поддерживаю. Не думаю, что нужны статьи отдельно о храме, отдельно о титуле. Объединять, информацию о титулярности делать разделом в статье о церкви (наряду с историей, архитектурой и тд), с других названий делать перенаправления. Длинные списки кардиналов лучше выносить на отдельные страницы списков. ~Fleur~10:27, 15 мая 2025 (UTC)
Статистика патрулирования проекта «Компьютерные игры» за год
Привет!
В прошлом году в дискорде проекта Компьютерные игры участник @A particle for world to form сделал бота, который в канале #patrol ежедневно ведет статистику статей, распатрулированных за день. Чтобы участникам проекта было проще патрулировать статьи.
Посмотрев на отчеты бота, было решено собрать их вместе и составить статистику по ним. Бот просто проходится по всей категории Категория:Статьи проекта Компьютерные игры и получает статус патрулирования для каждой статьи. Ориентируется на шаблон «статья проекта Компьютерные игры» на СО, но можно сконфигурировать на любое объединение категорий.
На техническом форуме мне сказали, что какие-то неизвестные лица приняли решение создать дырки перед секцией "примечания" в статьях типа Прайс, Леонтина. Кто-нибудь может прояснить, кто и при каких обстоятельствах принял такое решение и чем это улучшает внешний вид статей? — Ghirla-трёп-20:01, 8 мая 2025 (UTC)
У меня в указанной статье дырки нет, но кажется я понимаю о чём вы. Приняли это решение я, Джек и сообщество, затем, чтобы не было другой дырки - под карточкой, она более неэстетична. 20:43, 8 мая 2025 (UTC)
Ну приняли и приняли. Снова дискриминация людей с широкими мониторами ;) Но где-то об этом хотя бы постфактум сообщено? И если нет, то почему?И главное - решения по теме того, что кому "эстетичнее", а что - нет, не относятся к сфере исключительной компетенции инженеров. Так что предлагаю вернуть все как было, а желающим улучшения "эстетичности" - устроить опрос сообщества.-- Kaganer (обс.) 22:07, 8 мая 2025 (UTC)
Широкое обсуждение было, и было всё это лет 8 назад, так что это вам теперь собирать новое обмуждение для отхода от ныне консенсусного варианта. 03:42, 9 мая 2025 (UTC)
Ссылку на обсуждение в студию! Поворошим с тем, чтобы выяснить кто конкретно изобрёл такое безобразие. Страна должна знать своих (горе-)героев. — Ghirla-трёп-08:34, 9 мая 2025 (UTC)
Если 8.5 лет на результаты работы этого шаблона смотрели тысячи и десятки тысяч участников без возражений, то это и есть консенсус сообщества. По крайней мере, в основном пространстве мы придерживаемся именно такого подхода (если правка в популярную статью внесена 10 лет назад, а сейчас возникнет спор, то администраторы расценивают именно длительно существующую версию, как консенсусную, которая и будет оставаться, пока спорщики не придут к новому консенсусу). 5.165.141.20716:26, 9 мая 2025 (UTC)
"Мы" - это кто? Залогиньтесь, что ли, для лучшего понимания, с каким именно множеством предлагаете Вас отождествлять.В отличие от правок статей, которые видны каждому непосредственно в истории правок статьи, далеко не каждый из "десятков тысяч" поймет, с чем именно связаны особенности того или иного оформления, и где и кого об этом спросить. Опять же, есть существенная разница между правками, затрагивающими одну единственную статью, и правками стилей оформления, затрагивающими вообще все статьи. Так что подобная аргументация тут малопригодна. Но меня совершенно не затруднит предложить отмену данного решения (ровно с тем же уровнем аргументации и той же "широтой" обсуждения, как оно было когда-то приято).-- Kaganer (обс.) 16:56, 9 мая 2025 (UTC)
Ок, вместо "мы" предлагаю читать "текущая распространённая практика, которую я регулярно вижу, просматривая ЗКА" (когда администраторы при войне правок лочат консенсусную версию и отправляют спорщиков договариваться). В принципе, я никого не уговариваю не пытаться силой отменить правку многолетней давности, просто потом ведь больно будет от банхаммера. 5.165.141.20719:25, 9 мая 2025 (UTC)
Типичный "междусобойчик инженеров", на мой взгляд. Так что и выдавать его результаты за "консенсусные" - тоже нет никаких оснований. О, учитывая что тут ниже This is Andy отметился, я могу это назвать типичным «междусобойчиком викимедиару»? И не воспринимать ваше мнение как выражение консенсуса сообщества? Iniquity (обс.) 18:01, 9 мая 2025 (UTC)
я могу это назвать Не вижу способа запретить Вам назвать что угодно чем угодно. Но также усомнюсь, что Вы не видите разницы, а не просто ёрничаете. Потому что если и впрямь не видите, то я был лучшего мнения о состоянии Ваших когнитивных функций.-- Kaganer (обс.) 20:32, 9 мая 2025 (UTC)
О нет, прошу, не умоляйте моё состояние когнитивных функций, я конечно понимаю, что до ваших когнитивных функций сверхразума мне еще жить и жить, но я всё же могу видеть разницу. Она конечно вам не понравится. Iniquity (обс.) 09:27, 10 мая 2025 (UTC)
А, я-то решил, что это прямщас что-то вдруг поменялось. В 2017-м я занимался другими проектами и за тутошними изменениями почти что и не следил. На самом деле, решение все равно неудачное, но раньше не замечал, т.к. довольно редко встречаю статью с коротким основным текстом и большим блоком примечаний.-- Kaganer (обс.) 14:54, 9 мая 2025 (UTC)
Если не ошибаюсь, вот эта правка? Это декабрь 2016 года. И последний раз правилось в сентябре 2020 года.... Я посмотрел, что будет, если это отключить в приведенном примере (т.е. вернуть обтекание) - и ничего страшного. На все ширины мониторов не наздравствуешься, и небольшая "дырка" под карточкой однозначно более приемлема, чем огромный разрыв перед разделом примечаний.-- Kaganer (обс.) 15:34, 9 мая 2025 (UTC)
Ну, это просто полный привет. В обсуждении 4 участника явным образом против, но два инженера (точнее, один инженер и один участник, ставший потом инженером) решают за всё сообщество. А потом ссылаются на «сообщество». За это вообще-то нужно флажки обламывать за явным неумением ими пользоваться. Если бы не было так давно, я бы это уже реализовал. Обтекание нужно очевидным образом вернуть (в том числе по консенсусу в этом самом обсуждении, и в том тоже). This is Andy17:25, 9 мая 2025 (UTC)
Я конечно всё понимаю, ахахха Но где вы были 8 лет назад, когда это обсуждение происходило и это всё было реализовано? Вы же в темах выше и ниже спокойно комментировали. Iniquity (обс.) 17:38, 9 мая 2025 (UTC)
У меня всего 2 глаза и 1 мозг, и я способен внимательно вчитаться далеко не во все темы, которые появляются на форуме. Это преступление? This is Andy19:44, 9 мая 2025 (UTC)
У меня такая же проблема, но там речь не о том. В 2016, когда мы только начали процесс оптимизации и улучшения технического состояния нашего проекта было ровным счётом плевать почти всем, именно поэтому поначалу в технических обсуждениях участвовал практически никто (да на самом деле и сейчас если посмотреть) и часть обсуждений велась в Скайпе, что я согласен — плохо, и я всеми силами всегда всех просил подтвердить мнение на форуме. В 2016 видимо, еще не слишком сильно об этом озаботился. Iniquity (обс.) 09:25, 10 мая 2025 (UTC)
А через 8 лет опять кто-то назовёт это, как Каганер, междусобойчиком, потому что тут прямо сейчас несколько участников "за", а несколько "против". И пойдёт по третьему кругу. Уж лучше нормальным длительным обсуждением с вовлечением кучи участников выявить, наконец, этот консенсус и реализовать. 5.165.141.20719:41, 9 мая 2025 (UTC)
Коллеги, каким бы образом не был принят тот консенсус, он провисел 8 лет. Это как если я сейчас начну снимать плашки с наших правил, потому что они были приняты двумя людьми в бородатые годы. Я к чему: не откатывайте бездумно на основании того, что вам не нравится что там происходило. Получайте спокойно новый консенсус и изменяйте. Iniquity (обс.) 17:43, 9 мая 2025 (UTC)
Вопрос - в чем проблема дырки под карточкой на широких мониторах? По мне, наличие/отсутствие дырки должно быть без разницы для удобства чтения примечаний. ~~~~ Jaguar K · 18:24, 9 мая 2025 (UTC)
Я не знаю, у кого и в чем была проблема до внедрения этого элегантного решения, но прямо сейчас у меня обсуждаемая статья выглядит вот так. Не готов сказать, что это прямо "проблема-проблема", но вот то, что это не весьма удобно и не весьма "эстетично" - факт.-- Kaganer (обс.) 20:23, 9 мая 2025 (UTC)
Тут проблема не в том, какое оформительское решение принято - что один, что второй вариант плохи (мне текущий вариант с отсечкой кажется более чистым), проблема в том что статья короткая. И вместо споров тут тому, кого это беспокоит стоит просто статью дополнить. ·Carn08:24, 10 мая 2025 (UTC)
Нет, проблема не в том, что "стоит просто статью дополнить". Стоит, не стоит - вопрос отдельный (статья и так вполне нормальная), и с обсуждаемой темой он связан слабо.-- Kaganer (обс.) 22:30, 10 мая 2025 (UTC)
Я вообще не понимаю, зачем кто-то кроме редакторов (которых мало по сравнению с читателями и можно по такому мелкому вопросу не учитывать) будет пролистывать к примечаниям. (Наверное, какая-то доля читателей примечаниями интересуется, но ожидаемо они наводят мышку и читают всплывающее). Как раз всё очень правильно — технические части страницы под ковёр, чтобы не отвлекали зрение. Медведь Никита (обс.) 06:02, 10 мая 2025 (UTC)
Мне кажется, что сейчас максимально неудачный момент для изменения этого поведения. Тут нужно ориентироваться, в первую очередь, на читателей. При этом в обозримом будущем (практически уже вот-вот, если сравнивать с 8 годами) у читателей будет Вектор-2022 с узким полем для текста. Поэтому тут стоит либо разделять поведение по темам оформления, либо возврашаться к обсуждению того же самого спустя довольно непродолжительное время. — putnik18:49, 9 мая 2025 (UTC)
Ну вообще-то в новом Векторе тоже не очень сложно включить широкий текст. Но в идеале хорошо бы выбирать поведение в зависимости от имеющейся ширины экрана, чтобы дырок не было ни там, ни там. Но, как по мне, «исправление» затронуло статьи, где проблем с обтеканием вообще не было (ту же Прайс), и вот это хорошо бы исправить в любом случае, выбрав более гибкое поведение. This is Andy19:57, 9 мая 2025 (UTC)
Да, мне новый Вектор больше всего нравится потому, что у него основной текст статьи и вообще страницы намного шире, чем в остальных скинах. Таймлесс тоже частично такой, но там своих ошибок полно. Игорь (обс) 20:21, 9 мая 2025 (UTC)
Пока что я собираюсь не пользоваться новым Вектором настолько долго, насколько это будет оставаться возможным.-- Kaganer (обс.) 20:25, 9 мая 2025 (UTC)
Я, кстати, не пойму - почему все говорят о широких мониторах? У меня дырка между текстом и примечаниями на мониторе 16:9 (самый распространённый тип). MightySequoia (обс.) 20:55, 9 мая 2025 (UTC)
Не знаю. У меня дырка почти в пол-экрана на довольно небольшом экране ноута, с разрешением 1920 на 1080 и 125% рекомендуемым размером шрифта. This is Andy20:59, 9 мая 2025 (UTC)
Проверил на ноутбуке 16:10 (соответственно ещё менее широкий экран) - тоже дырка. Нет дырки только на десктопной версии в браузере на телефоне (: Собственно, даже интересно - те у кого нет там дырки, какие у вас параметры монитора? MightySequoia (обс.) 21:01, 9 мая 2025 (UTC)
Ох, такого антиквариата у меня уже давно нет. Но, кстати говоря, в более коротких статьях с карточкой такого же размера или не меньше и на нём же будет дырка, верно? Всё зависит от длины карточки и размера статьи, так? MightySequoia (обс.) 13:30, 10 мая 2025 (UTC)
Вспоминается мем "хоспади, а разговоров-то было". И вот это небольшое пространство причиняет моральные страдания? Ей-богу, если вопрос дойдёт до голосования, я из принципа залогинюсь (хотя предпочитаю пользоваться учёткой лишь в самых крайних и редких случаях) и проголосую за сохранение этого крохотного отступа. Приведу пример: участвую в разработке некоего ПО, которому для работы нужны некие файлы. Эти файлы у большинства пользователей в системе есть, т.к. ставятся со многими популярными программами. Но 100% полагаться на это нельзя, может, и не быть. Поэтому мы просто поместили эти 2 мегабайта (!) файлов в дистрибутив нашего ПО. И вот один пользователь устроил безобразную сцену на тему "зачем МНЕ эти 2 мегабайта, они у меня уже в системе есть, вы такие-сякие поганые!". Не надо потакать таким пользователям. 5.165.141.20713:51, 10 мая 2025 (UTC)
Погодите, тут какое-то полное недопонимание. Из того, что найдено разрешение, где дырка маленькая, не следует, что она не бывает большой. У меня дыра почти на пол-экрана, высотой примерно во все строки карточки ниже фото. Повторюсь, на довольно маленьком экране. Что у обладателей больших мониторов, страшно подумать. This is Andy22:26, 10 мая 2025 (UTC)
