• Разве там идёт речь об отмене всего? 43K1C7 (обс.) 11:59, 29 апреля 2025 (UTC)
  • "Работа не такая уж и пыльная. Каждый день реально приходилось отменять около 10 +\- правок (основную работу делают боты)". Vcohen (обс.) 12:02, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Но из этого не следует, что отменяются все правки, тем более без разбору. 43K1C7 (обс.) 12:12, 29 апреля 2025 (UTC)
• Если отменять всё без разбору, то завтра на меня посыпется масса негатива на всех форумах. Для понимания. За сегодня были отменены 1, 2, 3, 4, 5, 6. 7 правок + пара косметических, когда в целом правильно, но надо слегка подкорректировать (1, 2, 3). Из 50-ти свежих правок "особых" страниц не так уж и плохо. И так каждый день. Любая отмена это потенциальная дискуссия и негатив на странице обсуждения. Поэтому легче отпатрулировать, а не поддерживать порядок отменой неформатных правок. А ещё легче ничего не делать. Но раз уж делаем ... Ibidem (обс.) 12:23, 29 апреля 2025 (UTC)
  • А где в ВП:КИРГИЗИЯ упомянуты кыргызы? (Даже фраза «первая к*рг*зская государственность» относится к народу, а не к современному государству) Qwertic 01:20, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Хотите, отменяйте и вступайте в дискуссию. Кыргызстан и кыргызы для соответствующего народа что-то по типу Беларуси и проблемы в/на. Был итог, который закрепил Кыргызстан, есть Кыргызский каганат и ещё много чего. С такой же последовательностью как заменяют Белоруссию на Беларусь идёт замена киргизов на кыргызов. Обратная замена, в моём понимании, противоречит итогу, который зафиксировал "Кыргызстан". Мне лично всё равно. Зафиксируют "киргизов" -- надо будет отменять "кыргызов". Но речь топика не в этом, а в том, что вы тоже можете поставить страницу в свой список наблюдения и показать urbi et orbi как нужно. На сейчас страница разобрана до идеального состояния. Ibidem (обс.) 01:28, 30 апреля 2025 (UTC)

• Поправил тут. В базе данных русской Википедии используется другой подход к хранению данных проверки изменений (PendingChanges). Вместо таблицы flaggedpage_pending используется таблица flaggedpages и связанные с ней таблицы. -- Voyagerim (обс.) 09:30, 30 апреля 2025 (UTC)
  • Спасибо, но это вообще все недопатрулированные (мне выдало 392853 статьи). А как бы еще отобрать из них именно стабилизированные? Pessimist (обс.) 09:50, 30 апреля 2025 (UTC)
    • Добавлено соединение с таблицей flaggedpage_config, которая отвечает за конфигурацию стабилизации. Запрос теперь выбирает исключительно те страницы, которые есть в flaggedpage_config, то есть стабилизированные страницы, которые ожидают проверки, но что-то их теперь маловато :) Приглашаю на технический форум с этим вопросом, там люди опытные. -- Voyagerim (обс.) 11:33, 30 апреля 2025 (UTC)
      • Да, теперь их маловато, почти всё отпатрулили. Спасибо! С тех пор как мне показали этот инструмент я его с удовольствием пользую, но самому изучать как составлять запросы лень. Pessimist (обс.) 13:04, 30 апреля 2025 (UTC)

• Категория:Википедия:Плохой перевод с английского,
  Категория:Википедия:Статьи к доработке по темам. Ochota ta Wola (обс.) 09:11, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Супер, спасибо! Foxyra (обс.) 10:40, 29 апреля 2025 (UTC)
• И ещё: Википедия:Статьи для улучшения. — Lumaca (обс.) 09:33, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Спасибо!) Foxyra (обс.) 11:00, 29 апреля 2025 (UTC)

• Эм... И даже тут нашли, к чему придраться) Ну ладно, я уже привыкла. Все просто: моя "псевдометапедичность", как вы выразились, связана лишь с тем, что, когда я допускаю какие-то ошибки (или вижу у других), я начинаю сама перечитывать ВП и обсуждения и дополнительно спрашивать, разбираться. Мне кажется, что мои обсуждения поднимают важные темы, которые никогда не лишним будет вспомнить, и в том числе помогают другим малоопытным участникам в их работе с Википедией. Если я вам мешаю с этим, я извиняюсь перед вами. Но делаю я это во благо Википедии, а не потому что мне нечем заняться и хочется поболтать :) Foxyra (обс.) 10:45, 29 апреля 2025 (UTC)
  • Просто вы относитесь к тому вымирающему типу людей, которые создают тепло в обсуждениях. Но теплота в Википедии исчезла уже давно. Все озлобились и косятся друг на друга. Себе дороже куда-то прийти и в чём-то поучаствовать. В общем, благодарочка вам. 91.193.178.74 12:29, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Спасибо большое и за ваше тепло! ^_^ Увы, мир ожесточается повсеместно, и для этого есть куча причин, но как минимум мы с вами объявляем этому бой, а это уже немало! :) Foxyra (обс.) 12:48, 29 апреля 2025 (UTC)
      • Настоятельно рекомендую это тепло тратить на статьи, чтобы к его источнику мог припасть любой желающий. Никаких боёв в Википедии никому не нужно, хоть во имя света, хоть во имя тьмы. Вам как минимум двое опытнейших участников рекомендовали снизить интенсивность присутствия на форумах. Сейчас о том же просит третий, то есть я. Dmartyn80 (обс.) 07:52, 30 апреля 2025 (UTC)
        • Ок Foxyra (обс.) 09:58, 30 апреля 2025 (UTC)
• @Kmorozov@Dmartyn80@Андрей Бондарь Скажу последнее и уйду с форума. Мне даже как относительно опытной участнице крайне неприятен весь этот разговор. Представляю, как бы он мог ранить человека, который только начал разбираться в Википедии. А потом Вики-сообщество удивляется, почему новые участники не приходят делать правки, а старые уходят с площадки. Грустно всё это.
  
  Это обсуждение можно закрывать и переносить в архив, раз оно доставило столько дискомфорта опытным участникам. Foxyra (обс.) 10:27, 30 апреля 2025 (UTC)
• Я бы наоборот, поблагодарил участницу за то, что она спрашивает: лучше спросить, чем кидаться с шашкой наголо. VladimirPF 16:42, 2 мая 2025 (UTC)

• Я и прихожу, и участвую, и говорю, и спрашиваю )))) И планирую продолжить все 4 действия :) Foxyra (обс.) 12:51, 29 апреля 2025 (UTC)
  • «Я бы предложил участнице снизить интенсивность обсуждения на различных форумах.» Вам же по-хорошему говорят, послушайте. Андрей Бондарь (обс.) 20:21, 29 апреля 2025 (UTC)
    • Но я правда не понимаю, чем плохо то, что я общаюсь с такими же участниками Вики-сообщества, как я сама :( И разбираюсь в Википедии посредством форума и различных мнений и советов. Разве лучше, чтобы я делала ошибки, за которые потом бы и "получала" от опытных редакторов? Все, о чем я спрашиваю, я стараюсь применять на практике. Не понимаю, почему за желание быть полезной и разобраться я вынуждена уже второй раз оправдываться... Foxyra (обс.) 09:57, 30 апреля 2025 (UTC)

• Спасибо большое за совет, буду изучать разные пространства) Foxyra (обс.) 13:06, 30 апреля 2025 (UTC)
• "Намного лучше прочесть такой пост, чем очередную новостную дрянь из внешнего мира." Согласен, это же всё-таки форум. Хотелось бы больше такого. Limekas (обс.) 14:13, 1 мая 2025 (UTC)

• Есть бот, который даёт список статей, которые надо улучшить. Не помню названия, можно спросить у технарей. — Simba16 (обс.) 17:46, 2 мая 2025 (UTC)

• Окей, спасибо за совет. Readreal (обс.) 11:32, 29 апреля 2025 (UTC)

• @El-chupanebrej Поняла, спасибо! А какие данные о компании покажут именно ее энциклопедическую значимость? Я ВП, конечно, читала, и до сих пор руководствовалась вот какими "параметрами":
  
  • про компанию пишут АИ, желательно крупнейшие;
  • компания - значимый участник (в том числе на своем узком рынке), желательно про которого пишут АИ, что он один из крупнейших или старейших, в идеале - компания входит в какой-нибудь значимый рейтинг самых крупнейших;
  • компания делает что-то значимое для своего сектора рынка, желательно - сделала что-то первой или получила признание в чем-то первой (например, первой на своем рынке получила какой-то значимый независимый рейтинг);
  • финансовые показатели компании позволяют сделать вывод, что она действительно крупная и, что немаловажно, действующая по сей день.
    
    Подскажите, пожалуйста, что не учла?
• Foxyra (обс.) 23:28, 26 апреля 2025 (UTC)
  • Только ВП:ОКЗ - достаточно подробное освещение в независимых источниках. Вот тут хорошо было описано, но зачем-то сильно сократили этот раздел (Шаг 3. Соберите источники информации) [1] El-chupanebrei (обс.) 07:33, 27 апреля 2025 (UTC)
    • Все-таки перечитаю-ка еще раз базовые ВП, спасибо! Foxyra (обс.) 09:28, 27 апреля 2025 (UTC)

• @Orderic О как. А я как раз старалась избегать "по заявлению/по словам", если возможно (типа это совсем уж неэнциклопедично, если ссылаюсь не на ученого, а пусть даже на основателя компании). Спасибо за это уточнение! Скажите, пожалуйста, а есть где-то ВП отдельно про первичные и вторичные источники? Мне кажется, я их путаю между собой у себя в голове. Foxyra (обс.) 23:30, 26 апреля 2025 (UTC)
  • Мне кажется определения в ВП:АИ достаточно. Хотя и тут бывают споры, например о том считать ли неопубликованный (архивный) документ источником или к какому типу источников относить институциональные документы (отчеты, экспертизы, приказы или стандарты).— Orderic (обс.) 23:48, 26 апреля 2025 (UTC)
    • Дааа, иногда кажется, что по каждому ВП так или иначе ведутся споры, периодически затихающие и вспыхивающие с новой силой) Foxyra (обс.) 23:57, 26 апреля 2025 (UTC)
  • К интервью топ-менеджеров нужно относиться очень, очень и очень осторожно. Потому что фраза «наша розничная сеть активно развивается, в следующем году мы уже запланировали открыть сто новых магазинов в 20 городах» может запросто означать «мы в жопе, денег с трудом хватает на поддержание штанов, собственники срочно ищут, кому бы продаться». Если что, я сам такие интервью давал, так что я в теме. :)     11:06, 27 апреля 2025 (UTC)
    • @Leokand Понимаю, коллега) Тоже такие интервью и брала, и читала, потом из интереса отслеживала, и обычно 75% планов не реализовывались)))) То, что говорят о будущем, точно из интервью брать не стоит, если только это не закреплено уже согласованным законопроектом или другой важной бумажкой с самых-самых верхов, я считаю :) Foxyra (обс.) 04:10, 28 апреля 2025 (UTC)

• Тоже не всегда. Если он специалист в этой области, то он может продвигать какие-то версии, подтверждающие его точку зрения. Vcohen (обс.) 19:56, 26 апреля 2025 (UTC)
• Согласна с вами обоими, @Горизонт событий, @Vcohen. Спасибо! Блин, конечно, столько нюансов в идеале нужно учитывать, проверяя источники. И ведь все равно может оказаться, что эксперт был зависимым, а отчетность - местами подложной. Ну, тем интереснее копаться, конечно. Буду теперь копаться еще глубже, поняла вас ) Foxyra (обс.) 23:32, 26 апреля 2025 (UTC)
  • Тяжела наша доля энциклопедиста... [sss] [s] 07:45, 27 апреля 2025 (UTC)

• Я бы предположил, что оценочные суждения Леннона к собственным песням могут иметь интерес для читателя. Бывает интересно узнать что музыкант думает о своём творчестве. Readreal (обс.) 07:58, 27 апреля 2025 (UTC)
  • Как некое дополнительное мнение - да. Например, вполне можно упомянуть в статье о песне ABCD: "Леннон считал песню ABCD лучшей в своём творчестве" (ссылка на интервью). Однако если раздел "Критика" будет состоять только из данной фразы - у статьи будут проблемы со значимостью. То, что у любимой песни Леннона, скорее всего, вагон независимых источников, это другой вопрос. Saidaziz (обс.) 08:55, 27 апреля 2025 (UTC)
• @Saidaziz Спасибо, интересный пример! А то, что Маккартни был близким коллегой и даже вроде бы другом Леннона разве напрямую не влияет на "зависимость" его мнения? Foxyra (обс.) 09:30, 27 апреля 2025 (UTC)
  • Можно быть коллегой, другом и в таких отношениях иметь своё независимое мнение. Ну и да, бывает обратное. Никогда не знаешь. Readreal (обс.) 16:48, 27 апреля 2025 (UTC)
• Какую значимость имеют рассуждения Леннона о войне во Вьетнаме или внешней политике? Разве он ВП:ЭКСПЕРТ по этим вопросам? А вот как раз его рассуждения о том, как эти события повлияли на его песни, в статье о нем (или о конкретных его песнях) имеют полное право находиться - с атрибуцией, разумеется. Ибо кто кроме него самого может знать, какие события и как повлияли на его творчество? Сайга (обс.) 07:19, 28 апреля 2025 (UTC)
  • Рассмотрим возможное расширение раздела "Вьетнамская война - В культуре". В нем рассуждения Леннона о том, как война глобально повлияла на рок-музыку и наоборот, вполне уместны. Saidaziz (обс.) 07:30, 28 апреля 2025 (UTC)
    • Разве Леннон является признанным специалистом-музыковедом (имеет соответствующее образование, научные публикации, ученую степень), чтобы его рассуждения о глобальном влиянии каких-то событий на рок-музыку в целом (а не на его личное творчество) имели хоть какое-то значение? Судя по статье о нем, все его профильное образование заключается в учебе в Ливерпульском колледже искусств, откуда его выгнали с предпоследнего курса за полное отсутствие желания учиться. Далее вплоть до смерти он занимался музыкальной карьерой, политическим активизмом и семейной жизнью. Так что максимум, что может быть от Леннона в разделе "Вьетнамская война - В культуре", это строчка примерно следующего содержания: "Ряд известных рок-певцов, таких как Леннон (ссылка), ХХХ (ссылка), YYY (ссылка)... утверждали, что Вьетнамская война оказала влияние на их творчество, в частности эта тема затрагивается в песнях ААА (ссылка), ВВВ (ссылка), CCC (ссылка)....". Сайга (обс.) 07:49, 28 апреля 2025 (UTC)

• Спасибо! Интересно, ознакомлюсь. Foxyra (обс.) 09:31, 27 апреля 2025 (UTC)
  • Только имейте ввиду - решение относится только к тем пунктам, которые там обозначены. То есть конкретные пункты ВП:КЗП. Ваш же основной вопрос относится к ВП:ОКЗ El-chupanebrei (обс.) 12:00, 27 апреля 2025 (UTC)
    • Спасибо большое за уточнение. Разграничу для себя. Foxyra (обс.) 04:11, 28 апреля 2025 (UTC)

• @Retired electrician понимаю-понимаю) да, после 2010ого года и особенно того года (забыла), когда ЦБ тем же российским банкам разрешил не раскрывать отчетность или раскрывать частично, цифрам этим до конца доверия нет. Foxyra (обс.) 04:13, 28 апреля 2025 (UTC)

• Сможете найти источник указанных маршрутов в этих статьях? Ставропольская улица (Краснодар) Советский проспект (Усть-Славянка) Улица Елизарова (Самара) Mitte27 (обс.) 11:02, 1 августа 2025 (UTC)
  • Я добавила источники автобусных, троллейбусных и трамвайных маршрутов, а вот параметр "маршрутное такси" действительно можно удалить, так как о нём обычно меньше информации и маршруты меняются чаще. Babaakh (обс.) 14:45, 1 августа 2025 (UTC)
    • В первой статье ссылка у меня не открылась, но допускаю, что там приведены данные от нормального АИ. Во втором случае на карте указаны данные, однако отсутствует дата их актуальности, и непонятно, кто именно разместил эту информацию на OpenStreetMap. В третьей статье представлена информация от неизвестного автора за 2018 год, размещённая на платформе uCoz. Таким образом, две из трёх ссылок не относятся к АИ и, судя по всему, не являются актуальными. Mitte27 (обс.) 21:30, 1 августа 2025 (UTC)
      • На главной странице второго сайта написано, что данные обновлены в 2025 году Babaakh (обс.) 04:54, 2 августа 2025 (UTC)
      • Я не знаю, считаются ли эти источники авторитетными, но на картах гугла и яндекса почти всегда есть актуальная информация. Babaakh (обс.) 05:03, 2 августа 2025 (UTC)
• Вы ответили только по одному пункту. Третьего пункта достаточно, чтобы удалять всё это. Николай Эйхвальд (обс.) 04:35, 2 августа 2025 (UTC)

• По выходным и праздникам может меняться только расписание транспорта, которое мы и не указываем. Мы указываем только маршруты, которые проходят по той или иной улице. Babaakh (обс.) 05:08, 2 августа 2025 (UTC)

• Поломано очень сильно. Так как в большинстве случаев нет нормальных источников для обновления и актуализации. Mitte27 (обс.) 21:31, 1 августа 2025 (UTC)
  • Эта информация на уровне КННИ. Источников уйма, от банального Яндекса через кучу сайтов с разными расписаниями до ещё более банального «можно сходить на остановку и проверить» (это вообще буквально КННИ). This is Andy 21:56, 1 августа 2025 (UTC)
    • а что так можно было? Вот просто написать в источниках «сам сходил»? Вот к примеру [2] так сейчас уже можно или ещё нет? Retired electrician (обс.) 00:07, 2 августа 2025 (UTC)
      • Поставить источник можно, хуже не будет. Но не критически обязательно именно в силу большого обилия таких источников. This is Andy 06:30, 2 августа 2025 (UTC)
        • Практически все источники по расписаниям транспорта - первичные и справочные. Их недостаточно для того, чтобы на их основании включать информацию в статью. Saidaziz (обс.) 06:40, 2 августа 2025 (UTC)
          • Ну я приведу в пример Бишкек. В 2ГИСе постоянно обновляются маршруты автобусов (маршрутки и троллейбусы были убраны). Incall ^обс 12:09, 2 августа 2025 (UTC)
    • "Эта информация на уровне КННИ" — Нет, это не КННИ Siradan (обс.) 06:10, 2 августа 2025 (UTC)

• Одни не меняются десятилетиями. А другие перетасовываются, меняют номера и конфигурации — и это не считая «временных» (по полгода) изменений трасс из-за строек и бордюрингов. Например, 158 в декабре 2021 стал с920, а уже в январе 2024 с920 объединили с с538 и назвали 538 (без "c"). Причём первые три месяца существования 538 ходил не по той трассе, что сейчас. Retired electrician (обс.) 09:54, 2 августа 2025 (UTC)
• Ну, скажем, что «Б» ходит по Садовому десятилетиями при любой власти, это да, но о нем набрались уже и всякие источники помимо карт и расписаний, а проследить, насколько актуальна информация обо всех упомянутых на разных страицах маршрутах, сложно. Может и актуальна. Demetrius Talpa (обс.) 10:54, 2 августа 2025 (UTC)
• Между тем, в Новой Москве (которая, если что, тоже Москва) маршруты автобусов как только не меняют. [sss] [s] 11:38, 3 августа 2025 (UTC)

• Вас не просят добавлять маршруты для каждой улицы каждого города. Тем более что в википедии нет статей о всех городах, которые посчитала какая-то ИИ-система. Если читатели сочтут информацию о маршрутах устаревшей, то они сами могут её исправить. Babaakh (обс.) 11:08, 2 августа 2025 (UTC)
  • Мы пишем энциклопедию. Не "энциклопедию только про то, ч тоя могу написать", а энциклопедию вообще. И рассматривать нужно сразу применительно к статьям "о всех городах, которые посчитала какая-то ИИ-система". Тем более, что есть ещё и не города, по которым проходят транспортные маршруты - мы должны думать не только о том, где "я могу контролировать", а о том где и как может контролировать сообщество. VladimirPF 12:34, 2 августа 2025 (UTC)
• Коллега @VladimirPF, а сколько мэров у НП и как часто они меняются - но мы их в статьях указываем. Викизавр (обс.) 16:53, 2 августа 2025 (UTC)
  • Вы правы. Но смена мэра - это всё же событие широко отражаемое в СМИ и котролировать такое событие в теории проще. Я в своём списке наблюдения часто вижу, что жители НП меняют в карточках или статьях руководителей. Но смену маршрута на улице местные жители менять не будут.
    Но повторюсь, вы правы - это так же проблема. Предлагаете изза меньшей проблемы закрыть глаза на большую? VladimirPF 17:11, 2 августа 2025 (UTC)
    • Маршруты жители тоже меняют, например [3]. Для многих изменение маршрута важнее чем смена мэра. Babaakh (обс.) 20:14, 2 августа 2025 (UTC)
  • Мэр у города один, маршрутов и улиц - десятки или сотни. 17:26, 2 августа 2025 (UTC)
  • Мэров тоже забывают обновить. Почему-то в качестве положительного опыта здесь приводятся примеры статей про российские НП, - а надо помнить, что Википедия у нас не российская, причем со статьями про нероссийские НП опыт гораздо более отрицательный. Vcohen (обс.) 17:54, 2 августа 2025 (UTC)
    • Постричь все под гребенку по наименьшему уровню — такой подход далеко может завести. Скажем, вообще все фотографии персон в википедии лишние, надо их убрать ботом, потому что фотографий до XIX века нет и восполнить это точно не получится (попутно решится множество вопросов с копирайтом и с неудовлетворительным качеством фото). Естественно, что в разных языковых разделах разная глубина по темам — ради этого они и заведены и соединены викиданными. Demetrius Talpa (обс.) 18:31, 2 августа 2025 (UTC)
      • Я понимаю, что Вы говорите, но в данном случае образуются статьи с устаревшими данными - это объективно плохо, в отличие от статей без данных. Vcohen (обс.) 18:57, 2 августа 2025 (UTC)
  • В текст статьи это можно нормально оформить: «В 2009 году бургомистром коммуны был выбран Петер Пернер (АНП)». Кто там дальше был бургомистром — неизвестно (на самом деле до сих пор он же); австрийская ботозаливка сто лет не обновлялась. Но факт избрания от времени никуда не делся. А в карточке информация даётся без привязки к году, как будто бы «сейчас вот так», а это может быть введением в заблуждение. -- Klientos (обс.) 07:08, 3 августа 2025 (UTC)
    • Это не решает проблему. Один случайный бургомистр из списка не пройдет по ВП:ВЕС, а читатель все равно будет думать, что раз приведен один, то это и есть текущий. Vcohen (обс.) 08:53, 3 августа 2025 (UTC)
      • Что значит «не пройдёт»? Проходит же. -- Klientos (обс.) 23:41, 3 августа 2025 (UTC)
        • А что значит "проходит"? Нарушение налицо. То, что никто не исправляет, - не аргумент. Чтобы исправить, надо для начала проверить, текущий ли это. Не у всех на это есть время и настроение. Но нарушение от этого не перестает быть нарушением. Vcohen (обс.) 08:43, 4 августа 2025 (UTC)
          • Вы ошибаетесь, это не нарушение. -- Klientos (обс.) 23:24, 4 августа 2025 (UTC)
            • Правило ВЕС предписывает представлять в статье информацию пропорционально ее представленности в АИ, а не интересности редактору на момент редактирования. Vcohen (обс.) 08:05, 5 августа 2025 (UTC)

• Обсуждайте, с апреля висит запрос. Mitte27 (обс.) 11:11, 1 августа 2025 (UTC)

• После этого не остаётся причин держать мусор в коде. Удалённые параметры системетически выпиливаются из кода, уже хотя бы например потому, чтобы не дезориентировать новых редакторов. 06:22, 5 августа 2025 (UTC)

• Поняла, спасибо! Foxyra (обс.) 13:19, 25 апреля 2025 (UTC)

