Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Обсуждение/Grebenkov
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитров, весна 2009
Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение кандидатов Голосование Итоги

AndyVolykhov · Carn · DR · Grebenkov · LEMeZza · Levg · Loyna · Mstislavl · Testus · VasilievVV · Wind · Wulfson · Yaroslav Blanter · Кондратьев · Сайга20К · Сергей Корнилов · Все на одной странице (осторожно, трафик) · Изменения на всех страницах

Содержание

задать вопросы • высказать мнение Кандидату: новые вопросы · править кандидатское заявление В список наблюдения: заявление · вопросы и ответы · мнения
  • Стаж в проекте с 5 сентября 2007 (1 год 8 месяцев)
  • 10627 правок
  • Патрулирующий, администратор





Мою кандидатуру на выборы в арбитражный комитет выдвинули не в первый раз; прошлый раз я отказался из-за недостатка свободного времени, сейчас согласился. Со временем у меня ситуация значительно лучше, чем в прошлый раз, были и другие причины.

Почему я считаю, что могу быть полезным сообществу Википедии в качестве арбитра?
  • У меня есть юридическое образование и опыт составления текстов различного рода резолютивных документов. В последнее время Арбитражному комитету приходилось принимать достаточно важные решения, получившие достаточно широкий резонанс, не всегда положительный. По моему мнению, более тщательная работа над формулировками данных решений позволила бы избежать определённой части негатива, который был получен.
  • Если будет принято решение об изменении политики лицензирования проектов Фонда Викимедиа, возможно поступление в Арбитражный комитет запросов, связанных с этим изменением и переходом на новую лицензию. В целом следует отметить, что в Арбитражный комитет достаточно часто поступают иски, связанные с вопросами авторского права, при рассмотрении которых мои знания будут полезны.
  • У меня есть опыт написания статей по самым различным тематикам, равно как и опыт метапедической деятельности.


Жду ваших вопросов.

aGRa




Вопросы

Вопросы отВоскресенья
  • Как вы относитесь к проблеме гомосексульности?--Воскресенье 18:46, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    А гомосексуальность (равно как и прочие варианты сексуальной ориентации) представляет собой проблему? Как-то не замечал. --aGRa 21:44, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы намерены на посту арбитра по этому вопросы вы намерены изходить из своего личного мнения или правил Википедии?--Воскресенье 18:46, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Моё личное мнение по этому вопросу совпадает с тем, которое следует из правил Википедии. --aGRa 21:44, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Война правок вокруг статьи Мужеложство, в которой ваши правки были признаны не нейтральными, по вашему мнению привела к сбалансированной редакции статьи?--Воскресенье 18:46, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Мои правки, насколько я помню, не были признаны ненейтральными. Редакция этой статьи далека от совершенства; к сожалению, у меня нет времени ей заняться. --aGRa 21:44, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Ну как же - как минимум была удалена одиозная иллюстрация. Были высказаны в сомнения вашей интерпритации термина. И вообще - осталось много вопросов, куда больше чем решений. На посту Арбитра подобная форма разрешения (вернее недоразрешения) конфликта вы считаете приемлемой?--Воскресенье 09:08, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Конфликт там в общем-то заключается в одном: Вы абсолютно не хотите слушать аргументов других участников. Я согласился с тем, что картинки не должно быть, когда мне предъявили разумные аргументы в пользу этого. Вы же твёрдо стоите на своём, и поколебать Вашу позицию (значительно расходящуюся с тем, что написано в источниках и правилах проекта) — невозможно. Характерный пример — Ваша деятельность по упорному возвращению в статью фразы о фальсификации уголовных дел, которая была удалена в связи с тем, что к ней три месяца не было источника. Естественно, источника Вы так и не представили. --aGRa 15:46, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Позвольте. Что значит - "расходящийся в источниках"? вы отбросили одни АИ в угоду другим АИ, тогда как Википедия требует взвешенного предсавления всех. Начиная с определения термина вы упорно всё сводите к генитально-уголовному уровню, при этом даже давая ссылку на словарь менеджемента, но игнорируя БСЭ. Статья о термине благодаря вам повествует о уголовном преследовании, причём не гомосексуальности, а именно мужеложства (что с НТЗ уже сомнительно), в угоду этой трактовке вы даже несколько раз меняете интервики. Я-то не идеальный википедиец, но вы считаете такие действия нормальным для Арбитра Википедии?--Воскресенье 09:03, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вот о том я и говорю. Вы настаиваете на собственном видении предмета статьи (исключительно о термине), но не видите мнений других участников (их более одного) относительно того, что статья должна быть вовсе не о термине, а о вполне конкретном уголовно наказуемом деянии. Кроме того, Вы последовательно исходите из предположения злых намерений, ввиду чего Ваша деятельность существенно затрудняет работу над статьями. --aGRa 11:07, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Тогда называйте статью по другому - сообщество уже решило что она должна быть как минимум разделена. Кроме того, в рамках этой терминологии вы явно пренебрегаете фактом того, что а) мужеложство - это не только генитальный контакт б) не только за генитальный контакт преследовались и преследуются гомосексуалы. На фоне всего этого вы, зачем-то, упорно пытаетесь внести в статью материал, описывающий гомосексуальность как грех... ну и какие намеренья предпологать? конечно - добрые, но "осадок остаётся" (С)--Воскресенье 21:02, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]


ВопросыMashiah Davidson
  • Скажите, Вы собираетесь в АК заниматься только и исключительно формулировками решений, или по сути решений от Вы тоже намерены высказываться?
  • Возникало ли у Вас желание вмешаться в суть решений, когда лишали администраторских прав Томаса и Стасю? Возникает ли оно сейчас, когда Стася, а следовательно и её бот бессрочно заблокированы?


Mashiah 00:11, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
Разумеется, речь идёт не только о формулировках, но и о сути решений. Я достаточно внимательно следил за работой АК-6 и АК-7, и неоднократно высказывался по сути решений в обсуждениях исков. В своём заявлении я не стал делать на этом акцент, потому что, на мой взгляд, участие арбитра собственно в процессе принятия решения — обязательный аспект этой работы. Я не собираюсь ограничиваться ролью «технического секретаря» Арбкома.
Что касается решения по Томасу. Ключевых моментов здесь было два: во-первых, его склонность совершать административные действия правильно по форме (т.е. основанные на правилах), но при наличии серьёзных возражений сообщества; и, во-вторых, его уверенность в собственной правоте, приводившая к эскалации конфликтов. В целом я считаю решение, принятое арбитражным комитетом по данному иску, правильным; собственно, я думаю, что время, прошедшее с момента принятия решения, показало его положительный эффект, который не был очевиден в момент принятия решения. С одной стороны, сообщество убедительно подтвердило, что Томас нужен ему в качестве администратора и бюрократа; с другой стороны, ответы на вопросы на ВП:ЗСА показали заметный сдвиг к лучшему в modus operandi Томаса, значительно уменьшающий возможность возникновения новых конфликтов с его участием.
По поводу Стаси. Увы, но здесь у меня если и есть претензии к решениям арбитражного комитета, то в основном касающиеся их формы. Последнее решение было принято достаточно поспешно, на мой взгляд, арбитражному комитету следовало бы потратить больше времени на анализ ситуации и более подробно обосновать своё решение, в том числе с учётом предыдущей деятельности Стаси. Я хотел бы отдельно отметить, что не считаю, что основным мотивом данных решений стала её вневикипедийная деятельность. У меня сложилось впечатление, что участнице нравится быть в центре всеобщего внимания, причём те средства, которые она для этого использует, объективно приводили к росту напряжённости в сообществе, и не были никак связаны с целью создания энциклопедии. Это началось не вчера и не сегодня, и задолго до событий, которые стали подоплёкой последних исков. Ошибка сообщества здесь заключалась в том, что мы слишком снисходительно относились к такой деятельности, из-за чего у Стаси возникло твёрдое убеждение что так и надо, что её будут терпеть и дальше. Если бы попытки драматизации конфликтов пресекались раньше — возможно, участница выбрала бы более конструктивные способы привлечения к себе внимания. А так для прекращения такой деятельности потребовались несколько решений арбкома с существенным fallout. Не могу также не отметить, что протестная активность, связанная с этими решениями, во многом основана на личной привязанности многих участников к Стасе, равно как и выступления многих поддерживающих решение основаны на личной неприязни. Ненормальна здесь ситуация, когда участник создаёт вокруг себя поле напряжённости, раскидывающее участников по разные стороны баррикад.
В целом по поводу этих двух решений. Условием устойчивого существования любого неформального объединения, имеющего единую цель, является отсутствие в нём генераторов внутреннего напряжения. Если таким генераторам позволить существовать, неизбежным следствием станет раскол сообщества. --aGRa 10:07, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы от АК-7
  • Какое решение АК-7, принятое до 4 мая 2009 года, было самым удачным?
  • Какое решение АК-7, принятое до 4 мая 2009 года, было самым неудачным?
    • Предложите свой вариант этого решения.


Я не могу выделить какое-либо самое удачное или самое неудачное решение. Деятельность седьмого состава Арбитражного комитета была достаточно ровной и заслуживает высокой оценки — прежде всего за открытость и прозрачность, несмотря на то, что решения приходилось принимать более чем сложные. --aGRa 19:38, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

ВопросыIlya Voyager
  • АК рассматривает следующую заявку. Есть администратор, хорошо знающий правила и строго им следующий, но при этом систематически принимающий неудачные административные решения. Например, он систематически накладывает вполне обоснованные блокировки на в целом конструктивных участников (например, за нарушение ВП:ЭП; при этом реплики, которые приводятся в обоснование, действительно довольно грубы по форме, хотя и справедливы по сути), после чего те обижаются и покидают проект. (Допустим, каждый раз это не первая блокировка участника, но именно она становится «последней каплей»). Заявители требуют снятия флага администратора, поскольку участник наносит явный вред проекту. Оппоненты утверждают, что администратор не нарушил ни единого правила, а, напротив, строго им следовал, и снятие флага было бы совершенно необоснованным. Предложи свое решение в этой ситуации.
  • Рассмотрим следующие ситуации:
    • После включения механизма патрулирования новых статей («старое патрулирование») в списке новых статей неотпатрулированные статьи стали помечаться желтым цветом, при этом право патрулировать было только у администраторов. Многие добросовестные участники-неадминистраторы восприняли эту ситуацию как недоверие, неуважение к своему труду и нарушение принципа равенства.
    • Лицензия GFDL (а также CC BY-SA, под которой планируется лицензировать контент Википедии) допускает коммерческое использование материалов. При этом многие участники проекта негативно воспринимают информацию о том, что те или иные коммерческие структуры используют содержимое Википедии в коммерческих целях. Особенно негативно это воспринимается, когда речь заходит о структурах, аффилированных с Фондом Викимедиа или локальными отделениями Фонда.
    • Ряд участников требует снятия флага с администраторов, проявляющих некоторую (сравнительно низкую) активность в проекте.
    • Ряд участников, имеющих существенный вклад в статьях, негативно относятся к участникам, имеющим в основном метапедический вклад.
  • Что общего во всех этих ситуациях?
По первому вопросу. Применение правильных по форме, но неправильных по сути (т.е. с непросчитанными последствиями, направленных не на защиту проекта от дальнейших нарушений, а на возмездие) блокировок, если оно осуществляется со злыми намерениями — это игра с правилами. Поскольку у нас всё же принято предполагать добрые намерения — если участник принимает правильные по форме, но неправильные по сути решения, ему необходимо это разъяснить; если же разъяснения не будут восприняты участником или не окажут действия, в таком случае возможно применение различного спектра мер — от ограничений на совершение определённых административных действий до снятия флага, в зависимости от конкретной ситуации. --aGRa 21:05, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
По второму вопросу. Другие кандидаты уже достаточно написали о непонимании и статусных притязаниях, я же сошлюсь на вот это эссе с полуцензурным названием. Основная проблема здесь — это то, что многие пользователи воспринимают происходящее в Википедии слишком серьёзно. Действительно ли эти проблемы настолько важны? Мне кажется, нет. Я могу только посоветовать людям, которых они волнуют, воспользоваться ссылкой «завершение сеанса» в верхнем правом углу экрана, взглянуть на Википедию глазами анонимного пользователя, который пришёл сюда за информацией. Ему, если честно, не интересны наши персональные амбиции. Они интересны только нам самим. А мы должны думать о пользователе, а не о себе. --aGRa 21:05, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
По второму вопросу. Правильно ли я понял, что ты считаешь правильным не учитывать такие факторы в работе АК? То есть решение по АК:433 ты бы принял таким же, как АК-7, вне зависимости, скажем, от числа людей, которые бы пришли на страницу обсуждения этой заявки с комментариями вида «Долой админов, которые ничего не делают!» и т. д.? Ilya Voyager 11:35, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Это решение я принял бы таким же (на то ВП:ИВП и придумано). Но учитывать такие факторы в работе арбитражного комитета, разумеется, надо. Чем больше сомнений в правильности решения, тем железобетонней должна быть его мотивировка. --aGRa 19:02, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]