Тут и думать не надо, у меня монитор большой, дырка в указанной статье была тоже, как говорится, моё почтение. Проблема прекрасно лечится конструкцией {{Примечания|1}}, но она, судя по всему, вне закона, потому что кто-то так решил. — Полиционер (обс.) 23:51, 10 мая 2025 (UTC)
На 13-дюймовом мониторе с новым Вектором никакой дырки нет. Допускаю, что если бы там было строчек десять текста, дырка бы была. Но это скорее повод дописывать статью, чем пытаться ужать в ширину горизонтальные шаблоны, для ужатия не предназначенные. Deinocheirus (обс.) 23:13, 10 мая 2025 (UTC)
А если скрыть любую из боковых менюшек, что делается вообще-то в один-два клика, дырка снова появляется (то есть она с гарантией будет у значительного числа пользователей, так как кнопку скрытия явно кто-то нажмёт). This is Andy23:24, 10 мая 2025 (UTC)
Мне кажется, я объяснил, почему это число пользователей значительное. Ответ про шкаф я оцениваю как неуважение и пренебрежение к высказанным аргументам. This is Andy08:42, 11 мая 2025 (UTC)
Как вариант, это лечится заменой {{Примечания}} на {{Примечания|1}}. С тех пор как нам насильно навязали некконсенсусный формат шаблона {{Примечания}}, приходится приводить это в нормальный вид подручными средствами. — Adavyd (обс.) 05:49, 10 мая 2025 (UTC)
Я бы лучше прислушался к словам коллеги относительно того, что единственно расово верная вариация шаблона «Примечания» была навязана экзопедистам весьма волюнтаристским образом. Не, серьёзно, лично у меня предложенный коллегой шаблон убрал огромную дырищу на экране, почему я в первую очередь должен обращать внимание на какое-то решение из 2021 года, а не на этот факт? — Полиционер (обс.) 23:48, 10 мая 2025 (UTC)
Спасибо за информацию, надо привести ботом все Примечания|1}} к Примечания}} 19:22, 10 мая 2025 (UTC)
Коллеге Adavyd спасибо за рекомендацию, очень полезная конструкция, не знал. Буду использовать при необходимости. — Полиционер (обс.) 23:41, 10 мая 2025 (UTC)
Итоги волюнтаризма узкой группы технических специалистов, я даже не помню, было ли обсуждение. Поддерживаю предложенное коллегой Adavyd лекарство в виде {{Примечания|1}}, будет массовая бото-отмена — не беспокойтесь, отменять обратно не устанем. — Полиционер (обс.) 23:53, 10 мая 2025 (UTC)
Достаточно странно видеть такую экспрессию («волюнтаризм узкой группы технических специалистов», «насильно навязали неконсенсусный вид», «за это вообще-то нужно флажки обламывать за явным неумением ими пользоваться», «типичный междусобойчик инженеров») о поведении, которое затрагивает статьи, где есть от 11 до 15 примечаний и они при этом соседствуют с какой-то выноской справа. Скорее всего, таких статей вряд ли больше пары тысяч, а статей, где это приводит к видимым артефактам, и того меньше, зато гул тут такой, как будто ссылки во всех статьях перекрашены в перламутровый цвет. Я не то чтобы ярый адепт этого кода, но мне кажется, что всем написавшим процитированное надо бы задуматься о том, что они вообще пишут на форумах и по какому поводу. stjn15:55, 12 мая 2025 (UTC)
Ну, статей действительно мало, это правда. Лично моя реакция связана с обнаруженным паттерном «все против, но я сделаю так, как считаю нужным», а не с тем, что Википедию сломали. Как-то это обесценивает деятельность по подведению аргументированных итогов и поиску компромиссных решений. This is Andy16:04, 12 мая 2025 (UTC)
Против изменения в той форме, в которой оно было реализовано 23 декабря 2016 года, на момент архивации обсуждения 14 января 2017 не высказался никто. За 8 лет существования этого поведения, вроде бы, тоже такой активной и пылкой оппозиции ему не было. Это говорит о том, что ваш пыл как минимум не очень уместен и как-то обесценивает деятельность тех, кто вопреки таким вот репликам вообще продолжает здесь заниматься технической частью. stjn16:30, 12 мая 2025 (UTC)
>За 8 лет существования этого поведения, вроде бы, тоже такой активной и пылкой оппозиции ему не было.
>на момент архивации обсуждения 14 января 2017 не высказался никто.
Это бюрократиеский подход. Участники высказались против, их мнения были проигнорированы в предытоге, который написан на следующий день (= глупо пинговать тех, кто против, спустя день). Иными словами, никто не обязан следить за форумом и писать ответы каждый день (если бы быд пинг противников идеи при реализации 23 декабря - вопрос не стоял бы) и считается, что мнение будет учтено в любом случае, чего не произошло. ~~~~ Jaguar K · 16:39, 12 мая 2025 (UTC)
Мне кажется, что участники — не попугаи и, раз высказавши возражения, не обязаны их повторять под каждым предитогом, который их не учитывает. Это явно неадекватный способ бороться с возражениями. Тем более, что предитог написан так, что непосвящённому в нём и не понять, что именно он делает точно. This is Andy16:40, 12 мая 2025 (UTC)
Просто для протокола напишу, что подобное отношение и повторяющаяся риторика от разных участников (не редко с админ-правами) во многом и является причиной почему я не получаю флаг инженера. Себе же потом дороже будет. Solidest (обс.) 16:18, 12 мая 2025 (UTC)
Ну, к инженерам это тоже относится. Регулярные междоусобицы и своевольный нрав людей с флагами — это общая проблема групп расширенных полномочий, по личным ощущениям. В чём я только недавно ещё раз убедился по реакции на иностранных новичков, занимающихся полезным делом в Википедия:Форум/Вниманию участников#Translation project, которые нуждались в помощи и направлении, но получили столкновение с бюрократической машиной и максимально недружелюбным приёмом. Solidest (обс.) 18:01, 13 мая 2025 (UTC)
Oh boy. Учитывая, что тут прозвучали не всегда точные пересказы того, что я сделал и сказал, а также чтобы загладить вину за то, что я считаю своей ошибкой в... 2016 году, когда я всего год как активно участвовал в ВП и у меня не было достаточно опыта в метапедии, так и быть, прерву период неправки РуВП и отпишусь.Ситуация многими коллегами была интерпретирована и подана неверно. Мне сложно достоверно восстановить свой ход мысли 9 лет назад в том обсуждении, но предполагаю, что я исходил из того, что ключевая критика была направлена в адрес исходного предложения Макса — изменить шаблон {{примечания}}, что повлекло бы за собой поломку других статей (на что, собственно, и указывали VladXe и Retired electrician), в частности с числом колонок, равным 1. Я рассудил, что возражения будут сняты альтернативным решением, которое мне показалось удачным компромиссом. Я, впрочем, плохо объяснил это в предытоге. Но на него негативных отзывов не было, и через несколько недель я решение реализовал.Несмотря на то, что существенного негативного влияния на внешний вид большого количества статей правка не оказала, с тех пор в адрес решения несколько раз звучала критика, и на основе приводимых примеров статей я пришёл к выводу, что решение было ошибочным. Это типичный неуместный компромисс, когда мы пытаемся поймать двух зайцев и не ловим ни одного. Лучше не всегда оптимальное, но последовательное и однозначное решение. Я поддерживаю отмену обсуждаемого поведения.В связи с прозвучавшей критикой моих действий хочу обратить внимание, что всё упомянутое происходило в декабре 2016: времени, когда был только-только введён флаг инженера и я и несколько коллег с горящими глазами, только получившими флаг, крайне активно принялись за огроооомный список задач, отчаянно требовавших внимания к себе. Мы тогда ворочали пластами; подавляющее большинство того, что мы делали, не было контроверсиальным, а всё учесть невозможно, и общим ожиданием было, что если что-то будет задето, что задето быть не должно, нам маякнут (и когда это происходило, мы оперативно реагировали).Хочу проговорить, что меня сильно расстроили высказывания ряда участников выше, в частности сообщениеThis is Andy. Участие в вики-проектах — это не игра с нулевой суммой, где решаемые вопросы неразрывно связаны с борьбой разных сил, что делало бы уместными рутинные негативные высказывания об их представителях. В частности, мне было обидно читать подобные высказывания обо мне. В основе вики-проектов лежит сотрудничество для достижения общих целей, и добросовестные участники стремятся слышать друг друга. Не снимая с себя ответственности за ошибочные действия, призываю участников из этого и исходить, уважая коллег, предполагая добрые намерения и воздерживаясь от концентрации на личной стороне дел и использования пренебрежительной лексики в отношении личностей (а-ля «обламывать флажки»). Личную критику можно приберечь для страниц присвоения и снятия флагов.(В качестве крайнего, но наглядного примера: представьте ситуацию «Во время волонтёрской операции по спасению редких видов животных волонтёр X заявил, что волонтёру Y нужно „обрезать звёздочку“ на плече, обозначающую волонтёра, занимающегося техническим снабжением операции, в связи с превышением последним полномочий». Звучит абсурдно, не правда ли? Википедисты не спасают редкие виды животных, но тоже занимаются бескорыстным трудом ради благого дела на чистом энтузиазме. Подобные высказывания крайне демотивируют.) Jack who built the house (обс.) 17:03, 13 мая 2025 (UTC)
ОК. Спасибо за подробный комментарий. Я вижу, что вы проявляли добрые намерения, одобряю признание сейчас решения ошибочным, и мне жаль, что моя резкая реплика вас демотивирует. Приношу извинения за неё и постараюсь в дальнейшем реагировать более сдержанно. Да, я согласен, что всем нам хотелось бы не получать негатива за бескорыстно выполняемую работу. Надеюсь на дальнейшую продуктивную работу в разделе. This is Andy17:08, 13 мая 2025 (UTC)
Раз обсуждение сдвинулось с мертвой точки, то буду за отмену текущего поведения либо его существенную коррекцию. ~~~~ Jaguar K · 16:35, 14 мая 2025 (UTC)
Ну снова вернусь к ручной простановке {clear} перед примечаниями, чо. Я предложил способ лучше, чтобы не приходилось исправлять в каждой статье вручную, если вы против - вернёмся к ручному исправлению. 17:12, 14 мая 2025 (UTC)
Во-первых, полагаю, тема повисит некоторое время (раз уж про вектор сказали), желающие выскажутся. Во-вторых, я не Фонд, от меня мало что зависит. В третьих, если будет консеснус, то ваши замены будут противоречить МНОГОЕ, и могут быть откачены (например, ботом). ~~~~ Jaguar K · 21:10, 14 мая 2025 (UTC)
Per неминуемый новый вектор, в-четвертых, важно удобство читателей (большинства), а не наше с вами (у нас есть настройки, и, внезапно, личные скрипты, куда можно засунуть этот код). ~~~~ Jaguar K · 21:17, 14 мая 2025 (UTC)
Удобство читателей, очевидно, состоит именно в том, чтобы во всех статьях (а не только тех немногих, в которых из-за длинной карточки и короткой статьи такое поведение вышло случайно) был зазор между телом статьи и примечаниями. Такой зазор позволяет увидеть конец статьи.Примечания не являются продолжением текста, никто не читает их «подряд» с первого по последнее. Нет сценария, в котором читатель, закончив читать последний раздел статьи, переходит к примечаниям и читает их запоем. Тот факт, что они оформлены как «раздел» — технический нюанс работы движка, он не означает, что это полноправный раздел статьи и должен оформляться так же, как остальные разделы. Медведь Никита (обс.) 04:56, 15 мая 2025 (UTC)
Я бы так не сказал, и оглавление и примечания это всё же не то же самое, что обычные разделы статьи. Но из-за компактности, движок и сами оглавления до некоторой поры встраивал в текст. А с новым вектором его вынесли за пределы. Solidest (обс.) 19:25, 15 мая 2025 (UTC)
C javascript в любой версии примечания видны прямо в тексте, а вот без получается чистая начная статья имхо. К слову, глянул, как выглядит новый вектор без js - очень плохо: все блоки по умолчанию развернуты, до ширины 1110 они работают как мобильная версия (оглавление над статьей, правое меню под), а вот начиная от этого числа - по бокам. Так было сложно выбрать, не знаю, 1600+ для такого поведения? ~~~~ Jaguar K · 19:39, 15 мая 2025 (UTC)