• Название статьи должно быть узнаваемым, но в статье нужно обязытельно указать, что был период, когда название советизировали. Просто удалять информацию из статьи о других, пусть и устаревших, названиях нельзя - у нас энциклопедия, а не каталог болезней. VladimirPF 06:21, 24 апреля 2025 (UTC)
  • Просто показать по источникам, что такое название не является преобладающим и переименовать на КПМ. Nikolay Omonov (обс.) 07:17, 24 апреля 2025 (UTC)
    • Так для этого необходимо хоть немного разбираться в теме, поднимать упоминаемость, открывать топики на соответствующих страницах и тд. Для этого нужны люди. Медицинский раздел в русской Википедии представлен слабо, мягко сказать. Является ли это следствием конфликтов 10+-летней давности или ешё чего, вопрос открытый. Но есть как есть. Ibidem (обс.) 07:46, 24 апреля 2025 (UTC)
      • „необходимо хоть немного разбираться в теме, поднимать упоминаемость, открывать топики“ — ВП:ОРИСС им в помощь! — Конвлас (обс.) 09:52, 24 апреля 2025 (UTC)
        • Какое отношение написание статей по академическим источникам имеет к ориссу? Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 24 апреля 2025 (UTC)
          • Такое, что все перечисленные выше в кавычках действия и составляют суть любого серьёзного исследования. — Конвлас (обс.) 10:08, 24 апреля 2025 (UTC)
            • Написание любой энциклопедической статьи предполагает работу над источниками. Если в источниках информация противоречива, тогда приходится "разбираться в теме, поднимать упоминаемость, открывать топики [обсуждений]". Оригинальных исследований здесь нет. Лишь определение первопричины расхождений, поиск информации о том, какая информация устарела и почему, отображение противоречивых, зачастую кардинально, версий в одной статье связным текстом. Ibidem (обс.) 10:15, 24 апреля 2025 (UTC)
              • „определение первопричины расхождений, поиск информации о том, какая информация устарела и почему и т.д.“ — ещё несколько действий, совершенно необходимых при оригинальных исследованиях. Многие по их результатам даже монографии пишут и диссертации защищают. — Конвлас (обс.) 10:21, 24 апреля 2025 (UTC)
                • Письмо — действие одинаково необходимое как для создания энциклопедической статьи, так и пасквиля, так и доноса, так и вандализма ... Кто-то монографии и оригинальные статьи в реферируемых изданиях пишет, кто-то энциклопелические статьи без оригинальных исследований. Ibidem (обс.) 10:24, 24 апреля 2025 (UTC)
                  • Конечно. — Конвлас (обс.) 10:35, 24 апреля 2025 (UTC)
                    • То же самое справедливо при фиксации противоречий в источниках, поиске информации о том какая информация устарела и почему ... Ibidem (обс.) 10:37, 24 апреля 2025 (UTC)
                      • Из того, что Волга впадает в Каспийское море, совсем не следует величие Александра Македонского. — Конвлас (обс.) 10:42, 24 апреля 2025 (UTC)
                        • Равно как и Сталина! А ешё в Киеве бузина, а в огороде дядька. Или наоборот. Запамятовал. Ibidem (обс.) 10:45, 24 апреля 2025 (UTC)
                          • Ну это не сильно и важно. Смысл понятен: не путаем письмо (способ фиксации слов) и исследование (способ поиска относительной истины). — Конвлас (обс.) 10:53, 24 апреля 2025 (UTC)
                            • Написание статьи предполагает работу с источниками. При наличии противоречий в источниках (практически всегда, как минимум по причине их устаревания) делаем их анализ согласно правилу об авторитетности и переносим в статью согласно взвешенности их изложения ... Таким образом избегаем появления новых выводов, что предполагает оригинальное исследование. Ibidem (обс.) 10:58, 24 апреля 2025 (UTC)
                              • То есть проведя своё собственное (якобы НЕ оригинальное) исследование, некто получил свой собственный (якобы НЕ оригинальный) вывод, который и зафиксировал в статье. Затем появляюсь, скажем, я и провожу свою линию, основанную на моём личном (тоже якобы НЕ оригинальном) исследовании, но полностью опровергающую предыдущую. Дальше понятно: это и есть нынешнее состояние дел. То есть можно было бы и не дискутировать. — Конвлас (обс.) 11:15, 24 апреля 2025 (UTC)
                                • Исследование, тем более оригинальное, мы не проводим. Мы проводим сопоставление источников. Источники ранжируются по авторитетности. И далее их текст переносится при должной обработке в статью. При наличии противоречий в источниках приводим описание согласно правилу о взвешенности изложения. При следовании правилам получим +/- одинаковый результат вне зависимости от автора. Напишите статью на сложную тему с множеством ответвлений мнений, сами увидите. Ibidem (обс.) 12:16, 24 апреля 2025 (UTC)
          • У вас, конечно, есть альтернатива? Тот самый единственно верный способ понять, как должна именоваться статья? Nikolay Omonov (обс.) 10:57, 24 апреля 2025 (UTC)
            • А смысл какой-то альтернативы? Ещё один повод глубокомысленно подискутировать о том, что давно уже описано правилами?
              Меня другое волнует: уже сколько времени прошу переименовать категории о компартиях союзных республик, а толку? А ведь это не чьё-то мнение, а фактическая грубейшая ошибка, никаких "Не оригинальных" исследований не требующая. — Конвлас (обс.) 11:29, 24 апреля 2025 (UTC)
              • Раз нет смысла альтернативы и все давно описано правилами, то зачем вы поднимаете эту тему? Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 24 апреля 2025 (UTC)
                • Тему поднял не я. Я возразил против "вредного совета" заниматься ОРИССом, о чём сразу же и сообщил. — Конвлас (обс.) 12:18, 24 апреля 2025 (UTC)
                  • Вы что-то сами себе придумали с "ориссом", а затем пытались меня в этом убедить. Не вышло (убедить). Ibidem (обс.) 12:20, 24 апреля 2025 (UTC)
                  • Вы утверждаете, что практически весь метод написания ВП это орисс. Но при этом оказывается, что никакой альтернативы вы сами не называете. К чему все это? Nikolay Omonov (обс.) 12:27, 24 апреля 2025 (UTC)
        • ??? Вы хоть в данной теме разбираетесь? Ibidem (обс.) 10:07, 24 апреля 2025 (UTC)
      • В тему недавнего противостояния по статьям о шизофрении, где было продвижение местной парадигмы.
        Вообще многие тематические разделы проседают и чем дальше, тем больше. Вымирание. Nikolay Omonov (обс.) 09:58, 24 апреля 2025 (UTC)
        • Как раз тема "вялотекущей шизофрении" показала способность сообщества противостоять агрессивному POV-пушингу. Ibidem (обс.) 10:08, 24 апреля 2025 (UTC)
          • Да, но это единичные случаи. Nikolay Omonov (обс.) 10:54, 24 апреля 2025 (UTC)
        • P. S. Как раз в некоторых темах имеется другая тенденция — дополнение статей по новым источникам (2020+), так как информация из старых уже отображена. Так что не всё так печально. Ibidem (обс.) 10:11, 24 апреля 2025 (UTC)

• Да ладно, почитайте историю открытия, он был далеко не первым. Roxiffe-le-boim (обс.) 07:52, 24 апреля 2025 (UTC)
  • В музее науки в Хайфе стоит таблица Менделеева, озаглавлена "Таблица элементов", а под ней маленький портретик Менделеева и подписано "это человек, который ее изобрел". Vcohen (обс.) 09:35, 24 апреля 2025 (UTC)
  • Это неправда. То, что сейчас называется периодической системой/таблицей/законом, открыл именно Менделеев, и АИ, в том числе зарубежные, это признают и пишут в первых же строках, говоря об открытии (см. Британнику, например, а также ИС в англовики, которая, разумеется, написана по лучшим АИ). Разумеется, некоторые закономерности среди элементов, в том числе связанные с атомной массой, выделялись и ранее. Но характера сколько-нибудь полного описания всего многообразия элементов, тем более позволявшего предсказывать ещё не открытые элементы, это и близко не имело. Как раз то, что в русской версии открытие приписывается ещё и Мейеру — это ВП:СИОТ наоборот, от тех, кому хочется то ли развенчивать привычные авторитеты, то ли унижать российские изобретения. То, что подобное написано в девики, я могу понять, но в других крупных разделах ВП приоритет однозначно у Менделеева. This is Andy 10:38, 24 апреля 2025 (UTC)
• Кстати, у нас это совсем не таблица Менделеева, а вполне себе космополитично Периодическая система химических элементов. — Конвлас (обс.) 10:58, 24 апреля 2025 (UTC)
  • А в преамбуле: "Периодическая система химических элементов Менделеева (таблица Менделеева) — " Nikolay Omonov (обс.) 11:07, 24 апреля 2025 (UTC)
    • Ну здесь как бы о названиях (статей, как я понял). — Конвлас (обс.) 11:29, 24 апреля 2025 (UTC)
      • Не только лишь Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 24 апреля 2025 (UTC)

• Именно такое преобладание и легло в основу этого гипотетического исследования. — Конвлас (обс.) 12:26, 24 апреля 2025 (UTC)
  • Не любая самостоятельная работа может описываться понятием орисс. Вы пересказываете текст, компонуете разделы, оцениваете источники на авторитетность и соответствие теме. Зачем нужно переводить на это тему? Ещё один повод подискутировать о том, что давно уже описано правилами? Nikolay Omonov (обс.) 12:31, 24 апреля 2025 (UTC)
    • ВП:ОРСИНТЕЗ получается. Нормально. — Конвлас (обс.) 12:38, 24 апреля 2025 (UTC)
      • Прочтите ссылку, которую вы прикрепили. Статья должна содержать обобщающий источник (или не одни), достаточно подробно раскрывающий тему. Речь об этом, а не о том, чтобы предлагать «вывод, отсутствующий в использованных источниках».
        С какой целью вы переводите тему топика и зафлуживаете обсуждение? Если вы не понимаете, что такое орисс и орсинтез, откройте тему на Википедия:Форум/Вопросы, там вам объяснят. Nikolay Omonov (обс.) 12:44, 24 апреля 2025 (UTC)
        • Присоединюсь. Очень печально видеть, когда некто, преследующий неизвестные интересы, превращает обсуждение конкретного вопроса в невообразимую кашу, из-за чего те, кто мог бы сказать что-то полезное, просто не хотят читать всё это. Romano1981 (обс.) 12:48, 24 апреля 2025 (UTC)
          • „Вы пересказываете текст, компонуете разделы, оцениваете источники на авторитетность и соответствие теме“ — это сильно расходится с выше написанным „определение первопричины расхождений, поиск информации о том, какая информация устарела и почему" и т.д. — Конвлас (обс.) 13:09, 24 апреля 2025 (UTC)
            • Последнее относится к определению АИ. Nikolay Omonov (обс.) 16:20, 24 апреля 2025 (UTC)
      • Если вы намерены убедить участников, что написание Википедии с использованием разных источников и поиска решения на случай расхождения между ними, нарушает правила, то вы толчёте воду в ступе. Pessimist (обс.) 12:47, 24 апреля 2025 (UTC)
        • Не знаю, убедительно ли для других моё убеждение: решение должно заключаться в приведении обоих мнений без самостоятельного поисков причин расхождения между ними. При значимости обоих из них, конечно. По-моему, это называется ВП:НТЗ. — Конвлас (обс.) 13:09, 24 апреля 2025 (UTC)
          • "Земля — плоский<учёный 12-го века><энциклика Папы Римского 13-го века><современный апологет теории плоской земли> или шарообразный<источник 20-го века><космический снимок> планетарный объект". И ни в коем случае не приводите причин расхождения информации в источниках, только через "и" и/или запятую. Ibidem (обс.) 13:27, 24 апреля 2025 (UTC)
            • А лучше заглянуть в Форма Земли. Там это описано примерно в том же стиле, и никаких причин расхождения мнений не приведено. Исправлять надо? — Конвлас (обс.) 13:43, 24 апреля 2025 (UTC)
            • Не так. Надо так:
              До 5 века днэ плоская, с 5 в днэ по 3 век нэ шарообразная, с 4 по 18 век нэ плоская, с 19 по 21 век геоид, с 21 века плоская. VladimirPF 14:49, 24 апреля 2025 (UTC)
              • А ведь ещё в разных культурах и в разные времена по-разному подходили к вопросу. Вот у Анаксимандра и Фалеса, живших в VI веке до нашей эры, так ещё и недалеко друг от друга, Земля одновременно, по Фалесу, — плоский диск на воде, а по Анаксимандру, вообще — цилиндр, висящий в центре мира и ни на что не опирающийся. «Надо так:» нужно доработать. Gnom / обс. 12:38, 25 апреля 2025 (UTC)
                • Мда.... а слона то я и позабыл VladimirPF 13:42, 26 апреля 2025 (UTC)
          • Неубедительно, поскольку ваша рекомендация нарушает как минимум ВП:ОАИ и ВП:ВЕС. Подробнее этот вопрос рассмотрен в ВП:ИТЗ. Что касается именования статей, к ним ваше рассуждение применимо чуть менее, чем никак. Pessimist (обс.) 13:31, 24 апреля 2025 (UTC)
            • • Печалька. — Конвлас (обс.) 13:43, 24 апреля 2025 (UTC)

• @Romano1981 так порежьте сами. Правьте смело. 13:29, 25 апреля 2025 (UTC)

• А как же вся иноязычная academia? Nikolay Omonov (обс.) 19:18, 25 апреля 2025 (UTC)
• Вот про это я и изначально писал. Если ситуация с болезнью Кушинга vs болезни Иценко—Кушинга однозначна, то с другими подобными ситуациями такой уверенности нет. Соответственно, чтобы начинать работу надо разбираться в теме. Если топик-стартер имеет соответствующие силы и желание, то милости просим. Только подводных камней много, греки не признают турков, турки -- греков, советские/российские учёные капиталистических ... . В результате имеем кавалькаду имён и фамилий. Ibidem (обс.) 19:28, 25 апреля 2025 (UTC)
• Если не уверены, имеете право отправить на ВП:КПМ. DimaNinik 16:05, 26 апреля 2025 (UTC)
  • В данном случае я просто верну название к консенсусному виду, существовавшему до переименования, с учётом того, что в большинстве русскоязычных и в ряде англоязычных АИ (например, Rastogi V. et al. Abdominal Physical Signs and Medical Eponyms: Part II. Physical Examination of Palpation, 1907–1926 (англ.) // Clinical Medicine & Research. — 2019. — Vol. 17, no. 1-2. — P. 47—54. — doi:10.3121/cmr.2018.1426.) оно существует именно в таком виде. А обсуждение на ВП:КПМ имеет состояться по инициативе пропонентов переименования. -- V1adis1av (обс.) 18:34, 27 апреля 2025 (UTC)

• Да, конечно, фокус не на количестве правок, а на том, что хочется Википедию сделать полезнее и шире, но там, где надо. Foxyra (обс.) 13:58, 22 апреля 2025 (UTC)

• поняла вас ) Foxyra (обс.) 13:58, 22 апреля 2025 (UTC)

• Поняла ) стараюсь последнее время этим не грешить, но всегда не лишнее об этом напомнить ) Foxyra (обс.) 13:59, 22 апреля 2025 (UTC)

• Это ВП, конечно, знаю. Поняла вас) Foxyra (обс.) 14:00, 22 апреля 2025 (UTC)

• Спасибо за совет! Почему-то не использовала его до этого, хотя знаю о нем) Foxyra (обс.) 09:18, 24 апреля 2025 (UTC)

• Спасибо за ответ! Дааа, видела, как бессрочно блокировали участников даже с десятками тысяч правок, если было доказано, что они "перепрофилировались" со временем на коммерческие правки. Foxyra (обс.) 09:19, 24 апреля 2025 (UTC)

• Уффф, такое мнение от опытного участника очень греет душу) А то мне вечно кажется, что я что-то не то делаю, тем более ряд моих правок периодически подвергается сомнению в моем праздном, а не коммерческом интересе. Foxyra (обс.) 09:20, 24 апреля 2025 (UTC)

• Обожаю еретиков :-D Поняла вас)) Foxyra (обс.) 09:21, 24 апреля 2025 (UTC)

• люблю писать новые статьи на никому не известные темы, в которые никогда не придёт другой автор
  Вот да! Правда, туда и читатели потом не очень ходят :( Викизавр (обс.) 07:27, 24 апреля 2025 (UTC)
  • Тут у меня внутренняя мотивация не на количество читателей, а на принцип "если не я, то никто". И некоторая польза от этого есть. Несколько моих статей на маленькие темы стали толчком к появлению интереса со стороны популяризаторов и даже исследователей. С другой стороны, у нас много нераскрытых тем, имеющих огромный читательский потенциал - это, конечно, вне российские темы. Ну и нельзя исключать мотив собственного любопытства. Я в прошлом году написал статью про маленькую речушку, даже возможно ручей, сын сделал доклад по материалам статьи (получил редкую для него пятёрку), а на майские мы специально делаем крюк 500 км, что бы заехать на реку и сделать пару фоток для викисклада. Маленькая тема, маленькое любопытство дурному сапиенсу не крюк
    Ничего из этого я бы не достиг, если бы бодался в теме 28 панфиловцев или доме Павлова. VladimirPF 08:10, 24 апреля 2025 (UTC)
    • Вам повезло, что вы не написали про маленькую речушку где-нибудь в Аргентине, а то майских праздников для крюка явно не хватило бы . С уважением, Valmin (обс.) 11:19, 25 апреля 2025 (UTC)
      • Реально??? Даже за речку (которая точно уж никак не могла никому заплатить :-D) прилетали претензии?)))) Foxyra (обс.) 11:31, 25 апреля 2025 (UTC)
        • Было и такое. Мне прилетело за использование в статье об озере в Словакии словацкого журнала — я его, оказывается, специально продвигаю. Pessimist (обс.) 11:55, 25 апреля 2025 (UTC)
          • Так сказать, чудны дела твои, Вики-сообщество :))))) Foxyra (обс.) 11:57, 25 апреля 2025 (UTC)
      • А, неверно прочитала, к чему относится ответ))))) Foxyra (обс.) 11:32, 25 апреля 2025 (UTC)
• Кстати, не рассматривала эту тему с точки зрения читателя. Спасибо, что указали на это) Мне как читателю тоже очень важно, чтобы статьи поддерживались в актуальном состоянии, и неважно, сколько правок это потребует, конечно же :) Я как-то наткнулась на то, что то ли Вики глюкнула, то ли интернет мой, и в итоге много мелких правок, которые я делала как одну большую в визуальном виде, не сохранились при попытке их опубликовать. Было очень обидно (и злостно :-D). При этом до этого я сохраняла каждую правку отдельно и не переживала за нее. Но понимаю, конечно, что для редакторов, особенно АПАТов, много мелких правок менее удобны для проверки, чем одна большая. Foxyra (обс.) 09:25, 24 апреля 2025 (UTC)
  • Смотря какие правки. Если это однотипные оформительские правки, то да. А если много мелких, но разнообразных правок внесены одним пакетом - это неудобно, потому что если часть из них, или даже одну, понадобится отменить, двумя кнопками обойтись не удастся. Томасина (обс.) 14:26, 25 апреля 2025 (UTC)
    • Тоже согласна. Поэтому какие-то факты обычно вношу отдельными правками (особенно если не уверена, что какой-то из них действительно значимый). В общем, получается, как и во всей жизни - лучше в каждом отдельном случае руководствоваться правилами, включая "что не запрещено, то разрешено" (а внесение нескольких консенсусных правок отдельно друг от друга не запрещено), и логикой :) Foxyra (обс.) 20:02, 25 апреля 2025 (UTC)
    • Вот как раз сейчас сокращаю и упрощаю по согласованию с другим опытным редактором статью про священные пещеры майя. Здесь я многие небольшие правки сохраняю отдельно друг от друга. Как раз потому что в теме я не глубоко и боюсь удалить что-то лишнее или переиначить что-то не так. Чтобы более тематическим редакторам было проще отменять мои отдельные правки. Foxyra (обс.) 00:04, 27 апреля 2025 (UTC)
      • Не поддерживаю направление деятельности «сокращать и упрощать» — для этого есть Твиттер и тп. Как правило, Википедии недостаёт информации (если только это не спойлеры фильмов ). Хорошие/Избранные статьи ни разу не короткие и не простые. Вместо удаления фактов лучше искать и добавлять источники на них. ~Fleur~ 14:25, 1 мая 2025 (UTC)

• Оу, не знала этого. В смысле теоретически это понятно, но на практике не думала об этом. Спасибо, что подняли эту тему. Foxyra (обс.) 09:26, 24 апреля 2025 (UTC)

• Ого! Не знала о таком списке! Спасибо большое! Буду стараться ими тоже потихоньку заниматься. Foxyra (обс.) 10:41, 25 апреля 2025 (UTC)

• Биохимическая. В терминологии Стругацких - "дублеподобным сотрудником". Dmartyn80 (обс.) 13:49, 22 апреля 2025 (UTC)
• эта статья и не упоминалась; остальные уже подчистили Sleeps-Darkly (обс.) 19:27, 22 апреля 2025 (UTC)

• Сейчас это обсуждение вырастет на 10 экранов и уйдет в архив без итога, потому что большинство скажет, что Википедия на русском языке должна остаться на русском языке несмотря на технические проблемы. Я предлагаю эти 10 экранов просчитать на один ход вперед, сэкономить всем время и вернуться к той постановке вопроса, которую я задал. Vcohen (обс.) 18:10, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Есть альтернативное предложение: сделать тэги la <keepcyrlat>...</keepcyrlat>, оборачивать ими шахматные партии (а может быть есть и какие-то другие случаи правомерного использования кирлата), а ботов научить игнорировать оформленный таким образом текст.     06:37, 18 апреля 2025 (UTC)
    • Это хорошее предложение, но оно дополняет мой запрос, а не заменяет его. По-прежнему нужен инструмент для исправления того, что уже попорчено. Но этот скрипт может заодно добавлять такие тэги (проверяя, что их нет). Vcohen (обс.) 06:45, 18 апреля 2025 (UTC)
    • Участники, запускающие таких ботов, не будут даже знать об этом теге, и непросто научить ботов ему следовать (типичные боты регекс-автозамен не смогут ему следовать). Нет, единственный способ, решающий проблему на принципиальном уровне - устранение любого легитимного кирлата на страницах рувики. 02:11, 19 апреля 2025 (UTC)
      • Если не знают, на первый раз объяснять и заставлять восстановить порушенное, на второй — больно бить по голове, на третий — снимать флаг с бота, а в случае обхода бессрочить самого хозяина бота. Поскольку один дурак-ботовод может нагадить больше, чем несколько тысяч вандалов, добавляющих в статьи «Вася — козёл».     05:38, 19 апреля 2025 (UTC)
        • Это будет работать не так. Боты будут портить эти диаграммы незаметно для заинтересованных лиц (они уже делают это 20 лет), вы можете наехать на одного ботовола, но никак не помешаете другому, не знающему о случае первого. Единственный работающий вариант - устранение коренной причины проблемы, кирлата как такового. 06:08, 19 апреля 2025 (UTC)
          • Принципиальное решение есть! При замене соответствующего текста, бот откатывает изменение и пишет гневное письмо на странице обсуждения антикирлатбота/ботовода, где излагает суть проблемы и требует либо остановить процесс, либо переписать бота. Бот(овод)ы, в конечном итоге, не священные коровы. Если, в силу тех или иных причин, они чудят, то явно сообщество под это подстраиваться не должно. Ibidem (обс.) 07:25, 19 апреля 2025 (UTC)
            • Судя по этой реплике, вы не понимаете, как работают боты и как работает их разработка, увы. Любые попытки воздействовать на всех ботоводов, включая будущих, будут неэффективны и порча диаграмм продолжится; единственное решение, решающее проблему принципиально и навсегда, предложено мной. Плюс, как я понимаю, использовать международную запись чисто технически проще и удобнее: результаты матча копируют с сайта фиде, где они изложены в международной нотации, так и конвертировать ничего не нужно будет из их формата в русский. 08:22, 19 апреля 2025 (UTC)
              • Судя по всему, это вы не понимаете, как устроен мир за пределами тусовки IT-разработчиков. Есть заказчик (в данном случае сообщество русской Википедии), который нанимает программиста (в данном случае предоставляет ботоводу право использовать бота). И есть программист, который либо делает то, что нужно заказчику, и так, как нужно заказчику, либо он идёт искать другую работу (в данном случае теряет право использовать бота). У нас есть правило Википедия:Правила применения ботов — достаточно прописать в него требования к ботам не обрабатывать обёрнутое тэгами <keepcyrlat>...</keepcyrlat>, а кто этого не делает (неважно — не хочет, не знает или не умеет), он перестаёт быть ботоводом. Ботовод в этом смысле не отличается от носителя любого другого викифлага: если админ начинает банить не по правилам, а по желанию своей левой пятки, он перестаёт быть админом; если ПИ удаляет статьи из чувства протеста, он перестаёт быть ПИ; если пат патрулирует очевидный вандализм, он перестаёт быть патом.     08:42, 19 апреля 2025 (UTC)
                • Вы уже рассказывали о том, каким антикризисным менеджером были в компаниях. Предположу, что в сообществе вики это не сработает, ибо она - не компания. Выкинуть айти-отдел и нанять новых, либо угрожать этим, как вы хорохорились - тут не выйдет, айти-отдел узок, нанять больше некого, приток в него мал и повлиять на него вы никак не можете. Страницу РДБ в последние 15 лет обрабатывает преимущественно один ботовод (он перед вами). В этих условиях мнение того самого айти-отдела имеет куда больший вес (один пример - 2-3 года назад сообщество явным большинством на голосовании поддержало реализовать одну штуку, что не выполнено до сих пор - из-за нежелания ОДНОГО участника айти-отдела). Другой пример - на РДБ месяц назад был подан запрос, до сих пор не выполненный из-за того, что запрошенное в нём противоречит вкусу одного из полутора обрабатывающих её ботоводов. Удачи их уволить. 10:42, 19 апреля 2025 (UTC)
                  • Сообщество одновременно большое и маленькое. Все важны. И тот кто занимается технической частью, и тот кто статьи пишет, и тот кто запросы к администраторам/конфликты разбирает ... Поэтому давайте не меряться кто важнее и кто над кем должен доминировать, а решать достаточно узкую, но для кого-то принципиальную, проблему. Идея как разрешить поднятую вами проблему есть. А вот её реализацией пусть занимаются/ищет того, кто будет заниматься участники, которым принципиальна незамена "a" (лат.) на "а" (кир.) в статьях шахматной тематики. Ibidem (обс.) 10:47, 19 апреля 2025 (UTC)
              • Возможно не понимаю! Согласен. Так а в чем проблема сделать программу, которая при замене кирлата в теге <keepcyrlat>...</keepcyrlat> будет совершать отмену и генерировать шаблонный текст с описанием сути проблемы на странице обсуждения бот(овод)а? Ibidem (обс.) 09:13, 19 апреля 2025 (UTC)
                • Технически это осуществимо, но вероятность того, что найдётся ботовод, который такую программу напишет, я оцениваю как низкую. Мы занимаемся тут тем, чем нам интересно заниматься, что мы считаем полезным или прикольным. Предложенное вами, для меня лично - не первое и не второе, предположу, что и для других тоже. 10:44, 19 апреля 2025 (UTC)
                  • В принципе, я только что ответил выше. Сообщество состоит из добровольцев. Никто никому ничего не должен. "Шахматисты" подняли свою проблему, вы указали на возможную проблему при её реализации, я предложил идею как её устранить. Кто это всё будет реализовывать/искать того, кто будет её реализовывать? Наверно тот для кого проблема незамены "a" (лат.) на "а" (кир.) принципиальна. Ibidem (обс.) 10:50, 19 апреля 2025 (UTC)
  • Она уже не на русском, если на русском лишь фигуры (а ходы - латиницей). 04:02, 19 апреля 2025 (UTC)
    • Если применяется система записи, принятая среди пишущих по-русски, то это на русском. Vcohen (обс.) 09:49, 19 апреля 2025 (UTC)