ВопросыKv75
  • Арбитр должен понимать, как то или иное решение изменит баланс сил и взгляды сообщества. И хотя у нас сейчас, к счастью, нет чётко оформленных партий (в отличие, например, от тори и вигов в Великобритании), вики-политические (относящиеся как к принципам работы над статьями, так и к вопросам жизни сообщества) предпочтения вызывают разногласия в самых разных областях. В связи с этим опишите, какие противостояния вики-философий (вики-политических течений) вы наблюдаете, какие предвидите.
  • Допустим, в АК поступает заявка, касающаяся серьёзной проблемы, которую сообщество в ближайшее время доарбитражными средствами разрешить не сможет, но которую в данный момент не может полностью разрешить и АК. Будете ли Вы принимать эту заявку и принимать «решение-вакцинацию», которое решит возникшую проблему частично, или предпочтёте отклонить заявку, чтобы сообщество после «болезни» самостоятельно приобрело иммунитет от проблемы?
    • Пример 1. В марте 2007 АК-3 фактически отклонил (формально приняв) заявку 142. Соответствующее заболевание было «излечено» решением АК-5 по заявке 256.
    • Пример 2. В июле 2006 АК-2 отклонил заявку 42 (о запрете «партий»). Заболевание партиями (АПЭ, ОСЦВ, заговор ГСБ) было преодолено только в конце 2007 года после блокировки лидеров АПЭ и самороспуска других объединений.
    • Пример 3. В мае 2009 АК-7 предпочёл принять «решение-вакцинацию» по заявке 459.
  • Если бы Вы входили в состав АК-7, от рассмотрения каких заявок Вы взяли бы самоотвод?
Что касается вики-политических предпочтений, то здесь можно назвать традиционные удализм — инклюзионизм и экзопедизм — метапедизм (которые вечно будут находиться в противостоянии, и баланс интересов между которыми необходимо учитывать). Из менее очевидного можно отметить противоположные взгляды на взаимоотношения Википедии и внешнего мира (представление о Википедии как о замкнутой и как об открытой системе); о сути и значении правил Википедии («обязательное для исполнения предписание» vs. «руководство к действию»); ну и старое как мир противостояние «цель оправдывает средства» vs. «для достижения цели должны использоваться лишь средства, не являющиеся противными нравственности». --aGRa 19:36, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Насколько позволяют судить мои познания в области медицины, иммунитет от некоторых болезней организм человека приобрести не может. То же самое касается и сообщества. Раковую опухоль настоятельно рекомендуется удалить из организма до образования метастаз. Арбитражный комитет должен просчитывать как краткосрочные, так и долгосрочные последствия решения. Решение, которое в краткосрочной перспективе является спорным и вызывает определённые негативные последствия — может предотвратить куда большие негативные последствия. --aGRa 19:36, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Отвод бы я, разумеется, взял от АК:403. Вероятно, АК:457 (причины носят личный характер). АК:434 (боюсь, моё участие в рассмотрении данного иска вызвало бы протесты со стороны одного из истцов), аналогично АК:414 --aGRa 19:36, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы отg00gle
  • Как известно, работа арбитра — это тяжёлый труд. Почему Вы согласились на выдвижение? Какова Ваша мотивация?
  • Как Вы оцениваете работу АК прошлого созыва, в чём были его недостатки? Что бы Вы сделали по-другому?
  • Что Вы думаете по поводу текста о «Защите границ», написанного участником EvgenyGenkin. Можете рассматривать вместе с комментариями участника Ilya Voyager. Согласны ли Вы с ним?


Возможно позже я задам ещё вопросы. Спасибо.
«Комсомольцы трудностей не боятся» :) Если серьёзно, то, во-первых, у меня возникли опасения, что не наберётся достаточного числа компетентных участников, готовых работать в арбкоме (впоследствии не оправдавшиеся); во-вторых, как уже сказал один из кандидатов: все умеющие чистить картошку таки должны сходить в наряд по кухне. --aGRa 21:39, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Что касается оценки работы АК прошлого созыва, я уже в целом ответил на этот вопрос выше. Основной недостаток этого состава вытекает из его основного достоинства: перейдя на открытое обсуждение исков, арбитры временами забывали о том, что далеко не все читают дискуссию арбитров. --aGRa 21:39, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
По поводу «охраны границ» — думаю, что это очевидный случай en:Wikipedia:Too long; didn't read. Нет, то есть я это всё, конечно, прочитал, и довольно внимательно, но там объясняются довольно самоочевидные истины. Здесь необходимо понимать несколько вещей. Во-первых, Википедия представляет собой сильно идеологизированный проект: по уровню проникновения идеологии (в общем виде сформулированной как «пять столпов») во все аспекты деятельности проекта она стоит на одном уровне, если не опережает такие общества, как СССР сталинской эпохи и католическая церковь эпохи Инквизиции. Во-вторых, Википедия — это социальный конструкт: её сущность и существование определяется тем, что она основана именно на той идеологии, на которой она основана; проект, основанный на другой идеологии — не будет являться Википедией. Отсюда следствия: как и в любом сильно идеологизированном обществе, любая деятельность, не согласующаяся с идеологией проекта, в лучшем случае не приветствуется, в худшем — считается вредной; при этом наиболее вредными и опасными считаются попытки изменить или расшатать идеологическую основу проекта, так как неизбежным следствием удачной попытки такого рода будет прекращение существования проекта. Дальше всё очевидно.
«Но это... это... это же тоталитаризм! Это плохо! ПЛОХО!!!» — скажут мне, и будут неправы. Это не тоталитаризм. Это чистая математика. Тоталитарна ли Евклидова геометрия? Очевидно, нет, хотя она обладает двумя названными выше качествами: она основана на определённого рода формальной «идеологии», изменение этой «идеологии» приведёт к тому, что система с новой идеологией перестанет быть Евклидовой геометрией. Почему она не тоталитарна? Вероятно, потому, что никому не возбраняется принять другую идеологию и создать на этой основе свою систему. И такие системы созданы: отказ от принципа нейтральной точки зрения породил КонсерваПедию и RationalWiki; отказ от принципа энциклопедической полноты — множество тематических вики-сайтов, отказ от принципа всеобщего участия — Citizendium и т.д. Каждая из этих систем, как и все геометрии, имеет практическую полезность. На текущий момент наибольшей практической полезностью обладает Википедия. Если Вы считаете, что можете создать систему, которая будет лучше — просто создайте её. Но не пытайтесь сломать Википедию. --aGRa 21:39, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Александр, спасибо за откровенность. Теперь мне кажется, что несмотря на все Ваши достоинства и нередко высказываемые Вами здравые мысли, я несколько поторопился Вас поддержать. Не уверен, что хотел бы видеть арбитром участника, представляющего себе Википедию как сильно идеологизированный проект, сопоставимый по уровню идеологизации с СССР сталинской эпохи и католической церковью в период инквизиции, и сообразующего свои решения с таким пониманием. Мне всё-таки Википедия видится несколько иначе. --Олег (Scorpion-811) 10:57, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
Олег, а мне кажется, что Вы просто не поняли эту мысль Александра. Отчасти это, конечно, упрёк Александру — иногда следует выражаться понятнее и меньше использовать рискованных метафор. Но мне кажется, что пример с тоталитарностью Евклидовой геометрии абсолютно корректен. Kv75 11:20, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
Так к Евклидовой геометрии как к примеру в контексте данного обсуждения у меня никаких претензий нет, не было и быть не могло. Я тоже считаю, что надо меньше использовать рискованных метафор, и ещё меньше — давать повод для использования таких метафор потенциальным оппонентам, причём это замечание — не только и не столько к Александру. Более подробно постараюсь разобрать ситуацию вечером, и скорее всего — в обсуждении другого кандидата. --Олег (Scorpion-811) 11:28, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы отJannikol
  • Есть ли у Вас опыт руководства людьми в реальной жизни (за пределами Википедии)? Какими коллективами Вам приходилось руководить?
    Да, есть, преподавательская деятельность предполагает такое руководство. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Что Вы считаете своим самым главным достижением в жизни?
    Задайте мне этот вопрос лет через 40. Мне пока рано выделять какие-либо «главные» достижения в жизни. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Что Вы считаете своим самым главным достижением в профессиональной деятельности?
    Аналогично предыдущему. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы избраны в АК. С кем из кандидатов в АК Вы могли бы наиболее эффективно работать?
    DR, Mstislavl, Wind, Yaroslav Blanter. Вероятно, также Testus и Сайга20k. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • С кем из кандидатов в АК Вам было бы особенно сложно работать совместно?
    Ну, скажем, с Виктором Перфиловым. Из тех кандидатов, которые реально могут быть избраны — меня устраивают все. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Как Вы думаете, какие участники предпочтительнее для проекта? 1)яркие, незаурядные участники, но не всегда придерживающиеся правил 2) ничем не выдающиеся участники, но строго придерживающиеся правил.
    Очень расплывчатая формулировка: «не всегда придерживающиеся правил». Она включает в себя диапазон от «сгоряча может нарушить правила, но способен признать допущенную ошибку и далее стараться подобного не допускать» до «сознательно игнорирует правила и устраивает драму по поводу каждого указания на недопустимость их нарушения, упирая на своё право нарушать правила и дальше». Первая крайность вполне извинительна, вторая — тянет на бессрочную блокировку или наложение серьёзных ограничений. Что касается сути вопроса — если речь идёт о второй крайности, то даже вандалы являются более предпочтительными для проекта, чем такие участники, потому что цена такого участника — это сотни, если не тысячи ненаписанных другими участниками статей: статьи не пишут те, кого такой участник отпугнул от проекта (это не обязательно громкий уход; отпугнуть можно и анонима, который делает свою первую правку); статьи не пишут участники, вынужденные отстаивать свою точку зрения; статьи не пишут участники, которые держат палец на клавише F5, следя за ходом развития драмы. Если речь идёт о первой крайности — здесь оснований отдавать кому-то предпочтение не вижу. Все конструктивные участники полезны. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Как Вы думаете, какие участники предпочтительнее для проекта? 1)хорошие специалисты в конкретной области знаний 2) эрудированные участники, но со слабой профессиональной подготовкой.
    Оба типа предпочтительнее, каждый делает свою работу. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Некоторые участники считают, что никакие контакты с бессрочно заблокированными участниками недопустимы. Что Вы думаете по этому поводу?
    Контакты может иметь кто угодно с кем угодно. Только вот необходимо, чтобы контактёр понимал возможные последствия такого контакта. Аналогия из реального мира: представьте себе милиционера, который вдруг начинает иметь частые и тесные контакты с криминальным авторитетом (да хоть и с мелким воришкой). Это неизбежно повлечёт изменение отношения к этому милиционеру со стороны его коллег: утрата доверия, возникновение претензий, попытки «вернуть» товарища и т.д. Аналогично в более неформальном общении: если Ваши друзья считают определённого человека подлецом — Ваше общение с ним будет воспринято негативно и может даже стать причиной разрыва отношений. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Некоторые участники считают, что даже опытный участник может незаметно для себя попасть под влияние некоторых бессрочно заблокированных участников. Что Вы думаете по этому поводу?
    Как я написал выше, определённого рода контакты могут привести к разрушению тех социальных связей, которые имеет человек. Психологической особенностью такого рода разрыва является то, что человек не склонен винить себя в разрыве этих связей, виноватыми он считает своих бывших друзей и коллег. Ну а поскольку человеческая природа не терпит социальной пустоты — разорванные связи начинают замещаться, и если этот процесс происходит по пути наименьшего сопротивления — имеет место «подпадание под влияние». Такие механизмы давным-давно изучены психологами и криминологами. --aGRa 10:41, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]