Давайте попробуем понемногу двигаться к итогу. В целом представляется, что очевидного консенсуса за отмену правки в MediaWiki:Common.js пока не сложилось, и было выдвинуто предложение подождать до прояснения ситуации с новым Вектором. Были выдвинуты предложения по адаптивному поведению, но пока не поступило комментариев, насколько они технически реализуемы. Вместе с тем предложено при обнаружении подобных ситуаций вручную выставлять {{Примечания|1}}. Такое поведение в целом не противоречит практике и документации шаблона (такой вариант прописан там прямо, так что никакие ботозамены, конечно, не допустимы до достижения явного консенсуса в сторону недопустимости), однако рекомендовать его можно лишь для случаев, когда число колонок незначительно превышает 10, чтобы не терять сильно в адаптивности. (Поскольку само число 10 выбрано в известной мере для круглого счёта и не несёт в себе какого-то фундаментального смысла, то и незначительные отклонения от него сами по себе не могут вести к серьёзным проблемам). Если же число примечаний очень большое, существенно превышающее 10, и всё равно примечания уходят под карточку, то, вполне вероятно, с оформлением статьи в целом есть какие-то проблемы (либо слишком большая карточка, либо под ней приделано что-то ещё, либо избыток примечаний, либо проверяется на экзотическом мониторе). This is Andy19:59, 11 мая 2025 (UTC)
Изменение было сделано, чтобы убрать вот такую белую дыру - которую я до того сотни раз исправлял в каждой статье вручную, ставя {clear} перед примечаниями. Джек реализовал не в точности то, что я попросил, а некий компромиссный вариант, учитывающий и возражения (он по каким-то странным соображениям решил больше не править рувики, но написал об этом в чате, очень резко отозвавшись об обсуждантах в данной теме и конкретно об Энди). Если единичные случаи, где такой дыры после исправления не возникает, будут вручную "исправлены" через |1 - я не возражаю. Корректного решения для всех случаев, как я понимаю, не существует ввиду ограничений хтмл/цсс и бесконечной вариативности юзерского ввода (условно, если бы у нас не было свободного редактирования, а ещё лучше - было бы поменьше разнообразие возможных ширин экрана, верстальщик мог бы каждый конкретный случай разрулить вручную - но у нас и свободное редактирование есть, и разнообразие ширин экрана огромно, и ещё пяток разных по лэйауту скинов, а главная причина - хтмл/цсс не допускают возможности, чтобы одна колонка примечаний в разных своих "широтах" имела разную ширину, то есть чтобы она расширялась вбок после конца карточки). 15:17, 12 мая 2025 (UTC)
Да я же понимаю, зачем оно было сделано. Фактически была реализована замена одной дыры на другую дыру, более заметную (потому что она не справа, а слева) без малейших признаков консенсуса и без анализа того, больше в этом случае будет поломано, чем починено, или наоборот. (Да, в части случаев больше одна дыра, в части — другая). «Если единичные случаи, где такой дыры после исправления не возникает, будут вручную „исправлены“ через |1 — я не возражаю» — это странная фраза. Добавление |1 к примечаниям убирает любую дыру, одноколоночные примечания, насколько я вижу, всегда обтекают карточку. Единственное, что оно ломает — подстройку примечаний под ширину экрана. Именно поэтому я выше написал, что такой вариант надо рекомендовать для относительно небольшого числа примечаний, когда отличие от лимита в 10 не очень существенно. «очень резко отозвавшись об обсуждантах в данной теме и конкретно об Энди» — а вот это написано чтобы что? Чтобы решить проблему или чтобы позлить меня? Во втором случае вынужден напомнить о ВП:ЭП. This is Andy15:44, 12 мая 2025 (UTC)
Да, это было зря написано. Стоило либо полностью приводить ответ Джека (где он аргументированно пояснил причины этой резкости), либо не писать вовсе. 5.165.141.20716:29, 12 мая 2025 (UTC)
Меня смущает, что в англовики с ее давно примененным вектором-2022 нет ни в новом, ни в старом векторе, ни в common js и css ничего про "reflist" (кроме 90%), в отличие от нас. Как так вышло, у них ни у кого нет широких мониторов и соотвествующей проблемы? Полагаю, что это консенсусное отсутвие подобного нашему скрипта. >>а главная причина - хтмл/цсс не допускают возможности но у нас JS, который может все. ~~~~ Jaguar K · 15:45, 12 мая 2025 (UTC)
А это не может быть связано с тем, что большая диагональ в подавляющем большинстве случаев означает и высокое разрешение, а при высоком разрешении пользователи включают масштабирование в настройках операционной системы? Я проверил, если на 27-дюймовом мониторе в FullHD (и то 27-дюймовые обычно идут уже с разрешением 2K, потому что FHD на таких диагоналях многие пользователи не любят из-за "огромных пикселей"), то проблема становится незаметной. То есть, большинство обладателей больших мониторов проблему просто не видят, поэтому про неё и не пишут. 5.165.141.20716:47, 12 мая 2025 (UTC)
Мне в данном случае непонятно, а зачем вообще исходно нужно было вот это "исправлять"? Т.е. я понимаю, что, м.б., хотелось - ну, мало ли таких (разных) ситуаций. На мой взгляд - не нужно было. Проблема-то именно в том, что одно частное мнение было сразу сформулировано как задача, которая была зачем-то немедленно реализована - без обсуждения того - а задача ли это вообще и нужно ли её как-то специально решать? Насколько я вижу, в исходной аргументации упор делался даже не на длинную карточку, а на ситуации, где справа под карточкой (или вместо нее) несколько плавающих врезок (изображений), выровненных по правому краю, друг под другом. Но это в принципе неудачная верстка, и если что-то в таких статьях следовало исправлять, то именно её (убирая такие плавающие врезки влево, оформляя как галереи и т.д.). А не приспосабливать "нормальные" части статьи к "ненормальным".Я не вижу, что вообще плохого случится, если сейчас просто закомментировать в MediaWiki:Common.js всю секцию "Отключение обтекания раздела примечаний, если в нём есть колонки." По-моему - ничего плохого, кроме хорошего. И уж точно в новом "Векторе" ничего не должно сломаться от уменьшения кастомного .js кода. Кто видит иное - пусть расскажет и покажет.-- Kaganer (обс.) 17:56, 12 мая 2025 (UTC)
Здравстуйте, википедисты. Наткнулся на вот эту вот статью. Метки висят уже давно. Все корпуса и дивизии на которые ссылается статься написаны примерно также (мало источников, схожий порядок тем, очень похожий стиль). Стоит заняться каждой из них? VEGA LYR (обс.)
Просто нужно разобраться по каждой из тем и переписать статьи. Другого варианта нет. И сделать это можете только вы - другие заняты другими темами. VladimirPF12:00, 8 мая 2025 (UTC)
Статья про татру Т2
Я заметил некоторые несостыковки в статье, так, например, в таблице с городами-эксплуатантами было написано, что трамвайный вагон «Татра-Т2» с парковыми номерами № КТ-С5 эксплуатируется в Самаре с 2022 года, хотя при пробиве паркового номера на сайте Transphoto.org ничего не находится. Прошу администраторов сайта или опытных участников проверить статью про «Татру Т2» на наличие иных грубых ошибок... — Эта реплика добавлена участником Oleg1999666 (о • в) 14:53, 7 мая 2025 (UTC)
Это точно не работа для администраторов, этим может заняться любой участник, например вы, если вы считаете что в статье есть ошибки. У нас здесь самообслуживание. С уважением, Valmin (обс.) 18:56, 8 мая 2025 (UTC)
Скрипт закрытия сообщений об ошибках
Приветствую, коллеги. Эта тема заинтересует в большей степени тех, кто часто сидит на странице ВП:СОО. Продолжаю баловаться с нейросетями и делать полезные бесполезности. Видела что где-то кто-то жаловался на то, что было бы неплохо сделать упрощённое закрытие тем с сообщениями об ошибках. Представляю вашему вниманию скрипт close-mistakes. Вкратце: создаёт кнопку рядом с названием темы на страницах Википедия:Сообщения об ошибках, Участник:EyeBot/Сообщения об ошибках и Википедия:Фильтр правок/Срабатывания. При нажатии открывает окно с полем ввода ответа, а после совершает правку, проставляя в начале и конце темы шаблоны {{закрыто}} и {{закрыто-конец}}. Кого заинтересовало, можете поставить и потестировать. Так же может кто подскажет, на каких страницах, кроме указанных, скрипт будет тоже полезен. Буду рада услышать мнение. А от тех, кто шарит в js больше меня, надеюсь услышать, что можно исправить и где есть косяки в коде скрипта. -- Megitsune-chan(ОБС.)12:36, 7 мая 2025 (UTC)
Приветствую. Работает некорректно. При нажатии на кнопку "Закрыть" открывается не текущая, а следующая тема. Соответственно, и закрывается тоже она. Сбыча мечт (обс.) 13:22, 7 мая 2025 (UTC)
У меня открывается иногда предыдущая, иногда эта, иногда одна из следующих. Похоже, где-то использована очень оригинальная разметка, которая всё ломает. This is Andy13:58, 7 мая 2025 (UTC)
У меня - стабильно следующая. При этом, если следующая тема уже закрыта, на предыдущей кнопка не появляется. А если текущая закрыта, а следующая - нет, у текущей темы кнопка появляется - несмотря на то, что она уже закрыта. Сбыча мечт (обс.) 14:00, 7 мая 2025 (UTC)
Удивительно... Видимо где-то косяк с отрисовкой кнопок или с обработкой самих разделов. Надо будет посмотреть тогда в чём может быть проблема, потому что видимо только у меня всё нормально работает, а у остальных нет. -- Megitsune-chan(ОБС.)14:31, 7 мая 2025 (UTC)
Да, как минимум пропала кнопка из содержания и вроде как отображается и берётся тема какая надо при нажатии на кнопку. -- Megitsune-chan(ОБС.)15:46, 7 мая 2025 (UTC)
Монобук не отличается от вектора в плане (TOC внутри .mw-parser-output), а в новом векторе он снаружи .mw-parser-output ~~~~ Jaguar K · 15:28, 7 мая 2025 (UTC)
В этом и проблема — нормально работает на новом, а на старом нет. А хотелось бы, чтобы на всех. Значит надо будет это исправить. -- Megitsune-chan(ОБС.)15:16, 7 мая 2025 (UTC)
Скасибо @Jaguar K за помощь. Вроде бы сейчас кнопки работают корректно и на старом векторе тоже. Но не буду утверждать на все 100%, мало ли вдруг опять у меня одной только работает. Хотелось бы услышать коллег, работает ли теперь как надо? У меня закрылась та тема, которую я хотела. -- Megitsune-chan(ОБС.)15:50, 7 мая 2025 (UTC)
Если на странице темы добавляются сверху, и если между открытием страницы и написанием ответа через скрипт была добавлена новая тема, то ссылка на редактирование раздела станет вести не на тот раздел, т.к. они просто пронумерованы от верха страницы, на ЗКА и форумах так часто бывает. 06:44, 8 мая 2025 (UTC)
А можно попросить, если это не связано с какими-то трудностями, в окне скрипта прикрутить кнопки для быстрой вставки в ответ шаблонов, перечисленных на этой странице? С уважением, Valmin (обс.) 21:13, 8 мая 2025 (UTC)
А можно, чтобы не было обязательным вводить ответ? Просто на той странице всегда есть темы, на которые вполне исчерпывающе ответили, но шаблоны закрытия участнику было лень ставить (или он постеснялся), их надо просто закрывать, чтоб не висели, ничего дописывать не обязательно. Или вы думаете, в таком виде это уже вредная игрушка, все равно надо дописывать? — А многие топики просто удаляются за совершенно безнадежным содержанием («не могу войти вконтактик» и т.п.), может это тоже механизировать? Demetrius Talpa (обс.) 12:34, 9 мая 2025 (UTC)
Для этого скрипт не нужен. Входите в редактирование сообщения, выделяете весь текст кроме заголовка, в панели быстрой вставки выбираете пару {{закрыто}}{{закрыто-конец}} и сохраняете. С уважением, Valmin (обс.) 12:56, 9 мая 2025 (UTC)
Тут коллега имел в виду, что ответ уже был дан и это не обязательно {{не ошибка}}, могло быть и {{исправлено}} и {{сделано}} / {{не сделано}}, да мало ли что, только отвечавший по какой то причине не закрыл сообщение шаблоном {{закрыто}}, а скрипт не даёт возможности без добавления текста. А писать второй раз подряд {{не ошибка}} странно, или писать {{не ошибка}}, если на самом деле ошибка была еще более странно. С уважением, Valmin (обс.) 17:28, 9 мая 2025 (UTC)
Похоже, что скрипт распознаёт только шаблоны {{закрыто}} и {{закрыто-конец}} и тогда не показывает кнопку. А ведь участники закрывают запросы и другими шаблонам (cls и esc, например). Возможно следует добавить их поддержку в скрипт? — Tarkoff / 18:38, 9 мая 2025 (UTC)
Изменила логику выбора разделов второго уровня. @Tarkoff надо понаблюдать, но в теории больше не должно быть косяков с темами с одинаковым названием. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:15, 11 мая 2025 (UTC)
Возникла новая ошибка — пытался скриптом обработать запрос про ЛДПР, но при нажатии кнопки «закрыть» открывалось окно скрипта для закрытия запроса про музыканта (запрос через одну позицию вверх). Пришлось закрыть по старинке, через правку. С уважением, Valmin (обс.) 11:49, 10 мая 2025 (UTC)
Убрано обязательное условие написания ответа. Теперь можно закрывать запрос без ввода текста — в таком случае просто поставятся шаблоны закрытия.