• Такие заклинания никак не решат проблему - боты портят и продолжат портить эти диаграммы до тех пор, пока в них будет кирлат. Ниже приведены примеры немцев и испанцев - но у них в принципе нет проблемы кирлата и исправляющих его ботов. Каждый новый ботовод, берущийся за исправление кирлата, не будет знать о том, что он используется в диаграммах и не подумает исключать статьи с ними (тем более, что в этих статьях может быть и истинный кирлат). 06:12, 19 апреля 2025 (UTC)
  • Зачем заранее так плохо думать о будущем ботоводе? А если он сам будет шахматистом? Да и не такое уж это сложное исключение, чтоб не смог запомнить. По такой же логике можно требовать убрать все «ё» — ведь новые участники все равно машинально пишут «е», и без «ё» будет просто обрабатываемое единообразие. Demetrius Talpa (обс.) 09:39, 19 апреля 2025 (UTC)
  • Нельзя, чтобы содержание энциклопедической статьи зависело от проблем ботов. Нужно искать иные решения. This is Andy 09:42, 19 апреля 2025 (UTC)
    • И тем не менее в любой существующей реальности содержимое страниц _будет_, тем или иным образом, зависеть в том числе и от технических ограничений. Простейший пример - у нас десятки тысяч статей названы не так, как "было бы правильно" - из-за наличия в их "истинном названии" недопустимых служебных символов; из-за того, что их начало их названия совпадает с техническим префиксом движка (пришлось переименовать кучу статей, когда появился раздел с кодом [[bbc:) и даже из-за того, что их истинное название (а у категорий оно нередко даже уместно такое) не влезает по длине в 256 байт. 10:52, 19 апреля 2025 (UTC)
      • Вы провели пример: 1) проблемы, которую невозможно решить без исправления движка; 2) проблемы, для которой есть паллиативное решение с displaytitle. Напротив, для нашего кейса речь только о проблемах ботов, работа которых не является обязательной, и не приведено варианта, как сохранить хотя бы верное отображение. This is Andy 12:10, 19 апреля 2025 (UTC)
        • Кстати возможен вариант - шаблонизация названий фигур. Решение криво-косое, но сохранит обе опции - и ботов отвадим, и отображение названия фигуры будет русское. 12:29, 19 апреля 2025 (UTC)
          • А вот это хорошее решение. Причём вместо кирлата можно сделать, чтобы шаблоны выдавали пиктограммы фигур — они все есть в Юникоде: . В АИ такой вариант используется, хоть и редко. Потенциальные названия шаблонов все свободны: {{Король}}, {{Ферзь}}, {{Ладья}}, {{Слон}}, {{Конь}} и даже {{Пешка}}, хотя этот символ, вроде, не используется при записи. Нужно ли деление на белых и чёрных, пусть скажут знатоки шахмат.     13:24, 19 апреля 2025 (UTC)
            • И можно даже не шаблонизировать, а использовать прямо сами юникод-символы фигур в записи. Чтобы упростить ручной ввод таких диаграмм (хотя разве их кто-то вводит, а не копирует?) можно добавить их в нижнюю панель быстрой вставки. 21:41, 20 апреля 2025 (UTC)
            • Обязательно нужно. Нейтральных пиктограмм ведь нет. Будет странно смотреться запись вида 50.a1 b5. Как будто белый король дважды походил. С уважением, Valmin (обс.) 23:10, 20 апреля 2025 (UTC)
          • Тогда нужен будет такой же скрипт, как я попросил, но для перевода обычной записи в шаблонизированную. Плюс начнется зоопарк в статьях - где-то с шаблонами, где-то без. Vcohen (обс.) 16:16, 19 апреля 2025 (UTC)
            • Так у нас в любой теме зоопарка хватает. Самое главное чтобы консенсус сложился за такое оформление, а потом потихоньку можно будет приводить к единообразию. С уважением, Valmin (обс.) 23:07, 20 апреля 2025 (UTC)

• Вот, кирлат-заменяющих гаджетов слишком много разных, разрабатываемых независимо разными людьми - это лишнее доказательство того, что единственное работающее решение проблемы - моё. 08:17, 19 апреля 2025 (UTC)

• Вот именно по аналогии с этим скриптом я и просил (в самом-самом начале) создать новый скрипт. Vcohen (обс.) 09:49, 19 апреля 2025 (UTC)
  • По смыслу здесь, скорее, подходит мой скрипт U:Radmir Far/palochka.js, исправляющий палочку в выделенном тексте, и только в нём. При желании можно переделать его на замену неправильных записей, просто заменив регулярные выражения. Radmir Far (обс.) 18:35, 22 апреля 2025 (UTC)
    • Буду Вам благодарен. Vcohen (обс.) 07:57, 23 апреля 2025 (UTC)

• Согласен, в скрипте сказано: «При использовании скрипта всегда проверяйте результат, так как в некоторых случаях могут быть ошибочные исправления», проблема в невнимательности участника.
  Но для перестраховки можно добавить в kirlat.js фильтр, пропускающий тексты, содержащие шахматную нотацию — например регэкспом вроде /^(?:Кр|К|Ф|Л|С|кр|к|ф|л|с)(?:[1-8a-h](?:—|x)[1-8a-h])?$/. M5 (обс.) 10:51, 21 апреля 2025 (UTC)
  • Спросим у автора скрипта. @Radmir Far: что думаете? (Правда, я до конца не понял, как получается, что скрипт срабатывает при применении Хотката.) Алексей Ладынин (обс.) 22:05, 21 апреля 2025 (UTC)
    • Спасибо за упоминание. Насколько я понимаю, викификатор делает замены сразу во всём тексте, а не в отдельных словах, и фильтровать текст он не умеет. Правда я заметил функцию hide(), которая, судя по всему, должна исключать фрагменты из обрабатываемого текста, но не уверен, так ли это; с ней ещё не разбирался. Логика работы моего скрипта такова: он в цикле заменяет пары кир+лат и лат+кир на кир+кир. Ошибочные замены можно отловить только после всей обработки. Из этого я вижу два выхода: либо использовать функцию hide() с вышеприведённым regex'ом, либо заменять, опять таки по regex'у, кириллицу обратно на латиницу (но в таком случае возможны коллизии).
      А Hotcat тут не причём. При некоторых изменениях категорий он открывает редактор кода, в котором вставляет своё описание. При желании в этот момент можно внести другие правки, чем и воспользовался участник. Radmir Far (обс.) 18:36, 22 апреля 2025 (UTC)

• Энциклопедия предполагает определённую долю единообразия. Поэтому в идеальной Википедии должно быть во всех случаях использовано то написание, которое преобладает в АИ на русском языке. В реальной же Википедии это далеко не самая важная проблема, очевидно. И в этом случае важно мнение не шахматиста, а редактора книг, например. Я очень сильно сомневаюсь, что найдётся хоть один редактор книги о шахматах, которому норм, что у него одна партия записана кириллицей, другая латиницей, а третья пиктограммами фигур. (Если, конечно, это не раздел о вариантах шахматной нотации). This is Andy 21:36, 21 апреля 2025 (UTC)
  • Нотацию в нашем разделе надо сделать фигурную, так будет меньше всего вопросов. Мне как-то раз сказали, что K, Q, R, B, и N не очень хорошо в русском разделе. Плюс надо создать такой шаблон и у нас. — Mocmuk (обс.) 08:25, 22 апреля 2025 (UTC)
• Значки — это однозначно ужас-ужас, так как ограничивает доступность: не на всех устройствах есть шрифты с этими значками, а главное — многие скрин-ридеры не читают их, а значит слабовидящие читатели (которых в этой тематике немало) не смогут воспринять запись партии. M5 (обс.) 09:10, 22 апреля 2025 (UTC)

• Тем не менее, я вижу, что при создании статей о современных мультфильмах участники нашего раздела часто пишут «анимационный фильм» вместо «мультфильм», в особенности это касается трёхмерных компьютерных мультфильмов. То же самое относится и к заполнению меток в элементах Викиданных. — Jet Jerry (обс.) 18:24, 18 апреля 2025 (UTC)
  • Это надо исправлять. И у нас в статьях, и в метках ВД. — Cantor (O) 07:25, 21 апреля 2025 (UTC)
    • Ничего себе спохватились... Открыл статью Премия «Оскар» за лучший анимационный полнометражный фильм, позаходил в статьи о номинантах, начиная со свежих. Пришлось дойти до 2018 г., чтобы в 1-й строке преамбулы статьи о фильме увидеть слово мультфильм. А у последних 40+ - вариации на тему "анимационное что-то". При этом среди них и Избранные есть. 62.176.29.87 08:56, 21 апреля 2025 (UTC)
      • Могу заменить в предыдущей реплике «надо» на «стоит». Когда вижу сам — исправляю. — Cantor (O) 08:59, 21 апреля 2025 (UTC)
        • И ни разу никто не спорил? Надо же... 62.176.29.87 09:23, 21 апреля 2025 (UTC)

• Здесь Ягуар прав, связывать "модераторство" с платными правками вообще контринтуитивная идея. Тот, кто за плату размещает контент на сайте - не модератор, а веб-мастер, сотрудник сайта. Модератор - тот, кто банит комментаторов сайта. 14:59, 14 апреля 2025 (UTC)

"о нём даже есть статья" - Ru-board что ли? :) 176.59.41.67 16:05, 14 апреля 2025 (UTC)

• Не в рувики она есть. 16:05, 14 апреля 2025 (UTC)

• Обыватель считает, что модераторы - это те самые, кто принимает решения, например об удалении статей. Один раз согласившись, что некто (редактировавший чужую реплику) является модератором, мы не отделаемся от наездов, основанных на этом убеждении. Vcohen (обс.) 16:19, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Обыватель считает, что модераторы - это те самые, кто принимает решения, например об удалении статей - и он абсолютно прав. Те, кто обладают в вики полномочиями аж удалять статьи - вне всяких сомнений, её модераторы. Я её модератор. Вы её модератор (вы даже банить их можете). 17:31, 14 апреля 2025 (UTC)
    • В удалении статьи я могу высказать аргумент за или против. Это совсем не то, что представляет себе этот обыватель. Vcohen (обс.) 19:57, 14 апреля 2025 (UTC)
    • Невикипедисту я бы объяснил это так: «Отдельного статуса „модератор“ в Википедии нет, проверять и отменять чужие изменения, отправлять статьи на удаление может любой участник. Но чтобы удалять статьи целиком и для некоторых других действий нужно получить особые статусы. Банить пользователей могут участники со статусом „администратор“, которые избираются на выборах.» - Алексей Ладынин (обс.) 20:29, 14 апреля 2025 (UTC)
      • На мой взгляд это лучшее предложение. Просто и доступно. Если некоторые после этого не понимают, то это уже их проблемы. С уважением, Valmin (обс.) 21:46, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Хорошо, да. This is Andy 22:23, 14 апреля 2025 (UTC)
      • Банить участников сейчас так-то можно и не имея статуса администратора. — Полиционер (обс.) 22:36, 14 апреля 2025 (UTC)

• То, как он назначается, это вторично. Главное в модераторе то, какова его функция, что он делает, почему он вообще имеет какое-то особое отдельное обозначение - потому что он удаляет и банит. 18:08, 14 апреля 2025 (UTC)

• Не введёт, просто модераторов в ней много, гораздо больше, чем на типичном форуме. 18:58, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Когда много и все равны, должна получиться междоусобица. Если таковой нет или она не очень заметна — значит, есть более равные. То бишь модераторы или анонимные отцы или как там их ещё. — Конвлас (обс.) 19:14, 14 апреля 2025 (UTC)
  • Пример заблуждения. Алексей Ладынин (обс.) 23:51, 14 апреля 2025 (UTC)

• Вот в том-то и дело. Если мы будем поощрять неправильное применение термина, мы этим не приблизим наши ответы к истине, а наоборот, запутаемся во вранье, сместим ещё больше понимание наших процессов и мнение о Википедии в неправильную сторону и закрепим это положение.
  На традиционном форуме с постмодерацией участник может написать "нет войне", и никто из таких же рядовых участников не сможет с этим ничего сделать. Сделает участник в статусе модератора или администратора форума, это всё термины, которые люди должны понимать правильно. В Википедии же фразу может удалить любой участник, даже случайно мимо проходящий аноним, в этом главная разница, и неправильно любого участника Википедии называть модератором только потому, что чисто внешне некоторые его действия похожи на действия модератора.
  Что касается бана. На форуме это редчайшая вещь, я участник двух ресурсов, один из них крупнейший форум, на который ссылаются АИ, другой известный сайт с пользовательским контентом, но с премодерацией, так вот, за 2025 год не было ни одного случая бана, это редчайшая ситуация, схожая с нашим office action. Если мы назовём сотрудника Фонда модератором, это будет неправильным использованием термина, и почему-то нам это очевидно.
  То, что делают администраторы, особая история, требующая разъяснений.
  В нашем случае важно, что они не проводят модерацию контента, они не являются прослойкой между теми, кто создаёт контент, и теми, кто потребляет (а в этом заключается основное значение термина "модератор").
  Правильное употребление слов не позволяет сместить общественное мнение в сторону ошибочных представлений. Да, надо каждый раз поправлять людей, говорящих "модераторы Википедии", надо прививать культуру обмена информацией, а не потакать невеждам и тем более пропагандистам, которым слово "модератор" как раз очень помогает в том самом смещении общественного мнения. Лес (Lesson) 10:00, 15 апреля 2025 (UTC)
  • "за 2025 год не было ни одного случая бана, это редчайшая ситуация, схожая с нашим office action." - вы скорее всего просто не знаете и не представляете, сколько людей банят в фоне. У меня есть аккаунт на Hacker News, и там в настройках можно выставить себе отображение зашедоубаненных тредов - так там каждый 6-7 автоматически шедоубанится, и при этом я не могу сказать, что алгоритм кривой и что эти треды банятся ошибочно - как раз-таки нет. 176.59.172.218 10:11, 15 апреля 2025 (UTC)
  • >В Википедии же фразу может удалить любой участник, даже случайно мимо проходящий аноним, в этом главная разница,
    Имхо правильно будет сказать иначе: Удалить может любой, но 95 % откатов совершают патрулирующие, которые заодно вандалоборцы. Как не называй, суть модерации остается. Кроме того, едва ли аноним станет заниматься отменами из-за бота Кубита (равно как в принципе любое участие анонимов крайне ограничено фильтрами злоупотреблений и откатами это бота), не говоря уже о том, что он вообще едва ли сможет править (или зарегистрироваться) из-за блокировок. Поэтому отталкиваться от теории (любой может) плохая идея. ~~~~ Jaguar K · 11:05, 15 апреля 2025 (UTC)
  • они не проводят модерацию контента, они не являются прослойкой между теми, кто создаёт контент, и теми, кто потребляет - почему же не проводят, почему не являются? Проводят и являются. Видят вату в статьях - удаляют, это один их примеров контроля контента, коим они занимаются. а в этом заключается основное значение термина "модератор" - нет, его основаное значение - тот, кто трёт твои посты и банит тебя. надо прививать культуру обмена информацией - это бесполезное и глупое занятие. Стас 20 лет этим занимался, но "руководители Википедии" из уст СМИ широкого профиля никуда не делись и при нашей жизни никуда не денутся. Пытаться изменить сложившуюся картину мира миллионов людей (под которую СМИ широкого профиля подстраиваются) - дело заведомо безнадёжное, глупое и смешное ввиду своей бессмысленности и невозможности достижения цели. 11:30, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Конечно не надо пытаться изменить их картину мира, но свою-то ради них зачем менять? А «проводят и являются» — обвинение неназванной группы участников в самоуправстве. Demetrius Talpa (обс.) 12:35, 15 апреля 2025 (UTC)
      • почему самоуправстве? Они проводят принятую сайтом (его сообществом и его руководством) политику. 13:20, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Прежде всего, отделим модерирование на форуме – это отдельная история. Если обсуждать модерирование в статьях, то его нет – есть процесс совместного редактирования. Например я могу откатить некорректную (на мой взгляд) инфу из статьи, но это «модерирование» будет работать ровно до тех пор, пока её обратно не вернут в статью. Такое бывает постоянно и препятствовать я этому не могу, ибо война правок, на которую нет нормального решения. Модерировать полноценно могут только участники с флагом админа (и сравнимым) но они это делают редко, по известным причинам. Saidaziz (обс.) 09:21, 16 апреля 2025 (UTC)
  • "и неправильно любого участника Википедии называть модератором только потому, что чисто внешне некоторые его действия похожи на действия модератора" — Проблема в том, что у определения два значения: широкое и интернетовское. Называть такие действия модерацией дискуссии правильно, но вполне вероятно, что большинство пользователей это определение трактует неправильно. Siradan (обс.) 11:35, 15 апреля 2025 (UTC)

• Премодерирование - это только для стабилизированных статей, коих мало (но все они популярные), для шаблонов стабилизация, увы, не работает. Что же касается некрасивой плашки наверху статей, что статья авось не проверена кем-то свыше - это всего лишь плашка, которая, конечно, может сказать новичку, что статью сроно нужно проверить, но по факту она ничего не делает, кроме как мозолит глаза. ~~~~ Jaguar K · 04:45, 15 апреля 2025 (UTC)

• Сейчас ответят: "А нам Википедия не указ, потому как не АИ". — Конвлас (обс.) 12:25, 15 апреля 2025 (UTC)
• Проблема в том, что техническими правами удалять и редактировать сообщения пользователей обладают любые участники Википедии, они не являются расширенными. Не могут только удалять страницы и банить участников, но такие права существуют в сфере полномочий куда шире модерации общения, поэтому именно в стереотипном определении касты модераторов форумов у нас не существует, но предусмотрена модерация общения в принципе. Siradan (обс.) 12:30, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Формально да. Но имхо бот будет нещадно откатывать подобные правки неавтоподов. ~~~~ Jaguar K · 12:53, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Автоподов именовать кастой форумных модераторов тоже, мягко говоря, некорректно. Siradan (обс.) 13:01, 15 апреля 2025 (UTC)
      • Новички вряд ли будут модерировать, а анонимные УБПВ, решившие зарегаться - почему нет? ~~~~ Jaguar K · 13:22, 15 апреля 2025 (UTC)
        • Потому что не соответствует приведённому выше стереотипному определению интернет-модерации. Если практически все сколь-нибудь активные участники обладают "расширенными правами" — не такие уж эти права и расширенные. Да, модерация есть, но отличие в том, что модератором любой дискуссии может грубо говоря выступить кто угодно, а это не соответствует предположительному представлению о модераторах на форуме у среднестатистического пользователя. Siradan (обс.) 13:34, 15 апреля 2025 (UTC)

• ответ на этот вопрос слишком очевиден. Редактирование и удаление чужих реплик, удаление и редактирование (по некоторым основаниям) страниц, баны участников - это основное. 13:22, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Я это спрашиваю для добавления в УПР. Nikolay Omonov (обс.) 13:54, 15 апреля 2025 (UTC)
  • Редактирование и удаление чужих реплик
    Это не привелегия модераторов, а базовая вункция википедии. По сути, все люди на Земле являются модераторами википедии: у них есть права, а будут они их использовать или нет - это от них зависит. VladimirPF 14:03, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Не надо никого вводить в заблуждение. Исправление чужих реплик - один из самых тяжких грехов в сообществе, если только не связаны с какими-то режущими глаз ошибками. Редактирование статей - право и возможность всех, ибо прошиты в самой философии проекта, админы (и прочие итогоподводящие) могут исполнять модераторские функции на форумах или в обсуждениях на страницах статей или страницах обсуждений участников, но не обязаны это делать, тут всё ситуативно. Dmartyn80 (обс.) 06:33, 17 апреля 2025 (UTC)
      • "Исправление чужих реплик - один из самых тяжких грехов в сообществе, если только не связаны с какими-то режущими глаз ошибками." — ВП:ЧУЖОЕ:

        Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО ... Запрет (на удаление) не касается вандальных и бессмысленных реплик, явно неправомерных предупреждений и новостных рассылок, осуществляемых ботами. Также обычно удаляются новые реплики с очевидными грубыми нарушениями ВП:ЧНЯВ.

        Siradan (обс.) 06:37, 17 апреля 2025 (UTC)
        • Да, именно так. Спасибо за ссылку. И чаще такие случаи рассматриваются ЗКА или в тематических посредничествах. Dmartyn80 (обс.) 14:32, 17 апреля 2025 (UTC)
          • Нет, у вас ошибка выжившего: вы не видите большинство случаев, когда реплики редактируются или удаляются без привлечения администраторов или посредников, банально потому, что они проходят мимо централизованных площадок. На ЗКА и посредничества идут преимущственно либо сложные случаи, либо требующие блокировок. Siradan (обс.) 07:37, 22 апреля 2025 (UTC)

• Модераторов в Википедии нет - что означает это утверждение? Существует ли по-вашему в ВП модерирование обсуждений и контента, то есть приведение их к правилам ресурса? 22:52, 21 апреля 2025 (UTC)
  • Хорошо. Я модератор? А патрулирующий участник модератор? А аноним, который удалил какую-нибудь реплику на форуме? BilboBeggins (обс.) 06:35, 22 апреля 2025 (UTC)
  • Я думаю проще всего это всё можно описать тем, что в Википедии нет должности модератора. Вот и нужно эссе, в котором доходчиво это объясняется, потому что под вопросом "Есть ли в Википедии модераторы?" подразумевается именно роль в иерархии администраторов ресурса. Siradan (обс.) 07:41, 22 апреля 2025 (UTC)

• Тут аналогия даже сильнее. Скажем, я сижу в оркестре за вторым пультом первой скрипки, и замечаю, что надо обработать смычок. Кладу скрипку и иду к контрабасистам за канифолью. Возвращаясь, я поскальзываюсь на паркетном полу и делаю резкий взмах рукой со смычком. Случайно проходящий по зрительному залу журналист пишет в новостной заметке: «дирижёр — Lesless». Мне-то, может, и лестно, но я не дирижёр ни в каких смыслах, я чисто внешне ситуативно был похож, и всё. В глазах обывателя всякий, кто машет чем-то длинным перед оркестром — дирижёр. А на самом деле миссия дирижёра совсем другая, намного сложнее и скрыта от посторонних глаз. Лес (Lesson) 10:07, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей. Модераторы ВП занимаются самой банальной модерацией, существующей в любом сетевом сообществе - банят плохо ведущих себя юзеров и подчищают за ними. Помимо неё, они занимаются также деятельностью, аналога которой в некоторых сетевых сообществах найти сложнее, но от этого первая, обыкновенная часть деятельности, никуда не девается. 11:43, 20 апреля 2025 (UTC)
• Не вижу причин не использовать функциональное определение. Это как разница между дескриптивизмом и прескриптивизмом (я всегда был за первый, как только узнал об этой дихотомии), как разница между экспериментальной наукой и донаучными умствованиями. Любой человек, минимальнейше (и сколь угодно более) понимающий, как работает саморегуляция сетевых сообществ, если назвать её "модерацией", посмотрев на любой крупный вики-раздел, обнаружит в нём огромное количество модерации. В рувики тысячи актов модерации в день и нет причин не называть совокупность совершающих их лиц - модераторами. 11:31, 20 апреля 2025 (UTC)
• Ему не нравится водить камаз, поэтому ему не нравится, когда его называют водителем камаза - мне совершенно наплевать на то, что ему не нравится; важны факты, а не что кому не нравится. 11:33, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Прескриптивизм, по крайней мере в данном контексте, это что-то метафизическое либо ценностное. Не хотят коллеги считать себя модераторами. Мне вот тоже это слово не нравится. Но если я стану водителем камаза, то не буду это отрицать. По мне, это прекрасная профессия. А что вкладывают в термин водитель или модератор кто-то там на внешних ресурсах это вообще не важно.
    А если и бороться со стереотипами, то несведущим проще не доказывать, сидя за баранкой большегруза, что я не водитель, а прямо сказать: есть модерация и есть модераторы. Вот только их не назначает госдеп на тайном заседании после принесения в жертву козла. Вот вы, уважаемый несведущий, сделали какую-то правку, отменяющую нарушение правил, значит вы тоже стали модератором. Nikolay Omonov (обс.) 11:51, 20 апреля 2025 (UTC)
    • Я с вами полностью согласен (со второй частью). 11:53, 20 апреля 2025 (UTC)
  • "важны факты, а не что кому не нравится" - уважать людей, их чувства, переживания... Ай, да действительно, зачем это всё? 176.59.162.235 12:48, 20 апреля 2025 (UTC)