Спасибо за подробные ответы--Jannikol 05:20, 11 мая 2009 (UTC).[ответить]

Вопросы от EvgenyGenkin
  • В правилах КБУ указано, что быстрое удаление статьи по признаку С1 (короткая) в случае, если статья состоит из определения, производиться не должно. На практике статьи, состоящие только из определения, регулярно выставляются на быстрое удаление многими патрулирующими и быстро удаляются многими администраторами. Предположим в АК поступил иск по этому поводу, где такие администраторы названы ответчиками в связи с систематическим нарушением этого правила, причём несмотря на просьбы этого не делать в обсуждениях на ФА. Какое решение вы будете рекомендовать как арбитр? EvgenyGenkin 05:48, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Здесь налицо ситуация, обратная той, которая стала причиной исков в отношении Томаса. Тогда Томас, буквально толкуя правила, удалял статьи без консенсуса, здесь же статьи по букве правил должны быть оставлены (возможно, с переносом на ВП:КУ), однако я бы не стал утверждать, что имеется очевидный консенсус по поводу невозможности быстрого удаления таких статей. В обсуждении на форуме Илья высказал мысль, что «у нас [есть] некая неразбериха по поводу минимального качества коротких статей, при которых их сохраняют». Обсуждение на форуме показало, что явного консенсуса по поводу оставления таких статей нет. Арбитражный комитет уже ранее отмечал, что в ситуации, когда массово совершаются некие действия, расходящиеся с правилами, но не встречающие противления со стороны сообщества, необходимо прежде всего выяснение в явном виде текущего консенсусного мнения сообщества по данному вопросу. Я вижу два принципиальных направления решения проблемы. Первый направлен на преодоление лени администраторов и патрулирующих, выставляющих статьи на быстрое удаление вместо обычного удаления: это написание скрипта, позволяющего выставлять статью на обсуждение удаления с типовым обоснованием одним-двумя щелчками (см. en:Wikipedia:Twinkle). Второй — это выставление на широкое обсуждение вопроса о процедуре работы с такими статьями и о минимально приемлемом качестве статьи. Только так можно действительно решить эту проблему. Любое другое решение арбитражного комитета будет не более чем костылём, который может на время создать впечатление, что в сообществе образовалась «тишь, гладь и божья благодать», но ничего по сути не изменит. Вариантов таких костылей я вижу несколько (введение как временной меры обязательного применения шаблона {{ds}}, перенос таких статей в специальное пространство, ограничение применения быстрого удаления по данному критерию, в том числе персональное), но какому-то из них отдать предпочтение я затрудняюсь, здесь нужно иметь второе, а то и третье мнение, чтобы выяснить все плюсы и минусы. --aGRa 11:05, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Участник Стас поднимал вопрос о том, что институт АК неэффективно разрешает конфликты, однако его предложения поддержаны не были. По вашему мнению, почему так случилось? EvgenyGenkin 05:48, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Это чётко видно из реакции сообщества на последнее решение по АК:459, который фактически был рассмотрен в предложенном Стасом формате abuse team. Сообщество не поддерживает такую закрытость решения принципиальных вопросов. --aGRa 11:30, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • При арбитраже есть два способа смотреть на правила Википедии: строго формальный (если буква правила не соблюдена, то имеет место его нарушение, что требуется обозначить) и более свободный (если буква нарушена, а дух нет, то всё в порядке; если участник действовал в интересах проекта и что-то там нарушил, то это не так принципиально). Какой подход вы считаете наиболее приемлемым и почему? EvgenyGenkin 05:48, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    У нас есть принцип, согласно которому можно и даже нужно игнорировать все правила, если они мешают развитию проекта. Более того, сознательное применение правил участниками согласно их букве, но противно их духу, само по себе является нарушением правил. Однако сказанное не означает, что сама по себе позитивная деятельность участника может служить индульгенцией для нарушения правил; нельзя игнорировать и возможные негативные последствия, связанные с реакцией сообщества на такое нарушение правил. --aGRa 11:30, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • В Арбитражный комитет поступил иск относительно содержания статьи «Фальсификация истории Лилипутии в Блефуску». После анализа длинных обсуждений становится ясно, что противоречия сводятся к следующему. Одна сторона утверждает, что тезис, заявленный во втором абзаце «Фальсификации истории в Блефуску инспирируются правительством Блефуску» должен быть сформулирован именно так, так как есть академический источник за авторством N из третьей «нейтральной» страны, который буквально это и утверждает, а также одну научную статью учёного Лилипутии на эту тему. Другая сторона настаивает, что тезис должен быть переформулирован так: «По мнению N фальсификации истории в Блефуску инспирируются правительством, однако большинство учёных не поддерживают это мнение» и приводят множество научных работ из Блефуску, которые опровергают N. Какая будет ваша позиция как арбитра по поводу того, какая формулировка спорного текста будет наилучшим образом отвечать правилам Википедии? EvgenyGenkin 05:48, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Обе формулировки правилам не соответствуют. Первая, очевидно, ненейтральна: правило ВП:НТЗ требует атрибуции подобного рода суждений независимо от того, является ли источник академическим (это может учитываться при решении вопроса о том, заслуживает ли вообще данное суждение упоминания в статье или является маргинальным) и независимо от того, исходит ли он от заинтересованной или незаинтересованной стороны. Вторая содержит оригинальный вывод о том, что не поддерживающие данное мнение учёные составляют именно большинство; кроме того, неявно делается посылка о том, что причина несогласия носит научную природу, а не политическую. На мой взгляд оптимальным решением здесь будет отражение в статье только тех фактов, которые являются установленными: что учёный N имеет определённую точку зрения, и что с этой точкой зрения не согласны учёные X, Y и Z. --aGRa 11:47, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • К условиям предыдущего вопроса добавляется такое обстоятельство: в школьном учебнике нейтральной страны есть текст о том, что «учёные Блефуску очень добросовестные». Каким теперь, по вашему мнению, станет наиболее корректный текст? EvgenyGenkin 05:48, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Я считаю, что логическое построение «учёные Блефуску очень добросовестные; X, Y, Z — учёные Блефуску; следовательно, X, Y и Z очень добросовестные»; «X, Y и Z очень добросовестные; X, Y и Z высказывают определённое суждение; следовательно, этому суждению можно доверять» — крайне сомнительно как с точки зрения формальной логики (так как формально корректная расстановка кванторов в данных высказываниях приведёт к очевидному противоречию их с реальной действительностью, да и non sequitur во втором силлогизме, на мой взгляд имеется), так и с точки зрения правил Википедии, так как оно представляет собой оригинальный, прямо в АИ не высказывающийся вывод, что не приветствуется с точки зрения ВП:ОРИСС. --aGRa 11:47, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Заранее благодарю за развёрнутые ответы. EvgenyGenkin 05:48, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы отWind
  • В английской Википедии есть боты с правами администратора. Как Вы считаете, допустимы ли такие боты в рувики? Например, для целевой блокировки открытых прокси сразу же после обнаружения.
    Насколько я понимаю, единственным серьёзным аргументом против введения таких ботов является вероятность ошибки, из-за которой может пострадать добросовестный участник. Однако на самом деле правильно сконструированная машина ошибается гораздо реже человека. Я считаю, что такие боты были бы полезны. --aGRa 19:25, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Как Вы считаете, следует ли снять флаг администратора с участника, который регулярно нарушает такие правила проекта как ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПБ 2.5.1, но флагом администратора не злоупотребляет?
    Здесь есть три риска, которые необходимо учитывать. Первый — это снижение доверия сообщества к конкретному участнику. Когда это снижение доверия достигнет критической точки — участник просто не сможет выполнять административные полномочия: любое его решение будет подвергаться обструкции, в нём будут искать скрытые мотивы и рассматривать с позиции предположения злых намерений. Второй — это снижение доверия к другим администраторам и принятой модели распределения технических полномочий. Как вследствие того, что обиженные этим администратором участники могут пойти и сделать сообществу антирекламу в стиле «не ходите туда, там в админах одни неадекваты», так и просто по той причине, что к обобщениям «они там все такие» люди вообще склонны. Третий — это риск возникновения у участника чувства безнаказанности, приводящего к эскалации конфликтности и новым нарушениям, в том числе и с использованием флага. Если возможные негативные последствия в рамках этих трёх рисков перевешивают пользу от наличия у участника флага — это является основанием для его снятия. --aGRa 19:25, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • В пункте 2.3 ВП:ПБ говорится, что в случае угроз другим участникам, в т.ч. и за пределами Википедии, участник может быть заблокирован немедленно на срок вплоть до бессрочного. Как Вы считаете, нужно ли это правило в Википедии? Не следует ли его отменить?
    Я считаю, что факт допущения угроз исключает возможность конструктивного сотрудничества с данным участником при работе над статьями. Соответственно, блокировка за такие действия вполне обоснованна. --aGRa 19:25, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Какие правила проекта Вы считаете неоптимальными и хотели бы переработать? Какие из ещё не принятых правил кажутся Вам необходимыми проекту?
    ВП:ПБ и ВП:ОРИСС в настоящее время значительно устарели. Не приняты у нас критерии удаления статей, в непонятном состоянии находятся правила о преследовании участников (английская версия значительно более внятная, в том числе и в отношении off-wiki harassment) и о биографиях ныне живущих людей. Но вообще в этой области ситуация существенно улучшилась по сравнению с тем, что было год-два назад. --aGRa 19:25, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]


Спасибо за ответы! Wind 14:27, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вопросы отElmor
  • Предположим, имеет место такая ситуация: участник Х баллотируется в администраторы; при этом у него высокие шансы на прохождение — после недели голосования он набирает 80 % голосов. При этом он дал согласие на проверку себя на предмет нарушения ВП:ВИРТ. Чекъюзеры обнаруживают пересечение с аккаунтом, с которого 2 года назад было сделано 3 вандальных правки, после чего он был бессрочно заблокирован. На основании этого Вам поступает иск, в котором истец выступает с требованиями: закрыть заявку участника, отказав ему в статусе, участника заблокировать бессрочно, удалить все его статьи (включая одну избранную, одну хорошую и один избранный список), откатить все его правки и стереть все высказывания на странице обсуждения (ботом) — за обход блокировки. Ваше решение? Elmor 16:32, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Cразу отмечу элементы ненаучной фантастики в данной ситуации: логи чекюзеров хранятся на порядок меньший срок, чем два года; бессрочная блокировка аккаунта после трёх вандальных правок, при отсутствии других аккаунтов того же пользователя либо использования открытых прокси — также мне представляется крайне маловероятной. Собственно, фантастичность ситуации мешает дать какое-то обоснованное решение. Большинство требований являются очевидно абсурдными и необоснованными, другие же требования в целом находятся вне компетенции арбитражного комитета (так, вопросы, связанные с закрытием заявок, находятся в компетенции бюрократов); сам по себе факт установления тождества личности на таком временном промежутке — под большим сомнением. В таких формулировках, на мой взгляд, арбитражный комитет не должен рассматривать данный вопрос вообще. --aGRa 22:01, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Участник Y спрашивает АК, не будет ли удаление всех страниц, подстраниц, и страниц обсуждения бессрочно заблокированного участника соответствовать духу ВП:НУВ. Ваше решение? Elmor 16:32, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Недостаточно информации для принятия обоснованного решения. В общем случае ответ будет отрицательным, так как удалению подлежат лишь те страницы, которые утратили актуальность. --aGRa 22:01, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Участник Z — автор десятка избранных статей, опытный ботовод и талантливый посредник, он ни разу не подвергался блокировке и не получал ни одного предупреждения. Однако участник А выясняет, что в своем ЖЖ участник Z регулярно покрывает участника Б нецензурной бранью, на основании чего участники А и Б подают иск о бессрочной блокировке Z. Ваше решение? Elmor 16:32, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    И опять я не могу дать определённый ответ из-за отсутствия ключевой информации. В данном случае — информации о попытках доарбитражного урегулирования конфликта. Одно дело, если участнику Z было предложено убрать из открытого доступа оскорбления, и он отказался это сделать. Другое дело, если ничего подобного сделано не было. В первом случае блокировка будет вполне обоснованной — и основным здесь будет даже не наличие оскорблений, а отказ учитывать интересы других участников, препятствующий дальнейшей совместной работе над энциклопедией. Во втором — зависит от дальнейшего хода конфликта. --aGRa 22:01, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]


Спасибо! Elmor 16:32, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос отQuanthon'а

Вопросы от тени отца Гамлета

У меня плохая память
И омерзительный нрав.
Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав.