Исправлена логика в анализе тем и заголовков второго уровня. В теории это должно исправить проблемы с темами с одинаковыми названиями и вложенными заголовками третьего уровня.
Мелкие косметические и незначительные изменения.
Спасибо всем коллегам за участие в обсуждении, тестирование и указание на ошибки в скрипте. Надеюсь сейчас кнопка «Закрыть» будет отрисовываться как положено и закрываться темы будут нормально. -- Megitsune-chan(ОБС.)08:40, 11 мая 2025 (UTC)
Подскажите, а так и должно быть, что при нажатии кнопок с быстрой вставкой, весь уже-написанный текст удаляется и заменяется на шаблон? Разгребатель (обс.) 15:22, 11 мая 2025 (UTC)
В РуВикипедии сейчас куча неактивных порталов, у некоторых даже нет своего проекта. Я помню обсуждение порталов в целом на Форуме относительно недавно, но не вспомню, к какому решению сообщество пришло. Вот Портал:Чувашия полностью неактивен, данные на нём устарели. Последняя правка была больше года назад в марте 2024 (я больше скажу: в 2024 году на странице портала было сделано всего три правки). Я предлагаю все эти неактивные порталы вынести на удаление по ВП:МНОГОКУ. Неактивным портал можно считать, например, если там не было правок на протяжении года или больше (при этом я предлагаю не считать активным портал, на котором кто-то делает правку раз в год только, чтобы он не был неактивным, потому что в Википедии не должно быть бюрократии). Здесь встаёт ещё один вопрос, а зачем нам вообще нужны порталы (вопрос не риторический, я действительно хочу узнать на него ответ)? Но я предлагаю отложить его на потом, сейчас хочу услышать мнение именно по вынесению неактивных порталов на КУ. [sss][s]18:45, 6 мая 2025 (UTC)
Ответ находится на странице ВП:Порталы. Как несложно заметить, критерий активности указан лишь для избранных порталов. Поскольку портал нужен читателю, то ему, скорее всего, всё равно, как часто он обновляется, ему нужна информация по теме. This is Andy19:43, 6 мая 2025 (UTC)
Такое чувство, будто читателю нужна не просто информация, а актуальная и релевантная информация по теме. Моя претензия к тому, что часто порталы не обновляются вообще и там куча застарелой информации. [sss][s]19:48, 6 мая 2025 (UTC)
В статьях есть аналогичные проблемы и на три порядка больше, но мы же их не изничтожаем за устарелость, только шаблон вешаем. Pessimist (обс.) 19:53, 6 мая 2025 (UTC)
Статьи — это буквально костяк Википедии, без которых её невозможно представить. Без порталов с неактуальной информацией Википедия может существовать. [sss][s]19:55, 6 мая 2025 (UTC)
Предлагаю сначала вынести на КУ заглавную страницу, там последняя правка 3 месяца назад. Редактируют её всего несколько человек, вот пусть и забирают к себе в ЛП если им надо. Iluvatarобс18:57, 6 мая 2025 (UTC)
В качестве «заглавной» для тематики они не работают, потому что зачастую ни редакторы, ни тем более читатели их не читают и на них не ориентируются (вот меня, например, интересует чувашская тематика, на портал для написания/дополнения статей по ней я не заглядывал ни разу). Ну и аналог с заглавной неверен: она постоянно обновляется, у порталов же нет такой возможности (нет аналогов ХС/ИС/ЗЛВ/ТС, всё это должно обновляться ручками). [sss][s]19:09, 6 мая 2025 (UTC)
1. читатели их не читают и на них не ориентируются откуда информация? 2. всё это должно обновляться ручками: далеко не всё требует обновления руками. Iluvatarобс19:20, 6 мая 2025 (UTC)
1. Экстраполяция моего опыта взаимодействия с читателями Википедии из различных слоёв населения на всё общество. 2. Естественно. Но есть ли боты, которые будут вычленять именно (к примеру) чувашскую тематику из ИС/ХС/ЗЛВ/т.д. и ставить её в портал? Если да, то претензии сняты. [sss][s]19:25, 6 мая 2025 (UTC)
Я призываю посмотреть на заброшенные порталы ещё вот с какой точки зрения — это индексируемое пространство. Проект — внутренняя кухня, жив он или нет — читатели не видят, в интернете это не светится. «Мертвые» порталы «светятся» в сети и это не гуд. Pessimist (обс.) 19:14, 6 мая 2025 (UTC)
Отчего же не гуд? Ещё один возможный источник органического трафика для Википедии — не самая дурная вещь, как будто. Даже если портал мёртвый (как Портал:Чувашия, например), то всё равно, самую базовую информацию по теме читатель на нём найдет и сможет перейти по релевантным ссылкам, чтобы узнать больше. Rampion19:29, 6 мая 2025 (UTC)
Есть риск, что он там найдет бог знает что. Я не призываю изничтожить эти порталы, я призываю их ревизовать чтобы посмотреть что собственно отображается читателям. С упором на этот момент — в отличие от проектов. Pessimist (обс.) 19:40, 6 мая 2025 (UTC)
А, понял, тут согласен, да. Проверить порталы и их содержимое имеет смысл. На каких-то позабытых или брошенных мог затесаться незамеченный за годы вандализм. Rampion19:48, 6 мая 2025 (UTC)
Скажите, пожалуйста, а нельзя ли привести статистику посещаемости порталов? Я лично полностью согласен с уч. , на сегодня, на 2025 г., сама идея порталов устарела (по крайней мере в том виде, как она реализована), и они по существу не нужны сейчас никому, ни читателям руВики, ни участникам-новичкам, ни опытным участникам. Вот из отписавшихся в этой теме, например (я понимаю, что это ничего не доказывает, но всё же), кто сейчас, не в 2009 г. :-) сам читает/использует порталы или хотя бы знает читателей/редакторов руВики, которым порталы интересны и нужны? 62.176.28.2710:15, 7 мая 2025 (UTC)
На текущий момент, учитывая, что про порталы изъята информация практически из всех пространств, а осталось только ссылкой на главной, статистика будет плохая: [14]Iniquity (обс.) 12:29, 7 мая 2025 (UTC)
В категориях по годам/десятилетиям/векам сейчас в большинстве случае расставлены ссылки на связанные порталы. И кажется что там и им и место, а ссылки на проекты уже будут не совсем уместными (хоть например у компьютерных игр только проект и есть). Solidest (обс.) 00:33, 8 мая 2025 (UTC)
Поддерживаю. Если получится создать компактную универсальную оболочку, которую можно настраивать с минимумом параметров, то будет отлично. Так как сейчас в подстраницах порталов полная свалка, буквально в каждом третьем неиспользующиеся подстраницы и чьи-то попытки переделать оформление 15-летней давности, которые давно забыты и не удалены. Кстати и ротацию статусных страниц можно полностью автоматизировать у всех порталов разом (если список из Википедия:Избранные статьи переделать на деление по порталам, то с одной страницы получится подгружать списки сразу по всем порталам). Solidest (обс.) 00:30, 8 мая 2025 (UTC)
Я могу попробовать сварганить оболочку из уже начатых {{Шапка портала}} и {{Раздел портала}}. Благо, основа на модулях частично есть. Единственное но - некоторые порталы могут содержать неплохую доп. инфу (опять же, для меня, как для химика - Разделы химии и Классы веществ вполне удобная вкладка), которую стоит добавлять как бы "модульно", что, вроде бы, не является большой проблемой, но это не точно. Kylain Aixter (СО) 00:59, 8 мая 2025 (UTC)
Я могу попробовать заняться порталами. Единственное, наверное, здесь, стоило бы прописать что обычно должно быть на портале (тем более, что, де-факто, заметен некий негласный стандарт для всех порталов): например, избранная личность, избранная фотография и т.д. Kylain Aixter (СО) 05:14, 11 мая 2025 (UTC)
Единственное но - некоторые порталы могут содержать неплохую доп. инфу (опять же, для меня, как для химика - Разделы химии и Классы веществ вполне удобная вкладка), которую стоит добавлять как бы "модульно", что, вроде бы, не является большой проблемой, но это не точно. Отдельные уникальные разделы могут спокойно существовать, но для 90% порталов они не нужны. А проблема именно с этими 90 %. Iniquity (обс.) 03:05, 9 мая 2025 (UTC)
Да, да это я перелопатил в Викиучебнике Там правда цель полок сейчас напрямую связана с каталогом, чтобы было легче находить учебнике (а-ля библиотека). Вообще, я в Проект:Химия делал рандомный выбор при помощи модуля на основе определенной подборки. То есть достаточно ее просто наполнять различными фактами и всегда будет выглядеть как разный контент. Вообще, кажется стоит открыть отдельную тему для обсуждения некого примера/стандарта что и как должно быть на портале (ну и на чем должно работать). Kylain Aixter (СО) 00:49, 8 мая 2025 (UTC)
О, спасибо за страницу. Насчет обсуждения - да: в идеале все обсуждения о порталах и проектах перенести в Обсуждение Википедии:Совет вики-проектов потому что там хоть как-то можно было бы собрать людей связанных с порталами и проектами. Потому что писать на этих страницах как кричать в чистом поле (может кто есть в поле, но это будет скорее чудо). Насчет тамошних тем оформления: часть из них стоило бы убрать из списка, тот же самый box-header, да и {{Блок портала}} (от 1 до 3-ех) стоило бы заменить либо на то, что я предложил, либо на {{Раздел заглавной страницы}}, потому что остальные выглядят допотопно (особенно box-header, который очень много где используется). Kylain Aixter (СО) 05:02, 11 мая 2025 (UTC)
1) Порталы не нужны в принципе. 2) Если они всё-таки нужны, то чем они мешают. Некоторые статьи тоже годами не правятся и нормально. Ну максимум можно сделать плашку вроде "устаревшая страница". - DZ -06:07, 7 мая 2025 (UTC)
Я думаю проекты вполне себе могут быть. Это как цветной разворот в книге. Помню как только впервые познакомился с Википедией году в 2009 то смотрел какие есть порталы просто из интереса какие статьи на какие темы есть в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 07:35, 7 мая 2025 (UTC)
За все порталы разом вряд ли получится взяться. Но если цель стоит сокращать их, то стоит начинать с совсем маргинальных тематик — с конца списка по просмотрам за год [15] (спасибо за идею Iniquity). Сложно понять зачем нужны отдельные порталы по каждой автономной области Португалии или по Трансформерам. Лучше бы эти усилия на сами статьи и о них потратили. Solidest (обс.) 00:42, 8 мая 2025 (UTC)
Ну в таком виде как они сейчас - да, они точно не нужны. Но если будут автоматически заполнены, то почему бы и нет. Iniquity (обс.) 03:08, 9 мая 2025 (UTC)
Проблема в том, что с таким ничтожным числом посетителей ([16] ср. [17]) порталы вообще не нужны. Единственная цель порталов (в отличие от статей) - привлечение читателей и навигация, а она не выполняется. Поэтому необходимо направить на них поток посетителей либо удалить их почти все, чтобы не отвлекали сообщество. Алексей Ладынин (обс.) 07:18, 9 мая 2025 (UTC)
Порталы в первую очередь интересны редакторам, а не читателям Википедии (хотя, как Вы отметили, по идее, должно быть наоборот). Отсюда такая низкая активность. Oostpulus(обс.)07:37, 9 мая 2025 (UTC)
1) Порталы без проектов действительно не нужны 2) Порталы надо автоматизировать, модернизировать (я подобное начал делать в Портал:Химия, а недавно велась разработка {{Transclude random excerpt}}) 3) Порталы не будут мешать никому, если они будут автоматизированы и очень хорошо сцепляться с проектом. В современном смысле, порталы могут быть неким "итогом" работы проекта и просто статей по связанным тематикам. Kylain Aixter (СО) 00:43, 8 мая 2025 (UTC)
1) Порталы без проектов действительно не нужны Почему? Порталы это просто список статей по теме. Если есть проект — хорошо, можно из портала участников туда перенаправлять, если нет — то они просто найдут нужную информацию о статьях. Iniquity (обс.) 03:06, 9 мая 2025 (UTC)
Порталы не имеют самостоятельной энциклопедической ценности, а являются занимательными и навигационными страницами для читателей, наподобие ЗС. Поэтому в непосещаемых порталах смысла нет. Сейчас порталы не посещаются. Это значит, что следует либо обеспечить их посещаемость, либо удалить их все. Лучше, конечно, первый вариант. Алексей Ладынин (обс.) 21:50, 8 мая 2025 (UTC)
сначала мы приложили кучу усили к выдавливанию упоминания порталов из статей (кому мешал маленький шаблон с подвале статьи?), а потом спрашиваем "зачем нужны порталы и что с ними делать?" Сначала мы загоняем в подполье всех, интересующихся темами, а потом спрашиваем "почему у нас нат притока новичков, почему у нас мало людей в той или иной теме?", а ведь портал именно для того инужен, что бы пропагандировать темы. VladimirPF11:16, 11 мая 2025 (UTC)
Поддерживаю Я даже более скажу: я когда был (и если бы сейчас был) читателем - мне нравились порталы потому что на них материал оказывался в некой степени "структурирован". Для меня всегда (когда был больше читателем) было проблемой изучать определенные тематики в структуре (условно, последовательно изучать химию, а это часто важно для нее, как, впрочем, и для других естественных наук). И порталы как раз, могли быть, в этом смысле, хорошими ориентирами "что почитать еще по этой теме". Kylain Aixter (СО) 16:56, 11 мая 2025 (UTC)