• Вот именно. Лес (Lesson) 10:07, 20 апреля 2025 (UTC)
• Мне это напоминает, как меня закидали тапками за попытку закрепить обозначение как историка за человеком, который занимается исторической наукой (банальное определение согласно словарям). В результате у нас как было так и осталось, что любая персона может именоваться историком, если где-то кто-то в каком-то сми написал, что это историк. И по-прежнему у нас в историках ходят самые разные не имеющие отношения к исторической науке пропагандисты, публицисты, писатели, журналисты, никому неизвестные краеведы. Потому что кто-то из авторов сми когда-то для солидности решил подставить им этот «префикс».
  И параллельно, что ни в одной авторитетной энциклопедии вы не увидите за ними определения историк.
  Видимо и с модераторами как все было, так и останется. Nikolay Omonov (обс.) 10:43, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Всё сводится к простому вопросу: кого мы называем модераторами в Википедии. Если того, кто отменил правку (т.е. всех подряд, включая анрегов), то не надо ожидать от них прав по удалению статей. А если админов, то надо понимать, что не любой отменивший правку - админ. В любом случае проблема в понимании сути, а не в словах. Vcohen (обс.) 11:20, 20 апреля 2025 (UTC)
    • Можно я буду? только что откатил выдумку. — Конвлас (обс.) 11:28, 20 апреля 2025 (UTC)
      • Вы пока не принесли присягу модератора. Nikolay Omonov (обс.) 11:36, 20 апреля 2025 (UTC)
    • Именно в понимании сути.
      «кого мы называем модераторами в Википедии» — в Википедии мы должны называть модераторами (водителями, танцорами, дирижёрами) того, кого называют модераторами за ее пределами: см. Модератор. Если кратко, то тот, кто модерирует ресурс, то есть следит за соблюдением правил ресурса
      Различия между анрегом и администратором в данном контексте не суть. Модераторы не все равны в возможностях, у кого-то их больше, у кого-то меньше. Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 20 апреля 2025 (UTC)
      • Определение модератора основано на том, что существует каста, стоящая выше других и наделенная правами, например, отменять реплики. У нас такой касты нет. Кого будем называть модераторами? Vcohen (обс.) 11:35, 20 апреля 2025 (UTC)
        • Где написано про касту (группу пользователей, статус)? Nikolay Omonov (обс.) 11:37, 20 апреля 2025 (UTC)
          • Это то, что обыватель понимает под словом "модератор". Я сам был модератором нескольких форумов, я там мог стереть или отредактировать реплику, перенести топик и т.д. - то, чего не может обычный юзер. Vcohen (обс.) 11:42, 20 апреля 2025 (UTC)
        • У нас таких каст много. В диаграмме в посте вастрика их десятки, и это урезанная диаграмма. 11:49, 20 апреля 2025 (UTC)
          • Замечательно. У нас нет одной касты модераторов. Есть модерация, но она размазана между разными кастами от админа до анрега. Vcohen (обс.) 12:07, 20 апреля 2025 (UTC)
        • Суть понятия "модератор" не в том, что он как-то принципиально отличен от юзера, что юзер не может стать модератором (это же не так, на многих крупных ресурсах модераторами администрация выбирает активных участников, я так становился модератором не в вики) а в банальном, простейшем, элементарном - модератор банит. Тому, кто может банить, никак нельзя отказать в звании модератора. Но и те, кто не банит, могут модерировать (например чистить внесённый пользователями контент). 11:52, 20 апреля 2025 (UTC)
    • Я вообще не понимаю, в чём вы видите проблему в признании того факта, что в ВП каждодневно осуществляется интенсивная модерация. 11:48, 20 апреля 2025 (UTC)
• Стандартная ситуация, когда говорят о модераторах в Википедии: некто отредактировал/удалил реплику в обсуждении (или отменил правку в статье) -> его посчитали модератором -> от него стали требовать удаления/восстановления статьи - у нас с вами разный опыт. Описанного вами со мной не случалось никогда за 15 лет в проекте (а скорее случалось, но я не концептуализировал это у себя в голове как "все проблемы оттого, что юзеры не понимают, что у нас тут нет модераторов"), да и в чём проблема объяснить такому юзеру, как удалить/восстановить статью? Описанную проблему просто вот вообще никак не удастся решить повторением мантры "у нас нет модераторов" - единственный выхлоп от неё во внешнем мире будет таков, что почти любой, услышавший её, сочтёт, что говорящие ещё и явные лжецы. 11:47, 20 апреля 2025 (UTC)

• И вот ещё аналогия: В СССР секса нет. — Конвлас (обс.) 12:10, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Правильно, а есть любовь. Потому что секс это что-то капиталистическое/продажное/грязное. А любовь это социалистическое/возвышенное/чистое.
    Это определение, основанное на ценностях.
    Модератор это ведь что-то неприятное/самовольное/самодурное/закрытое/назначенное кем-то?
    Нет, это просто человек, который следит за соблюдением правил ресурса.
    А коллега Конвлас со своей аналогией как всегда на 80 уровне. Тонко, тонко. Даже не сразу понял тонкость и уровень. Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 20 апреля 2025 (UTC)
    • Весьма польщён... благодарю... — Конвлас (обс.) 13:09, 20 апреля 2025 (UTC)
• Я согласен с вами в том, что фраза «В Википедии нет модераторов», сформулированная именно так и написанная без дополнительных пояснений, для невикипедиста выглядит непонятно и не очень корректно. Но выражение «модераторы Википедии» ещё более некорректно, поскольку создаёт у него ложное представление об устройстве проекта и правах участников, что может приводить к распространению заблуждений о нас и даже иногда к конфликтам. Отвечать на вопросы о модераторах наверное лучше примерно вот так. А если нужно совсем кратко, то просто написать «нет отдельного статуса „модератор“» Алексей Ладынин (обс.) 11:25, 22 апреля 2025 (UTC)

• Ну так у нас-то как раз и нет таких модераторов, какими они описаны в соответствующей статье, потому что в статье модераторы интернет-ресурсов определены как техническая роль с соответствующими специальными правами — у нас нет таких. У нас есть модерация в широком смысле. Siradan (обс.) 12:50, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Да как же нет? Их куча, я - один из них, в теме ещё несколько трутся. 13:49, 20 апреля 2025 (UTC)
    • Таким модератором является и сам тот, который хочет видеть модераторов. Vcohen (обс.) 14:12, 20 апреля 2025 (UTC)
    • Ну вот так просто: у нас нет специального технического флага, предназначенного для модерации обсуждений, в технические возможности которого в том числе входят возможность удалять и редактировать чужие реплики, и чтобы этот флаг ещё и был младшим по отношению к админскому. Siradan (обс.) 14:28, 20 апреля 2025 (UTC)
      • и чтобы этот флаг ещё и был младшим по отношению к админскому - это избыточное требование, которое в ВП как раз не очень выполняется и применять его к ней не нужно. 19:16, 20 апреля 2025 (UTC)
        • А с остальными требованиями что? Вопрос, конечно, риторический, ибо понятно, что нет у нас такой роли попросту в силу того, что в Википедии нет специально выделенной иерархии, отвечающей за модерацию обсуждений. Разница с интернет-форумами в том, что общение здесь вторично, а технические инструменты предназначены для поддержания функционирования энциклопедии без выделения метапедии в отдельную епархию. Поэтому администраторы модераторами не являются просто в силу того, что могут блокировать пользователей, ибо блокировать пользователей они могут не только и не столько за нарушения при общении, и пользователи с рядовыми техническими правами модераторами не являются просто из-за того, что у каждого есть возможность редактировать и удалять реплики. Модератор у нас — сугубо социальная функция, причём крайне анархичная. Siradan (обс.) 07:44, 22 апреля 2025 (UTC)

• Вы же только запутываете. Почему бы не сказать, что модерации в Википедии нет. Андрей Бондарь (обс.) 14:48, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Ну как бы обманывать тоже нехорошо. — Конвлас (обс.) 14:53, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Выше участники подробно обосновали линию аргументации, исходя из которой вполне возможно считать, что модерация есть. Не то, чтобы я был с ней согласен или не согласен, но это вполне возможный подход, и нет причин его игнорировать. "Модерация есть, а модераторов нет" - вполне себе тезис.-- Kaganer (обс.) 19:43, 20 апреля 2025 (UTC)
    • Водителя и автопилота нет, а камаз едет. Чудеса прескриптивизма. Nikolay Omonov (обс.) 20:34, 20 апреля 2025 (UTC)
      • Есть ли водитель у карусели на детской площадке, которую может вертеть каждый? Если модерировать могут все, то говорить о "модераторах" не очень корректно. Алексей Ладынин (обс.) 12:09, 22 апреля 2025 (UTC)

• В любом случае редактор тем или иным способом влияет на результат. И даже простой корректор. Модератор тоже. В этом их функции схожи. — Конвлас (обс.) 15:24, 20 апреля 2025 (UTC)

• Правильный ответ: нет, с точки зрения прав я такой же, как и ты - правильный ответ с точки зрения новичка таков: "да, я модератор, поэтому слушай, как тут всё устроено...". Надо пудрить новичку мозги, что у опытного больше прав? - это не пудренье мозгов, а истина. Чтобы новичок и не пытался править Википедию? - да почему же??? Архитектура вики такова, что права каждый может заработать себе. Наоборот - нужно лишь дать ему понять, что стать "младшим модератором" совсем несложно и тогда он, например, сможет подтверждать непроверенные изменения в статьях. Модерация вики - она не только про обсуждения, но и про контент. 19:17, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Спрашиваю еще раз. Права у обоих одинаковые. Для чего нужно лгать, что это не так? Vcohen (обс.) 20:14, 20 апреля 2025 (UTC)
    • У вас с ним неодинаковые права. Вы можете патрулировать и забанить его, он - ни того, ни другого. 20:25, 20 апреля 2025 (UTC)
      • Разумеется, речь не обо мне персонально, а о произвольном участнике, который просто отменил правку новичка. Отменить может даже анрег (сорри, что повторяюсь), но я в качестве примера не беру анрега, потому что ему скорее всего не зададут вопрос "ты модератор?". Итак, очередная попытка. Рег, но не пат отменил правку новичка. "Ты модератор?" Vcohen (обс.) 07:19, 21 апреля 2025 (UTC)
        • Анрег может отменить, но обычно отменяет не анрег. Обычно отменяет обвешанный флагами опытный участник, он - модератор с точки зрения внешних людей. На заданный вами вопрос можно ответить по-разному. 09:45, 21 апреля 2025 (UTC)
          • Да, обвешанный флагами, которые не имеют отношения к данной отмене. А насчет "с точки зрения внешних людей" - мы же об этом и ведем разговор: надо ли потакать точке зрения внешних людей или не надо. Грубо говоря, "да, этого столба тут не было, он тебе выбежал навстречу" или же все-таки "этот столб тут был, это ты его спьяну не заметил". Vcohen (обс.) 09:56, 21 апреля 2025 (UTC)
            • Мне куда больше понравилась транспортная аналогия от Николая Омонова. Когда водитель грузовика, что-то сбивший, вылезает из-за баранки, выходит из кабины и говорит "не, я не водитель" - это в точности наше "я не модератор, у нас нет модераторов" с точки зрения внешних людей. 10:08, 21 апреля 2025 (UTC)
              • При чем тут точка зрения внешних людей? Мы что, взяли за аксиому, что всё решает точка зрения внешних людей? Или мы все-таки пытаемся обсудить, когда потакать ей, а когда не потакать? Vcohen (обс.) 10:22, 21 апреля 2025 (UTC)
                • Коммуницируя с кем-либо, для повышения взаимного понимания следует коммуницировать на понятном собеседнику языке, в понятных ему терминах. 10:51, 21 апреля 2025 (UTC)
                  • То есть "ты прав, этот столб выбежал тебе навстречу"? Или все-таки надо попытаться показать, как дело было на самом деле? Vcohen (обс.) 10:56, 21 апреля 2025 (UTC)
                    • "На самом деле" модерация и люди, системно ею занятые (модераторы) в вики есть. 11:09, 21 апреля 2025 (UTC)
                      • На самом деле модерацией заняты все, включая самого этого новичка. А он думает, что общается с кем-то, наделенным какими-то редкими правами. Vcohen (обс.) 11:15, 21 апреля 2025 (UTC)
• Надо не тыкать друг в друга правами, а указать, что вы, уважаемый, нарушили такие-то правила. Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 20 апреля 2025 (UTC)
  • Здесь речь не об этом. Vcohen (обс.) 07:19, 21 апреля 2025 (UTC)
    • Ну, как же не об этом.
      «Первая реакция новичка: ты модератор? Правильный ответ»: кто я и кто вы не важно, важно, что вы нарушили такие-то правила. Мы делаем, допустим, отмену добавки без источника не потому, что у нас больше прав или фейс ровнее, а потому что правило нарушено. Акцент должен быть не на участнике, а на его действиях.
      Зачем вообще говорить на тему, у кого опыта больше? Один очень интересный участник предлагал установить иерархию по вкладу. Ну, то есть, у вас допустим в полтора раза больше правок, чем у меня. Значит я вам даже возразить не могу. Педалирование к опыту это конечно не такой абсурд, как иерархия по вкладу, но движение в том же направлении.
      К слову, вообще часто такое наблюдал в духе: вам опытные участники говорят, а вы.. Кмк, это в принципе не верный подход.
      Вопрос «ты модер?» можно: а. игнорировать (указав вместо этого на действия участника и нарушенное правило); б. в ответ на него сослаться на эссе; в. самостоятельно объяснить. Nikolay Omonov (обс.) 07:37, 21 апреля 2025 (UTC)
      • Здесь речь не об этом. Здесь люди утверждают (вроде даже и Вы утверждали), что надо отвечать "да, я модератор", и мой вопрос - об этом. Vcohen (обс.) 08:04, 21 апреля 2025 (UTC)
        • Если новичок глуп настолько, что будет тычить в свои права и вопиять "Какие ваши доказательства?" - это явно не будущий член нашего сообщества. Dmartyn80 (обс.) 10:00, 21 апреля 2025 (UTC)
          • Конечно. А как это связано с тем, что тут обсуждается? Vcohen (обс.) 10:02, 21 апреля 2025 (UTC)
            • К.м.к., напрямую. Фильтр вхождения. Dmartyn80 (обс.) 10:48, 21 апреля 2025 (UTC)

• Да, это хороший ответ. Особенно понравилось про "модератор над модератором". Vcohen (обс.) 11:29, 21 апреля 2025 (UTC)

• Вот именно поэтому модераторов и нет. Мало того, что нет такого флага/должности, так ещё и люди снаружи не имеют чёткого и однозначного контекста и смысла этого слова. Всезнайка (обс.) 20:49, 22 апреля 2025 (UTC)

• Hey MBH, the people responsible for Vector 2022 are the Web team, with Olga Vasileva as the product manager and me as the communications person. We are reading all the related discussions and are in contact with our colleagues who will be attending the conference. I see that your comment is about the (ULS). I wanted to emphasize that technically, ULS is not part of Vector 2022. It is a separate feature, created many years before Vector 2022. The team responsible for it is Language and Product Localization (LPL), with Pau Giner as the acting product manager. They have their own plans and pace of work (for example, see the draft annual plan - Web is Consumer experiences WE3, and LPL is Vital Knowledge WE2).
  Because the discussion is really about two different things, it is more difficult to have, both for community members and the Foundation. These days, I'm working on a coordination between teams at the Foundation, hoping that we will be able to bring in good partners for discussion at the meeting we promised. Thanks!
  Перевод:
  Люди @MBH, ответственные за Vector 2022, - это команда Web, с @Olga Vasileva в качестве менеджера по продукту и мной в качестве специалиста по коммуникациям. Мы читаем все обсуждения и поддерживаем связь с нашими коллегами, которые примут участие в конференции. Я вижу, что ваш комментарий касается универсального селектора языка (ULS). Я хотел подчеркнуть, что технически ULS не является частью Vector 2022. Это отдельная функция, созданная за много лет до Vector 2022. Команда, отвечающая за нее, - это команда языка и локализации продуктов (LPL), в котором @Pau Giner является исполняющим обязанности менеджера по продуктам. У них свои планы и темпы работы (например, см. проект годового плана - Web - это потребительский опыт WE3, а LPL - жизненно важные знания WE2).
  Поскольку речь идет о двух разных вещах, дискуссию вести сложнее, как для членов сообщества, так и для Фонда. В эти дни я работаю над координацией между командами в Фонде, надеясь, что нам удастся привлечь хороших партнеров для обсуждения на обещанной встрече. Спасибо! SGrabarczuk (WMF) (обс.) 11:21, 18 апреля 2025 (UTC)
  • Извините, а возможно ли получить от ответственных лиц, кем бы они ни были, ответ по существу заданного вопроса? Чтобы они ответили на заданный мной выше вопрос? Вы написали много текста, но совершенно бессодержательного - в нём не содержится ответ на заданный мною вопрос. 11:54, 18 апреля 2025 (UTC)
    • Of course, it is possible, you pinged Pau correctly. I just wanted to clarify that this is not a question about Vector 2022.
      Конечно, это возможно, вы правильно пинговали Pau. Я просто хотел уточнить, что это не вопрос о Vector 2022. SGrabarczuk (WMF) (обс.) 14:29, 18 апреля 2025 (UTC)
      • Это вопрос, имеющий самое прямое отношение к включению Вектора-25, потому что ULS идёт в нагрузку к этому скину, не позволяя отключить себя в этом скине. После падееия СССР в новый российский кодекс о правах потребителей был внесён запрет на типичную советскую практику продажи одних товаров "в нагрузку" к другим - это в точности здешний случай, когда ULS впихивают нам в нагрузку к Вектору-25. 22:54, 18 апреля 2025 (UTC)
      • Who is Pau - Asaf, Aaharoni or RASharma? 22:55, 18 апреля 2025 (UTC)
        • @Pau Giner. Rampion 22:59, 18 апреля 2025 (UTC)

• Обоим Амирам из этого списка про происходящее писали с разных сторон, но если вопрос заключается в том, чтобы "прочитать голосование", ответить на него нелегко. Асаф и Рашит -- ок, попробую предложить им лично включиться. Львова Анастасия (обс.) 16:13, 12 апреля 2025 (UTC)
  • Нет, совсем не "всё голосование", а вот ровно те 4 реплики в моём диффе. 16:39, 12 апреля 2025 (UTC)
    • а, ок! Львова Анастасия (обс.) 16:49, 12 апреля 2025 (UTC)

• Да ничего там не было. "Самый классный парень, привет, мир", типа того. Deinocheirus (обс.) 16:03, 12 апреля 2025 (UTC)
• Там была интересная штука, сверху перенаправление, а снизу написано вот это всё. Вот еще такие "статьи": [11], [12], [13], [14], [15]. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:44, 13 апреля 2025 (UTC)
  • Есть ли какой-то бот, собирающий страницы, содержащие и перенаправления, и текст? Вероятно, все такие статьи написаны новичком и должны быть отдельно выверены. Встречался с подобным ранее. Shabe (обс.) 12:50, 14 апреля 2025 (UTC)
    • Есть я, котрый уже нашёл все эти страницы в дампе. Но их тысячи и не всегда текст надо удалять. Иногда это пояснения почему нужно такое перенаправление, и т.п. Буду просматривать в свободное время. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:03, 15 апреля 2025 (UTC)

• О, а я думал, что это редкость. Когда выданный ордер МУС на Путина участник попытался связать через «См. также» с запрошенным, но не выданным ордером на Нетаньяху. Оказывается это метод… Pessimist (обс.) 13:44, 15 апреля 2025 (UTC)
• В разделе должно быть то, о чём должно быть написано в теле статьи, но пока не успели, для параллелей он не предназначен. DimaNinik 09:00, 16 апреля 2025 (UTC)

• Раздел "См. также" предназначен для ссылок на то, что следовало бы упомянуть в основной части статьи, но на данном этапе развития статьи это не сделано. DimaNinik 16:56, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Это не всегда работает для списков и обзорных статей по теме. Вот для них самое место в «См. также». ~Fleur~ 12:06, 18 апреля 2025 (UTC)

• В случае парных объектов в статье об одном из них невозможно не упомянуть о другом. Причем скорее всего прямо в преамбуле. Nikolay Omonov (обс.) 03:20, 17 апреля 2025 (UTC)
  • Да. Полагаю, что в этих случаях дублирование ссылки оправдано. Не стоит заставлять людей, прочитавших статью, заново отыскивать очевидно нужную им ссылку в тексте. Ведь мы не убираем другие инструменты навигации по этой причине. Впрочем, в некоторых иных случаях дублирующую ссылку лучше всё же убрать из "См. также". Например, если она заменяла еще не написанный раздел или если ее важность менее очевидна. Алексей Ладынин (обс.) 09:08, 17 апреля 2025 (UTC)
    • Как раз в том, что касается дублирования ссылок — мы их убираем. Викифицируется первое вхождение. Иногда, как исключение, если первое вхождение в преамбуле, то в самом тексте викифицирование ещё раз допускается. Создание «См. также» для уже существующих в статье ссылок — типичная перевикификация. Сама вторичная викификация хотя бы текст статьи не утяжеляет, а дополнительный раздел уже совсем overkill. Pessimist (обс.) 17:03, 17 апреля 2025 (UTC)
      • Ну, мы же не убираем из-за повторных ссылок шаблоны "Основная статья", "Другие значения", не убираем такие ссылки из карточек и навшаблонов. Так нужно ли к разделу "См. также" другое отношение? Нужно ли в статье Британский монарх убрать раздел со ссылкой на их список и заставлять читателя отыскивать её где-то в огромном тексте? Полагаю, что наиболее важные для статьи ссылки должны быть продублированы вне основного текста. Мне видится, что отрицательное отношение к разделу "См. также" у некоторых сформировалось из-за того, что его часто замусоривают. Но его замусоривание - повод почистить его, а не избавляться от него совсем. Выше я отметил, что подобный блок встречается и в Британнике. Навигация - важная вспомогательная задача. В идеале нужно выработать консенсусное руководство, подобное ВС, где чётко указать, в каких ситуациях ссылка желательна в любом случае, в каких - только при отсутствии дублирования, а в каких нежелательна вовсе. Алексей Ладынин (обс.) 11:08, 18 апреля 2025 (UTC)
        • «Основная статья» регулярно убираем. Но ещё раз подчеркну, что одно дело повторная викификация и совсем другое — отдельный специальный раздел, который ничем, кроме сборки «что-то связанное с…» быть не может. Как следствие получается мусорная сборка чего попало. В статусных проектах есть прямая рекомендация этот раздел ликвидировать. К сожалению, общего руководства на этот счет пока никто не написал. Бывают ситуации когда при всём желании вписать ссылку в контекст она не вписывается, навшаблона нет, а убирать жалко, связь очевидная. Вот пример. Но это для качественно написанной статьи скорее исключение, чем правило. Pessimist (обс.) 11:15, 18 апреля 2025 (UTC)
          • Иногда при всём желании не получается воткнуть в текст важный связанный термин. Например, недавно написанные статьи Культура и искусство в Тель-Авиве и Тель-Авив в израильской культуре, являющиеся зеркальным отражением друг друга, никаким другим способом я связать не смог, хотя долго ломал голову. Rijikk (обс.) 12:15, 18 апреля 2025 (UTC)
            • Да, бывает. Вот именно в этих случаях и нужно использовать См. также. Pessimist (обс.) 03:58, 19 апреля 2025 (UTC)

• Отличный текст. Может написать на его основе эссе? Nikolay Omonov (обс.) 17:05, 24 апреля 2025 (UTC)
  • Ссылка на проект имеет не меньшую силу, чем ссылка на эссе. DimaNinik 13:30, 25 апреля 2025 (UTC)