Пожалуйста, выскажитесь по поводу этой цитаты. Каково было бы ваше отношение к лирическому герою данной песни, если представить, что это реальный человек? Тень отца Гамлета 09:31, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
Смысл лирики Бориса Борисовича, как обычно, от меня ускользает. Шут его знает, идёт ли тут речь о человеке, который может являться беспристрастным посредником, способным увидеть в позиции каждой из сторон конфликта рациональное зерно, либо о расщеплении сознания, когда человек одновременно имеет несколько полноценных точек зрения. --aGRa 20:40, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Враги Википедии — кто они? Как с ними бороться? Какова роль АК в этом? Тень отца Гамлета 09:31, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    О существовании врагов Википедии, то есть людей, реально способных причинить Википедии существенный ущерб и желающих это сделать, мне неизвестно. Если таковые появятся — вряд ли для борьбы с ними будет достаточно усилий арбитражного комитета. Мелких пакостников вокруг Википедии полно, но борьба с ними осуществляется достаточно просто: заблокировал и забыл. --aGRa 20:40, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Чем отличается виртуальный мир от реального? Сколь тесно они взаимосоприкасаются? К какому из них относится Википедия? Тень отца Гамлета 09:31, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Понятие «виртуальный мир» (как антоним понятия «реальный мир») — это выдумка тех людей, которые хотят обосновать своё право безнаказанно совершать в компьютерных сетях те действия, за которые в реальном мире им в лучшем случае указали бы на дверь, а в худшем — применили физическое воздействие вплоть до летального. Никакого «виртуального мира» с отличными от реального пределами допустимого поведения не существует. Оскорбление, угроза, преследование — всегда оскорбление, угроза и преследование, независимо от того, каким способом они осуществляются. Википедия находится в реальном мире. --aGRa 20:40, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Позвольте отвлечённый вопрос. Я задаю его для проверки аналитических способностей кандидатов. На него не существует «правильного» ответа, меня интересует как вы ответите, а не что. Итак: суицид — это поступок сильного или слабого человека? Ответ прошу обосновать. Тень отца Гамлета 09:31, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    В большинстве случаев суицид — это поступок глупого человека, потому что в подавляющем большинстве случае суицид иррационален. В тех случаях, когда суицид рационален — это поступок сильного человека, так как он связан с преодолением инстинкта самосохранения. --aGRa 20:40, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы отtim2
  • Вы по-прежнему считаете, что все российские научные журналы ненадежные источники? (См. Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/Архив#Надежность российских естественно-научных источников для американской Вики)--tim2 12:38, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вопрос в стиле «Вы уже перестали пить коньяк по утрам?» Я никогда не делал такого утверждения (ключевое слово «все»). --aGRa 22:56, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вы его не делали - Вы его поддержали, посмотрите, пожалуйста, указанную ссылку и, пожалуйста, ответьте на вопрос.--tim2 11:14, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста, приведите конкретные мои слова в том обсуждении, в которых выражено моё явное или неявное согласие с утверждением, что все российские научные журналы ненадежные источники, поскольку я не могу найти в том обсуждении ничего подобного. --aGRa 20:14, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    "Что касается российских научных журналов в целом — то доказанным является факт, что некоторые из этих журналов, даже включённых в список ВАК, готовы за деньги опубликовать любой бред и потому надёжными источниками считаться ну никак не могут. --Grebenkov 16:00, 19 октября 2008 (UTC)", " То, что значительное количество российских научных журналов халатно относятся к рецензированию присланного материала — это факт. Падение авторитета российской науки в мире — это объективный факт, и оно произошло не потому, что там имеется какое-то предвзятое отношение к русским, а потмоу что качество публикаций в российских журналах неуклонно снижается. --Grebenkov 20:22, 19 октября 2008 (UTC)"[ответить]
    Так Вы по-прежнему считаете, что российские научные журналы в целом ненадежные источники?--tim2 23:07, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    По-моему, в моей фразе русским по белому сказано, что некоторые из российских научных журналов надёжными источниками считаться не могут. Обоснование этого утверждения также приводится. Как из моей фразы можно сделать вывод о том, что я считаю все российские научные журналы ненадёжными источниками — находится за пределами моего понимания. --aGRa 08:44, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    И при этом Вы говорите о российских научных журналах в целом? Вот она, та самая эристическая аргументация, о которой я спрашивал ниже.--tim2 11:46, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Нет, это скорее Ваше выдёргивание цитаты из контекста. До этого шла речь о вполне конкретном журнале The Russian Chemical Bulletin, затем я перешёл к рассмотрению российских журналов в целом (в противопоставление рассмотрению одного частного журнала) и сделал довольно тривиальный вывод о том, что падение доверия к российским журналам связано с тем, что некоторые из этих журналов публикуют за деньги любой бред (что есть объективный факт). --aGRa 14:17, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Начнем с того, что выше Вы попросили "Пожалуйста, приведите конкретные мои слова в том обсуждении, в которых выражено моё явное или неявное согласие с утверждением, что все российские научные журналы ненадежные источники", я привел. Да, изначально, в американской Вики речь шла о статье из перевода российского журнала Известия Академии Наук, серия Химическая, перевод издается вне России под названием The Russian Chemical Bulletin всемирно-известной издательской компанией Springer-Verlag. Участник американской Вики заявил, что все российские научные журналы до, в период и после советской эры не являются АИ. Вы фактически поддержали это мнение по выше приведенной ссылке, сделав обобщение, основанное на одном единственном факте про частный "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов" (по лицензии ПИ № ФС77-24978 с культурно-просветительной и образовательной тематикой). Сейчас Вы не признаете, что были неправы, но пытаетесь доказать, что Вы говорили не совсем то, не совсем теми словами, т.е. говорите не по сути, а про форму, пытаетесь уйти от прямого ответа. Я думаю, этого достаточно для данного вопроса. Спасибо.--tim2 20:50, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вы его не привели. Я нигде и никогда не говорил, что все российские научные журналы — ненадёжные источники. Я нигде и никогда не заявлял о поддержке мнения данного участника англоязычного раздела Википедии. Я высказал своё мнение совершенно чётко и в явной форме, сказав, что считаю ненадёжными лишь некоторые научные журналы. Всё остальное, включая «фактическую поддержку» — Вы придумали за меня. Думаю, для этого вопроса действительно достаточно, он достаточно хорошо демонстрирует Ваши намерения. --aGRa 21:28, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Мое намерение самое скромное и естественное -- составить обоснованное мнение о Вашей кандидатуре. Давайте не будем, что называется, в пылу полемики переходить на агрессивный тон. Про некоторые научные журналы Вы сказали: "некоторые из этих журналов, даже включённых в список ВАК, готовы за деньги опубликовать любой бред", а затем Вы сказали: " То, что значительное количество российских научных журналов халатно относятся к рецензированию присланного материала — это факт.", т.е., если быть предельно точным, то не все, но "значительное количество"! А откуда у Вас такое мнение? если Вы не читаете ни российских, ни нероссийских - сегодня Вы написали: "Статьи в рецензируемых журналах мне не интересны, поскольку они посвящены узкоспециальным вопросам, слишком далеко отступающим от сферы моих интересов." Уже примечателен факт, что Вы не осудили тогда заявление:все российские научные журналы до, в период и после советской эры не являются АИ - это ли не фактическая поддержка? Я уже не говорю, что Вы не поленились в том обсуждении пересказать все мелкие нелепые упреки в мой адрес моих американских оппонентов. Это ли не фактическая поддержка? Это ли не типичный эристический прием сделать из белого черное и из черного белое? - вижу, что знаменитый труд Шопенгауэра об искусстве споровпобеждания Вы читали очень внимательно.--tim2 23:04, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вы продолжаете искажать мои слова, вырывая их из контекста. Да, рецензируемые журналы по математике я не читаю. Я нигде не заявлял, что не читаю рецензируемых журналов по другим наукам. И представление о качестве материалов, в них представленных — вполне имею. Очень удивлён также тем, что, оказывается, должен был что-то там осуждать — я предпочёл высказать своё мнение, нежели разбирать по косточкам чужое. Замечания о конфликте интересов в Ваш адрес были высказаны совершенно справедливо, другие нейтральные участники (см. там же мнение Pessimist2006) всё также прекрасно поняли. --aGRa 06:09, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Речь шла об области, называемой "математическая химия", она же "компьютерная химия" - это приложения теории графов (математической теории) к фундаментальным проблемам химии. Если Вы, к примеру, читаете рецензируемые журналы по экономике, то, возможно, там качество российских журналов Вас неудовлетворяет (думаю, что и многих тоже), но механически переносить уровень развития одной области на другую ошибочно. Про так называемый "конфликт интересов" я высказался достаточно ясно по упомянутой ссылке. Полагаю, он надуман, и Вы были тогда неправы. Но здесь обсуждают Вас, а не меня, поэтому продолжать не буду.--tim2 14:12, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы себя знатоком в точных науках: математика, физика, химия,Computer Sci.? Считаете ли Вы для себя возможным редактировать статьи по этим наукам или комментировать эти статьи?--tim2 12:38, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Я владею этими дисциплинами в объёме государственных стандартов высшего образования по специальности «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» в одном из ведущих технических вузов России. Да, разумеется. --aGRa 22:56, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    А химия тоже входит в «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем»?--tim2 11:14, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Химия — нет. --aGRa 20:14, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Так как? "Я владею этими дисциплинами"(--aGRa 22:56, 12 мая 2009) Или химией Вы не владеете?--tim2 23:07, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Школьную программу по химии я освоил, в городских школьных олимпиадах по этой дисциплине участвовал, зачёт на втором курсе юрфака сдавал. Я, правда, не понимаю, какое это имеет значение — любой участник вправе вносить правки в статьи любой тематики при условии соблюдения им определённых правил относительно содержания данных правок. Ограничить это право Вы никак не можете. --aGRa 08:44, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    А никто и не пытается ограничить. Просто у многих участников стоит внутренний ограничитель на уровне разумной самооценки своих возможностей и своих знаний, и этого, как правило, достаточно. Я, например, никогда не редактирую статьи по ботанике, хотя, как и все, изучал ее в школе. Но вопрос здесь не про меня, а про Вас. Таким образом, замечанание, что я могу и что не могу, в Вашем ответе лишнее. И назовите, пожалуйста, какую-нибудь научную (не популярную) книгу по математике, которую Вы прочли за последний год. Какая статья из рецензируемого математического журнала за последнее время Вам особенно запомнилась/понравилась?--tim2 11:46, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Моих знаний вполне хватило, чтобы написать статью по астрономии, которая через пару дней станет избранной. Не думаю, что у меня возникнут какие-то проблемы со статьями по физике, математике или химии, тем более что по первым двум областям у меня кое-какие планы есть. Замечание касательно Вас совершенно не лишнее, потому что мне совершенно очевидно, что Вы пытаетесь обвинить меня в том, что я выношу суждения относительно тех областей, в которых, по Вашему мнению, недостаточно разбираюсь. За последний год по математике я прочитал пару учебников по теории информации. До этого — немного знакомился с литературой по всплескам. Статьи в рецензируемых журналах мне не интересны, поскольку они посвящены узкоспециальным вопросам, слишком далеко отступающим от сферы моих интересов. --aGRa 14:17, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    "Статьи в рецензируемых журналах мне не интересны, поскольку они посвящены узкоспециальным вопросам, слишком далеко отступающим от сферы моих интересов." -- Если посмотреть статьи по физике, математике или химии, то большинство из них, исключая уж совсем тривиальные темы, интенсивно используют ссылки на статьи в рецензируемых журналах, я уверен, что человек не следящий за последними достижениями по узкоспециальным вопросам статьи не может сделать полезеную редакцию такой статьи и тем более ее написать. Знание учебников безусловно необходимо, но их оказывается недостаточно, таким образом Ваш ответ подтверждает мое предположение о том что у Вас нет того самого внутреннего ограничителя о котором я писал выше. Спасибо за ответ.--tim2 21:23, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Что ж, Вы имеете право так думать. К счастью для всех, Википедия стала полноценной энциклопедией именно потому, что её создатели не разделяют Ваше мнение о неспособности дилетантов писать хорошие и даже замечательные статьи, в том числе по точным наукам. --aGRa 21:36, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    А я сужу по себе, я не знаю очень и очень многих наук, ботаники, например, как я уже написал выше, я знаю только некоторые науки, химию, например. И я смотрю - неужели я смогу написать какую-либо статью по ботанике так же хорошо, как и по химии? Да никогда! И я вижу, так судят многие. В порталах, на форуме, на личных страницах постоянные обращения к специалистам: "мне кажется, что статья Х написана неправильно, но я неспециалист - посмотрите, пожалуйста". И большая часть статей на специальные темы в Вики написана отнюдь не дилетантами! Может, кто из них не имеет соответствующего диплома, может, долгие годы занимался самообразованием, посещал соответствующие лекции, общался со специалистами по Инету, но сумел разобраться в данной теме на высоком уровне - так кто же его за это будет осуждать? Уж во всяком случае не я. Но вот когда дилетант, как было недавно, заявляет я вакуумную перегонку на кухне сделаю, я и рентгеновскую трубку на дому изготовлю и все вы химики не понимаете, что ваши синтезы сделать проше простого - нужно только дать подробную методику. Скажите только зачем нужен вытяжной шкаф? - тогда с таким участником бывает тяжело. Кстати, он один из Ваших конкурентов в этих выборах.--tim2 23:43, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вы просто провоцируете на прием приведения к абсурду (провоцирование - один из стандартных эристических приемов). Хорошо, спровоцируюсь: зачем люди учатся? Вы, например, сказали о себе выше: "Я владею этими дисциплинами в объёме государственных стандартов высшего образования по специальности «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» в одном из ведущих технических вузов России." И Вы при этом согласитесь с мнением, что любой школьник сможет написать статью по теме «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» не хуже Вас? Зачем при таком взгляде Вы тратили время "в одном из ведущих технических вузов России"? А может, и в школу так долго ходить не надо? писать научился - читать может и по складам - и марш писать в Вику любую статью! Зачем Вы отмечаете, что у Вас высшее образование - будьте проще, говорите "Я полный дилетант!" - это будет более популистский ход. --tim2 23:43, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Люди учатся по многим причинам, но уж всяко не для того, чтобы писать статьи в Википедию. Я тоже учился совсем не для этого. Я искренне убеждён в том, что написать хорошую статью по любой тематике может любой человек, при условии, что он будет следовать правильной методологии (описанной в ВП:5С). Независимо от того, сколько статей в рецензируемых журналах по данной теме прочитал он за последний год. Я вижу в Википедии программистов, пишущих замечательные статьи по истории; агрономов, пишущих о военной технике; физиков, пишущих о географии и искусстве и т.д. Более того, нередко получается, что участник вообще не пишет статей в области своей основной профессиональной деятельности — и прекрасно работает в других областях. Что до прямо поставленных Вами в последнем сообщении вопросов — отвечать на них я не намерен, по понятным причинам. Я на провокации не поддаюсь. --aGRa 06:09, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    И я вижу в вики программистов, агрономов, физиков, медиков, которые пишут статьи, например, на химические темы. Если человек глубоко вник в эту тему, изучил ее по литературе и подобрал литературу, полно раскрывающую тему (не будем забывать, что в вики, да и не только в вики, правильный подбор литературы является необходимым условием!), то может получится хорошая статья. Но, к сожалению, это бывает не всегда. Откуда у Вас информация, что большинство непрофессионалов, написавших хорошие статьи, не изучали тему статьи до ее написания? При этом не надо забывать, что статьи в вики - продукт коллективного труда, к которому подключаются и узкие специалисты по теме статьи и правят неспециалистов. Если неспециалисты имеют внутренние сдерживающие принципы и не проводят политики агрессивного любительства, то такой совокупный продукт может получится качественным. Ваша основная ошибка не в том, что Вы переоцениваете роль дилетантов, а в том, что недооцениваете роль узких специалистов. --tim2 14:36, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    А откуда у Вас информация, что я не изучаю тему статьи до её написания (или других действий, связанных со статьёй)? --aGRa 20:01, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Ok! Это я и хотел сказать: и Вы изучаете! Как все!--tim2 22:08, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Как Вы относитесь к формальной логике? Считаете ли Вы приемлемым для себя побеждать в обсуждении любой ценой, например, прибегая к так называемой эристической аргументации? к софистике?--tim2 12:38, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Я не отношусь к формальной логике. Я её использую. Это всего лишь инструмент, имеющий свою область применимости. Не более и не менее. Что касается второй части вопроса, то я не занимаюсь доказыванием утверждений, которые не считаю истинными. --aGRa 22:56, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    На вторую часть вопроса Вы не ответили, переформулирую: используете ли Вы эристическую аргументацию и софистику для "доказывания" утверждений, которые считаете истинными?--tim2 11:14, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Софистика по определению не может использоваться для обоснования утверждений, которые обосновывающий считает истинными. Эристическая аргументация не имеет целью установление истины в споре; я опять же не могу сказать про себя, что не стремлюсь к установлению истины. --aGRa 20:14, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Я не спрашивал, что такое софистика! и т.д. Я спросил: используете ли Вы ...? Ответа нет!--tim2 23:07, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Я ответил на Ваш вопрос. Поскольку я не занимаюсь доказыванием утверждений, которые не считаю истинными, я не могу использовать методы софистики (просто по определению). Аналогично по поводу эристической аргументации. --aGRa 08:44, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Я вижу, как Вы на него "ответили". Спасибо, с этим вопросом мне все ясно.--tim2 11:46, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вам, я вижу, изначально было всё ясно — из Ваших вопросов становится очевидно, что их целью было не узнать моё мнение по каким-то проблемам, а попытаться создать у читающих это обсуждение определённое впечатление обо мне. Что ж, посмотрим, насколько эта попытка окажется успешной. --aGRa 14:17, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Даже если допустить, что я изначально пытался "создать у читающих это обсуждение определённое впечатление" о Вас, то Вы имели полную возможность своими ответами создать иное, нужное Вам впечатление. Однако, можете мне не верить, я думал, что по прошествии времени Вы могли изменить свое мнение по ряду важных для Вики вопросов, что, может, раньше Вы говорили не особенно задумываясь, но что в данном обсуждении, которое, видимо, для Вас является достаточно важным, Вы будете аккуратнее подбирать слова. При этом я не исключал, что либо Вы проясните свою позицию по затронутым вопросам, либо поймете мою. Не знаю, насколько Вы поняли мою позицию, но я извлек отсюда необходимую мне информацию, чтобы составить свое мнение по Вашей кандидатуре. Так что напрасно Вы за меня утверждаете, что "Вам, я вижу, изначально было всё ясно". Не думаю, что такой тон и раздражение неудобными вопросами понравится читателям, я же к таким выпадам равнодушен. Спасибо.--tim2 21:23, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Да, и я считаю, что своими ответами я создал иное, нужное мне впечатление. Не у Вас, Вы сюда пришли уже с чётко сформировавшейся точкой зрения, довольно сильно отличающейся от той, которая была у создателей данного проекта и от той, которая преобладает в сообществе. У других участников. --aGRa 21:36, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вы можете так считать - а я выскажу свое мнение там, где это предусмотрено. Несмотря на то, что за вопросы Вы меня не благодарили - я благодарен Вам за ответы.--tim2 23:51, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Пожалуйста, высказывайте. --aGRa 06:09, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы от Agent001