Шаблонизация и автоматизация порталов
Так как основная претензия к порталам, что на них совершенно не обновляется информация, то мне кажется, что лучший путь сделать так, чтобы обновление информации на портале не зависело от человеческого фактора. Часть такой работы сейчас выполняет NirvanaBot посредством Участник:NirvanaBot/Новые статьи. Осталось сделать бота, который бы по какой-то категории выбирал статусные статьи, вырезал из них преамбулу (обрезал её если нужно) и вставлял на определенную страницу. Iniquity (обс.) 03:14, 9 мая 2025 (UTC)
Превью избранных статей уже генерирует Модуль:Excerpt/portals ({{Transclude random excerpt}}), на который я перевёл в декабре 130+ страниц. В него просто отдельными параметрами нужно передавать названия статей и он выводит одну в случайном порядке (показывает первые 2 абзаца с изображением из патрулированной версии). Полностью автоматизировать наверное тоже можно, поняв как лучше находить статьи — через единый список или категории. Solidest (обс.) 03:59, 9 мая 2025 (UTC)
Для ручных обновлений пойдёт, добавил в модуль вывод подобных ссылок внутрь сворачивающихся блоков: Портал:Чувашия/Избранная статья. Но всё равно это надо доводить до полной автоматизации, так как вручную 600+ порталов не обновить (у некоторых таких списков бывает до 3-4). И кажется что надёжнее это делать через единый список с якорями для порталов, т.к. в категориях транзитивность хромает (из-за такого Израиль был в категории "Кулинария") Solidest (обс.) 14:06, 9 мая 2025 (UTC)
В целом да, этот шаблон можно переносить, но я не совсем понимаю какие изображения туда грузить. В 90% случаев избранных изображений для порталов не будет. Iniquity (обс.) 17:24, 9 мая 2025 (UTC)
Как я понимаю, изображения для портала должны были выбираться либо в проекте, либо в обсуждениях порталов. Мне кажется можно было бы просто поискать по категориям + избранным через Викисклад. Kylain Aixter (СО) 17:02, 11 мая 2025 (UTC)
А если чего-то нет - то просто пропускаем блок, как вариант. Ну или же проставить свои картиночки (я думаю не будет проблемой это сделать вручную, учитывая, что, как оказалось, у нас уже есть весь инструментарий. Kylain Aixter (СО) 17:10, 11 мая 2025 (UTC)
И в итоге после замены механизмов избранных статей и изображений, можно будет сносить 600+ подстраниц архивов от этих механизмов: [19] (и там ещё несколько сотен архивов от "Знаете ли вы" и "Новых статей"). Вот только как автоматически сделать все эти замены пока непонятно. Solidest (обс.) 14:19, 9 мая 2025 (UTC)
Надо сделать 1 шаблон портала. Где забивается описание, категория, и родственные порталы/проекты. А всё остальное в автоматическом режиме. Iniquity (обс.) 17:25, 9 мая 2025 (UTC)
Да можно и так. Впрочем, оставить возможность кастомизации тоже можно, если какие-то порталы обновляются регулярно вручную. This is Andy17:27, 9 мая 2025 (UTC)
Пару дней назад я написал бота, который бы автоматически патрулировал в версии статей, идентичные уже отпатрулированным версиям (пример такого патрулирования). При обсуждении заявки коллегами было поставлено под сомнение необходимость таких патрулирований. Поэтому хочу выяснить мнение сообщества относительно 1) целесообразности такой работы бота, 2) легитимности таких патрулирований в ручном режиме. Плюсы таких патрулирований очевидны (скорость и простота), минусы тоже (можно пропустить положительный вклад в промежуточных версиях, отменённый, например, из-за вандализма). Формально, ответ на второй вопрос ВП:ТДП: «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной», а «просмотреть историю правок после предыдущей патрулированной версии» лишь рекомендуется и только «если разница с предыдущей патрулированной версией достаточно велика», но хотелось бы услышать мнения для такого крайнего случая. Глобально, как мне кажется, вопрос, сводится к следующему: «Механизм патрулирования ограничивается лишь подтверждением соответствия критериям конкретной версии статьи или должен покрывать и случаи вандализма в промежуточном вкладе?» — Bau (обс.) 12:49, 5 мая 2025 (UTC)
Если в промежуточном вкладе есть версия лучше, чем нынешняя, то это не значит, что нынешняя версия недостойна быть отпатрулированной. Мне случай, когда статью улучшили, а потом все изменения отменили ровно к предыдущей патрулированной версии, видится слишком синтетическим и нереалистичным. Считаю, что нулевую разницу можно и нужно патрулировать в автоматическом режиме, всем требованиям ВП:ПАТ она будет априори соответствовать в той же мере, как и предыдущая патрулированная версия. — Rave (обс.) 13:33, 5 мая 2025 (UTC)
Мне случай, когда статью улучшили, а потом все изменения отменили ровно к предыдущей патрулированной версии, видится слишком синтетическим и нереалистичным. В заявке я привёл такой пример. -- dima_st_bk15:28, 5 мая 2025 (UTC)
Эта версия также соответствует всем требованиям ВП:ПАТ. Количество подобных контрпримеров не может быть большим, и я предлагаю смириться с их наличием, но значительно сократить рутинную работу по патрулированию. Те, кому статья интересна, откопают улучшения в истории правок (прежде всего, сами их авторы) и вернут их в индивидуальном порядке. — Rave (обс.) 06:38, 6 мая 2025 (UTC)
Тут нужно смотреть на пользу, а не на соответствие ПАТ. Как известно, отпатрулированные правки привлекают ~0 внимания, поэтому полезные правки (пример dima_st_bk) никто не вернет. ~~~~ Jaguar K · 15:07, 7 мая 2025 (UTC)
Польза есть и в том и в другом варианте. Если такую статью будет править АПАТ, то его правка не будет патрулирована автоматически, значит его правки придется патрулировать ПАТу (а это занимает время). Если отпатрулировать такие версии, то этого эффекта не будет. Понятно, что нет гарантии, что так и будет, но нет гарантии, что при ручном патрулировании участник будет разбирать историю правок. Поэтому вопрос сравнения, что важнее: иметь больше патрулированных статей или сохранение положительного вклада. Понятно, что хочется и того и другого, но, судя по состоянию патрулирования, ресурсов на это пока нет. В этом смысле вопрос несколько пересекается с темой ниже. Bau (обс.) 03:03, 8 мая 2025 (UTC)
В теме ниже: "чтобы этот контент не ухудшался с течением времени.", "не о количестве, а о качестве". Имхо, это прямо противоречит ботопатрулированию так как бот никаким качеством не занимается, а, наоборот, может "прятать" полезные правки. Это как раз о количестве - красивые патрулированные статьи без плашки, а качеству это в минус. ~~~~ Jaguar K · 18:39, 9 мая 2025 (UTC)
Бот заменяет патрулирующего, а не пишет качественные статьи. Патрулирующий проверяет соответствие ВП:ПАТС и ставит отметку. Бот делает ровно то же самое. Pessimist (обс.) 19:03, 9 мая 2025 (UTC)
Отмена всегда правомерна, пока не доказано иное. Для доказательства иного нужно обсудить отмененную правку на СО и прийти к консенсусу. Igel B TyMaHe (обс.) 20:15, 9 мая 2025 (UTC)
Здесь имелось в виду несколько иное. Бот делает работу, которую бы делал патрулирующий. Патрулирующий вместо этой работы проверяет другие статьи, откатывает вандализм, то есть улучшает качество Википедии. Да, на другой стороне тот возможный дополнительный вклад, который останется незамеченным (конечно, если он патрулирующий вообще заинтересуется историей правок). Здесь аналогия (конечно, не полная) с количеством, хоть и не статей, но всё же содержимого Википедии. Bau (обс.) 08:31, 10 мая 2025 (UTC)
При ручном патрулировании может быть то же самое: никто не обязан лезть в историю правок. Патрулирование это не подтверждение того, что статья стала лучше, а подтверждение того,что конкретная версия соответствует ВП:ПАТС, DimaNinik07:23, 6 мая 2025 (UTC)
Категорически поддерживаю. Если версия полностью идентична отпатрулированной, то её можно и нужно патрулировать ботом. Ответственность за косяки патрулирования в этой версии несет тот, кто патрулировал её ранее. Давайте на уровне конкретного кейса: я захожу в статью, беру дифф, вижу вверху «изменений нет», патрулирую. Какое из совершенных мной действий не может сделать бот? Pessimist (обс.) 05:40, 8 мая 2025 (UTC)
Я вот тоже раньше так думал, только есть один прикол: статья могла быть переименована, это тоже показывается как правка с нулевым изменением. Что тогда? Roxiffe-le-boim (обс.) 06:15, 8 мая 2025 (UTC)
единственное противоречие правилам - если будет отпатрулирована война правок, то есть правка-отмена-правка-отмена. в остальных случаях все промежуточные правки считаются неконсенсусными. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 8 мая 2025 (UTC)
> в остальных случаях все промежуточные правки считаются неконсенсусными. Имхо сильное заявление. Что если внесенные правки пробыли в статье условно два месяца и они не вандальные, а отмена была вчера и ее сразу отпатрулировал бот? Не вижу тут консенсусности отмены, в то время как консенсусность внесенных правок вполне возможна - далеко не у всех, кто видел эти правки, есть флаг для патрулирования, и даже если есть, далеко не каждый станет патрулировать их (я думаю, патрулированием - за исключением, возможно, "своих" стаей - занимается очень малая часть патрулирующих). ~~~~ Jaguar K · 09:14, 8 мая 2025 (UTC)
противоречие правилам Неа, патрулировать результат войны правок ВП:ПАТС не запрещает и патрульный этот вопрос изучать не обязан. Какие-то вообще странные представления о патрулировании. Щас он еще будет выносить суждения о консенсусности версий... Совсем уже смысл правила потеряли. Pessimist (обс.) 09:14, 8 мая 2025 (UTC)
Здесь обсуждается не правило и не критерии ПАТ, а необходимость бота. Имхо неправильно все сводить к ПАТ выполнено - обсуджать нечего. ~~~~ Jaguar K · 09:19, 8 мая 2025 (UTC)
Неконсенсусность отмененных правок прямо следует из ВП:КОНС, а с ВП:ПАТС мне теперь голову ломать, откуда это взялось. Я точно помню, что неоднократночитал, что нельзя патрулировать статьи, находящиеся в активной войне правок и все годы патрулирования этому принципу следовал. Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 8 мая 2025 (UTC)
Возможно, в ВП:ПАТ-ФЛАГ-? Но там речь о получении преимуществ в споре. Но все примеры здесь не подходят: даже для стабилизированных статей бот не изменит отображаемую по-умолчанию версию (точнее, заменит её на идентичную). Поэтому мне сложно придумать, какое реальное преимущество в споре можно получить от такого патрулирования. Bau (обс.) 14:07, 8 мая 2025 (UTC)
При патрулировании обычно я смотрю историю правок только тех статей, в которых я просмотрел бы историю, даже если новые правки отпатрулированы, там тоже бывает всего чего. Оставление большого количества неотпатрулированных статей с минимально вероятными нарушениями приведёт к существованию гораздо большего количества нарушений из-за того, что время патрулирующих будет потрачено на то, что было возможно не патрулировать вручную. DimaNinik17:33, 8 мая 2025 (UTC)
Между прочим, если кого-то интересует история правок в таких статьях, то он может увидеть список этих статей во вкладе бота (точнее, в журнале патрулирования) и проверить эту историю. Иначе бы он про существование этих статей и не узнал бы. Vcohen (обс.) 13:38, 8 мая 2025 (UTC)
Если я правильно понял, речь идёт только об отменах, совершённых неавтопатрулируемыми? Вроде отмена с возвратом к патрулированной версии, сделанная автопатрулируемым, патрулирующим и так автоматически патрулируется. Или есть ещё какие-то случаи? Алексей Ладынин (обс.) 20:50, 8 мая 2025 (UTC)
В основном — да. Наверное, возможны и сложные случаи случаи отмены ПАТ/АПАТ, когда совершаются две правки, а потом каждая отдельно отменяется (не уверен, будет ли в таком случае автоматическое патрулирование). Бот не разбирает последовательность правок, приведший к этому (за исключением отсутствия переименования), лишь фиксируется идентичность текущей и патрулированной версии. Bau (обс.) 11:22, 9 мая 2025 (UTC)
Я сначала хотел высказаться примерно как @MBH, но, подумав, склонен согласиться с топикстартером и теми, кто его поддержал. Лично я при патрулировании стараюсь смотреть не только на итоговую разницу версий, но и на то, что там было "внутри". Но я также часто стараюсь улучшать патрулируемые статьи, хотя бы по мелочи. Но все эти благие поступки и впрямь выходят за рамки задачи патрулирования. Так что да, если бот будет делать ровно то, что может и имеет право делать патрулирующий в ручном режиме, то такую операцию вполне можно и нужно боту разрешить.-- Kaganer (обс.) 16:01, 9 мая 2025 (UTC)
Майские тезисы: лучше меньше, да лучше
Для опытных участников давно очевидны негативные тенденции в проекте, в первую очередь уход по разным причинам ветеранов и сокращение притока новичков. Причин тому множество, но я не хочу их тут разбирать (кто виноват), а хочу обсудить что в сложившейся ситуации делать.