• Да я и не указывал никогда... Неужели это единственный способ? 90.154.73.250 07:53, 9 апреля 2025 (UTC)
  • Да я и не указывал никогда... — тогда никак. На аккаунте Mirevich вклад (правок) минимальный, заведите себе новый аккаунт, как рекомендовали выше. Alexey (обс.) 07:55, 9 апреля 2025 (UTC)
  • Вам точно нужен аккаунт с 8 правками, сделанными 20 лет назад? Сбыча мечт (обс.) 07:55, 9 апреля 2025 (UTC)
  • Заведите новый аккаунт. Если уж вам так сильно хочется вернуть себе старый никнейм, можете на странице m:Steward requests/Username changes запрос на узурпацию. Так как с этой учётки давным давно нет вклада и он не большой, могут пойти навстречу и переименовать. Попытка — не пытка. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:17, 9 апреля 2025 (UTC)
  • Аккаунт аж 2002 года. Забудьте о нём и заведите новый. Если так принципиально, чтобы сохранилось имя старого аккаунта, то используйте в имени нового Mirevich и ещё что-нибудь, чтобы не повторялось. Граф Рауль Валуа (обс.) 08:27, 9 апреля 2025 (UTC)
    • Можно сделать русское М, и вообще отличия не будет. Джекалоп (обс.) 09:47, 9 апреля 2025 (UTC)
      • Господи, не давайте вредных советов. Все будут ошибаться при линкинге такого участника, пинговании, поиске по нику. У нас уже был Dibot нормальный и отдельно Dibоt с русской "о", сколько проблем это принесло. Если хочется тот же ник, правильный путь - зарегать любой ник, стать хоть немного УБПВ под ним, затем подать на узурпацию старого ника. 10:27, 9 апреля 2025 (UTC)
        • Написать кириллицей Миревич.     14:28, 9 апреля 2025 (UTC)
          • Кириллица коряво читается в иноязычных виках, лучше создать Mirevich 2, потом чуть прокачать вклад и вперёд на оккупай-абай. Ну или ещё есть варик повспоминать, на каких ресурсах сидели 20 лет назад и какими паролями пользовались. Может на каком-то старом форуме тот же пароль, и он сохранился. Злой Серый Волк (обс.) 14:51, 9 апреля 2025 (UTC)
        • Добавлю то, что сейчас программное обеспечение MediaWiki не позволяет использовать в именах учётных записей более одного алфавита (скриншот). Я согласен с предложением попробовать пароли от использовавшихся в 2002 году учётных записей на других сайтах; я сам зарегистрировался в Википедии 6 февраля 2012 года, 23 марта того же года был бессрочно заблокирован, 8 января 2022 года — разблокирован. Я, когда был заблокирован, не забыл пароль благодаря тому, что у меня данный пароль был, так сказать, стандартным. В ноябре 2022 года, поскольку данный пароль устарел, я изменил его. Guest Kashapov (обс.) 16:04, 9 апреля 2025 (UTC)
    • Не, тут, в отличие от сотни похожих вопросов по восстановлению аккаунта, понятен мотив. Фактически первый участник русской Википедии на этом домене (первые две правки сделаны американцем [16], см. oldid https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Базовая_статья&diff=next&oldid=2 , создатель статьи соционика. Тут подражание нику не подойдёт, тут нужна именно сама учётка. Лес (Lesson) 13:45, 10 апреля 2025 (UTC)
      • Первый, да.
        Ну или тот, кто хочет себя за него выдать. Rampion 13:58, 10 апреля 2025 (UTC)
        • Угу, а участники вместо краткого ответа по сути дружно кормят. Siradan (обс.) 14:06, 10 апреля 2025 (UTC)
          • Не, ну почему. Во-первых, ПДН. Во-вторых, нормальные ответы, собственно, короткие и по сути, дал Alexey. Была бы привязана почта, аккаунт восстановил бы именно владелец. Другой вопрос, зачем, но и здесь ПДН. Через год 25-летие Википедии, это довольно медийная история бы была, первый участник русской Википедии опять в строю. Для Викиновостей я бы написал заметку. Лес (Lesson) 14:35, 10 апреля 2025 (UTC)
            • "нормальные ответы, собственно, короткие и по сути, дал Alexey" — Вот на этом и стоило заканчивать обсуждение, ибо вопрос себя исчерпал. ПДН ПДНом, но точно не стоит делать лишние действия в условиях высокой вероятности троллинга и невозможности его исключить, а то выше действительно вредные советы уже успели дать. Siradan (обс.) 14:40, 10 апреля 2025 (UTC)
            • Если посмотреть внимательно, можно заметить некоторое косвенное доказательство в пользу топикстартера. Могу, конечно, ошибаться. - Алексей Ладынин (обс.) 09:07, 11 апреля 2025 (UTC)
              • не любит запятые?) Лес (Lesson) 10:18, 11 апреля 2025 (UTC)
                • Я имел в виду другое доказательство, которое подделать труднее. Но после ваших слов заметил, что стиль реплик тоже очень похож. Алексей Ладынин (обс.) 11:09, 11 апреля 2025 (UTC)
                • Если вам будет нужно, отправлю свои соображения по википочте. В общем, если это и обманщик, то хорошо подготовившийся. Алексей Ладынин (обс.) 13:25, 11 апреля 2025 (UTC)

• А нужно в принципе ссылаться на издание 1993 года? Андрей Бондарь (обс.) 16:28, 12 апреля 2025 (UTC)

• Про "друга де Голля" - нет, вроде бы не существует; лишь после итога в рувики в одном-двух источниках пересказали расследование рувики, но на момент подведения итога их не было, да и источники те - какие-то сетевые блоги. Про Пессимиста - может и есть, но в англовики рядком приведены излагающие ложную версию. Ленина, вроде бы, под конец зачистила все или почти все источники, ещё содержавшие истинный возраст (и отдельные опытные участники рувики, что меня до сих пор поражает, помогали ей [её агентам] пушить в статью лживую версию). Ведущая Первого канала, помнится, тоже себя омоложала сперва в источниках, затем в вики. 09:00, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Есть ли у всех этих случаев что-то общее в ответе на вопрос, откуда мы знаем правду и почему мы думаем, что именно это правда? Vcohen (обс.) 09:15, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Вот вот, придёт какая-нибудь Лена Ленина и заявит, что все источники врут, только она знает, когда она родилась. Авторы Википедии не должны оценивать, врёт источник или нет, они должны оценивать, авторитетен ли он. Да, даже в энциклопедиях встречаются ошибки. Но если мы начнём выяснять, правда ли написана в источнике, мы откроем ящик Пандоры. Это должны выяснять другие АИ. Если АИ говорят, что в источнике написана чушь по какому-то вопросы, мы его отсекаем. Мы можем также определить авторитетность источника на КОИ. Или отсеять сообщение потому что знаем, что оно ошибочно. Но в общем виде разрешать «устанавливать истину» точно не стоит. Vladimir Solovjev ^обс 09:26, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Вот вот, придёт какая-нибудь Лена Ленина и заявит, что все источники врут, только она знает, когда она родилась - она не является уважаемым участником рувики, поэтому это не обсуждаемый здесь случай. Здесь обсуждаются случаи, когда, грубо говоря, все адекватные участники рувики знают, что источник врёт, намеренно или нет. 09:31, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Но ведь возможен и такой вариант: "Существует мнение ХХХ[ссылка на АИ с ложным утверждением], которое в некоторых источниках [1][2][3] опровергается/признаётся ложным".. и далее по тексту. -- Voyagerim (обс.) 09:42, 6 апреля 2025 (UTC)
          • Ложное мнение, пока оно само по себе не стало значимым фактом общественной жизни, лучше игнорировать, а не указывать, тут же опровергая его. 09:43, 6 апреля 2025 (UTC)
            • То есть я, искренне считая некое мнение ложным (просто потому, что оно не совпадает с моим истинно правдивым), скрываю его существование и тем самым объявляю моё мнение единственно верным и несомненным. Где-то это уже практиковалось весьма широко и плодотворно... — Конвлас (обс.) 18:56, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Кто такие "адекватные участники"? Чем измеряется "адекватность" участников? Как постороннему читателю проверить, на чём основывается это утверждение "адекватных участников рувики"? В случае утверждения по источкам есть сноски на источники, а в таких случаях что будет? Или вы предлагаете вносить оригинальные исследования в статьи просто потому, что к выводам этих исследований пришли "адекватные участники рувики"? 176.59.41.202 10:14, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Если мы двое будем придерживаться разных версий, кто из нас будет считаться адекватным, а кто нет? Vcohen (обс.) 12:04, 6 апреля 2025 (UTC)
          • Конечно, прав будет тот, кого вы условно назвали „Я“. И „Я“ буду считать оппонента адекватным коллегой ровно в тех пределах, где его версия, мнения и источники не противоречат „моей“, истинно нейтральной и авторитетно подтверждённой версии. — Конвлас (обс.) 18:41, 6 апреля 2025 (UTC)

• Вы описываете сложившуюся практику. Я предлагаю переписать правило так, чтобы оно лучше её отражало. Как это давно сделано в англовики. 09:44, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Возможно ли переписать его так, чтобы во всех приведенных примерах получился желаемый результат? Vcohen (обс.) 09:53, 6 апреля 2025 (UTC)

• В отличие от вас, задавшего абстрактно-философский вопрос, я привёл несколько конкретных примеров из практики нашего (и не только) раздела. Вы можете хоть по одному из них убедительно для окружающих обосновать, что в таком-то случае мы должны безропотно излагать в статье чушь из источника? 11:58, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Чушь из источника излагать не нужно. Ее нужно купировать другими источниками. Nikolay Omonov (обс.) 13:24, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Беда в том, что другие источники легко могут быть объявлены неАИ и потому изъяты из обращения. Это называется "соблюдать НТЗ". — Конвлас (обс.) 18:47, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Да, например в ВП:УКР любые российские источники - не АИ. Можно использовать только украинские (или те, которые пересказывают их точку зрения) Sempr (обс.) 08:23, 10 апреля 2025 (UTC)
        • Мне кажется, что не совсем. Ну если к российским относить и те СМИ, что физически находятся не в России (всякие Медузы и прочие). И объяснение было фактически, при уголовной ответственности внутри России есть два мнения официальное и то, за которое статья. В этим условиях не важно чей рот (перо, клавиатура) его озвучит Комсомолка, АиФ, Коммерсант, РБК или Песков. Я соглашусь с тем, что сейчас есть сильный перегиб в представленности мнений, но как его исправлять тоже не понятно. А ещё сильный перегиб в отношении участников ко всему происходящему и с этим точно невозможно бороться, оно просто есть как данность. ChimMAG (обс.) 19:26, 10 апреля 2025 (UTC)
  • Ни одного примера, подтверждающего необходимость изменений, Вы не привели. В ВП возможен только один способ проверки истинности: сверка с АИ. То, что где-то кто-то вместо действительно авторитетных источников использует что попало, не говорит о том, что в ВП можно пускать озарения просветлённых. DimaNinik 10:19, 8 апреля 2025 (UTC)

• А зачем АИ-то запрашивать, если она никого не интересует? Пилат не запрашивал. Конфликты надо гасить, без сомнения, а выбор версии — уже другой вопрос. Поскольку какая-то версия выбирается, ее относительная истинность все равно признается, правило само себе противоречит. Demetrius Talpa (обс.) 12:13, 6 апреля 2025 (UTC)
• Это можно оставить для посредничеств, сделав более адекватный текст для тех 99,9% рувики, которые не подпосреднические. 12:55, 6 апреля 2025 (UTC)

• Позволю не согласиться не всегда устаревшая информация нужна в статье. Самый наглядный пример численность жителей на момент написания статьи. Потом проходит десяток лет, появляется новая цифра, а старую просто бессмысленно оставлять. Для указания динамики численности двух цифр из произвольных годов совершенно недостаточно (особенно если там нет кратного изменения), её лучше представлять или в виде таблицы, или в виде графика. Иногда можно, конечно, притянуть, но это точно не универсальное решение и чаще всего такую информацию лучше удалить. Аналогично, если какая-то физическая величина много раз изменялась, всё больше уточняясь и точно нет смысла указывать даже динамику её уточнения (если она сама по себе не является отдельным фактом), чаще всего в истории открытия/изменения можно указать первую оценку и последнюю цифру, а все промежуточные не нужны и удаляются. И так ещё много других примеров. ChimMAG (обс.) 20:55, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Нет, что касается численности населения, эта информация нужна всегда - мы описываем не актуальное состояние, а саму сущность и ее развитие во времени. То, что цифры последние - ну так выйдет из отпуска участник Кто-нибудь, и дополнит. Про физические величины - да, согласен, но это ведь потому, что ее оценка не относится к самой сущности величины. Vulpo (обс.) 03:32, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Для динамики две цифры не дают фактически ничего за исключением случая, когда цифра кратно изменилась (то есть если население выросло с 153 тысяч до 470 за 15 лет это нужно указать даже при отсутствии иных цифр, а вот если в двух датах с разницей в 15 лет цифры из 38 165 стали 38 490 лучше старую совсем убирать, так как это даже не говорит о том, что динамика отсутствует и численность населения стабильна за 15 лет мог случиться и крупный кризис, когда треть жителей уехали, и открытие/восстановление производства, когда жители из деревень приехали и по цифрам даш-на-даш, но в действительности всё было иначе). Я всё это и написал. Динамика видна или из графика, или из таблицы, где включено много лет, причём желательно, чтобы была равномерность по годам. Так что много ситуаций, когда устаревшие данные удаляются. Точно также как в своё время из статьи про ИТЕР был вырезан ОГРОМНЫЙ кусок истории строительства, снабжённый АИ просто потому, что он перерос всё остальную часть статьи. ChimMAG (обс.) 04:06, 7 апреля 2025 (UTC)
      • А восстанавливать и снова искать источники для той самой таблицы, где много лет, потом кто будет? Причины динамики или ее отсутствия вообще не имеют значения во временнОм масштабе энциклопедии. В других частях статьи они могут быть указаны, но сейчас то не о том. Vulpo (обс.) 05:14, 7 апреля 2025 (UTC)

• Вы, кстати, сформулировали рабочее определение адекватности участников в их отношении к АИ. Dmartyn80 (обс.) 14:47, 6 апреля 2025 (UTC)

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках^{[комм. 1]}. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть широко доступна, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).

Правило о проверяемости — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилом о нейтральной точке зрения и правилом о недопустимости оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе.

В английской Википедии проверяемость означает, что люди могут проверить, что информация исходит из надежного источника. Её содержание определяется опубликованной информацией, а не убеждениями редакторов, опытом или ранее неопубликованными идеями или информацией. Даже если вы уверены, что что-то является правдой, оно должно быть ранее опубликовано в надежном источнике, прежде чем вы сможете это добавить.^[ a ] Если надежные источники не согласны друг с другом, то сохраняйте нейтральную точку зрения и представляйте то, что говорят различные источники, придавая каждой стороне должный вес.

Все материалы в основном пространстве Википедии, включая всё в статьях, списках и подписях, должно быть проверяемым. Кроме того, четыре типа информации должны сопровождаться сноской на надежный источник, который напрямую поддерживает ^[ b ] материал:

• прямые цитаты ,
• материал, проверяемость которого была поставлена под сомнение ,
• материал, проверяемость которого, вероятно, будет оспорена, и
• спорные материалы о ныне живущих и недавно умерших людях .

Любой материал, который требует сноски на источник, но не имеет её, может быть удален. Пожалуйста, немедленно удалите спорный материал о живых людях (или существующих группах), который не имеет источника или имеет плохой источник.

О том, как писать цитаты, см. в разделе «Ссылающиеся источники». Проверяемость, отсутствие оригинальных исследований и нейтральная точка зрения — основные правила Википедии в отношении содержания. Они работают вместе, чтобы определить содержание, поэтому редакторы должны понимать ключевые моменты всех трех. Статьи также должны соответствовать политике авторских прав .

• Понятно, же, в чём логическая разница. У нас - двусторонняя связь (необходимо и достаточно): есть в источниках <=> должно быть в Википедии. У них: оставили только одностороннюю связь, есть в источниках => может быть в Википедии (необходимо, но не достаточно), есть в Википедии => должно находиться в источниках, нет в источниках => нет в Википедии. Злой Серый Волк (обс.) 21:56, 8 апреля 2025 (UTC)

• Смотря что именно он «точно знает». Возможно всякое. Априори, конечно, только личным опытом нельзя отменить АИ. Но в разных случаях может быть разный алгоритм действий. This is Andy 19:51, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Конечно, ситуации бывают разные. Максима «не истинность, а проверяемость» всегда направлена в адрес любителей «личный опыт против АИ». Pessimist (обс.) 20:03, 6 апреля 2025 (UTC)
• Существуют настолько общеизвестные вещи, что по ним отдельно нет ни АИ, ни статей. Но с такими вещами и не нужно указывать АИ, да и вопросов обычно не случается. А всё остальное да, по источнику, всё так. ChimMAG (обс.) 21:05, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Нужно. Майонезная баночка - в истории страницы уже нет почему то истории внутривикипедийного мема, но посмотрите по форумам... Vulpo (обс.) 05:18, 7 апреля 2025 (UTC)
• Ты излагаешь вынужденную трактовку этого текста, придуманную, чтобы его буквальное применение не наносило вред проекту. Буквально же там написано иное (я написал, что). 11:12, 7 апреля 2025 (UTC)

• Последнее, увы, для ВП чересчур. Когда кто-то приходит на СОО и говорит «отец умер 4-го, а не 5-го, как написали в газете», или «я училась не в этом никому не известном колледже в Уфе, а в этом (столь же никому не известном)», совершенно нет причин ему не верить (потому что нет причин врать по такому поводу), но исправить можно, только надеясь, что никто не придерется. И этого не изменить. Так что хватит и первого. Demetrius Talpa (обс.) 20:11, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Осталось бы понять, что этот кто-то и есть тот, чей "отец умер 4-го", а не какой-то вандал или тролль. Но вот вы поверите, поставите, а потом придёт другой участник и исправит цифру с указание АИ и как тут быть? ChimMAG (обс.) 21:02, 6 апреля 2025 (UTC)
    • А зачем в данном случае выдавать себя за другого? Кого можно так затроллить и что завандалить? А «АИ» в данном случае торопившийся журналист, которому все равно. Или составитель из-под палки официального сайта с кучей чужих неннтересных данных для галочки. Demetrius Talpa (обс.) 21:07, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Мотивов вредить может быть сколько угодно вплоть до психологических отклонений. И нет, мы не будем ставить дату со слов против источника. ВП:ОЧЕВИДЕЦ. Pessimist (обс.) 21:11, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Вот и я о том же, не будете. Demetrius Talpa (обс.) 21:12, 6 апреля 2025 (UTC)
      • А зачем вообще вандалят? Потешить ЧСВ. Или журналист какой или иной тролль может таким образом "доказать", что в ВП можно публиковать любую чушь. Таким ведь занимаются и вполне серьёзные авторы, когда хотят проверить научные или иные журналы (примеров много такого). Зачем китаянка в своё время писала десятки вымышленных статей? ChimMAG (обс.) 21:13, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Китаянка — сочинительство у нее, это не то. Доказать нечто относительно ЧСВ или относительно любой чуши через разницу в один день в датах жизни совершенно неизвестного человека невозможно, для этого берутся хоть сколько-то существенные вещи, хоть чем-то яркие. Demetrius Talpa (обс.) 21:20, 6 апреля 2025 (UTC)

• Не буду развивать тему, НО. Количество этажей значимого здания в общем случае невозможно определить по фотографии. Не верите - читайте статьи Этаж и Окно (какие есть виды окон и этажей). А есть еще и рельеф, плюс здания переменной этажности... Вычисление того, сколько в здании этажей, может потребовать использования специальных формул. Vulpo (обс.) 05:28, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Кстати да, тоже хоте добавить, но отвлёкся на другие сообщения. А ещё количество этаже в здании может меняться со временем, да и само здание перестраиваться. И АИ, абсолютно верно дающий информацию в момент выхода, может в данный момент уже не соответствовать действительности. ChimMAG (обс.) 08:18, 7 апреля 2025 (UTC)
  • ВП:КННИ вообще очень странная штука. Что значит «предоставление источников … даже является нежелательным»? Неужели и правда каждый может распознать «содержание рисунков, находящихся в обращении на денежных купюрах» (даже если не заметить грамматическую ошибку)? Томасина (обс.) 13:19, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Есть еще такое: ВП:ОБЩЕИЗВЕСТНО. Хотя и там, по беглому прочтению, есть небесспорные утверждения. Finstergeist (обс.) 20:30, 10 апреля 2025 (UTC)

• «Современная наука занимается поиском не истины, а решений, устраивающих научное сообщество» — так выходит, что научное сообщество устраивают ложные решения. А ВП их зачем-то транслирует. Т.е. недостаток знаменитой китаянки только в том, что она научному сообществу не угодила. Бурные аплодисменты. Demetrius Talpa (обс.) 07:37, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Не выглядит. Истина — не категория современной науки. В науке есть понятие факты, которое имеет существенное отличие от понятия истины. Истина — удел философии, религии и тех, кто верит, что ему явлена эта истина. Nikolay Omonov (обс.) 07:40, 7 апреля 2025 (UTC)
    • А. А. Зализняк: «Истина существует, и целью науки является ее поиск». This is Andy 08:06, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Да, известная цитата известного академика, которая однако никак не опровергает всей прочей научной литературы и методологии.
        Есть еще понятие истина в логике и математике, но это не о том, о чем здесь речь. Nikolay Omonov (обс.) 08:11, 7 апреля 2025 (UTC)
      • В поздравительной речи можно всякое сказать. Но по существу лучше не на речи смотреть, а на научные публикации — вот, например, тут и издание серьёзное (ВАК/ WoS/ RSCI), и Лебедев явно авторитетнее Зализняка в этом вопросе. Отрицать конвенционализм современной науки — это как настаивать если не на гелиоцентрической модели мира, то на существовании эфира как минимум. -- Klientos (обс.) 08:25, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Вот только в приведенной Вами статье "конвенционализм современной науки" сводится к соглашениям о терминологии и метрологии плюс немного методологии: "конвенция, или условное соглашение обо всех принимаемых в науке значениях понятий, способах измерения различных величин, основных аксиомах и принципах научных теорий, средствах доказательства, обоснования и проверки". Что же касается истины - то в этой статье извлекается из нафталина среждневековое противопоставление истин разума и истин веры и четко оговаривается, что отсутствие абсолютных истин относится к философским штудиям "Признание условно-истинного характера человеческого познания отчетливо просматривается в экзистенциализме, прагматизме, герменевтике, впрочем, как и во многих других течениях философской мысли ХХ". Где напрочь отсутствует конвенционально-метрологическая база hard sciences.
          . Так что "в современной науке истины не существует" - это к философии, а не к естественным наукам. Vladimir Kurg (обс.) 11:23, 7 апреля 2025 (UTC)
          • Причем здесь нафталин. В приведенной цитате говорится об историографии вопроса.
            Статья философов. О философии, а не о естественных науках. В последних как раз таки используется, как правило, понятие научный факт. Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 7 апреля 2025 (UTC)
          • «Без признания и понимания фундаментальной роли конвенций в научном способе постижения реальности невозможно создание адекватных современной науке моделей ее структуры и динамики.» -- Klientos (обс.) 12:30, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Не понимаю, о чём вы. Факты = истина, т.е. правда. Устраивать же ненужный формализм (истина - удел философии, религии, а факты-то, они огогого какие научные!) не вижу никакого смысла. 176.59.162.149 08:40, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Факты всегда можно так или иначе интерпретировать, факт вообще с истиной никак не связан. Факт: Солнце восходит на востоке и заходит на западе. Интерпретация 1: Солнце вращается вокруг Земли. Интерпретация 2: "Земля вращается вокруг Солнца". Интерпретация 3: "Бог на золотой колеснице ездит туда-сюда". ChimMAG (обс.) 08:51, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Это - следствия из факта, а не интерпретация факта. Я могу построить из этого факта различные следствия, как сделали вы, но как-то иначе "Солнце восходит на востоке и заходит на западе" я например не могу интерпретировать. 176.59.162.78 08:54, 7 апреля 2025 (UTC)
          • Очень простой вопрос: приведите пример истины? Nikolay Omonov (обс.) 08:58, 7 апреля 2025 (UTC)
            • "Солнце восходит на востоке и заходит на западе". Факт? Факт, т.к. описывает фактическое положение дел, соответственно правда, соответственно - истина. Не знаю, для меня это всегда так работало и работает. 176.59.162.22 09:15, 7 апреля 2025 (UTC)
              • Это факт, обусловленный принятыми интерпретациями слов восток, запад, заходит, восходит, солнце и т. п. и проверенный эмпирически. Лежит ли под этими интерпретациями истина, стопроцентной уверенности быть не может. Nikolay Omonov (обс.) 09:20, 7 апреля 2025 (UTC)
                • Ну так если эти принятые интерпретации слов работают уже более ~1000 лет, то в чём проблема? Да и если даже будут другие интерпретации этих слов в будущем, то будет просто другая форма факта, а не новый факт. Факт-то тем же остаётся. 176.59.162.139 09:25, 7 апреля 2025 (UTC)
                  • Нет, будет другой факт (если будет). И окажется, что ваше утверждение это не истина. Nikolay Omonov (обс.) 09:32, 7 апреля 2025 (UTC)
            • «Пушкина убили 37-и лет» — истина, «47-и» — или ложь, или ошибка (для нас на практике одно и то же). — Хорошо, в разных областях знания и человеческой деятельности это слово по-разному применяется, но к первому предложению базового правила никто не будет делать примечания со ссылками на эпистемологические трактаты (которым, конечно, можно будет противопоставить другие эпистемологические трактаты). А в узусе, когда говорят «это факт», имеют в виду «это правда» или «это так и есть», истину и имеют в виду. Правила наши имеют смысл практический, эта квазифилософская декларация там не уместна вообще (а к тому же и очень спорна, и на мой взгляд, внутренне противоречива). Demetrius Talpa (обс.) 09:16, 7 апреля 2025 (UTC)
              • Не надо самостоятельных толкований терминов. Текст правил должен опираться на общепринятые понятия. В энциклопедии можно утверждать, что то или иное - факт, но с истиной ситуация иная. Мы можем использовать это понятие только там, где его используют АИ (в философии, религии, логике и др.). Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 7 апреля 2025 (UTC)
              • «„Пушкина убили 37-и лет“ — истина» — нет. Это исторический факт. Есть ненулевая вероятность, что, например, откроется в исторических источниках, что он родился на год раньше.
                Вероятность этого довольно мала. Но пока она есть, это утверждение не является истиной. Nikolay Omonov (обс.) 09:27, 7 апреля 2025 (UTC)
                • Чудесно, вот мы и перешли от обсуждения истинности к точности атрибуции деталей этой истинности, молчаливо признав, что истина существует. "Пушкин умер" - это истина, не так ли? — Эта реплика добавлена участником Kurgus (о • в)
                • Т.е. она бывает только последняя и окончательная. Только абсолютная. Нет, бывает и относительная. А абсолютной у людей не будет вообще. — Не самостоятельное, «факт – 1) синоним понятий истина, ...», начало определения. Совершенно тривиальное, общепринятое. Demetrius Talpa (обс.) 09:41, 7 апреля 2025 (UTC)
                  • Ссылка на философскую энциклопедию. О философии писал выше. Там это понятие так есть.
                    Если речь о множественности истин, то конечно. И Земля — геоид, и Земля — плоский диск под твердым куполом. Истин много. Только что-то мне подсказывает, что обсуждается несколько иное. Nikolay Omonov (обс.) 10:12, 7 апреля 2025 (UTC)
                    • Зачем о множественности? Нет. «Земля диск» — утверждение, очень далекое от истины, «шар» ближе к ней, «геоид» еще ближе. (Только если объяснять ребенку, то все равно придется сказать «ну, геоид это на шарик сплюснутый похоже»). Demetrius Talpa (обс.) 12:01, 7 апреля 2025 (UTC)
              • Набор фактов не определяет истину. Потому что даже сам набор можно подобрать так, что из него следуют противоположные факты. Но для "истины" в таком понимании есть викиданные. Замечу этот проект называется викиданные, а не викиистина. ChimMAG (обс.) 09:39, 7 апреля 2025 (UTC)
            • @Nikolay Omonov легко. "Население Бахмута с 24 февраля 2022 года до текущего момента упало более, чем в 10 раз." 11:04, 7 апреля 2025 (UTC)
              • С Бахмутом просто решается. Пишем статистические данные на 2021 год и указываем что это на 2021 год, а сколько их сейчас осталось - да фиг их знает, никто не считал, ясно что больше не стало, но тащить в статью инфу и тем более числа из милитари-каналов я бы не стал (но можно написать, что большая часть постоянного населения покинула город, если подобрать подходящий источник). То что Земля вращается вокруг Солнца - не столько "истина", сколько научный консенсус (всё зависит от системы отсчёта). То, что Пушкин погиб в 37 лет - наверно, тоже (с т.з. абсолютной истины это утверждение с вероятностью, очень близкой к 100, но не совсем 100). Все эти кейсы, а также миллион других, прекрасно прописываются и аттрибутируются, мы все это умеем делать и делали много раз. Добросовестное следование источникам и стремление к максимально достижимой достоверности можно и нужно разумно сочетать. Не надо противопоставлять одно другому, это противоестественно и контрпродуктивно. Злой Серый Волк (обс.) 13:40, 8 апреля 2025 (UTC)
      • Ставить в один ряд религию и философию — это маргинальная позиция. Угадаете, какой предмет нужно сдавать при поступлении в аспирантуру, помимо иностранного языка? -- Klientos (обс.) 12:22, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Не нужно спорить о конвенционализме. Я с ним согласен, в общем и целом - и это никак не отменяет того факта, что в реальности мы, участники рувики, уже много лет занимаемся именно тем, о чём я пишу и чем призываю наконец заняться открыто, а не стыдливо и лживо описывая свои действия как "мы соблюдаем правило о том, что истинность неважна - мы просто взамен признаём источник неавторитетным". Мы занимаемся самостоятельной оценкой информации, изложенной в формально авторитетных источниках, и если признаём такую информацию ложной - мы не транслируем её в статьях, хотя буквальное прочтение первого предложения ПРОВ требует от нас этого. Всего-то нужно - признать, что мы занимаемся этим. 11:09, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Заставить транслировать и так нельзя в силу волонтерского характера проекта. «Признать, что ВП сама судит» не получится, потому что кому именно выдавать такой мандат? И «сообществу» его выдать не получится («а в русском разделе приняли правило, что они верховные судьи информации, гыгы»). А просто убрать истинность из формулировки, потому что она там ни к чему, вполне может получиться. Demetrius Talpa (обс.) 12:39, 7 апреля 2025 (UTC)
  • "Современная наука занимается поиском не истины, а решений, устраивающих научное сообщество" - абсолютно бессмысленная фраза. Когда математики выдают, что "для планарного графа ${\displaystyle |V(G)|-|E(G)|+|F(G)|=2.}$", а химики заявляют, что протон в таких-то классах соединений может шастать по молекуле то всякие психологи, социологи и филологи не бросаются проверять, устраиваит ли их такое "решение". Vladimir Kurg (обс.) 10:00, 7 апреля 2025 (UTC)
    • «...абсолютно бессмысленная фраза...» — ничего не понимали в науке глупенькие Пуанкаре, Мах (вместе со своим учеником Эйнштейном), Фейнман, Поппер. А вот какой-то редактор русской Википедии — это другое дело, это эксперт в методах научного познания, это глыба. -- Klientos (обс.) 12:28, 7 апреля 2025 (UTC)