1. Как вы для себя понимаете постулат «Цель Википедии — создание энциклопедия и ничто другое»?:
а) Главное — по-больше плодовитых авторов, остальное не важно. Только так мы сможем догнать англовику. Если участник зарекомендовал себя как добропорядочный, у него большой вклад, стаж, популярность в сообществе или заслуги перед Википедией, то ему должны прощаться или смягчаться любые нарушения правил которые он допускает, и наооборот. Формулировки типа: «Его/ее нельзя блокировать или ограничивать, в противном случае Википедия лишится отличного редактора», должны быть генеральным аргументом в пользу участника, при решении любых конфликтов.
б) Организация и дисциплина превыше всего. Никаких поблажек любым участникам. Все участники равны. Мы не будем бояться лишиться нарушителя-плодовитого автора, но зато мы не дадим повода остальным спекулировать на своем уходе, что ухудшает психологический климат в проекте.


2. Участвуете ли вы в так называемых «оппозиционных википроектах» (сообщества в ЖЖ, Викиреальность, wikipedian и тд)?

По просьбе Agent001 разместил Rubinbot 14:34, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
На первый вопрос я достаточно ответил ниже в секции вопросов от Укко. Что касается второго — я изредка пишу комментарии в ЖЖ-сообщество (хотя читаю я его в последнее время исключительно по диагонали), в прочие же проекты я даже не захожу (про wikipedian так вообще первый раз слышу). --aGRa 21:38, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]


=== Вопрос от Ник рационален — это поступок сильного человека, так как он связан с преодолением инстинкта самосохранения. --aGRa 20:40, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вопросы отtim2