На мой взгляд, один из важных принципов, которые нам следует взять на вооружение — «лучше меньше, да лучше». Вся экзопедическая работа в проекте состоит из создания нового контента и улучшения существующего. Причем по существующему контенту есть регулярные масштабные задачи, которые необходимо делать чтобы этот контент не ухудшался с течением времени.
Некоторые примеры только для патрулирования:
1. Первичное патрулирование.
Если мы его остановим, то отставание в патрулировании будет расти быстрыми темпами. На сегодня максимальный срок отставания в первичном патрулировании усилиями нескольких участников был сокращен с почти 20 лет до 13,5 лет. Самая древняя статья без первичного патрулирования — 15 ноября 2011 года. Чтобы это отставание не росло, нужно, кроме текущего первичного патрулирования, патрулировать примерно 5 старых статей в день.
2. Вторичное патрулирование.
На сегодня в статьях не отпатрулировано чуть более 400 тысяч правок. Если этим не заниматься — будет расти и очень быстро.
Таких регулярных работ по обслуживанию существующего контента в проекте сотни. Все они требуют ежедневного огромного труда опытных участников. К сожалению, по многим направлениям из-за сокращения числа опытных участников завалы растут устрашающими темпами. Это в частности, но не только, касается форумов обсуждения — КУ, КПМ, КОБ, КРАЗД, ВУС, ОБКАТ, КУЛ и так далее. А посмотрите на «штрафные категории», в которые собираются статьи с отмеченными недостатками — их не исправляет буквально никто! В категории Википедия:Статьи с шаблонами недостатков по алфавиту находится почти 200 тысяч статей. Статьи с утверждениями без источников не исправляются с 2007 года!
Даже выявленные нарушения авторского права висят в статьях годами! В списке 1000 важнейших статей куча проблем висит как минимум с 2011 года!
И это только отмеченные недостатки. А вы не хуже меня знаете, что в большинстве статей эти недостатки не отмечены вообще. Категоризацию, шаблоны, дизамбиги, перенаправления я даже не упоминаю, а там проблем примерно столько же.
К чему я веду. Ещё когда Википедия достигла количества 500 тысяч статей, я сказал, что нам пора задуматься не о количестве, а о качестве. Сейчас у нас более 2 миллионов статей. Пора перестать расчесывать счетчики статей, пора обращать внимание сколько из этих статей исправлены от критических, а потом и некритических проблем и какое отставание у нас по регулярным задачам.
Если вы выбираете между написанием новой статьи и улучшением существующей — улучшите существующую. Новые статьи и без вас напишут новички, ваше дело эти статьи привести в порядок и поддерживать в приемлемом виде.
Беспокойство о полноте в части создания новых статей уходит на второй план. Наша с вами критическая задача на сегодня оставшимися силами удержать Википедию от перехода в состояние «свалка» и по возможности поднятие её до состояния «энциклопедия». И дай бог чтобы нам хватило сил хотя бы на это. Pessimist (обс.) 11:07, 5 мая 2025 (UTC)
Новые статьи и без вас напишут новички Нет. У меня есть большой список статей которые я хотел бы написать и без меня их практически никто не пишет годами, хотя они почти все в ультра горячей и актуальной для русскоязычного тематике. Грустный кофеин (обс.) 11:25, 5 мая 2025 (UTC)
Да-да, у меня тоже есть такой список. А потом, когда такая ультрагорячая и ультраактуальная тема написана, то выясняется, что читателей у неё в лучшем случае несколько десятков в день. А в корневой статье тематики с посещаемостью от 1000 до 3000 в день висит энное количество предупредительных шаблонов. Или даже не висит, а просто статья в мусорном виде без всяких предупреждений. Pessimist (обс.) 11:46, 5 мая 2025 (UTC)
На данный момент они обучаются на том контенте, который мы уже написали. И если мы хотим чтобы в конечном итоге до потребителя контента дошло что-то энциклопедическое, а не бред сивой кобылы — нужно исправлять эту обучающую базу. Да что нейронки — информация из статей Википедии массово заимствуется даже в научные работы — вплоть до копипасты в учебниках. Pessimist (обс.) 11:54, 5 мая 2025 (UTC)
Вы полагаете, что из хорошо написанной энциклопедии, как из добротного навоза, вырастет прекрасный цветок, а из не столь добротного - уродливый? Это весьма смелое предположение, потому что оно предполагает, что условный китайский айтишник мало того что скормит LLM для обучения по неведомой причине именно дамп википедии на русском языке, так ещё не версии 5 летней давности (потому что он китаец, ему всё равно), а именно вот этой, в которой по вашим тезисам улучшат. Разумеется, всего этого не будет. Никто LLM ни по какой редакции нашей вики учить не будет, ни по этой, ни по улучшенной. Предлагаю нашу деятельность рассматривать как то, чем она и является - разновидностью духовного подвига, проще говоря - мазохизмом без особой цели. у:kmorozov (обс.) 18:40, 5 мая 2025 (UTC)
Вы несёте чушь, извините. Разумеется, ллмки обучаются на википедиях на всех языках, это общеизвестный и очевидный факт. Китайская дипсик порой сваливается в себуанский язык - как думаете, почему? Если обучаться на одной версии на страницу - то разумеется, браться будет самая новая версия - потому что нет причин брать не самую новую. Но я подозреваю, что обучение идёт на всех без исключения версиях (возможно без вандальных версий, откаченных позднее), взятых из истории правок - я бы делал так. 19:45, 5 мая 2025 (UTC)
Буду рад ошибиться, но данный факт не общеизвестен. Процесс обучения моделей в части данных вроде в никто не раскрывал. Но даже и если так, лечь качественным навозом в основу, цель так себе. у:kmorozov (обс.) 04:24, 6 мая 2025 (UTC)
На чём обучаются модели - давно известно. Это википроекты (это ПЕРВЫЙ, ибо самый доступный, не препятствующий выкачиванию своих данных открытый источник), посты в соцсетях и на форумах (тут уже сложнее, т.к. эти сайты препятствуют массовой выкачке своего контента, но кто-то с ними длоговаривается), кодорепозитории типа гитхаба, научные работы (опять же - надо договариваться либо с их держателями, либо с пиратскими сайтами этих работ), сканы бумажных книг и комментарии пользователей, ведущих диалог с существующими ллмками. 05:07, 6 мая 2025 (UTC)
Я не то, чтобы сомневаюсь, но тот же дипсик 1) располагает данными до октября 2023 и 2) не знает о существовании конкретных статей и конкретных полей викидаты. И ничто не предвещает, что следующие поколения будут обучать на более свежих дампах. Зачем? Новые римские императоры появятся? у:kmorozov (обс.) 05:18, 6 мая 2025 (UTC)
Затем, что это бесплатно — не в плане денег даже, но в плане приложенных усилий. Скачать свежий дамп тривиально по сравнению со всеми сложностями по добыче данных из других источников. Медведь Никита (обс.) 06:09, 6 мая 2025 (UTC)
Нейронки хороши для правки стиля, суммаризации существующего текста, но давать им на откуп написание статей нельзя. Они не обучены отвечать "не знаю", "не уверен", вместо этого на голубом глазу несут бред сивой кобылы. Т.е. потыкать нейронку на предмет того с каких тем стоит раскапывать какую-то предметную область - ок. Дать ей поправить стиль статьи (контролируя вносимые изменения, т.к. возможно искажение смысла) - ок. Более рискованно - загрузить в неё какую-то книжку целиком (Qwen позволяет) и попросить на этой основе резюмировать мнение автора по каким-то темам (нужно просить указывать страницы и это надо проверять, т.к. врёт не краснея). ·Carn12:32, 5 мая 2025 (UTC)
Там нужно-то всего ничего - научить их правильно ссылаться на источники (отличать мусорные от более-менее вменяемых они, как я понимаю, умеют), писать длинные структурированные тексты и прописать им подходящую лицензию. И всё - Википедию можно закрывать. =) Злой Серый Волк (обс.) 17:00, 5 мая 2025 (UTC)
Мне кажется, обмануть книжный гуглопоиск, который, собака сутулая, даёт полторы строчки (а не хотя бы 10-15 для понимания контекста) они когда-нибудь смогут. Злой Серый Волк (обс.) 18:22, 5 мая 2025 (UTC)
Википедия в любом случае нужна как совокупность стабильных и консенсусно обновляемых текстов по всем вопросам. Другое дело что все меньше людей будет её читать. Грустный кофеин (обс.) 17:14, 5 мая 2025 (UTC)
Да уже есть подвижки, например perplexity.ai выглядит в плане надёжности лучше конкурентов. ·Carn15:17, 6 мая 2025 (UTC)
По сравнению с избавлением от предупредительных шаблонов — это такой способ самооправдания нежелания делать реальное улучшение. Pessimist (обс.) 13:19, 5 мая 2025 (UTC)
Да, но сейчас напротив пошло забивание КУЛ целыми группами статей из категорий, которые тот же участник выносит на КУ. Вот сейчас туда практически в ежедневном режиме перекочевывают все гмины Польши подряд. Зачем? А то мы не знаем, в каком они состоянии. Что, от этого добавится желающих улучшать? Такой перенос что на КУ, что на КУЛ - бессмысленное действие. Vulpo (обс.) 13:47, 5 мая 2025 (UTC)
Нет, на КУ сейчас идут пачками ПГТ Узбекистана, сельсоветы Украины, и т.д. и т.п. Олимпийские игры и резолюции ООН еще, но они меня меньше интересуют. С флагами и гербами проще - их можно переносить в статьи НП. А по первым двум пунктам это именно бессмысленное дело. Vulpo (обс.) 14:25, 5 мая 2025 (UTC)
Согласен, и тут можно устранять некоторые проблемы технически. Например, по населенным пунктам: у нас сейчас значительная часть кодов ОКАТО, ОКТМО и проч. ошибочна. Все эти коды, а также почтовые индексы, и прочая, и прочая, должны быть на Викиданных. И обновляться заливками. Из карточек же их надо вообще убрать централизованно - пусть передаются оттуда. Ибо вручную обновлять их некому. Другой пример, удачный: шаблон данных по населению сейчас берет все с ВД, а там ботом провели заливку - и сейчас у нас во первых в несколько раз больше данных, чем было, а во вторых во многих статьях стали новее. И вообще, они обновляемы и без фактора автобуса (тут мы не могли последнюю перепись(!!) зарядить уже сколько времени). Третий пример: надо бы убрать ФИО руководителей АТЕ из карточек, причем никуда не перенося. Просто убрать. Потому что это популярный вариант вандализма, а бороться с ним бессмысленно: отменять одно утверждение без источника, возвращая другое без оного, и зная, что возвращаешь ерунду, ибо ФИО это там стоит уже третий-четвертый выборный срок, и возвращаемого явно нет на месте. Это лишь примеры по одному виду карточек и статей. Точно так же технически можно решить многие проблемы с другими. — Vulpo (обс.) 14:08, 5 мая 2025 (UTC)
Vulpo, а давайте правда зачистим всех этих председателей сельсоветов из карточек? Я тоже давно за этим наблюдаю, как анонимы их меняют. У меня есть бот, если что. Только всех удалять наверно не надо, для крупных городов лучше оставить. Можно принять такое правило: если есть о человеке статья, его можно в в карточку. Нет статьи - удаляем. Откроем тему на форуме, соберем консенсус и я удалю их всех ботом. Roxiffe-le-boim (обс.) 17:21, 5 мая 2025 (UTC)
Хорошая идея. И критерий есть кроме уже существующей статьи, если её нету: 100 тысяч населения в том АТЕ, дающие значимость по ЧИНОВНИКИ. Легко проверяемо ботом по той же карточке. Не устранит проблему, но уменьшит: для крупных обычно хоть проверить можно на сайте. Vulpo (обс.) 17:40, 5 мая 2025 (UTC)
Ой, не надо только на 100 тысяч ориентироваться плз. Цифровые отсечки (в тех сферах, где они не общераспросранены во внешних источниках и придуманы Википедией от фонаря) - зло, и по-хорошему надо бы такие критерии выпилить и предать огню. Лучше уж оставить глав территориальных единиц первого уровня (районов и округов), а глав поселений оставить только в том случае, если о них (главах) есть статья в Википедии. Злой Серый Волк (обс.) 18:27, 5 мая 2025 (UTC)
Если будете удалять, оставьте «синеньких», а лучше перенесите в Викиданные, если там пусто. — putnik20:37, 6 мая 2025 (UTC)
«Количество статей, которые нуждается в улучшении» — в чём именно эта цифра помогает читателям? Я понимаю чем им помогает наличие предупредительных шаблонов в конкретных статьях. А статистика чем именно помогает? Pessimist (обс.) 09:49, 6 мая 2025 (UTC)
Счётчик тоже нужен не читателям, это наш собственный нарциссизм. Вот его и надо укоротить. Можно выбросить зеркало, а можно перестать на него пенять и признать, что рожа крива. Томасина (обс.) 10:13, 6 мая 2025 (UTC)