• Но если он потом рассказывал, что положил там миллион (а на поле боя было не больше десяти тысяч) и самого Наполеона в их числе, то ясно, что врал. Или искренне заблуждался. Demetrius Talpa (обс.) 09:59, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Мы ведь не Бравого вояку обсуждаем, а ПРОВ и ИСТИННОСТЬ VladimirPF 10:08, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Бывает неоспорима ложная оценка числа убитых, бывает вероятнее всего ложная, бывает более или менее близкая к истинной, даже если абсолютно истинную мы никогда не узнаем. Предполагается, что в авторитетных источниках, как правило, содержатся оценки из последней группы, — потому они и авторитетные. Потому и имеет смысл по ним что-то проверять. Demetrius Talpa (обс.) 11:30, 7 апреля 2025 (UTC)
      • А это называется ОРИСС VladimirPF 12:58, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Что именно? Предположение, что в АИ данные лучще? А если нет, то зачем вообще АИ, исходя из целей проекта? Demetrius Talpa (обс.) 14:28, 7 апреля 2025 (UTC)
          • Совсем недавно встретился со статьёй Штаудеггер, Франц, в которой проверяемость однозначно первенствует над истинностью. Хочу отметить, что я не против истинности, однако я понимаю, что проверяемость мы сможем реализовать, а истинность далеко не всегда. VladimirPF 07:04, 8 апреля 2025 (UTC)
            • Да, воистину Бравый вояка, к фюреру в гости ходил. Ну в статье не так уж плохо дело обстоит, высказаны и сомнения. Вообще, когда доходит до гософициоза, «АИ», увы, свидетельствуют в-основном о нем самом. Demetrius Talpa (обс.) 12:09, 8 апреля 2025 (UTC)
• Да, но если будет написано, что он убил 10 человек пятью патронами, а потом вывел из строя танк сапёрной лопаткой, у нас должны появиться резонные сомнения в том, нужно ли вообще такую ахинею писать (а если нужно, то в какой модальности). This is Andy 11:32, 7 апреля 2025 (UTC)

• Сретенский, наверное, а не Страстной? This is Andy 12:29, 7 апреля 2025 (UTC)
• С учётом того, что у Никольской церкви там колокольня видна сильно справа от купола основного объёма, кажется, что предполагаемую точку можно искать и ещё существенно западнее Костянского переулка. Ну или поверить в то, что изображено не очень точно. This is Andy 13:01, 7 апреля 2025 (UTC)
• Эм, мне кажется, что ваш случай попадает под Википедия:К оценке источников. Если источник не надежен в рамках данной статьи, то его надо удалять. В остальном не вижу проблем, самостоятельное удаление информации, если источник надежен — это ОРИСС. Iniquity (обс.) 13:54, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Вот! Это называется "почесать правое ухо левой пяткой". Вместо того, чтобы точечно снести переписанную из источника явную ерунду - потащим весь источник на КОИ. А поправить правило мы не можем - у нас лапки. Двадцать лет провисело - люди привыкли уже. Что-то изменить - стресс для них будет. Злой Серый Волк (обс.) 14:14, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Часто чешете? Я так не умею. Iniquity (обс.) 14:30, 7 апреля 2025 (UTC)
      • А вы за жизнью манулов попробуйте понаблюдать. Они ещё и не такому научат! Злой Серый Волк (обс.) 03:11, 8 апреля 2025 (UTC)
    • +100500. 15:00, 7 апреля 2025 (UTC)
    • переписанную из источника явную ерунду
      = признать источник не АИ для данного тезиса. Не больше и не меньше. Pessimist (обс.) 15:19, 7 апреля 2025 (UTC)
      • А почему источник будет признан не АИ для данного тезиса? Потому что сам тезис явно ложный. Круто, да! Злой Серый Волк (обс.) 03:13, 8 апреля 2025 (UTC)
        • ДА! Pessimist (обс.) 05:39, 8 апреля 2025 (UTC)

• Возможно, более разумным было бы определить в правилах нечто вроде «Если все АИ по неконфлитному вопросу врут, утверждение можно убрать насовсем по консенсусу на Общем форуме».
  Да, в енвики есть для этого отличный раздел в их правиле, которое мы обсуждаем — en:WP:VNOT. Iniquity (обс.) 18:36, 7 апреля 2025 (UTC)
• Не так. Концепция Википедии не позволяет нам внести в неё информацию, которой нет в сколько-нибудь подходящих источниках (даже если мы уверены в её истинности). Но концепция Википедии не обязывает нас вносить в неё туфтовую информацию только потому, что так написано в источнике, который внешне выглядит вполне ничего. И не запрещает нам сносить такую информацию. Инфа по Новой Битце - как раз яркий пример "под снос", это можно сделать либо (1) найдя во внешнем АИ утверждение, что такие платформы меньше чем за год-полтора не строятся либо (2) консенсусом участников проекта "Москва" или ЖДТ. Злой Серый Волк (обс.) 03:25, 8 апреля 2025 (UTC)
  • ок, то есть буду заносить из источников только то, в чём уверен и с правдивостью чего солидарен— Proeksad (обс.) 06:42, 8 апреля 2025 (UTC)
• Не может быть никакого оправдания внесению заведомо ложной информации. Цель Википедии - полная и точная энциклопедия, и все правила существуют в ней только для того, чтобы обеспечить достижение этой цели. Разумеется, если участник полагает, что в источнике ошибка, он не должен переносить её в статью. Ложные сведения - самый тяжкий, самый непростительный грех для энциклопедий. Алексей Ладынин (обс.) 09:08, 8 апреля 2025 (UTC)
  • (Ответ на обе реплики) В том то и дело, что не мне и не кому то другому решать, что информация заведомо ложная, для этого нужны АИ. Иначе я сейчас смог бы пойти и стереть из статей сотню первых попавшихся подтверждённых АИ фактов, на том основании, что это заведомая ложь, и мне на Общем форуме сказали, что я имею право так решать. И любой вариант не внесения информации, имеющейся во всех источниках (их один, но это все) требует изменений в правилах, которые мы и обсуждаем. А по поводу внешнего АИ, я ради интереса спросил сейчас Перплексити, и он выдаёт источники, что если строить тяп ляп, то с момента начала работ на местности до открытия можно успеть за три месяца. Никто так строить не будет в Москве, конечно, но никто и не может гарантировать, что завтра не примут решение так строить ни с того ни с сего, так что это не выход. Игорь (обс) 16:42, 8 апреля 2025 (UTC)
    • Есть по меньшей мере любительско-полуэкспертные источники, которые приводят свои прогнозы сроков ввода объектов в эксплуатацию (в месяцах и процентах). Конечно, я не предлагаю тащить такие прогнозы в статью, но вот сносить явно недостоверные и/или явно устаревшие прогнозы (даже если они из официоза или вполне респектабельной прессы) мы можем. Если в издании или пресс-релизе 2023 года было написано, что такая-то платформа появится к лету 2025, а сейчас весна 2025 и там конь не валялся, то чисто теоретически вероятность, что почему-то резко навалятся на эту платформу и таки введут, конечно, есть, но обычно так не делают, а просто уныло сдвигают программы и сроки вправо. Безапелляционное утверждение типа "платформа будет введена в июне 2025 года" надо либо снести (и даже формальное правило для этого есть - что-то типа "необычные утверждения требуют очень сильных источников"), либо издевательски переформулировать в что-то типа "по публикации газеты такой-то, датированной 2023 годом, уверенно сообщалось о планах введения объекта к лету 2025 года". Если же в каких-то статьях написаны явно туфтовые прогнозы - пигнаните в меня списком этих статей, что ли. Я все эти прогнозы либо снесу, будь под ними хоть сколько угодно источников, либо выкручу их так, что родная мама не узнает (пример несколькими строчками выше). Причём всё в пределах принципов и целей проекта, куда же без них. Злой Серый Волк (обс.) 21:43, 8 апреля 2025 (UTC)
      • Всё остальное покругу. А насчёт пингануть — договорились, постараюсь не забыть, посмотрим ради интереса, что из этого выйдет. Игорь (обс) 15:10, 9 апреля 2025 (UTC)

• Пример англовики всего лишь пример. На мой взгляд, их нынешнее правило умное, наверное, слишком умное.
  Если что, то их правило практически ничем от нашего не отличается, оно просто подробнее и более понятным языком сформулировано. Iniquity (обс.) 18:53, 7 апреля 2025 (UTC)
• Да, но есть по меньшей мере один класс ситуаций, когда мы вынуждены ориентироваться строго на источники, а фактор интуитивно понимаемой объективной реальности игнорировать вообще. Войны, боевые действия, чрезвычайные ситуации. Да, мы понимаем, что инфа о контроле над территориями может отставать от изменений на местности, а инфа о потерях в лучшем случае быть заниженной и учитывать только доказанные потери. Но тут уж ничего не попишешь. Истинное положение вещей пусть устанавливают историки и документалисты, когда всё закончится. Мы не сможем выполнить эту работу. Злой Серый Волк (обс.) 03:34, 8 апреля 2025 (UTC)

• Немножко изменится. Будет легче отбиваться от формалистов, которые требуют сохранения в статье очевидно недостоверной инфы. Если надо - могу притащить реальный пример. Злой Серый Волк (обс.) 03:37, 8 апреля 2025 (UTC)
  • «Недостоверная инфа» у многих редакторов — это то, что им не нравится. В том числе «неправильные мнения». Но всё же «завтра не умрёт никогда». И мне искренне непонятно, зачем тогда убирать из правила.
    Вот сейчас с теми же аргументами и примерами предложу удалить ВП:АИ, так как а зачем оно тогда? — Proeksad (обс.) 06:42, 8 апреля 2025 (UTC)
    • Спрашивал уже выше, повторю тут: в чем собственно ценность АИ с точки зрения целей проекта? Наверно, там картинки красивые. Demetrius Talpa (обс.) 12:07, 8 апреля 2025 (UTC)
  • Конечно, изменится: станет сложнее бороться с просветлёнными, которые несут в ВП свою истину. DimaNinik 17:36, 8 апреля 2025 (UTC)
    • Да так же и по тому же правилу от них будут требовать АИ, не говоря о ВП:ОРИСС и ВП:ИСТИНА, о которых напоминает коллега Iniquity. А сейчас нелепейшим образом признается, что истина у них есть. Demetrius Talpa (обс.) 18:15, 8 апреля 2025 (UTC)

• Во-первых, это говорит о том, что, в данном случае это "АИ" это не АИ, во-вторых, это не у нас, а викиданных, там сейчас происходит много непонятного. DimaNinik 16:37, 14 апреля 2025 (UTC)
  • «Не АИ», потому что в нем ложные цифры, — о чем и речь. Demetrius Talpa (обс.) 08:16, 15 апреля 2025 (UTC)
    • Это пример сноса данных, взятых из не АИ, а не пример сноса данных, взятых из АИ. DimaNinik 12:53, 15 апреля 2025 (UTC)

• Это лучше в ВД обсудить. Здесь я как минимум запрос источника выставлю при таких действиях. Pessimist (обс.) 12:41, 20 апреля 2025 (UTC)
• Опять не по теме. Проверяемость это не соответствие любым источникам, а только авторитетным. Если источник неавторитетный, то утверждение можно снести. Но замена утверждения новым, непонятно почему правильным, это неправильно. DimaNinik 16:53, 20 апреля 2025 (UTC)

• Ложная дихотомия, очень грубая. -- Klientos (обс.) 04:48, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Конечно. — Конвлас (обс.) 12:25, 6 апреля 2025 (UTC)

• В контексте блокировок диапазонов/прокси - без разницы, так как новичок технически не сможет не только править, но и зарегистрироваться

  (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (вандализм)

  cразу и без танцев с бубнами (сервис для реги ЧЮ вряд ли быстрый, а рега через другие вики неочевидна). ~~~~ Jaguar K · 19:48, 5 апреля 2025 (UTC)

• +1
  Такие участники никакому сообществу не нужны. Можно ошибаться по неопытности. Если правила сообщества не устраивают, новичок может уйти. Если правила сообщества не устраивают, можно адекватно предложить, где и в чём их нужно изменить.
  А переть напролом ни в одном сообществе не приветствуется. Nikolay Omonov (обс.) 14:13, 6 апреля 2025 (UTC)
• Да. Только почему-то таких новичков неожиданно много. Вероятно, что-то не так со справочной системой для новичков, какие-то неправильные ожидания от Википедии она формирует у них. Алексей Ладынин (обс.) 10:25, 8 апреля 2025 (UTC)
  • Да я бы даже не сказал, что их неожиданно много. Ожиданно, поскольку в Википедии и реальном мире сейчас тупо разные (подчас практически противоположные) системы ценностей. IRL король тот, кто может переорать (а лучше забанить или посадить) оппонента, кто беззастенчиво толкает саморекламу, кто делает себе имя на тезисе «до этого вам тысячу лет врали, а я сейчас покажу, как по правде было». Тех, кто готов договариваться до консенсуса — доли процента, тех, кто хочет и может анализировать прочитанное, — доли процента. Так было всегда, просто совсем на заре существования Википедии в ней было много случайных людей, а сейчас их стало меньше. Что же до неправильных ожиданий — Стас и другие участники Викимедиа Ру десятилетиями из каждого утюга объясняли в подробностях, как именно работает Википедия, пока власть их не заткнула полностью и навсегда. Если за эти десятилетия человек не удосужился вникнуть, никакая справочная система ему уже не поможет, он всё равно будет делать, как ему нравится, а не как требуют правила. Deinocheirus (обс.) 12:07, 8 апреля 2025 (UTC)
    • Более того. Вся наличная политическая деградация, от которой волосы дыбом, произошла за последние 15-20 лет (то есть именно за срок жизни Википедии). И произошло это как следствие смены основных источников получения информации. Раньше это были СМИ (левые, правые, развлекательные, но с редакцией и некоторой минимальной ответственностью за сказанное), то теперь это соцсети. Где никто ни за что не отвечает, зато инфопузыри во всей красе и любая маргинальщина цветет и пахнет. Pessimist (обс.) 13:10, 8 апреля 2025 (UTC)
    • Это неверное мнение. Обычный образованный человек не глупее среднего википедиста. Он отличается только тем, что не знаком с нашей внутренней кухней. А публичная деятельность Викимедиа Ру на это не могла влиять. Люди за ней не следили так же, как мы не следим за новостями о внутренних делах Яндекса. Алексей Ладынин (обс.) 14:38, 8 апреля 2025 (UTC)
      • Я не сказал «глупее». Глупее ли Дональд Трамп рядового кандидата наук? Вряд ли. Мог бы он конструктивно редактировать краудсорсинговый проект типа Википедии? Почти гарантированно нет. Это вопрос не ума, а склада характера. Deinocheirus (обс.) 14:46, 8 апреля 2025 (UTC)
        • "Глупее ли Дональд Трамп рядового кандидата наук? Вряд ли." - ахвхахаха. Не смешно. 176.59.57.106 14:52, 8 апреля 2025 (UTC)
        • Трамп - бизнесмен, такие не склонны предаваться не дающим выгоду альтруистическим хобби. Людей, которые склонны, меньшинство, но совсем не крошечное. Каждый месяц многие из них приходят к нам, но прижиться здесь почему-то удаётся мало кому.
        • Одна из главных причин - какие-то неправильные ожидания, возможно из-за плохой справочной системы. Очень часто я наблюдаю, что перспективный новичок не может работать в проекте именно потому, что не понимает, что писать нужно как изложение источников и какие источники нужны. Это главные наши правила, но ему начинают понемногу их объяснять только тогда, когда его первые статьи оказываются на КУ, а это весьма травматичный опыт. Его уже сформировавшиеся планы о том, что и как он будет писать, оказываются разбиты.
        • Справочная система для новичков акцентирует их внимание на второстепенных вещах: что править можно смело и как пользоваться инструментами редактирования, лишь упоминая, что-де желательно сослаться на какие-то непонятные новичку "авторитетные источники". Я же думаю, что новичка должен встречать текст типа этого, где сразу и без жаргона разъяснена суть наших основных требований. Алексей Ладынин (обс.) 21:29, 9 апреля 2025 (UTC)
          • Хороший текст. VladimirPF 04:30, 10 апреля 2025 (UTC)
            • Да. Кратко и по делу. Немного хочется дополнить и прям как инструкцию можно давать в диалоге по созданию статей. ChimMAG (обс.) 07:28, 10 апреля 2025 (UTC)
          • В точку! Думаю, нужно такую инструкцию сделать одной из первых ссылок, попадающихся новичку. Shabe (обс.) 11:42, 10 апреля 2025 (UTC)

• Ой ли объективны указанные („созданные новыми технологиями“) проблемы? чем по сути отличается новичок, несущий своё личное вИдение в Википедию, от LLM с таким же (по содержанию) вкладом? Нет, на самом деле это чисто субъективное явление (якобы „опытные участники русскоязычной википедии не хотят прихода новичков и новых идей“). — Конвлас (обс.) 22:34, 5 апреля 2025 (UTC)
  • Тем, что LLM создаёт текст, имеющий математический смысл, а не человеческий, так что нет — проблемы существуют объективно. Siradan (обс.) 07:24, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Если статья о (скажем) Айвазовском или даже Ньютоне будет заполнена неким "математическим смыслом", то её надо будет чисто субъективно вычеркнуть из объективной реальности Википедии. Любые новые технологии создают не объективные проблемы как таковые (типа извержения вулканов, которые мы не можем запретить), а некие продукты. А вот тут уже возникают проблемы применения этих продуктов конкретными нео-Раскольниковыми, то есть проблемы чисто субъективные. — Конвлас (обс.) 12:23, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Извержение вулкана — это, кхм, не технология. Если хотите буквоедства, проблемой является широкий доступ к технологии, пользоваться которой в силу непонимания её природы умеет абсолютное меньшинство. Проблема объективная, субъективна оценка последствий этой проблемы. Siradan (обс.) 12:38, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Правильно, извержение - не технология, от нас не зависит и потому создаёт именно „объективные проблемы как таковые“, что мною и указано. А вот „широкий доступ к технологии“ есть результат человеческого регулирования, то есть процесса субъективного, и потому носит субъективный характер. Существуют ещё и самоограничение, и запретительные меры наконец - меры субъективного воздействия. — Конвлас (обс.) 13:00, 6 апреля 2025 (UTC)
          • "А вот „широкий доступ к технологии“ есть результат человеческого регулирования, то есть процесса субъективного" — Нет, вы путаете субъективные критерии регулирования с объективным фактом наличия того или иного регулирования. Но даже без этой ошибки в контексте вопроса нейросетей и Википедии регулирование имеет объективный характер в вашей системе, ибо от википедистов не зависит. От википедистов зависит как справляться внутри Википедии с последствиями наличия широкого доступа, порождающего некачественный контент, но на наличие этого доступа мы не влияем. Siradan (обс.) 13:05, 6 апреля 2025 (UTC)
            • Ну вот и найден путь к решению, и связан он как раз „с объективным фактом наличия того или иного регулирования“, и решение это чисто субъективистское, конечно. Операцию назову "Объективация", с вашего позволения. Есть давний проверенный веками метод: создаётся Великая Лига с соответствующими атрибутами, обрядами и клятвами не якшаться с нелюдью = ИИ. Все новички проходят строгий многоступенчатый отбор. В принципе-то всё это уже есть, кроме клятв и сугубой строгости отбора. — Конвлас (обс.) 13:52, 6 апреля 2025 (UTC)
              • "Ну вот и найден путь к решению, и связан он как раз „с объективным фактом наличия того или иного регулирования“, и решение это чисто субъективистское, конечно." — И вот мы пришли к тому, что ваш тезис "проблема субъективна" превратился в "решение субъективно". Вы либо по ходу разговора запутались о чём речь, либо разговор пришёл к логическому концу. Siradan (обс.) 14:02, 6 апреля 2025 (UTC)
                • Нет, это опровержение пессимистического „но на наличие этого доступа мы не влияем“. Если для душевного комфорта требуется аппарат регулирования этого сАмого доступа — создайте такой аппарат, а не ждите милости от объективной природы или других псевдо-объективных акторов. Вообще все субъективные (чаще всего придуманные, не считая сугубо клинических) проблемы проще и эффективнее всего устраняются путём принятия опять же субъективных решений. Волюнтаристских, если хотите. — Конвлас (обс.) 18:11, 6 апреля 2025 (UTC)
                  • "Нет, это опровержение пессимистического „но на наличие этого доступа мы не влияем“." — Тогда это провальное опровержение: мы не способны влиять на массовый доступ пользователей к сервисам, предоставляющим услуги генерации нейросетевого контента, это просто факт. Siradan (обс.) 13:36, 7 апреля 2025 (UTC)
                    • А на них и не предлагается влиять. Предлагается создать Великую Лигу (точнее даже Великую Ложу) допущенных к редактированию Википедии. Типа масонской — с соответствующими атрибутами и обрядами. Можно даже без них, но с обязательными клятвами не якшаться с нелюдью = ИИ и с теми самыми сервисами. — Конвлас (обс.) 18:23, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Двумя важными вещами. 1. Пушеру нужно было набивать руками статью, это сравнимо с затратами времени на ее прочтение и удаление (а часто и гораздо больше, удалить то проще). Чат-гопоте (в смысле - его неумелому промптеру) достаточно одного предложения и минуты времени для объемной статьи. 2. Пушер верит в то, что пишет - он пишет по маргинальщине, но выдумывать несуществующие источники ему обычно стыдно. Чат-гопота перекладывает моральную ответственность на ИИ - он ни при чем, что дали, то и вставил. Для нас это не оправдание, но для него - да. 3. ИИ внедряет галлюцинации во внешне нормальный текст - и это самый опасный, так называемый подлый вандализм, который встречается не так часто. И который в сто раз труднее обнаружить чем хулиганство или пушинг. Потому что без понимания темы, его не выловить. И сам "автор" может искренне считать, что пишет нормальную статью по источникам. Vulpo (обс.) 11:47, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Легче, труднее — это всё относительно. А вот в свете новой темы „Не истинность, а проверяемость“ (благодарность автору!) это и вообще несущественно. По крайней мере, я так вижу, опять же чисто субъективно. — Конвлас (обс.) 12:34, 6 апреля 2025 (UTC)