Вопросы отNeD80

Ниже представлен список вопросов, которые являются не столько вопросами, сколько высказываниями/утверждениями/предложениями/ситуациями. Соответственно, попрошу кандидатов в АК по мере сил, возможностей и желания не столько ответить, сколько прокомментировать данные вопросы.
  • На странице Википедия:Запросы к администраторам существенная часть всех запросов составляет конфликты между двумя или более участниками, которые в большинстве случаев разделены на два враждующих лагеря. Довольно часто такие запросы игнорируются/не замечаются/пропускаются, что, как логично предположить, в большинстве случаев приводит к дальнейшей эскалации конфликта между группами участников. Далее, в большинстве случаев, такие конфликты могут разгореться до такой меры, что стандартные административные средства пресечения и урегулирования уже малоэффективны, и враждующие стороны, естественно, обращаются в арбком, как в последнюю инстанцию решения споров, т.е. к вам. Не считаете ли вы, что адекватный, своевременный и грамотный мониторинг и обработка запросов на ВП:ЗКА и других конфликтных страницах существенно уменьшил бы количество «горячих» конфликтов и уменьшил бы количество запросов к арбкому? Таким образом, в арбкома было бы меньше работы, и, как следствие, меньше проблем, ответственности, и, что самое главное, это бы уменьшило человеческий фактор, который всегда присутствует при такого рода «разборках»? Если бы вы имели гипотетические «неограниченные» полномочиями по контролю над рувики и всеми её правилами, изменили бы вы как-то существующую систему решения конфликтов в рувики? Если да, то как? --NeD80 18:21, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    От гипотетических неограниченных полномочий, даже если кто-то вдруг по недосмотру вдруг захочет мне их предложить, я буду отпихиваться руками, ногами и прочими частями тела. По сути вопроса: да, эффективность системы разрешения конфликтов повышать можно и нужно. Как показывает практика, все механизмы у нас есть, только они недостаточно эффективно работают. Соответственно, надо повышать их эффективность. Что здесь можно сделать? Во-первых, разделение ВП:ЗКА на подстраницы. Там сейчас в одной куче и мелкий вандализм из серии «заблокировал и забыл», и серьёзные конфликты. Во-вторых, структуризация обсуждений (возможно, по модели ВП:КУ); сложные запросы также целесообразно решать в формате «мини-исков»: каждая сторона излагает свои аргументы в отдельной секции, без хаотичной дискуссии. В-третьих, упорядочение деятельности других институтов: например, принятие чётких правил о посредничестве. --aGRa 14:36, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Предположим, вы в прошлом, имея флаг администратора, по ошибке, недосмотру, невнимательности, халатности или случайности, но абсолютно без злого умысла совершили противоправное/неправильное действие «средней тяжести» (удалили статью, не заслуживающую удаления; выдали предупреждение или «бан» участнику, который на самом деле того не заслуживал; неправильно или неадекватно урегулировали серьёзный спор и т.д.). И вот теперь, при выдвижении вашей кандидатуры в арбком, обиженный вами участник/участники в довольно резкой и агрессивной, но не доходящей до ВП:НО и ВП:ЭП манере, начинает требовать от вас отказа, пишет фразы типа «Да как этот участник смеет претендовать на пост арбитра?!», вспоминает вашу ошибку и описывает её в ярких тонах, — в общем, привлекает внимание других и создаёт «отрицательную ауру» вокруг вашей кандидатуры. Ошибка, совершенная вами ранее, не является «абсолютно критической», сделана не со злым умыслом, ваши коллеги не советуют вам вообще на это обращать внимание, и согласно официальным правилам всё нормально. Ваши действия в такой ситуации? Готовы ли вы снять свою кандидатуру и при каких конкретно условиях/обстоятельствах? --NeD80 18:21, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Ни один кандидат в арбитры не представляет собой ангела во плоти. Я в том числе. Ошибаются все, это не основание для снятия своей кандидатуры. --aGRa 14:36, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы — администратор. Вдруг на вашей странице обсуждения участники википедии (преимущественно незнакомые вам экзопедисты, с большим стажем и довольно существенным количеством вклада в основное пространство статей) начинают убедительно требовать от вас сложить флаг администратора. При этом они не приводят какие-либо конкретные аргументы, а только довольно агрессивную и резкую «общую критику» (типа: недостойный быть админом, неадекватный, абсурдный, тормозит развитие википедии, нулевой вклад в сами статьи, неспособный решить конфликт, только на форумах болтается, бесполезный для энциклопедии и т.д.). Ваши действия? Сняли бы вы флаг с себя в случае с 10-ти такими участниками? А если таких 50? А 100? Какова будет ваша реакция? --NeD80 18:21, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Как-то реагировать на критику, грубо нарушающую правила, было бы весьма странно. Если критика более конструктивна — зависит от её содержания. --aGRa 14:36, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Статистика показывает, что в преимущественном большинстве случаев членами АК становятся действующие администраторы. При этом флаг sysop с них не снимается. Соответственно, создаются условия, когда арбитры-админы могут использовать свои административные полномочия в противоправных целях (лоббирование интересов, ликвидация/преследование/прессинг неугодных оппонентов и т.д.). Насколько я знаю, сейчас такое не наблюдается, однако возможность этого существует. Возможно, стоит разделить арбитражный комитет на какое-то подобие «судебной+законодательной» и «исполнительной» власти? Чтобы решения АК по блокировкам и т.д. перенаправлялись бы в другой орган/комитет, а со всех членов АК принудительно снимать флаги sysop на время членства в АК? --NeD80 18:21, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Я тут вижу весьма сомнительную посылку о том, что наличие флага сисопа у арбитра создаёт какие-то особые условия для злоупотребления полномочиями администратора. Что же до всего прочего — права администратора в работе арбитражного комитета зачастую являются необходимым инструментом, так как при рассмотрении заявок нередко приходится знакомиться с информацией, недоступной простому участнику. --aGRa 14:36, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]


Спасибо за ответы. --NeD80 18:30, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вопросы отУкко
  1. Как вы считаете, в какой степени арбитражный комитет должен обращать внимание на деятельность участников википедии на "сторонних ресурсах", и должен ли вообще? Насколько оправданы килобайты флуда, пролитые на страницы википедии для выяснения: является ли тот или иной участник жж, форума, иного википроекта тем или иным участником википедии, можно ли его стороннюю деятельность связать с работой в вики, насколько она "подрывает функционирование" и т.п.?
  2. (некоторая вариация первого вопроса Agent001) Последние 1,5 года мы наблюдаем отлучение от википедии решениями АК видных участников со значительным вкладом. Как вы думаете, правильно ли это, или значительный добротный вклад участника может скомпенсировать нарушения им правил википедии (помня о ВП:Игнорируйте все правила), и если да, то как может коррелировать размер вклада, тяжесть нарушения и суровость выбранного наказания? --Укко 08:05, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Давайте переведём оба эти вопроса в более персональную плоскость. Предположим, что видный участник со значительным добротным вкладом нарушает правила в отношении Вас.
    В рамках первого вопроса: он может это делать на внешних ресурсах, сопровождая любое Ваше существенное действие (будь то написание новой статьи или высказывание по важному вопросу в обсуждении) язвительным комментарием или даже прямыми оскорблениями. Возможно, даже угрозами. Повлияет ли это на Вашу деятельность в Википедии? Допустим, что Вы обладаете определённой толстокожестью, и просто решите это проигнорировать. Далее произойдёт следующее: этот участник пойдёт в свеженаписанную Вами статью и начнёт совершать формально обоснованные правилами действия (например, расстановку запросов источников, выставление служебных шаблонов-предупреждений, номинация статей к удалению, объединению или переименованию), да хоть бы и просто развивать статью в каком-то своём направлении, отличном от того, которое представляете себе Вы. При этом язвительные комментарии и оскорбления на внешний ресурсах будут продолжаться. Сможете ли Вы и дальше продолжать конструктивную совместную работу с данным участником?
    В рамках второго вопроса: представим, что в Вашу деятельность по написанию статей будет вмешиваться видный участник с добротным вкладом. Он будет откатывать Ваши правки с комментариями типа «чепуха», «такой фигне не место в Википедии», «какой дурак это писал?» и т.п. Он будет вступать с Вами в войны правок. На Ваши попытки обсудить вопрос последуют десятки килобайт эмоционального флуда, основанного на тонкой игре с правилами. Возможно, даже появятся сокпаппеты, которые будут создавать видимость того, что Ваше единичное мнение противостоит мнению большинства. Наконец, Вы поймёте, что вместо того, чтобы нормально работать, вы тратите всё больше и больше усилий на борьбу с этим участником, и напишете запрос на ВП:ЗКА. Через некоторое время Вы получите ответ примерно следующего содержания «Участник N имеет значительный добротный вклад, его блокировка приведёт к тому, что он больше не будет писать полезные и интересные статьи, поэтому мы ничего с ним делать не будем, пусть человек работает». Вы считаете это нормальным?
    Предположим даже, что Вы ответите «да» на оба вопроса. Что ж, это будет повод для того, чтобы позавидовать Вашей толстокожести — но, насколько мне известно, подавляющее большинство других участников подобной толстокожестью не обладает. И подобная реакция на нарушения этики приведёт к тому, что они уйдут из проекта (возможно даже тихо и незаметно, так что не будет формального повода заявить, что их уход связан с деятельностью участника N), либо к тому, что вместо того, чтобы заниматься написанием энциклопедии, эти участники будут всё своё время тратить на войны правок, флуд, написание исков и т.п. (а ещё несколько десятков участников, также забросив конструктивную энциклопедическую деятельность, будут с попкорном в руках наблюдать за скандалом).
    Разумеется, мнение и интересы участников с давней историей конструктивной деятельности в проекте необходимо принимать во внимание — как необходимо принимать во внимание мнение и учитывать интересы любого квалифицированного специалиста. И решение о блокировке такого участника надо принимать более обдуманно, чем, скажем, решение о блокировке вандала с тремя правками. Но иммунитета от блокировок у таких участников быть не должно; более того, в каком-то смысле к ним следует относиться более требовательно, потому что чем выше статус — тем выше этические требования к его обладателю. --aGRa 21:35, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы отNBS
  1. Какие бы решения (с аргументацией) вы предложили по следующим гипотетическим искам:
    1. Оспаривание блокировки. За призыв голосовать на выборах АК против всех участник заблокирован с формулировкой «подрыв нормального фунционирования Википедии» и со ссылкой на примечание АК к правилам блокировки («действия, прямо противоречащие достигнутому консенсусу и устоявшейся практике»).
    2. Оспаривание итога на ВП:КУ. Участник считает, что статья Русофобия должна быть удалена, поскольку в принципе невозможно создание соответствующей правилам Википедии статьи с таким названием: не существует общепринятого определения «русофобии» (что и показано в статье), а статья об употреблении слова различными известными людьми будет противоречить ВП:ЧНЯВ («Википедия — не словарь» и «Википедия — не беспорядочная свалка информации»).
  2. Прокомментируйте, пожалуйста, мнение участника BeautifulFlying, что «для работы в АК профессия юриста — помеха» (желательно подробно).
По первому гипотетическому иску. Я бы с такой блокировкой не согласился по следующим причинам. Во-первых, я не рассматриваю подобные действия как способные причинить вообще какой-либо ущерб нормальному функционированию Википедии (и потому они никак не могут быть признаны его подрывом). Если арбитражный комитет необходим сообществу — такие призывы останутся гласом вопиющего в пустыне. Если сообщество решит, что в арбитражном комитете не нуждается — что ж, такова воля сообщества, и в данной ситуации действиями, прямо противоречащими достигнутому консенсусу будет как раз принуждение такого сообщества всё же иметь арбитражный комитет.
По второму гипотетическому иску. Явление русофобии очевидным образом является значимым по общему критерию значимости: присутствуют независимые авторитетные источники, всесторонне рассматривающие данное явление. Присутствие таких источников определяет возможность энциклопедического рассмотрения явления. Что же до отсутствия общепринятого определения — я не припомню правила Википедии, которое требовало бы наличия такого общепринятого определения. Напротив, правило ВП:НТЗ указывает, что при наличии нескольких значимых точек зрения в отношении какого-либо явления, в статье могут и должны быть отражены все они. Таким образом, удалять эту статью совершенно незачем.
Что касается полезности или вредности профессионального опыта юридической деятельности для арбитражной деятельности — здесь я могу сказать следующее. Юристы бывают разные. Сказанное BeautifulFlying относится в основном к юристам, участвующим в рассмотрении гражданских дел. В гражданском процессе действительно ценится прежде всего способность добиться максимальной выгоды для дела, независимо от того, насколько справедливым будет решение. Иное дело — уголовное право (которое, собственно, и является моей основной сферой профессиональных интересов). Главными целями уголовного судопроизводства являются установление объективной истины по делу и восстановление справедливости. При этом любые действия юриста, которые направлены на принятие выгодного для него решения, но противоречат объективной истине, делают решение несправедливым — являются грубым нарушением профессиональной этики. В целом я считаю, что юридическая подготовка способствует, а не препятствует правильному пониманию духа правил. --aGRa 21:13, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
Собственно, моё мнение основано, прежде всего, на том, что «Википедия не является … школой адвокатов или судом, большинство юридических процедур и терминов не имеют никакого смысла при разрешении конфликтов в пределах Википедии», и на убеждении, что Википедии вредно активное внедрение в её работу соответствующей практики, как в рядовых обсуждениях, так и в урегулировании конфликтов. Как вы это прокомментируете? --BeautifulFlying 23:15, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
Давайте уж продолжим цитату. «Вики-крючкотворы, однако, имеют обыкновение поднимать процедурные или «доказательственные» вопросы в манере, аналогичной реальным адвокатам в реальных судебных процессах, нередко неправомерно используя юридические термины и обоснования или апеллируя к «попранным правам», «свободе слова», «справедливости и законности» и т. п.» Не могу не согласиться с мнением о том, что такое поведение является вредным для Википедии, однако могу отметить, что большинство участников, использующих такие приёмы, юристами вовсе не являются. Более того, профессиональная юридическая подготовка как раз и позволяет отделить мух от котлет: те юридические приёмы, которые являются полезными при разрешении споров и конфликтов внутри Википедии, от тех, которые являются вредными. Что касается меня, то я, кажется, не давал повода обвинить меня в акцентировании внимания на процедурных вопросах в ущерб сути дела, а также в неправомерном использовании юридических аналогий. Основная польза от юридического образования — не в возможности использовать такого рода приёмы (для этого образования не требуется), а в понимании теоретических основ регулирования социальных отношений. --aGRa 06:41, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопрос от Дяди Фреда