Это просто понты, смысл счетчика на заглавной именно в этом. Поэтому число статей в нём для понта перед читателями полезно, а число проблемных статей вредно. Для работы опытных участников — а мы обсуждаем именно это, а не устройство Вселенной в целом — этот счётчик не имеет никакого значения. Pessimist (обс.) 10:26, 6 мая 2025 (UTC)
Убрать счетчик невозможно. Количество статей в Википедии на таком-то языке - это такое шило в мешке, что даже если мы его уберем у себя, оно вылезет много где еще. Vcohen (обс.) 11:10, 6 мая 2025 (UTC)
К сожалению, все так. Возможно, в этом плане может несколько обнадежить философия научно-технического прогресса. Первые экспедиции к Северному полюсу шли условно говоря пешком с огромными трудозатратами и рисками, а спустя несколько десятилетий люди просто прилетели туда на самолёте. Возможно, в ближайшем будущем те же нейронки смогут помочь в патрулировании, хотя бы ориентировочно отбирая правки. А пока лучше меньше, но лучше. Nikolay Omonov (обс.) 04:46, 6 мая 2025 (UTC)
«В списке 1000 важнейших статей куча проблем висит как минимум с 2011 года!» — эту проблему (да и практически все остальные названные) можно было бы решить, если бы какая-нибудь заинтересованная в распространении знаний некоммерческая организация с годовым бюджетом расходов примерно так в 170 миллионов долларов выделила хотя бы 10% из этого бюджета и наняла пару сотен опытных авторов на full-time, чтобы они взяли и исправили эти проблемы, не думая при этом, что работой на благо человечества вынимают у своих детей изо рта кусок хлеба. Как жаль, что у нас нет такой организации… Котик полосатый (обс.) 09:52, 6 мая 2025 (UTC)
Кмк, все это решается на порядок дешевле. Даже десятка редакторов на фуллтайме могла бы за год закрыть этот конкретный список проблем. Но фуллтайма нет и на десятку. Но целом да, одной-двух сотен было хватило на всё. И поскольку мы тут не на фуллтайме, то чтобы решить хотя бы самое главное надо на нём и сосредоточиться. Pessimist (обс.) 09:59, 6 мая 2025 (UTC)
А пока мы не на фуллтайме и даже не на парт-тайме — каждый делает только то, что ему хочется, нравится и на что хватает времени. И это, как правило, вовсе не то, что «не исправляется с 2007 года». А призывы «сосредоточиться» — это то же самое, что призывы проводить субботник для уборки мусора на центральной улице города. Да, на какое-то время мусора станет меньше. А потом все вернутся к своим делам и мусор опять появится. Потому что надо не субботники проводить, а нанять дворников. Котик полосатый (обс.) 10:37, 6 мая 2025 (UTC)
Между прочим, решение не в дворниках. Потому что, как известно, чисто не там, где убирают, а там, где не сорят. Возвращая аналогию к нам (кстати, спасибо Вам за нее) - надо не исправлять нарушения задним числом (хотя и от этого не уйти, раз они висят с 2007 года), а строже следить за тем, чтобы не допускать новых нарушений. Например, внесение в статьи непроверенной информации (недавно было как минимум два обсуждения этой темы, одно в связи с патрулированием и одно в связи с переводом статей) - ловить и наказывать. Vcohen (обс.) 11:04, 6 мая 2025 (UTC)
Продолжая аналогию, вам какая центральная улица больше нравится — на которой радостные люди более-менее свободно гуляют, веселятся и занимаются чем-то им интересным, а полиция по возможности не вмешивается, если нет скандала и мордобоя, или на которой все идут строем с транспарантами, а вертухаи с палкой отбивают почки тем, у кого лицо недостаточно радостное? В первом варианте неизбежно остаётся мусор, который кому-то надо убрать, чтобы на следующий день можно было снова гулять. Во втором варианте мусора не будет. Потому что ловят и наказывают. Котик полосатый (обс.) 12:15, 6 мая 2025 (UTC)
И вандалов перестанем банить. Пусть "веселятся и занимаются чем-то им интересным". Если это нам приоритетнее, то вопросов нет. Vcohen (обс.) 14:00, 6 мая 2025 (UTC)
«Если нет скандала и мордобоя». Слегка пьяного гражданина, промахнувшегося бумажкой мимо урны, демократизатором обрабатывать не надо. Котик полосатый (обс.) 15:06, 6 мая 2025 (UTC)
Чисто там, где убирают, — и только там. Дилемма фиктивна и в буквальном её значении, и в приложении к нашей теме, потому что люди, которые мусорят, будут абсолютно всегда. Даже при максимально всеобщем просветлении они останутся — просто их доля уменьшится, условно говоря, с 10 % до 3, и этого будет достаточно, чтобы без уборок воцарился хаос. Нельзя выпускать людей на улицу, заставив их предварительно сдать экзамен по выбрасыванию фантика в урну, и нельзя выдавать разрешение на редактирование Википедии только людям с безупречной экзопедистской репутацией. Николай Эйхвальд (обс.) 13:02, 6 мая 2025 (UTC)
Воспитывать людей тоже надо, да. Но наказания - это тоже часть воспитательной работы. И более реальная в ближней перспективе. Vcohen (обс.) 14:00, 6 мая 2025 (UTC)
А вам никто не скажет, что наказывать не надо. Надо, конечно, причём так, чтобы наказание было неотвратимым (а не так, как сейчас). Но вот за что наказывать и как — тут мнения разойдутся. Николай Эйхвальд (обс.) 14:44, 6 мая 2025 (UTC)
Прямо на этой странице участница спрашивает чем бы таким заняться что было наиболее полезно? На мой взгляд, указание, что вот эта задача в приоритете — а участница вообще не догадывалась о её существовании — будет полезно. А что обязанностей тут нет, кроме добровольно взятых, я так-то в курсе. Людям вообще свойственно неполное знание и заблуждения. Поэтому просвещение — даже в таком специфическом вопросе как приоритеты для улучшения Википедии — нужно и важно. Pessimist (обс.) 12:23, 6 мая 2025 (UTC)
Но в итоге эта участница пошла не статьи из 1000 важнейших дописывать, а дальше писать рекламную статью про Очень Важную Компанию, оказывающую Очень Важные Услуги Очень Важным Людям. Котик полосатый (обс.) 12:33, 6 мая 2025 (UTC)
Как это отменяет тезис о том, что могут быть участники, которые не задумывались или не знали об этих проблемах, а теперь узнали, задумались и возможно займутся ими и найдут в этом большое удовольствие? В жизни вообще много есть разных способов досуг проводить, может не надо никому про Википедию рассказывать, все равно ведь «каждый делает только то, что ему хочется, нравится и на что хватает времени»? Pessimist (обс.) 12:39, 6 мая 2025 (UTC)
В рамках одной темы на 4000-6000 статей решается как раз силами 1-2 человек. Причем это вовсе не единственное их занятие, а попутное к решению ещё десятков других вопросов. Для кардинального изменения ситуации по моим оценкам нужно 1 человек на 20-25 тысяч статей. То есть те самые 100 участников на 2 млн статей. Подчеркну — для кардинального изменения. Для удержания и некоторого улучшения достаточно три десятка человек — но плотно занятых системной улучшательской работой. Pessimist (обс.) 13:09, 6 мая 2025 (UTC)
Не обобщайте свою работоспособность и мотивацию на всех. У меня в списке наблюдения после очередных чисток осталось ~2000 страниц. Вот тот объём, за которым я могу более-менее следить чисто в свободное время без напряга. Причём только на уровне «чтобы совсем не испортили», о сплошном патрулировании и выверке речи не идёт. Вот это более-менее реально для среднего участника. «Достаточно три десятка человек — но плотно занятых системной улучшательской работой» — пока у них выгорание не наступит. То есть либо они должны буквально от этой работы кайф ловить, как тот программист из Сан-Хосе (а таких 30 человек вы не найдёте, это редкость), либо их надо менять регулярно. Котик полосатый (обс.) 15:17, 6 мая 2025 (UTC)
Ну так и у нас тут не 30 человек и даже не 100, а существенно больше. «Три солдата из стройбата заменяют экскаватор». Одного такого как я могут заменить три таких как вы. Pessimist (обс.) 16:53, 6 мая 2025 (UTC)
Нужно или быть сверхмотивированным для задач ради великой Идеи либо любить заниматься этим муторным делом либо получать за неё вознаграждение либо рано или поздно устать от этого до тошноты либо ломать себя до полного выгорания. Грустный кофеин (обс.) 17:29, 6 мая 2025 (UTC)
Не знаю как другие, а я пришел сюда создавать энциклопедию. Это конечно можно делать по-разному, но про любой вид деятельности тут можно сказать ровно то же самое. Pessimist (обс.) 17:46, 6 мая 2025 (UTC)
Сама широта Википедии дает настолько большой выбор вектора приложения усилий, что многие будут делать наиболее интересный выбор для них, а не потому что "так надо ведь завалы растут". Нет, конечно отлично что есть участники которые мыслят в таких категориях но это не универсальный подход и он не станет таким. Грустный кофеин (обс.) 18:05, 6 мая 2025 (UTC)
К дискуссии: такое чувство, что нужна организация (да даже хотя бы один активный и популярный аккаунт в ютубе/тиктоке/инсте/да хоть где), которая бы популяризировала знания о Википедии, о правилах, руководствах, консенсусе и т.п. Тогда будет приток участников. Да, часть из них будет нарушать правила. Но если из этого потока будет хотя бы один новый ПИ, хотя бы один новый А, хотя бы один новый Арб, это будет стоить того. [sss][s]19:05, 6 мая 2025 (UTC)
Вот бы была какая-нибудь заинтересованная в распространении знаний некоммерческая организация с годовым бюджетом расходов примерно так в 170 миллионов долларов, которая выделила бы 0,02% из этого бюджета на SMM-щика, который бы размещал в Youtube и соцсетях информацию, о которой вы говорите. Чтобы там не только «к Википедии есть вопросы» и «как врёт Википедия» было. Трагедия Википедии в том, что её владелец смотрит на неё как на корову. Как известно, чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её надо реже кормить и чаще доить. Поэтому грустный Джимбо появляется на баннере регулярно (по крайней мере, появлялся — это ещё в 2021 году выглядело крайне сомнительно), данные потоком сливаются корпорациям для обучения ИИ, но взамен сообщество получает то сомнительный улучшайзинг, то ещё какую ветку вместо зарплаты. Так и живём. Котик полосатый (обс.) 21:27, 6 мая 2025 (UTC)
Люди будут заниматься тем, что им интересно, вот и всё. Я, например, чередую создание с дописыванием, и для меня это оптимально, менять стратегию не собираюсь (варьироваться будет только длина фаз). Николай Эйхвальд (обс.) 13:05, 6 мая 2025 (UTC)
Хорошо сказано, но, имхо, Википедию от этого состояния не исправить в ближайшее время. Только массовым притоком хорошо знающих и активно применяющих внутренние правила участников, что по шансам осуществления сродни появлению живого розового единорога в моей комнате в момент написания этого сообщения. Я бы сказал, что не ушедшим из проекта участникам стоит по возможности приводить к адекватному виду существующие и писать без недостатков новые статьи, но не более того. Никакого чуда не случится, завалы не будут разобраны в ближайшем будущем просто из-за того, что Википедия находится в реальном мире и этот реальный мир объективно влияет на возможность участия в проекте и приток новичков. [sss][s]18:53, 6 мая 2025 (UTC)
С патрулированием очевидно, что если изменений много, то их будет тяжело все за раз отследить и проверить. Тогда обычно просто клацают на кнопку, не думая, из-за чего могут быть ошибки. Качество работы почти нулевое. Однажды я у какого-то участника увидел в профиле или в сообщении на форуме мысль. Он сказал, что идея править все статьи подряд по предложениям бота неправильная; надо править только ту тематику, в которой разбираешься. Вот у меня в списке наблюдения 95% шахмат, 4% Турции, ну и немного всего остального. Почти всегда успеваю следить за всеми статьями, не допуская 4500 дней без проверки, хотя у меня и такие есть. — Mocmuk (обс.) 07:10, 8 мая 2025 (UTC)
Это разумно в том смысле, что время участника все равно конечно и его лучше потратить с максимальной эффективностью. Если для проверки правки в знакомой теме я трачу 5 секунд, а в незнакомой минуту, то за час я могу отпатрулировать 720 правок в знакомой теме и всего 60 в незнакомой. Pessimist (обс.) 07:53, 8 мая 2025 (UTC)
Skype прекратил свою работу
Сегодня Skype прекратил свою работу. Компания Microsoft рекомендует вместо него использовать Microsoft Teams. Это сообщение для тех википедистов, кто раньше пользовался для общения между собой Skype, но при этом редко и не следил за новостями. — Jet Jerry (обс.) 03:34, 5 мая 2025 (UTC)
Председатели госкомитетов являются членами правительства?