• Викиразметка — это чуть модернизированный HTML (1993 год), архаичная архаика — что-то я не понимаю, а что в ней предлагается модернизировать? Это как говорить, что буквы созданы сотни лет назад, а мы вс ещ ими пользуемся. Qwertic 07:08, 6 апреля 2025 (UTC)
  • А если копнуть дальше, то выяснится, что эта страница (о ужас!) написана в формате HTML. А программисты до сих пор используют язык Си, который создан в 1970-е годы. Есть такое первое правило программиста: если работает, не нужно трогать. Так и здесь: викиразметка — это удачное решение, которое позволяет создавать статьи без каких-то сильно напрягов. А для тех, кто не хочет использовать викиразметку, есть визуальный редактор. Да, с мобильной версии редактировать Википедию неудобно. Но с мобильника вообще не очень удобно писать статьи. А в планшете можно переключиться на десктопную версию. Vladimir Solovjev ^обс 07:34, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Если программист в 2025 году использует C не для легаси-проекта, не для embedded железки, не для ядра Linux и не для какой-то редкой штуки, для которой важен каждый такт процессора, а для написания прикладного приложения — то этот программист либо кроме C ничего не знает, либо имеет какие-то необычные хобби. Можно, конечно, и сейчас с книжкой Петцольда в руках писать приложения для винды на голом С/Winapi, как это было в 1995, но никто так не делает. Котик полосатый (обс.) 11:36, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Для программирования микроконтроллеров, которые сейчас очень широко используются в электронике (ну и тех самых embedded железок — встраиваемых систем), используют как раз чистый С. И это не отменяет того факта, что язык написан очень давно, но продолжает использоваться. Смысл в том, что «архаичность» — это понятие относительное, и ставить в Википедии в «вину» что она использует Викиразметка — это явный пример абсурдной логики. Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 7 апреля 2025 (UTC)
        • А что, Википедия у нас должна отображаться на нокии 3310 (старой), а сервера крутятся на Commodore 64? Или всё-таки она требует относительно современный браузер с включённым JS и актуального серверного железа? Да, в embedded используется голый C. Потому что с учётом аппаратных ограничений — по другому никак. Единственная причина, по которой викиразметка ещё актуальна — суровое легаси, перевод на другой формат потребует существенных ресурсов. У Фонда эти ресурсы, в принципе, есть, но тратятся не на техническую модернизацию, а на намного более важные вещи — дайвёрсити, вовлечение редакторов с глобального Юга и т.д. Котик полосатый (обс.) 14:15, 7 апреля 2025 (UTC)
          • "Википедия у нас должна отображаться на нокии 3310" - с поддержкой TLS 1.2 должна. Википедия - международный проект и, как следствие, должна охватывать настолько широкую аудторию, насколько возможно. Даже если эта аудитория заходит с Nokia 3310. "она требует относительно современный браузер с включённым JS" - нет, не требует. Википедия нормально отображается в любом браузере, поддерживающем TLS 1.2. Не верите - скачайте себе Firefox 31.8esr и зайдите на ru.wikipedia.org. 176.59.57.81 20:08, 7 апреля 2025 (UTC)
            • «настолько широкую аудторию, насколько возможно» — ну так я и написал: «дайвёрсити, вовлечение редакторов с глобального Юга и т.д.». Вот что важно. Котик полосатый (обс.) 23:13, 7 апреля 2025 (UTC)
              • "Вот что важно." - да. 176.59.57.174 08:33, 8 апреля 2025 (UTC)
          • Насчёт диверсити, глобального юга и ресурсов фонда. Чтобы такое вовлечение и такое разнообразие обеспечить, технику публикации в проекте НУЖНО упростить. Дама, которая находит в себе силы черкануть заметку в бложике после смены на работе, готовки на всю семью и укладки маленького ребёнка, разбираться в разметке 99% не будет. Парняга с Уганды, у которого качество соединения примерно как у нас в начале нулевых - тоже. Злой Серый Волк (обс.) 00:21, 9 апреля 2025 (UTC)
            • По этому поводу обязательно надо провести ещё 5-6 конференций на тему growth. Желательно, в каком-нибудь тёплом месте. Котик полосатый (обс.) 10:25, 9 апреля 2025 (UTC)
      • @Vladimir Solovjev:, «используют как раз чистый С» - не так. Не «чистый си», а всё-таки C++, глубоко адаптированный к конкретной платформе, обёрнутый как матрёшка в многочисленные надстройки под ту самую платформу. Во-вторых, из-за ограниченности платформы приходится обращаться к ассемблеру. Напрямую общаться с регистрами и флагами. Изменять тактовую частоту, включать-выключать собственное питание. И вроде бы с первого взгляда - текст на С++, а внутри одни обработчики прерываний и арифметика на регистрах. Retired electrician (обс.) 11:57, 10 апреля 2025 (UTC)
    • А не программисты пишут тексты в Ворде или сообщения в Вотсаппе, не задумываясь, не имея не имея представления ни о Си, ни о HTML. Сколько лет делали относительно нормальный механизм для форумов, чтобы не надо было звёздочки в ручную считать — 10? Больше?     14:23, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Зачем считать? Достаточно скопировать с предыдущей реплики и добавить одну) — Cantor (O) 08:23, 8 апреля 2025 (UTC)
  • Проблема не в базовой разметке как таковой (хотя её замена на какой-нибудь Markdown была бы значительным шагом вперёд в плане стандартизации со всем остальным миром и возможности использовать огромное количество уже написанного кода редакторов и прочих утилит). Проблема в том, что вокруг этой разметки нахреноверчено такое количество костылей, что редактирование за пределами «написать две фразы» превращается в какой-то долбанутый квест. Вот, например, шаблон {{Оценки игры}}. Чтобы им пользоваться надо либо а) запомнить пару десятков аббревиатур, которые пришли в голову сумрачному гению, который писал его код, либо б) постоянно держать открытой документацию. Хотя в нормальном мире для такого делают удобный интерфейс. А в совсем нормальном — подтягивают информацию из внешнего источника без каких-либо движений со стороны пользователя. И такого вагон и маленькая тележка, начиная с карточек и заканчивая шаблонами источников. Каких новичков вы хотите увидеть в Википедии, если для того, чтобы сделать стандартную статью, надо заполнить карточку с десятками параметров, которые надо вписать руками (хотя для половины напрашивается выбор из довольно ограниченного числа вариантов, а для другой половины импорт из БД), указать ссылки на источники с использованием зоопарка архаичных шаблонов и практически полным отсутствием централизованного хранилища библиографии, угадать, какие параметры придумал очередной сумрачный гений для очередной лотухи с фигурными скобочками? Вот честно, я дико удивлён, что этот квест в 2025 году в принципе кто-то осиливает, кроме стариков, которые уже привыкли, и спамеров, которым за это деньги платят. Продолжать можно бесконечно: нужно пробираться через блокировки диапазонов, чтобы зарегистрироваться, нужно в правильном падеже и в правильном порядке слов вписать название в квадратные скобочки, чтобы ссылка посинела (и нет, визред проблемы не решает, там тоже надо в правильном падеже в окошко вписать, чтобы он додумался правильный вариант показать) и т.д. Да, в 2003 это было норм. И ещё 10 лет назад было норм, но уже как-то криво. Сейчас это выглядит как лютый трэш, которым нормальный человек пользоваться не будет. Котик полосатый (обс.) 12:12, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Какой такой "нормальный мир"? В моём нормальном мире вчитываться в документацию - абсолютная необходимость и норма. Если кто-то не умеет делать по инструкции - не Википедии проблемы. 176.59.40.197 12:28, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Я этот шаблон вставил уже, наверное, более чем в 100 статей. И мне всё равно надо держать открытой документацию при работе с ним и постоянно с ней сверяться. И это не потому, что задача сложная. Это потому что сам механизм — костыль. Для человека противоестественно держать в голове десятки параметров с сокращёнными по принципу «а я вот так умею хитро выпендриться» названиями. В нормальном мире это решается полем ввода, к которому прицеплен дропдаун с появляющейся по мере набора подсказкой с названиями изданий, вторым полем ввода, в которое вводится оценка и кнопкой «+», добавляющей строку в таблицу. Документацию для использования такого интерфейса в нормальном мире надо читать один раз перед первым использованием. Котик полосатый (обс.) 14:45, 6 апреля 2025 (UTC)
    • "подтягивают информацию из внешнего источника без каких-либо движений со стороны пользователя" - и что делать после того, как этот источник крякнет? Используя сноски бот архивирует страницу, а что будет делать бот со страницей в случае автоматического подтягивания данных? 176.59.40.222 12:37, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Её достаточно один раз подтянуть при создании статьи. В некоторых случаях может потребоваться периодическое обновление. Но в любом случае информация после первого подтягивания сохранится в Википедии или Викиданных. То же самое с источниками — в нормальном мире при первом добавлении источника он сохраняется в библиографическую БД, и при повторном использовании того же источника в других статьях данные берутся из этой БД. И автоматически обновляются при дополнении/корректировке библиографического описания в БД. Самое смешное, что в Википедии такой механизм в принципе есть ({{source}}), только интерфейс про него ничего не знает. Добавить такую ссылку можно только вручную (и в Викиданных элемент придётся создавать вручную, ага). Ни визред, ни гаджеты для классического редактора этот механизм для добавления ссылок на источники не используют. Котик полосатый (обс.) 14:54, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Вот, например, шаблон {{Оценки игры}}.
      Пффф, абсолютно нормальный шаблон. Вы попробуйте освоить Шаблон:Учёное звание#Примеры вызова! И это при том, что технически ничего не мешало сделать шаблон, который нужно заполнять как {{Учёное звание|профессор}} вместо {{Учёное звание||0}} и {{Учёное звание|член-корреспондент|РАН}} вместо {{Учёное звание|РАН|}}... Викизавр (обс.) 19:53, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Тоже хтонь ещё та. И этого нахреноверчено столько, что непонятно, как вообще ещё статьи пишутся. Мне буквально вчера пришло осознание, что с ИИ-ассистентами я теперь 10 минут пишу и редактирую текст 10-килобайтовой статьи, а потом 40 минут вожусь с шаблонами, категориями, расстановкой ссылок и прочей лабудой. Причём ценности это добавляет от силы процентов 10. Котик полосатый (обс.) 23:37, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Хе. Ровно по этой причине Шакко ещё более 10 лет назад перестала писать статусные статьи. — Cantor (O) 08:23, 8 апреля 2025 (UTC)
          • А в своём блоге она весьма активно пишет. И там её читают заметно больше, чем в Википедии. Котик полосатый (обс.) 10:09, 8 апреля 2025 (UTC)
        • У меня больше всего времени уходит на оформление АИ... Ну и на перевод для себя (чтобы понять смысл), если приходится (довольно часто, кстати) лезть в научные статьи типа arxiv.org. Непосредственно на добавляемый текст действительно приходится не много времени. ChimMAG (обс.) 08:55, 8 апреля 2025 (UTC)
          • Если источник доступен в виде текста и имеет метаданные, позволяющие Zotero автоматически заполнить шаблон — то много времени на оформление АИ не уходит. В непосредственно извлечении информации из источника тоже очень хорошо помогают нейросети. Котик полосатый (обс.) 10:11, 8 апреля 2025 (UTC)
            • У меня уходит. Даже если шаблон заполнен (что далеко не всегда), то чаще всего из DOI, arxiv и остальных агрегаторов номера не переносятся и надо указать вручную. Нередко, если статья переводная и АИ недоступен, то поиск или нового адреса для статьи (если изначальный АИ недоступен, но сам ресурс вполне актуален), или проставление нужной архивной ссылки (или наоборот, проставление оригинальной, а оформление архивной в соответствующем поле), оформление авторов через {{nobr|}}, проставление правильных дат (например есть ежемесячный журнал, а автоматом и число 01 указывается, а сама дата полностью в поле "год") и куча других моментов. Невозможность непосредственно нормально работать с ссылками в карточке статьи (например шаблон "города" и аналогичные). И много более частных случае. Основное время именно на это. ChimMAG (обс.) 06:58, 9 апреля 2025 (UTC)
              • чаще всего из DOI, arxiv и остальных агрегаторов номера не переносятся и надо указать вручную
                Бот к шаблону {{cite doi}} работает в 99 % случаев. Даже nobr проставляет. Кроме ref для sfn больше ничего не нужно вручную прописывать. Pessimist (обс.) 07:08, 9 апреля 2025 (UTC)
                • Да, DOI и остальные поля заполняет, но не arxiv и иные агрегаторы. Если вручную все приходится (а изредка приходится), тогда да, это ой, так что создателям бота надо памятник нерукотворный поставить. Но всё равно работы много с оформлением АИ. Не, можно не заморачиваться и сделать как тут тяп-ляп, но за такое перед самим собой стыдно будет (если на первый взгляд не очевидно в чём там ужас с оформлением, то загляните на страницу обсуждения; возможно у меня когда-нибудь руки и дотянутся до этой статьи). ChimMAG (обс.) 11:50, 9 апреля 2025 (UTC)
                  • Я ни разу не сталкивался с необходимостью заполнять вообще все мыслимые в природе параметры источника. Если кто-то это делает, то исключительно от личного перфекционизма. Pessimist (обс.) 12:44, 9 апреля 2025 (UTC)
                    • Не все мыслимые, а которые в данном источнике есть. ChimMAG (обс.) 07:26, 10 апреля 2025 (UTC)
                      • Ну есть и есть. Обязательности его заполнения нет, кому нужен этот источник и без этого параметра смогут найти. В общем, это скорее красивый бантик, чем необходимость. Pessimist (обс.) 07:42, 10 апреля 2025 (UTC)
                  • Единственное чего мне не хватает — аналогичного заполнения шаблона {{книга}} по isbn. Если кто-нибудь может подсказать бот — он съекономит мне и другим участникам множество человеко-часов. Pessimist (обс.) 15:20, 9 апреля 2025 (UTC)
                    • Кнопка «вставить источник» в визуальном редакторе. Котик полосатый (обс.) 18:24, 9 апреля 2025 (UTC)
                      • Ну это надо на визред переезжать. И нашел он мне 4-ю книгу только, три первых не нашел. Так себе решение, но лучше, чем ничего. Pessimist (обс.) 19:36, 9 апреля 2025 (UTC)
        • Для оформления диплома/диссертации точно не меньшая доля ресурсов понадобится. А иначе не примут. Pessimist (обс.) 08:58, 8 апреля 2025 (UTC)
          • Оформление диплома/диссертации у большинства людей занимает много времени ровно потому, что они делают это один-два раза за свою жизнь и не имеют необходимых навыков. А так — оформление строго по заданному шаблону, отступления крайне редки, сражаться с разметкой не нужно. Если человек освоил основные функции Word (стили, шаблоны, поля и ссылки), а также какой-нибудь библиографический инструмент, и отработал навыки (например, сверстал пару сборников научных статей), у него проблем не будет. Списки литературы по ГОСТ, кстати, прекрасно оформляют нейросети. Котик полосатый (обс.) 10:37, 8 апреля 2025 (UTC)
            • Здесь примерно так же. Pessimist (обс.) 10:43, 8 апреля 2025 (UTC)
              • Нет. Статей в Википедии я написал и оформил уже сотни, доступные инструменты освоил, а проблемы никуда не делись. Я всё так же сражаюсь с карточками, категориями, ссылками и шаблоном {{оценки игры}}. Слава богу, для библиографии инструмент сделали, который хотя бы в половине случаев даёт результат, который не вызывает рвотных позывов. Котик полосатый (обс.) 11:05, 8 апреля 2025 (UTC)
                • Не знаю, у меня кроме оформления списка литературы и cite web все остальное делается на раз-два. Да и cite web наловчился делать ява-скриптом. Больше всего времени уходит на анализ источников и понимания что, куда и как из них пристроить. То есть на работу мозга. Pessimist (обс.) 12:08, 8 апреля 2025 (UTC)
                  • Для крупной статьи статусного уровня — да, не так заметно на фоне работы с источниками. Но крупные статьи статусного уровня — это сколько, 0,5—1% от двух миллионов статей Википедии? Котик полосатый (обс.) 16:41, 8 апреля 2025 (UTC)
                    • Для нестатусной статьи я вообще не заморачиваюсь этими проблемами особо. Pessimist (обс.) 17:49, 8 апреля 2025 (UTC)
                      • гм, а я заморачиваюсь. Иначе скачусь в бардак. VladimirPF 19:34, 8 апреля 2025 (UTC)
    • @Котик полосатый золотые слова. Я 10+ лет назад писал статусные статьи, и на каждую из них, собаку такую, требовалось по сезону (если кто умеет быстрее - молодцы, могу только позавидовать). Причём половина времени тратилась не на подбор информации, а на оформительские заморочки. Сейчас не пишу - времени столько нет пробираться через эти шаблонодебри. А облегчить жизнь и сделать так, чтобы в ВП можно было писать и ставить ссылки хотя бы так же просто, как в гуглдоксах, фонд/разработчики/сообщество не хотят. Им и так норм. Злой Серый Волк (обс.) 20:18, 8 апреля 2025 (UTC)
      • Не могу понять: в чём проблема с оформлением источников? Есть некая норма. Дальше можно писать руками, можно шаблоном. Шаблон можно заполнить руками, можно через форму, можно загрузить на вд. Сейчас можно попросить LLM и она оформит или рпереведёт citi в источник. Вариантов много - выбирай на вкус. В чём проблема? VladimirPF 04:52, 9 апреля 2025 (UTC)
        • Ни в чём проблема. Просто лень этим заниматься. Готов писать тексты (руками) и собирать информацию (головой), но так, чтобы не заморачиваться ни шаблонами, ни кодировкой. И не видеть их, если специально к ним не обращаться. Чтобы просто тупо текст там где текст, просто тупо картинка там где картинка, просто тупо ссылка там где ссылка на сайт и 2-3, максимум 4-5 полей в дополнительном окошке под заполнение (с автоподбором по первым буквам и автозаполнением всего остального) если это книга или периодическое издание. А не вот это всё. И уверен, что я не один такой. Злой Серый Волк (обс.) 06:04, 9 апреля 2025 (UTC)
          • Тогда нужно продолжить эту линию и хотеть, что бы статья сама писалась по первым буквам...
            Сегодня выбор технологий, помогающих оформлению очень широк. Но никогда технология не сможет сама определить, что хочет человек. VladimirPF 08:11, 9 апреля 2025 (UTC)
            • Вы сейчас как старорежимная училка физики в школе: «а думать за тебя тоже калькулятор будет»? Нет, блин, не будет, но это не значит, что надо тратить время на ручную работу. «Выбор технологий, помогающих оформлению очень широк» — ну покажите мне технологию, помогающую в оформлении шаблона {{оценки игры}}. Котик полосатый (обс.) 10:35, 9 апреля 2025 (UTC)
              • Коллега, я ничего не понимаю в играх оценках и тд. Открыл DeepSeek написал:

                Ты опытный википедист. Заполни шаблон "Оценки игры" для игры Super Contra (в США — Super C, в Европе — Probotector II: Return of The Evil Forces, в Японии — Super ) в соответствии с описанием шаблона:
                здесь я ввёл текст, который скопировал сто страницы описания шаблона