Как юрист, какую систему права Вы считаете более подходящей для Википедии—прецедентную или статутную?--Дядя Фред 17:19, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
На самом деле Википедия гораздо ближе стоит к системе обычного права: её правила представляют собой не общеобязательное решение властного органа и не прецеденты, а скорее писаные обычаи, сложившиеся в сообществе практики решения тех или иных вопросов. Прецеденты (административные и арбитражные) имеют определённое значение, но они находятся в подчинённом отношении к обычаям сообщества. --aGRa 08:20, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы от Esp
  • Является ли нарушением правил оскорбление родственников (и близких людей) администраторов википедии за её пределами? При этом сами оскорблённые родственники администраторов в википедии не правят. Ответ обоснуйте со ссылками на правила. -- Esp 10:01, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Такое действие, как правило, не является способствующим конструктивной совместной работе над созданием энциклопедии (обоснование см. выше в ответе Укко). Если им причиняется какой-либо реальный вред — оно вполне может быть признано деструктивным по отношению к Википедии, с соответствующими последствиями. --aGRa 08:40, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Является ли нарушением правил однократная угроза насилием (физическим, сексуальным, психологическим) в адрес родственника (или близкого человека) администратора за пределами википедии? При этом сами оскорблённые родственники администраторов в википедии не правят. (Само собой, в примере угроза исходит от участника википедии). -- Esp 11:15, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
    См. ответ на предыдущий вопрос. Если угрозы связаны с работой участников в Википедии — это однозначное основание для блокировки. В остальных случаях — с учётом обстоятельств и рисков, описанных выше. --aGRa 11:51, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Представьте ситуацию. Имеется некий участник, ставший администратором. Через некоторое время выясняется, что у него имеется блог, где он регулярно оскорбляет представителей определённой группы. Для удобства примем — евреев. Градус оскорблений меняется от мелких насмешек до крайне грубых омерзительных оскорблений. Причём его блог не полностью антисемитский, доля оскорбительных постов процентов 5, но они пишутся регулярно. Автор много пишет о нейтральных вещах, не лишён чувства юмора и осторожности (некоторые оскорбления он представляет в виде игры слов, самодельных фотоколлажей, цитат из известных произведений — но для понимающих это крайне оскорбительно). Нигде в википедии он не даёт ссылку на свой блог, но за её пределами не отрицает принадлежности блога ему. В википедии он вообще не правит на спорные темы, никак не участвует в дискуссиях на еврейские темы, вообще в этом плане никак себя не проявляет. Группа участников-евреев, поддержанных многими нейтральными участниками, подаёт иск с требованием снять с него должность админа и бессрочно заблокировать. В качестве одного из аргументов приводится то, что слух о таком вики-админстраторе постепенно распространяется в жежешечках (что даёт повод для критики и насмешек над википедией). Сам участник не желает прекращать свои записи в блоге или убирать их под замок. Ваше решение по этому иску? -- Esp 11:15, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
    См. ответы на второй вопрос от Wind и на вопросы от Ukko. Если объективно показанный риск причинения вреда от такой деятельности участника перевесит пользу, которую он может принести проекту, применение каких-либо мер в связи с деятельностью участника на внешних ресурсах будет обоснованным. Несмотря на это, практически я сейчас не могу себе представить ситуации, в которой это условие выполнялось бы применительно к заданной теме. --aGRa 11:51, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
    (1) Как Вы предлагаете сравнивать соотношение вреда от его деятельности и его полезного вклада? (2) Допустим, два истца с полезным вкладом сказали, что они покинут википедию, если этот админ не будет бессрочно заблокирован. Однако он своими админскими действиями почти не соприкасается с этой группой, вообще не совершает каких-то особо спорных действий, в конфликты не лезет. Откатывает очевидный вандализм, подводит несложные итоги на ВП:КУ (по разным сельским поселениям, куколкам, африканским жучкам), пишет мелкие статьи на нейтральную тематику. Вклад довольно большой и полезный, нет оснований полагать, что он изменится. В своем блоге википедию особо не упоминает и не афиширует, что он там админит. Истцам он очень вежливо предлагает просто не читать его блог. (3) Пример, конечно, гипотетический. Я не имел в виду реальную ситуацию. -- Esp 12:24, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
    1) Оценка вреда и полезного вклада представляет собой неформализуемый процесс, поэтому ответить на данный вопрос без подробного анализа конкретной ситуации невозможно. В целом в данной ситуации я придерживаюсь мнения, что заявителю в такой ситуации необходимо чётко указать, какой конкретный вред может быть причинён Википедии в результате такой деятельности, а не просто продемонстрировать субъективные опасения относительно того, что такой вред может быть причинён. 2) К ультиматумам в стиле «сделайте X, а не то я уйду из Википедии» в любом случае необходимо относиться с крайней осторожностью, по той же причине, по которой не следует реагировать на любой плач ребёнка немедленным удовлетворением его потребности, какой бы она ни была. Должна быть представлена веская причина, почему именно присутствие в Википедии определённого участника или наличие у него определённых прав делает невозможным дальнейшую работу в ней. 3) Проблема с гипотетическими примерами — в том, что в отсутствие конкретики попытки дать на них ответ нередко превращаются в подсчёт количества ангелов, размещающихся на острие иглы. --aGRa 13:44, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Этот же вопрос c другими вариантами: вместо евреев подставьте русских, либералов, ролевиков (т.е. любителей ролевых игр). -- Esp 11:15, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Ответ на предыдущий вопрос не изменится (хотя в отношении половины из названных групп я ещё меньше могу представить ситуацию, в которой условие применения мер выполнялось бы). --aGRa 11:51, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы отChronicler

Вопрос 1. Расскажите о конфликтах в Википедии, в урегулировании которых Вы приняли участие, не будучи арбитром. В чём заключался Ваш вклад в их разрешение?

Вопрос 2. Как Вы понимаете соотношение состязательности и следственности при рассмотрении дела в АК? (Под состязательным понимается процесс, где всё бремя доказывания переложено на участников, в следственном процессе предполагается более активная роль суда).

Вопрос 3. Дублирует последний вопрос от Wind’a, на этот раз пропускаю.

Вопрос 4. Прошу прощения за длинную цитату из моего любимого писателя, но выразите Ваше отношение к описанной ситуации:
«Однажды, когда я был юным послушником, горологи поймали демократа, выжигавшего лазером слова на белом мраморе башни. Хранитель – я помню, как вздулись тогда мускулы у него на шее – приказал сбросить беднягу с башни во искупление двойного преступления: истребления красоты и навязывания своих идей другим. Варварство, конечно. По канонам нашего Ордена единственное преступление, за которое полагается смертная казнь, - это слеллинг. (Слеллеров, пойманных на похищении чужой ДНК, обезглавливают – это один из немногих старинных обычаев, эффективных и милосердных одновременно.) Мы считаем, что изгнание из нашего прекрасного Города служит достаточно суровым наказанием за все прочие провинности. Но почему-то Хранитель, увидев надпись СВОБОДА, выжженную над входом в башню, рассвирепел и выискал в девяносто первом каноне пункт, позволивший ему, как он утверждал, отдать упомянутый приказ. «Кара должна соответствовать преступлению», - гласил этот пункт. Крамольная надпись и теперь красуется над входом в башню, напоминая не только о том, что свобода – отмершее понятие, но и о том, что жизнь наша зависит от весьма капризных, не подвластных нам сил» (Дэвид Зинделл. Реквием по Homo sapiens).


Два последних вопроса сформулированы коротко, но прошу ответить по возможности подробно:

Вопрос 5. Какие опасности, на ваш взгляд, несёт распространение ложной информации при помощи Википедии?

Вопрос 6. Какие опасности, на ваш взгляд, несёт распространение истинной информации при помощи Википедии? Спасибо. --Chronicler 12:17, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
По первому вопросу. Наибольшим своим вкладом в дело разрешения конфликтов я считаю свою деятельность по принятию общего критерия значимости, а также по подготовке текстов ВП:ВЫМЫСЕЛ и ВП:АКСИО. Мои действия позволили предотвратить достаточно серьёзные конфликты. --aGRa 21:51, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
По второму вопросу. С одной стороны, заявка участника должна быть достаточно обоснованной, чтобы её рассмотрел арбитражный комитет (скажем, если участник не предпринял попытки урегулировать конфликт до арбитража — это основание для отказа в заявке). С другой стороны, арбитражный комитет вправе выйти за пределы заявки, рассмотрев в комплексе деятельность истца и ответчика. Исходя из этого, я могу сказать, что деятельности арбитражного комитета присуща скорее вторая модель. Однако следует отметить, что далеко не все юридические аналогии являются правомерными в рамках Википедии. Арбитражный комитет — не суд, а орган разрешения конфликтов. Поэтому говорить о типе судебного процесса применительно к его деятельности следует весьма осторожно. --aGRa 21:51, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
По четвёртому вопросу. Чтобы аргументированно выразить свое отношение к такой ситуации, желательно прежде ознакомиться с контекстом, то есть с произведением, из которого взята цитата. К сожалению, у меня сейчас не так много свободного времени, а я не уверен, что от этого ознакомления будет какая-то существенная польза. Тем более, что я ни с первого взгляда, ни со второго не понял, какое отношение этот текст имеет к Википедии. Возможно, я не понял смысла каких-то аналогий, которые Вы пытаетесь провести. --aGRa 11:02, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]
По пятому и шестому вопросу. Основной риск здесь связан с тем, что нас таки читают, и довольно много. Соответственно, распространение ложной информации приводит к приобретению людьми ложных знаний по определённой теме. Получение истинных знаний определённого рода также может являться вредным (например, это знания о том, как изготавливать наркотики в домашних условиях). --aGRa 16:24, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопрос от Ahonc
  • Как вы считаете, не превысил ли текущий Арбком свои полномочия, приняв пункт 2.1.4 в иске №459? Ведь OTRS является независимым проектом и не имеет отношения к российской Википедии. Каково было бы ваше решение по иску? --Анатолий (обс.) 21:59, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Я уже прокомментировал решение арбитражного комитета по данному иску в ответах на другие вопросы. Что касается OTRS — даже если принять мнение о независимости данного проекта от русскоязычного раздела Википедии (которое я лично считаю неверным — волонтёры OTRS должны иметь возможность править этот раздел, иначе их деятельность будет неэффективной), то несмотря на это арбитражный комитет имел право рекомендовать администраторам OTRS ограничить доступ участницы к этой системе, и если эти администраторы сочли нужным последовать данной рекомендации — то это их право. --aGRa 22:19, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Но ведь в OTRS участник не привязан к определённому разделу. Я, например, стал волонтёром OTRS как администратор Commons, однако я могу отвечать и на тикеты, касающиеся русской Википедии (единственное, что я не могу в данном случае — это восстановить страницы, которые были раньше удалены и на какие пришло разрешение). P.S. А письма, начинающиеся со слов «Уважаемая Анастасия», до сих пор приходят в OTRS.--Анатолий (обс.) 22:46, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Да, но конкретно деятельность Анастасии в OTRS была практически на 100% связана с русскоязычным разделом Википедии. Я могу назвать и формальные причины. Если мы посмотрим на требования, которые предъявляются к OTRS-волонтёрам, то мы увидим следующее: «should be experienced sysops on one or more Foundation projects», «should be in good standing on all Foundation projects where you participate». Бессрочно заблокированный участник вряд ли может считаться находящимся в нашем проекте in good standing. --aGRa 08:17, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы отAlexandrov