Председатель госкомитетов являются членом правительства? Тогда председатели госкомитетов Казахстана в 1991-1997 гг. будут значимы, так как согласно пункту 3 правила ВП:ПОЛИТИКИ члены правительства значимы.
В статье 116 Конституции Казахской ССР 1978 года следующее: Совет Министров Казахской ССР образуется Верховным Советом Казахской ССР в составе Председателя Совета Министров Казахской ССР, первых заместителей и заместителей Председателя Совета Министров Казахской ССР, министров Казахской ССР, председателей государственных комитетов Казахской ССР. Цитируемый текст
В Статье 3 закона "О Правительстве Республики Казахстан" (1993) написано: Правительство образуется Президентом Республики в составе Премьер-Министра Республики Казахстан, заместителей Премьер-Министра, Руководителя Аппарата Правительства Республики, министров, председателей государственных комитетов Республики. Цитируемый текст
В законе "О Правительстве Республики Казахстан" (1995) отсутствует понятие государственный комитет, но есть понятие комитет который входит в состав министерств как сейчас. (Статья 24) Но некоторые источники утверждают что госкомитеты существовали в Казахстане до 1997 года. Kaiyr (обс.) 19:55, 4 мая 2025 (UTC)
Для 1991-1993 значимость может быть, далее госкомитет может существовать сколько угодно, но его председатель уже не входит в правительство. Igel B TyMaHe (обс.) 18:09, 6 мая 2025 (UTC)
В законе о составе конкретного правительства указывается его состав. Если в этом законе прописан кто-то, и это председатель гос комитета, или кто-то - он значим. Если не указан, не значим Xcite (обс.) 15:56, 7 мая 2025 (UTC)
Реклама ювелира
Некоторое время назад я изменил в статье Нательный крест подпись под фотографией[20], поскольку посчитал, что в этой статье не стоит рекламировать имя ювелира, который там был упомянут. Эта фотография есть и в галерее английской статьи, и там стоит простая подпись «A man with three different cross necklaces». Сегодня имя этого ювелира вернули в подпись под изображением под весьма сомнительным предлогом[21]. Выяснять что да почему у меня нет желания, но тех, кому не нравится реклама за счёт нашего неоплачиваемого труда, — милости прошу. — Jet Jerry (обс.) 23:07, 2 мая 2025 (UTC)
Во-первых, это часть общественного договора: нам свободные фотки - им атрибуция. Я глянул категорию и на мой вкус там вообще нет изображений, которые максимально точно соответствую словосочетанию нательный крест. Во-вторых, в фотографии всё-таки есть подвох: работы ювелира под копирайтом, и я не уверен, что эта фотография действительно свободная. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 3 мая 2025 (UTC)
Если это не какой-то человек, имя которого не требует пиара, то это тупо реклама. Ее надо вычистить, рекламщиков предупредить. - DZ -23:34, 3 мая 2025 (UTC)
Атрибуция не обязана быть в описании в нашей вики, она уже есть на викискладе в описании и даже в имени файла. Кроме того, описание из викисклада подтягивается при открытии изображения (серый текст под "shakko. Собственная работа"), так что получается дублирование описаний. ~~~~ Jaguar K · 11:10, 4 мая 2025 (UTC)
Не вижу проблем ни в том, ни в другом варианте подписи. Однако не могу не отметить, что, на мой взгляд, идея считать атрибуцию рекламой - выглядит, как, мягко говоря, нездоровая деформация восприятия. Встречаю такое не впервые, у целого ряда участников.-- Kaganer (обс.) 16:25, 9 мая 2025 (UTC)
Как я отметил в своём изначальном сообщении, эта фотография есть в английской статье, но такой вот атрибуции там нет, поэтому у меня и возникли сомнения насчёт того, не слишком ли много внимания к автору крестов на фотографии. — Jet Jerry (обс.) 17:12, 12 мая 2025 (UTC)
Опять же, безотносительно конкретного примера. Мало ли что есть или чего нету в другом разделе, тем более в какой-то отдельно взятой ситуации? Я не совсем понял, почему вдруг такие вещи нужно брать за образец и делать какие-то выводы на этом основании? В этом случае автора не указали, в каком-то другом, возможно, указали. Я думаю, в англовики вообще никто не задумался о том, что на фото есть авторская работа. И если там сейчас указать имя автора - вряд ли кто-то возразит. Указание имени автора произведения, изображение которого используется как иллюстрация - вполне нормальная общеупотребительная практика. И даже почти что обязательная. Если мы иллюстрируем статью репродукцией картины или фото скульптуры, никто и не подумает делать это, не указав тут же автора и период создания. Отчего же для произведений ювелирного искусства должен быть иной подход?-- Kaganer (обс.) 21:43, 15 мая 2025 (UTC)
У меня возникли сомнения, потому что я никогда имя этого ювелира не слышал, и поэтому у меня возникла та же мысль, что и у коллеги DZ: «Если это не какой-то человек, имя которого не требует пиара, то это тупо реклама.» (полная реплика — выше). Художникам Леонардо Да Винчи, Никасу Сафронову или ювелиру Карлу Фаберже реклама не нужна — их знают все, а этого ювелира — не все, поэтому у меня и появилась мысль, что за счёт труда википедистов и заметности Википедии кому-то малоизвестному хотят повысить узнаваемость. — Jet Jerry (обс.) 06:22, 16 мая 2025 (UTC)
Это спам. Никаких «общественных договоров» на размещении рекламы проект ни с кем не заключал. Атрибуция размещается исключительно на странице описания файла. Iluvatarобс07:51, 16 мая 2025 (UTC)
Достаточно убрать имя ювелира, оставив остальное per описание отмены - "весьма сомнительный предлог" касается имхо названий крестов, а не имени ювелира. ~~~~ Jaguar K · 12:07, 16 мая 2025 (UTC)
Насколько я сейчас смог понять (бегло посмотрев пару страниц поисковой выдачи), это такая очень специфическая ветвь ювелирного мира, и в ней Ю. Федоров появился не вчера, и какая-то известность у него есть. См. [22], [23], [24], [25]. Но понять более точно, кто там чего стоит, я не смог.-- Kaganer (обс.) 20:18, 18 мая 2025 (UTC)
кому-то малоизвестному хотят повысить узнаваемость. Весь смысл моего выступления - не в том, считаем мы ювелира известным, или нет. Я считаю, что нет никакой разумной причины, чтобы вообще обсуждать, указывать ли имя автора. Либо мы используем авторскую работу для иллюстрации статьи, и тогда указываем имя автора в обязательном порядке, не вдаваясь в выяснения того, Бенвенуто ли это Челлини, или кто-то помоложе. Либо не используем. Всё. Атрибуция такого рода обязательна, и не должна зависеть от субъективных оценок участников.Именно поэтому я считаю подход коллег @Jet Jerry и @DZ не соответствующим принципам нашего участия в проекте. Заниматься оценкой и "взвешиванием известности" в подобных случаях - вообще не наше дело. Это выглядит как род "вахтерства", в чем нас регулярно и обвиняют, по делу и без.-- Kaganer (обс.) 20:34, 18 мая 2025 (UTC)
@Kaganer: хех. Я даже согласен потерпеть себя вахтером. Понять бы, какая цель стоит перед защитником рекламной подписи, что он даже готов к легким нападкам в адрес мимопроходящих участников.) // Ок. Давайте пример. Я делаю фото для иллюстрации чего-то и подписываю в статье со ссылкой на свою учетку. Нормально будет? Навскидку, могу оригами сложить.) - DZ -12:11, 22 мая 2025 (UTC)
Если с анонимного аккаунта (без анонса правки где-либо) - даже будет интересно понаблюдать. Думаю, 50/50 правка может сохраниться долгое время (если других замен нет, конечно). ~~~~ Jaguar K · 18:19, 22 мая 2025 (UTC)
Ненене. Мне вообще все равно, какая подпись будет у этой конкретной картинки (и будет ли она вообще в статье). Я четко написал, что именно я считаю неправильным. Ваш гипотетический пример не относится к обсуждаемой ситуации.-- Kaganer (обс.) 21:36, 22 мая 2025 (UTC)
По-моему, оба варианта подписи выглядят кринжем. Один совершенно неинформативный, второй похож на каталог продаж. Нужно что-то третье. This is Andy12:19, 16 мая 2025 (UTC)
Я совершенно не помню, откуда я взяла фио ювелира, когда грузила фотку 16 лет назад, но сейчас на мой взгляд с точки зрения визуала нет ничего эксклюзивного в 2 современных крестах. Они повторяют классические формы. Имя ювелира в русской статье можно не указывать, вариант "Кресты нательные; №1-2 - рельефные "Деисус - Ангел-Хранитель", 2 - "Крещение" (современная работа), №3 - позеленевший, реплика древнерусского крестика, найденного в раскопках" возможна. — Shakko (обс.) 07:45, 19 мая 2025 (UTC)
Так и я о том же выше. Внес, указав вместо цифр расположение на фото (по гугл картинкам). Оказывается, нумерация была совсем не очевидная: 2 13. ~~~~ Jaguar K · 11:34, 19 мая 2025 (UTC)
Это абсолютно нормально, в жизни всякое бывает. У меня в 2019 году, согласно xtools, было всего 257 правок, хотя перед этим было 1237 в 2018 году, 1904 в 2017 году и 3518 в 2016 году. А причина банальная — занятость IRL. — Полиционер (обс.) 08:28, 3 мая 2025 (UTC)
Итог
Если вкратце, то решил отдохнуть от местных скандалов. Причём прочитав выше тему Википедия:Форум/Общий#Дырки перед примечаниями и видя то, как и в каких терминах сейчас три действующих администратора обсуждают там достаточно мелкую проблему, возможно, я ещё слишком рано вернулся. Разумеется, без внимания MBH в этой теме так же было не обойтись. stjn15:42, 12 мая 2025 (UTC)
Это обычное состояние порталов сейчас, т.к. они сейчас все малоактуальны и в большинстве заброшены. Если есть желание заниматься, то можно убрать устаревшие новости и придать им "вневременной" вид. Solidest (обс.) 22:21, 2 мая 2025 (UTC)
Надо бы вынести на обсуждение все эти порталы. Они уже неактуальны с наличием пространства «проект». Неактивные порталы вместе с неактивными проектами, имхо, стоит порезать (ВП:НЕХОСТИНГ), а активные можно с проектами объединить (хотя Проект:Музыка, как по мне, куда активнее Портал:Музыка). Я в целом не понимаю сейчас смысл существования порталов. [sss][s]18:50, 4 мая 2025 (UTC)
Их надо по другому делать. Порталы это просто список всей информации по теме, вполне наполняемо в автоматическом режиме. Возможно вообще стоит переделать сущность и назвать «Темы» вместо непонятных порталов. Iniquity (обс.) 18:54, 4 мая 2025 (UTC)
Порталы не связанные с проектами действительно стоило бы удалить: за ними никто следить не будет. Имхо, объединять порталы и проекты - не стоит: у них разные функции. Проект нужен исключительно для организации работы, порталы же должны представлять результаты этой деятельности, и, как сказал Iniquity - должны быть автоматизированы, чем, кстати, занимаются несколько участников, в том числе и я, и Solidest. Kylain Aixter (СО) 00:20, 8 мая 2025 (UTC)