                Результат мне трудно оценить. Я разместил заполненный шаблон в статье Super Contra - очень сомневаюсь по поводу цифр и источников - надо жёстко проверять. Но один факт мне бросился в глаза: DeepSeek указал, что игра получила награду Nintendo Power Awards 1990 - этой информации нет ни в русском ни в английском варианте статьи (остальные 18 языков не смотрел). Я проверил: игра действительно получила награду (из трёх номинаций выиграла одну).
                В общем, прошу смотреть в статье Super Contra. Прошу тут сильно не реагировать и не разбирать каждую ссылку. Просто когда оцените - напишите здесь всё, что думаете про меня и мои попытки что то показать вам. VladimirPF 11:38, 9 апреля 2025 (UTC)
                • А там не надо разбирать каждую ссылку — там ни одного байта достоверной информации нет. 100% галюны. Пожалуйста, больше так не делайте. Котик полосатый (обс.) 18:29, 9 апреля 2025 (UTC)
                  • А про Nintendo Power Awards 1990 вы добавили в статью? VladimirPF 19:23, 9 апреля 2025 (UTC)
                    • Super Contra не выиграла, а заняла 3 место за управление. Расскажите, как вы проверяли информацию? Подозреваю, что по сайтам, сгенерированным ИИ - другого объяснения не вижу. Хотя даже Фандом дает верную информацию и номинацию. Это именно то, о чем я и говорю: потащите галлюцинации ИИ в Википедию - больше нигде и никогда не найдете ничего, кроме галлюцинаций ИИ). Igel B TyMaHe (обс.) 19:51, 9 апреля 2025 (UTC)
                      • А в статью то добавили инфрмацию? VladimirPF 04:20, 10 апреля 2025 (UTC)
                        • Я не считаю это значимым достижением, достойным автономного упоминания вне списка прочих номинаций. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 10 апреля 2025 (UTC)
                      • Ну, как хотите. По мне, так надо упомянуть, но вам виднее. VladimirPF 11:50, 10 апреля 2025 (UTC)
                    • Игра не то что не выигрывала «Лучший экшен года (NES)», там даже такой номинации не было. Котик полосатый (обс.) 21:07, 9 апреля 2025 (UTC)
                  • Речь не про достоверность, а про оформление вашего шаблона, который вы считаете очень сложным. Если вы используете ChatGPT, который имеет доступ к сайтам, вы сможете опереться на более точную информаци. Но важно другое: нет никаких проблем заполнить ваш шаблон. VladimirPF 19:25, 9 апреля 2025 (UTC)
                    • Ну нет проблем — так возьмите и заполните. Только со 100% достоверной инфой и источниками не с потолка, а реально существующими. А то так-то я при таком подходе в принципе могу 100 статей в минуту писать. Полная фигня получается, но ведь никаких проблем! Котик полосатый (обс.) 20:56, 9 апреля 2025 (UTC)
                      • Ну,, вот и пересеклись взгляды новичка и опытного автора: оказывается надо искать и проверять источники. VladimirPF 04:23, 10 апреля 2025 (UTC)
                        • Ну вот я нашёл, проверил источник. Включил информацию на его основе в статью. Теперь мне надо открыть новую вкладку браузера, в ней открыть Википедию, перейти в документацию шаблона, найти в нёй параметр для этого источника, выйти из визреда, чтобы отредактировать шаблон (потому что я понятия не имею, с каким id сгенерировался ref, а добавить в визредовском редакторе шаблонов ссылку на источник можно только зная id), добавить источник в шаблон, переключиться обратно в визред, чтобы таки дальше писать статью. Ахренительный воркфлоу, круче только в Почте России, судя по тому, сколько у их сотрудников уходит времени на элементарные вещи. Котик полосатый (обс.) 09:34, 10 апреля 2025 (UTC)
  • Коллега, я обычно в свои статьи вне зависимости от размера стараюсь включать максимальное количество источников. У меня есть страиница Обсуждение участника:VladimirPF/черновик шаблонов - тут я собрал шаблоны, которые чаще всего использую. В новой статье я открываю раздел "примечания" и вставляю шаблон, скопированный из моей кладовочки, полсле этого я открываю https://web.archive.org/. Потом я беру ссылку на источник и запуская поиск по архиву, что бы иметь архивную копию. Пока архив ищет, я вставляю ссылку в шаблон, потом вставляю имя автора. К этоу моменту архив показывает наличие архивной копии. Если её нет, я запускаю процесс архивации. Вставляю название источника в шаблон - иногда требуется участие Блокнота, что бы правильно написалось название, но это не часто. Вставляю название публикатора, дату написания статьи. К этому моменту процесс архивации уже заканчивается и я копирую архивную копию ссылки, вставляю дату архивирования (провто копирую из ссылки на архив и разделяю дефисами). Потом оборачиваю в теги <ref name=""></ref> и прописываю название тега. Обычно для названия тега я беру 2-3 латинских буквы относящихся к издателю и добавляю порядковую цифру, что бы потом было проще искать. Кпирую рефнэйм и сохраняюсь. Теперь я иду в текст статьи и вставляю скопированный тэг в текст. Всего делов минуты на три. Вот пример Рамдас, Лакшминараян. Главная проблема искать источник, думать как переписать текст своими словами, вставить внутренние ссылки, убедиться что шаблон НП применён правильно (я однажды на автомате дал прописал en, а надо было pl и долго не мог понять почему не работает, а оформлять источник это рутинное но не долгое действие. VladimirPF 12:07, 10 апреля 2025 (UTC)
    • провёл эксперимент: 5:22 на оформление одного шаблона. При этом возникли проблемы с архивировнием VladimirPF 12:24, 10 апреля 2025 (UTC)
• Викиразметка — это чуть модернизированный HTML (1993 год), архаичная архаика - а чего вы интересно хотите??? Ну создайте свою версию SGML, специально для Википедии с блэкджеком и современностями. А никаких более современных средств за 25 лет не предложено - вы удивитесь, но для замены HTML тоже никаких языков разметки нет, "современных" или "несовременных". Был когда-то в 2000-х XHTML - тот же HTML, только со строгими правилами синтаксиса как в XML, но популярности не нашёл и в итоге с треском проиграл HTML5. Теперь фонд прocирает LLM-революцию - и где вы её видите, интересно? Особенно на фоне таких совсем недавних новостей (и нет, это не первоапрельская шутка, несмотря на дату публикации). 176.59.41.92 08:20, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Ну хотим мы как минимум того, что для HTML с 1993 года таки придумали — разделение между данными и представлением этих данных. А также разделение между неструктурированными данными (текст статьи) и структурированными данными (всякие таблицы, карточки и шаблоны). В викиразметке намешан текст статьи, форматирование и оформление этого текста «в красоту», структурированные данные и код для их отображения. Котик полосатый (обс.) 15:00, 6 апреля 2025 (UTC)
    • "разделение между данными и представлением этих данных" - а как это будет работать в условиях Википедии? Для каждой страницы /styles.css создавать? В тег <style> оборачивать CSS для каждой страницы? "разделение между неструктурированными данными и структурированными данными" - в каком смысле? в HTML это тоже всё вместе, только элементы разные. Но у вики-разметки же тоже это всё по-разному... "активируется". Для таблиц "начальный тег" - |{, для шаблонов - {{. Карточки, если что, тоже таблицы, просто обёрнутые в шаблоны. 176.59.41.19 15:38, 6 апреля 2025 (UTC)
      • «Как это будет работать» — ну, например, положение и размеры иллюстраций будут определяться не прямо в разметке в стиле «мини|слева|upright=1.2», а отдельно (где именно — вопрос реализации, например, в каком-нибудь JSON). С гиперссылками тоже надо что-то сделать, неужели [[сиквел|продолжение]] — это оптимальный вариант? "разделение между неструктурированными данными и структурированными данными" — ну вот в каждой статье о музыкальном релизе есть список треков — где-то таблицей, где-то шаблоном, который просто тонкая обёртка над таблицей. Это точно так надо делать? Для населённых пунктов извратились, и таблицы с численностью населения таки генерируются мегашаблоном, выносящим данные из разметки статьи. Я понимаю, что с легаси любой нормальный вариант совместить довольно сложно, но в 2025 году можно и лучше спроектировать, чем оно есть сейчас. Котик полосатый (обс.) 18:47, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Да, да. «Никогда автомобиль не сможет заменить лошадь». Если бы вы знали, сколько раз мне в качестве антикризисного менеджера приходилось ломать через колено IT-отделы разных компаний, у сотрудников которых первый рефлекс — это квалифицированно обяснить, почему именно нельзя сделать то, что нужно сделать для спасения компании.     14:26, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Во время оно, когда визред только-только появился, кто-то из разработчиков движка заикнулся о том, что неплохо было бы убрать возможность лезть руками в разметку, что позволило бы постепенно мигрировать с легаси-разметки на более адекватное внутреннее представление контента. Громкость поднятого википедистами по этому поводу шума составила серьёзную конкуренцию извержению вулкана Кракатау и взрыву Тунгусского метеорита. Котик полосатый (обс.) 16:38, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Всё правильно сделали (возмутившись безумию предложения). Как минимум в среднесрочной перспективе ущерб от ухода/снижения активности опытных участников не компенсировался бы притоком новых. У разметки есть очевидные преимущества, например её можно копировать между страницами (скопировать таблицу из одной статьи, поменять и внести в другую), её можно править ботами. Не видя разметки, вообще непонятно, как сделать в своей статье "так же, как вон в той". Если бы ботам оставили возможность править разметку, скрипты для правки разметки участниками через эту дырку появились бы мгновенно. Всё это уже было, и Флоу померло во многом из-за того, что откатить вандализм там было сложнее, чем вандалить, и его проблемно было править ботами. А, да, и ещё: как диффы читать, не имея разметки? 16:52, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Откройте Microsoft Word. Копирование между документами таблиц (и вообще чего угодно) — есть. Правка ботами (VBA, COM, библиотеки для работы с файлами документов) есть. «Сделать как вон в той» («кисточка» на панели) — есть. Сравнение документов — тоже есть. И всё это без видимой пользователю разметки. Так что правильно или неправильно — бог его знает. Графомания бы у авторов никуда не делась. А вот с легаси-разметкой мы теперь навсегда, и с каждым годом она будет смотреться всё более и более архаично. Котик полосатый (обс.) 19:46, 7 апреля 2025 (UTC)
          • А кому-то всё ещё нужен Microsoft Word? Не могу даже представить, кому. Полностью проприетарная программа, со своими полностью проприетарными форматами. Технологическое рабство, одним словом. PDF лучше где-то раз в 10, особенно учитывая то, что pdf - открытый формат. 176.59.57.81 20:08, 7 апреля 2025 (UTC)
            • пока дипломку пишешь, как-то только Ворд в голову приходит) Shabe (обс.) 20:24, 7 апреля 2025 (UTC)
              • Писать диплом можно хоть в .pdf, хоть в .txt. Прихоти профессоров - всё же их проблемы. 176.59.57.105 20:28, 7 апреля 2025 (UTC)
                • ахаха, вы это только профессорам не говорите, если зачёт нужен)
                  а если серьезнее, то бывают стандарты в плане оформления. в Ворде проще всего, по-моему. Shabe (обс.) 20:56, 7 апреля 2025 (UTC)
            • Я даже не знаю, с чего я больше ржу в этой реплике — с того, что сравнивается формат для хранения готовых документов с программой для подготовки документов, с того, что PDF вдруг стал более открытым чем OOXML (см. аксиома Эскобара), или с того, что использование MS Word — это технологическое рабство, а использование PDF нет. Это при том, что DOCX в большинстве случаев можно отредактировать сторонним софтом, а для того, чтобы что-то сделать с PDF есть ровно одна программа, и она называется Adobe Acrobat. Никаких альтернатив просто нет. В любом случае, Word тут просто для примера. Аналогичные функции есть практически в любом софте для работы с документами, и разметка для их применения не нужна. Котик полосатый (обс.) 23:06, 7 апреля 2025 (UTC)
        • как диффы читать, не имея разметки?
          я постоянно пользуюсь визуальным сравнением версий (от визуального редактора, похоже? не помню, у меня много гаджетов включено). иногда плохо показывает: к примеру, весь абзац зачёркивает красным, а потом зелёным пишет тот же абзац ниже -- просто потому, что кто-то сделал 2 абзаца вместо одного. но в основном прекрасно.
          а, ну и изменения шаблонов там слабо показываются. но это наверняка можно было бы исправить. задумка 100/100 Shabe (обс.) 20:23, 7 апреля 2025 (UTC)

• Я в свою очередь рекомендую Космическую одиссею 2001 года начиная с 14:41. VladimirPF 11:21, 6 апреля 2025 (UTC)

• Но Википедия не нацелена на сжирание тех, кто пришёл в неё действительно работать, а не пинать балду и демонстрировать свою крутость. У адекватных участников проблем обычно не возникает.
  Если не считать того, что ты приходишь, пытаешься написать статью - и её тут же тащат на КУ по незначимости. КУ рувичного формата должен быть разрушен. Викизавр (обс.) 20:01, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Ну вот прямо сейчас на форуме администраторов строго обратный случай: куча опытных участников должна доказывать одному слишком активному новичку, почему не все страницы, где нет источников, уместно тащить на КБУ. Так что представлять руВики как сообщество оголтелых удалистов, азартно травящих Молодых Талантливых Авторов, — это довольно жёсткое искажение реальности. Deinocheirus (обс.) 17:03, 7 апреля 2025 (UTC)

• не совсем понял, что значит Укок в этом контексте) можете пояснить? Shabe (обс.) 21:19, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Википедия:UCoC. This is Andy 22:19, 7 апреля 2025 (UTC)
    • аа, пасибо) Shabe (обс.) 22:23, 7 апреля 2025 (UTC)

• +1 Подписываюсь под каждым словом коллеги Nikolay Omonov. С уважением, Valmin (обс.) 15:26, 6 апреля 2025 (UTC)

1. Да, проблема есть и, должно быть, серьёзна. Нынешняя практика блокировок ip-диапазонов мне представляется совсем неоптимальной, её нужно корректировать. Также следует умерить прочие практики чрезмерного автоматического ограничения незарегистрированных и новых участников: автоотмены, капчи без необходимости, некоторые фильтры и т. п.

2. Нет. Наши правила существуют давно, благодаря ним мы достигли успеха. Понятно, что предложения об их радикальном реформировании от случайного человека всерьёз не примут. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

3. Нет. 15-20 лет назад были блоги и форумы, они были популярны, но мы их считали не-АИ. Теперь они перетекли в видеоблоги, Телеграм и т. п., но так же остались не-АИ. А АИ - энциклопедии, учебники для ВУЗов, научные журналы, важнейшие СМИ - туда не перетекли, они эти площадки если и используют, то лишь как дополнительные.

• <Проблему для новичков представляет также нечёткость критериев значимости и непоследовательная практика подведения итогов на КУ.> — с этим тезисом я пожалуй могу согласиться, а вот с остальным извините нет. <Большой проблемой является то, что новичку не сообщают в самом начале в лаконичной и понятной ему форме самой основы правил написания статей: того, что писать надо как изложение по источникам без отсебятины и копипасты, и того, какие именно источники мы считаем надлежащими> — всё сообщают и именно в лаконичной и понятной форме. В приветственном шаблоне на странице обсуждения есть всё, о чём вы говорите, но никто из новичков не хочет это читать (каждый третий, если не каждый второй вопрос от новичка — «как создать статью»? или «как вставить фотографию»?, хотя в том шаблоне все ответы на это есть. Так что это не проблема Википедии, а проблема самих новичков, коль они не могут прочитать то, что им подали на блюдечке с голубой каёмочкой. С уважением, Valmin (обс.) 16:33, 6 апреля 2025 (UTC)
  • "всё сообщают и именно в лаконичной и понятной форме" - нет, неправда. Я немало контактировал с новичками и могу с уверенностью сказать: даже самые образованные и неглупые из них обычно поначалу не понимают, что писать надо изложение источников и какие источники нужны (пример). В упомянутом вами приветственном шаблоне аж 21 ссылка и ни по одной из них нет лаконичного и понятного новичку объяснения этого. Приток участников нужен нам, поэтому то, что мы не можем понятно объяснить новичку, что от него требуется, это именно наша проблема. - Алексей Ладынин (обс.) 17:43, 6 апреля 2025 (UTC)
    • Нет, правда. Ваш пример неудачен, потому что даже очень опытные участники испытывают трудности с написанием статей на тему текущей политики, войны и тому подобных тем. Или вы хотели, чтобы в приветственном шаблоне еще были ссылки например на ВП:УКР или ВП:БВК? А вот для написания своей первой, пусть небольшой статьи на нейтральную тему, там есть всё необходимое. В два клика Справка Помощь начинающим новичок может попасть на страницу Википедия:Помощь_начинающим, а уж там просто море ссылок по всем нужным пунктам, по которым написать статью особого труда не составит. Да, новичку могут быть какие-то неясности, например с оформлением сносок через шаблон {{sfn}}, но я более чем уверен, что любой опытный редактор в таком случае разжуёт новичку всё по полочкам. А водить взрослого человека за ручку и говорить — нажми эту синенькую ссылку, потом эту, потом почитай что там написано извините я не буду. С уважением, Valmin (обс.) 18:16, 6 апреля 2025 (UTC)
      • Ни один нормальный человек не будет переходить по десяткам ссылок, сотне вложенных ссылок и читать огромные простыни специфичных текстов, прежде чем попробовать что-то бесплатно написать в сетевой энциклопедии. Нужно, чтобы именно лаконичное, именно понятное новичку разъяснение самых основных правил (не более одного-двух коротких абзацев) было расположено так, чтобы новичок не мог его не увидеть. Алексей Ладынин (обс.) 19:51, 6 апреля 2025 (UTC)
        • Такое пойдёт? Лежит на моей ЛСО. Судя по всему, никто из новичков, кто пишет на эту самую ЛСО, его не читает:
        • Для новичков: статьи в Википедии пишутся, редактируются и дополняются:
          • с нейтральной точки зрения (ВП:НТЗ);
          • на основе источников, авторитетных для данной конкретной темы (ВП:АИ);
          • при работе со статьями недопустимы оригинальные исследования, выводы, персональные мнения самих участников (ВП:ОРИСС);
          • использование источников, первичных относительно данной конкретной темы ограничено (ВП:АИ#ПИ) и может рассматриваться как ОРИСС; см. АК:535#2. Рекомендации по работе над статьями пункт 2.3 — об использовании первичных источников в спорной тематике;
          • статьи должны содержать только значимые факты и мнения; значимость может быть показана на основе АИ (ВП:ЗФ);
          • статьи на научные темы должны отражать в первую очередь мнения наиболее авторитетных (в частности, наиболее цитируемых в научной литературе) профильных специалистов (ВП:ВЕС);
          • мнения и теории, маргинальные относительно общепринятых научных, могут излагаться только в специальных посвящённых им статьях (ВП:МАРГ).
        • Nikolay Omonov (обс.) 20:09, 6 апреля 2025 (UTC)
          • Я думаю, нет. Обычный человек не знает значения терминов "авторитетный источник", "оригинальное исследование", "первичный источник" и др. Я бы сформулировал примерно так:

            Чтобы написать новую статью или дополнить существующую, необходимо сначала подобрать опубликованные источники, которые по правилам Википедии будут считаться подходящими, а затем на основе этих источников написать изложение, то есть пересказать их своими словами. При этом нельзя ни добавлять ничего от себя, ни дословно копировать текст (исключения). Подходящими источниками обычно считаются энциклопедии, учебники для ВУЗов, научные и отраслевые журналы, для ненаучных тем можно использовать наиболее серьёзные и крупные тематические <примеры в сноске> и общенациональные <примеры в сноске> СМИ. Неподходящими обычно считаются блоги, форумы, социальные сети, видеосервисы, телевидение, «жёлтая» пресса, коммерческие сайты. Источники, связанные с объектом статьи, такие как официальные сайты и интервью, используются ограниченно для подтверждения отдельных фактов.

            Алексей Ладынин (обс.) 22:50, 6 апреля 2025 (UTC)
          • Новичок не знает, что такое "первичный источник". Вообще сам концепт первичных, вторичных и третичных источников изобретён совсем недавно какими-то гуманитарными философами, и в технической сфере знаний, вероятно, просто невалиден: там наиболее авторитетны в нормальном случае именно первичные, как их называют на этом новоязе, источники. Нет более авторитетного источника по вопросу сколько, какой модели и какой мощности генераторов на ГЭС, чем чертежи ГЭС. И наши избранные статьи по ГЭС были написаны именно по первичным источникам в этой части (и не независимым - ну нет вменяемых источников по устройству ГЭС, независимых от компании-владельца этой ГЭС). 00:04, 7 апреля 2025 (UTC)
            • Ну нет же. Просто: любой крупный проект несколько раз корректируется по ходу строительства. Из чего следует, что именно этот конкретный чертеж соответствует тому, что есть в реальности? Об этом должно быть написано во вторичном источнике, и не иначе. Vulpo (обс.) 03:51, 7 апреля 2025 (UTC)
            • Ты полагаешь, что умение читать техническую документацию, не говоря уже получать информацию с чертежей — обычный навык любого взрослого человека?
              Ну да, наилучшим источником по истории является первичный документ в архиве. Ой, нет, простите, это не исторические факты, в документ внезапно вкрались искажения от составителя, который был малограмотен и ангажирован… Ах, да, он составлен на древнем языке, смысл слов в котором не такой как в современном. Pessimist (обс.) 05:59, 7 апреля 2025 (UTC)

• Последнее как-то странно. Отдачи от просмотра игрового стрима больше? Nikolay Omonov (обс.) 20:00, 6 апреля 2025 (UTC)
  • Когда я писал про отдачу, я имел в виду отдачу, прежде всего, от Википедии, а что касается игровых стримов, то там смотрящие их получают удовольствие от наблюдения за тем, как стримеры реагируют на все аспекты играемой ими игры. Отдача от таких стримов тоже бывает: посмотрев пару часов на игру в какую-нибудь Dragon Age: The Veilguard или Dustborn, люди решают, стоит ли это покупать играть самому, или лучше поберечь свои деньги и ограничится тем, что увидел на стриме. — Jet Jerry (обс.) 20:28, 6 апреля 2025 (UTC)
• Я лично опасаюсь того, что у нас администраторы все друг с другом перессорятся, и русский раздел будет некому администрировать - при таком раскладе заявку на статус администратора подам я. И дальше будет одно из двух: либо я эти права получу, либо поссорившиеся администраторы в экстренном порядке помирятся, чтобы этого не допустить. Grig_siren (обс.) 20:02, 6 апреля 2025 (UTC)
  • PS. Второе мне представляется более вероятным. Grig_siren (обс.) 20:03, 6 апреля 2025 (UTC)

• Мудро. Но "по-русски" и значит "не так, как у них". Это не специально, поверьте; это судьба. — Конвлас (обс.) 21:46, 6 апреля 2025 (UTC)
• Всё так. Моя тема про это выше: все молятся на очевиднейшую безумную чушь в первом предложении важнейшего правила (отрицающую, что мы всё-таки тут объективную реальность описываем), утверждают, что следуют ей, при этом на самом деле конечно же ей не следуют, а делают то, что описываю я, но занимаются каким-то самооправданием, выстраивают у себя в голове мысленную конструкцию самообмана, согласно которой этой чуши они якобы следуют (просто подходят к проблеме с другого бока: не признают, что отвергают написанное в источнике в пользу собственного видения, а называют это "признаём источник неавторитетным в данном вопросе" - результат тот же, а уважение чуши в правиле как будто бы оказано). И всё это вместо того, чтобы убрать из правила чушь. 00:13, 7 апреля 2025 (UTC)

• «Развивать активность по привлечению новых людей» — а что вы этим «новым людям» предложите? У Википедии на данный момент вообще есть что-то, кроме брэнда, положительно выделяющее её в сравнении с другими платформами для публикации контента? Вот у меня есть знания (основанные на источниках), я ими хочу с кем-нибудь поделиться. Я могу снять видеоблог, написать пост в свой канал в телеге, написать на пикабу/дзен/хабр. Могу в конце концов книгу опубликовать или статью (в электронные СМИ пробиться стало намного легче). Почему именно Википедия? Котик полосатый (обс.) 09:17, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Потому что здесь прочтут. Pessimist (обс.) 09:31, 7 апреля 2025 (UTC)
    • И там прочтут или просмотрят. И не факт, что в Википедии прочтут больше. Если не брать совсем уж хайповые тренды, за просмотры по которым идёт жёсткая конкуренция, которую Википедия выиграет за счёт первого места в поисковике, в любой относительно нишевой тематике рекомендательные алгоритмы нагонят больше трафика, чем поиск. Плюсом Википедии было коллективное редактирование, но где оно сейчас? Котик полосатый (обс.) 11:39, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Да оно и раньше было фикцией с большего. Любая более или менее качественная статья имеет одного основного автора. Ну двух. А если больше, то это в 99 % случаев версии письма Дяди Фёдора той или иной степени глупости. Коллективное редактирование помогает в части вычитки и исправления мелких недочётов, не сильно влияющих на качество статьи в целом. Так было раньше и так есть сейчас. Pessimist (обс.) 12:06, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Когда вы начинаете писать или исправлять первые статьи, то очень много не очевидных моментов, много правил, с которыми пока не столкнёшься носом не знаешь вообще о их существовании, много как технических, так и организационных моментов, принципов работы, куча нюансов с внутренней кухней ВП. А не все люди технически подкованные и кому-то овладение этим может тяжелее даваться. Кроме того, кому-то легче усваивать информацию не из текста, а из видео или аудио или иной формы подачи. Не хватает популяризаторства, может каких-то уроков или бесплатных курсов, обзорных видео или статей, видео из серии "править статьи просто и здорово!" и много чего ещё. Много чего не хватает! Но я не уверен, что именно сейчас (или в России, но как сделать, чтобы русскоязычный контент был виден везде, кроме России в современном мире почти невероятная задача) стоит этим заниматься по описанным выше причинам. Пока ВП существует в какой-то своей реальности и не сильно привлекает внимание всякой пропагандисткой и прочем полусвастичной общественности может и прекрасно, ведь пропаганде ничего не стоит в очередной раз вместо мифических квадроберов (уже забытых) поднять википедистов. ChimMAG (обс.) 09:34, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Видео из серии "править статьи просто и здорово!" не будет потому, что править статьи в Википедии в 2025 году — не просто и не здорово. Просто и здорово написать пост на каком-нибудь Пикабу или на более специализированном ресурсе. Без всяких хитрых шаблонов, без разметки, без необходимости иметь дело с блокировками диапазонов, строгими правилами и огороженным сообществом. Просто информативный пост с картинками для привлечения внимания. Если грамотно писать и не давать явных поводов напихать кое-чего в панамку — дальше работу сделают алгоритмы. Котик полосатый (обс.) 11:47, 7 апреля 2025 (UTC)
  • Потому что ютуб/соцсети/тому подобное ... это по большей части частные мнения обывателей/дилетантов/пропагандистов, а ВП все же (должна) пересказывает экспертные материалы и ссылочки на них дает.
    Если я хочу представить свое сверхценное мнение по вопросу квантовой физики, не понимая ни что такое квант, ни что такое физика, ни тем более, что такое квантовая физика, я запилю видеобложик. Если я хочу разобраться в предмете, систематизировать основные экспертные материалы по нему и представить результат читателям, я пойду сюда.
    Конечно, если вы специалист, вы и на ютубе сделаете качественный канал. Но только по своей теме. И таких каналов единицы, и найти их среди мусора обычному юзеру сложно/невозможно. Nikolay Omonov (обс.) 09:47, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Только количество просмотров у плоскоземельщиков полностью опровергают ваши доводы. Я знаю несколько своих статей ставших основой для ютубных роликов. Разница в просмотрах ошеломительная. И это при том, что я использую методы накрутки просмотровмсвоих статей. Однако три дня присутствия на Заглавной в ЗЛВ или в Хороших даёт 3000 просмотров, что примерно соответствует паре часов в ютубе. Далее никто эти статьи не посещает, а ролики набирают несколько сотен тысяч просмотров. VladimirPF 10:07, 7 апреля 2025 (UTC)
      • А ещё есть нейропоиск. Про не очень популярную компьютерную игру у меня написана статья в Википедии и пост в Дзене (разные по формату, естественно). Так вот, нейропоиск яндекса на запросы по этой игре миксует статью в Википедии и пост в дзене примерно 50/50. Если бы не было статьи в Википедии — пост в Дзене был бы на первом месте. Котик полосатый (обс.) 12:10, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Причём здесь количество просмотров? Я писал не о том, что ВП популярнее. Такого не было никогда. Я писал если нужно это, то сюда, а если другое, то туда. Nikolay Omonov (обс.) 23:05, 7 апреля 2025 (UTC)
    • Вы не поняли. Речь не о содержании ВП, о в работе самой ВП! Не о протонах, чемпионатах мира по метанию нокий, а про то, зачем править и писать статьи, как это делать, на каких принципах работает ВП, о внутренней кухне, сленге, концепциях, мотивации, сложностях и всём остальном. ChimMAG (обс.) 10:51, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Я как раз все понял. См. со слов «Если я хочу представить свое сверхценное мнение…». Речь о самой работе, о мотивации к ней. Nikolay Omonov (обс.) 11:05, 7 апреля 2025 (UTC)
    • «Если я хочу разобраться в предмете, систематизировать основные экспертные материалы по нему и представить результат читателям, я пойду сюда» — ну с вами-то понятно, вы пойдёте сюда хотя бы потому, что вы сюда уже 10+ лет ходите. Почему вы пришли именно сюда в 2013 (и я в 2007) тоже понятно: активное и растущее сообщество, первые строчки в поисковиках, а альтернативы во многом только зарождались. И рекомендательные алгоритмы ещё не правили всем. Но почему сейчас-то с этим результатом новому автору надо именно в Википедию идти? Что она может ему дать, чего не могут дать альтернативные платформы? Котик полосатый (обс.) 12:01, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Речь идёт не о "личном бложике", ВП в принципе не может (и не должно стремиться) заместить собой хабры, дзены и прочие "альтернативные платформы". Да, это очень специфичный проект, но и речь идёт, например, про одного редактора из тысячи пользователей. Это именно что очень узкая группа, но у нас и такого нет. ChimMAG (обс.) 17:34, 7 апреля 2025 (UTC)
      • Нет, я пришёл не поэтому, а потому что меня интересует не изложение своих дилетантских мыслей, а второй описанный мной вариант. Nikolay Omonov (обс.) 23:08, 7 апреля 2025 (UTC)
        • Не вижу логики. Ну хорошо, я понял, что вас интересует «разобраться в предмете, систематизировать основные экспертные материалы по нему и представить результат читателям». И меня тоже это интересует. Но я не понимаю, как из этого следует «надо реализовывать этот интерес именно в Википедии». Котик полосатый (обс.) 23:22, 7 апреля 2025 (UTC)
          • Не из чего не следует, но… Всё-таки, предположу, что результат "систематизации основных экспертных материалов по нему", изложенный на хабре или дзене для восприятия читателями не тоже самое, что изложенный на ВП. Плюс у других редакторов есть свои собственные мотивации. Впрочем это уже немного другое обсуждение. ChimMAG (обс.) 02:08, 8 апреля 2025 (UTC)