Члены АК - скорее присяжные, нежели судьи. А правила ВП - молодые, недоделанные и изменчивые. Оттого имхо так важен именно менталитет, а не вызубренность "законов". Менталитет проявляется в словах, а лучше - в действиях; но, нередко - и ярко - в ситуативных бездействиях.
  1. Ваше отношение к возможности приватизации / продажи ВП? Может ли кто-то из администраторов планировать свою деятельность, исходя из желания "продать" свою кандидатуру - для администрирования той, уже "проданной ВП"?
  2. Является ли ВП самодостаточным проектом, способным эффективно функционировать без постоянного привлечения иных интернет-площадок: ЖЖ, сторонних сайтов, форумов? Можно ли оценивать участника по критерию: "Привёл (врага) на викивстречу"? "Разгласил место и время встречи (явку)?"
  3. Должны ли члены АК пытаться "изменять внешний мир" (оценивать враждебность/аффилированность сторонних сайтов, принимать меры к блокировке участников - за действия вне ВП, и пр.) То же - но с учётом обстоятельства, что более 50% участников - под псевдонимами, как тут, так и "там". Есть страдающие множественностью личности. Есть - провокаторы. Попытки идентификации "ников тут" с "погоняловыми там" (и наоборот) - допустимы ли для членов АК?
  4. Связан ли ряд исков с.г. (Баг, Львова), и решения по ним - с борьбой кланов в ру-вп? С борьбой за "Фонд", за "владение" некими ЖЖ? Допустимо ли участие членов АК, и средствами ру-ВП - в таких внешних к "энц.-проекту" разборках?
  5. Модельная ситуация: Уч. Воскресенье (вклад) уже хорошо известен администраторам (разумеется, и кандидатам в АК) Его деятельность ограничена привлечением внимания сообщества к одной лишь теме. При этом он интенсивно использует множество стр. обсуждений ВП, для привлечения внимания к его тематике. Например, после удаления статьи о незначимом объекте - Проект «La Sky» - как всегда, через стр. КУД, уч. Воскресенье, вместо того, чтобы подать обычный запрос на восстановление статьи - открывает тред на стр. Форум администраторов. Оцените адекватность сокрытия обсуждения вопроса о значимости рассматриваемого ресурса, с переносом всего треда - отчего-то на мою ЛС, и выставлением формального Предупреждения... нет, только не тому, кто в этой ситуации пренебрегает порядком обсуждений, заданным администратором и правилами. А вот таким образом. При этом искажает мою позицию (анализ значимости объекта статьи неразрывно связан с анализом контента того объекта, о котором пишут, и это - никоим образом не троллинг. Иначе частота рекламной раскрутки порно- и около-порно сайтов, сайтов, рекламирующих - будет формально отвечать "частотной значимости"). Администратор справедливо пишет: "Значимость предмета статьи, согласно ВП:ЗН, в условиях отсутствия частных критериев значимости для организаций (они пока не приняты), определяется наличием или отсутствием авторитетных источников об этом предмете" - но дело-то именно в том, что таких АИ - вовсе не приведено! А значит корнем проблемы являются именно попытки уч. Воскресенья восстановить статью, и привлечь к «La Sky» внимание на разных страницах ВП (1, 2, 3). Итак, будет ли достигнута цель, которую должен ставить перед собой администратор - предотвращение нарушений и обеспечение нормальной деятельности проекта, - или же действия администратора - были направлены несколько не в ту сторону? И, таким образом, - могут спровоцировать новый виток гей-активистской деятельности и сопутствующих неэнциклопедических "войн".
  6. Выскажите своё отношение к целесообразности бессрочной блокировки уч. Моисей, и к тому, что мне не была дана возможность осуществить наставничество над ним. Отчего он теперь успешно работает в другом энциклопедическом проекте? Отчего та же группа, что участвовала в его изгнании -теперь предпринимает аналогичные действия к уч. В.Муратов? Продуктивна ли вообще политика изгнания невандалящих специалистов из проекта - при параллельной сверхтолерантности к троллинговым действиям гей-активистов?


Буду благодарен за искренние ответы. Alexandrov 12:16, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

1 Извините, но я, честно говоря, не совсем понял, что Вы имеете в виду под «продажей Википедии», имеющей следствием «продажу администраторов». В меру моего понимания: если Вы говорите о переходе имущества и прав Фонда Викимедиа другому собственнику — то, во-первых, я не вполне уверен, что такой переход вообще возможен в рамках американского законодательства (учитывая статус фонда как некоммерческой благотворительной организации); во-вторых, я не вижу разницы между различными собственниками до тех пор, пока неприкосновенны пять столпов. Если будут изменены пять столпов — это будет уже не Википедия. Возможность участия в новом проекте, построенном на иных принципах, нежели Википедия, я для себя пока что не рассматривал. --aGRa 12:53, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

2 Википедия находится в реальном мире, а её участники живые люди. Неизбежным следствием функционирования любой социальной системы является создание неформальных связей между её участниками. --aGRa 12:53, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Простите, но я уточню: 1. Следует ли отдавать страницы обсуждений и исков ВП - проблемам, возникающим в ЖЖ и пр. - либо ВП в этом не нуждается? 2. Адекватно ли было вменять в вину Львовой то, что она кого-то "привела на вики-встречу"?
Я уже выше ответил на несколько вопросов, касающихся того, в какой степени конфликты, возникающие вне Википедии, должны влиять на применение мер воздействия внутри Википедии. Если какие-то Ваши вопросы не раскрыты в этих ответах, пожалуйста, конкретизируйте. Что касается Львовой, то на мой взгляд в вину ей вменялось совсем другое, я уже прокомментировал это решение в секции ответов на вопросы Mashiah Davidson. --aGRa 14:01, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]


3 По-моему, выше я уже с достаточной степенью подробности ответил на эти вопросы. Извините, но я возьму на себя труд отвечать на подобные вопросы только после того, как Вы возьмёте на себя труд прочитать мои предыдущие ответы. Если я какие-то аспекты проблемы в предыдущих ответах не раскрыл, пожалуйста, конкретизируйте, какие. --aGRa 12:53, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

4 Не считаю возможным отвечать на вопрос, заданный в такой формулировке. Если хотите, чтобы я ответил, потрудитесь сформулировать его корректно, без необоснованных негативных характеристик. --aGRa 12:53, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Извините, это была моя неточность. Не все иски были гадкими - гадкими был лишь ряд их обсуждений. Эту кривую формулировку я как раз исправляю. Под неточным словом "иск" я полразумевал всю совокупность материалов и обсуждений. Alexandrov 13:46, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Относительно причин вынесения именно такого решения по иску в отношении Львовой — я уже дал комментарии выше, в секции ответов на вопросы от Mashiah Davidson. Не вижу тут каких-либо признаков «внешних разборок», в отношении этих исков все основные поводы для принятия решений лежат внутри Википедии, а не вне её. --aGRa 14:01, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]


5 Не вижу никакой проблемы в пополнении Википедии энциклопедическими (соответствующими ВП:5С, ВП:ЧНЯВ, ВП:ЗН и другим правилам) статьями любой тематики, хоть гомосексуальной, хоть порнографической, хоть националистской. В отношении участника Воскресенский Петр действует решение арбитражного комитета АК:434, если Вы считаете, что его деятельность нарушает правила — обращайтесь с аргументированным запросом на ВП:ЗКА. Я воздержусь сейчас от комментариев по поводу методов, используемых данным участником, как воздержался бы от участия в рассмотрении любого иска, связанного с этой деятельностью. В отношении Вашей деятельности могу сказать, что полностью согласен с её оценкой как неконструктивной. Вы пытаетесь поднять вопросы, касающиеся соответствия статей каким-то Вашим моральным принципам и установкам, а не правилам Википедии, используя при этом оценки, которые являются как минимум провокационными. --aGRa 12:53, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Я учту Ваше мнение, спасибо. Надеюсь, многие сочтут это полезной и определяющей при выборе информацией. Alexandrov 13:54, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]


6 Успешное участие в википроекте, построенном на других принципах, нежели Википедия, не говорит о возможности успешного участия в Википедии, если участник упорно не желает понимать и принимать её основные принципы, в результате чего систематически нарушает правила. Особенно если при этом он создаёт серьёзные помехи деятельности других конструктивных участников. В целом я, во-первых, уже ответил на подобный вопрос выше, а во-вторых, не считаю нужным тратить своё время на анализ ситуации, учитывая наличие в вопросе очередных беспочвенных обвинений в «сверхтолерантности к троллинговым действиям гей-активистов». --aGRa 12:53, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос отDrBug(Владимир Медейко)

Александр, скажите, пожалуйста, что по Вашему мнению наносит больший ущерб проекту - грубость в адрес участника на стороннем ресурсе или решение Арбкома, утверждающее о наличии у участника злых намерений (при том, что у участника этих злых намерений не было)? Спасибо за ответ. Dr Bug (Владимир Медейко) 19:09, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Знаете, мне Ваш вопрос напомнил классическое «а что вреднее: один раз выпить или один раз покурить?». С учётом того, что не конкретизируется ни то, что пьётся (кефир, пиво, самогон, метиловый спирт, йад), ни то, что курится (бамбук, табак, гашиш, героин). Я к тому, что дать определённый ответ на вопрос в такой формулировке невозможно, а рассуждать о сферических конях в вакууме в рамках данной темы не хочется, поскольку в действие вступает динамический хаос: малейшее изменение начальных условий приводит к диаметрально противоположному ответу. --aGRa 19:22, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Это интересно! Хотел бы попросить Вас поразмышлять вслух, какие факторы могут существенно влиять на оценку опасности одного и другого сценария. При этом прошу сделать акцент на системном, а не частном уровне. Dr Bug (Владимир Медейко) 19:40, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку речь идёт о динамическом хаосе, на оценку опасности могут влиять любые факторы, даже самые незначительные на первый взгляд. Обсуждать сферических коней в вакууме, как я уже сказал, я здесь не буду. Потому что те факторы, которые я могу назвать (например, вклад участника) будут играть решающую роль в одной конкретной ситуации, и не будут играть никакой роли в другой. Если бы существовали факторы, которые всегда существенно влияли бы на оценку определённым образом — было бы намного проще, но таких факторов нет. --aGRa 20:06, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Александр, так я и не прошу дать рецепт, мне интересны именно Ваши рассуждения. Как, например, Вы рассуждали при ответе на вопросы Укко. Ну да воля Ваша. Если будете избраны арбитром, с динамическим хаосом Вам придётся столкнуться не раз... Dr Bug (Владимир Медейко) 20:33, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Ответ на вопросы Укко имел практический смысл, поскольку за ними просматривались конкретные ситуации, которые могут возникнуть в арбитражной практике. За Вашим вопросом я таких ситуаций не вижу, так как не могу себе представить, зачем бы арбкому вдруг понадобилось сравнивать вред от оскорбления на стороннем ресурсе со вредом от вынесения несправедливого решения. Сравнение вреда имеет смысл, когда рассматриваются альтернативные исходы некоторого события, здесь же никакой альтернативы нет, есть два независимых потенциально негативных фактора. Если бы Вы попросили меня назвать потенциальные риски, связанные с каждым из них в отдельности — такой вопрос имел бы смысл. Но Вы попросили меня эти риски сравнить. Такая постановка вопроса смысла не имеет, так как она требует довольно точной количественной оценки рисков — а тут вступает в действие динамический хаос. --aGRa 21:23, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Тогда мы друг друга просто не поняли. Я понял, что Вы не хотите производить количественное сравнение, и поэтому в абзаце, начинающемся с "Это интересно!" я подразумевал именно потенциальные риски в каждой из этих ситуаций по отдельности. Буду признателен, если Вы их опишете! Dr Bug (Владимир Медейко) 21:44, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Риски, связанные с первой ситуацией, я уже описал выше в секции ответов на вопросы Укко и в других ответах, связанных с деятельностью участников на внешних ресурсах. Вторая ситуация пока ещё для меня выглядит неким сферическим конём в вакууме. Ясно только одно: имеется участник, который считает, что его намерения несправедливо были расценены как вредные, в то время как он уверен, что они несут пользу. Это субъективная оценка. А дальше всё зависит уже хотя бы от того, насколько эта субъективная оценка соответствует объективной действительности, и ещё от пары десятков факторов. --aGRa 22:15, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Хочу подчеркнуть, что дело не в оценке вредности действий участника, а в оценке вредности неправильной квалификации его мотивов. Я предлагаю исходить из такой ситуации: добросовестный участник искренне действовал из лучших побуждений (возможно, не вполне удачно), а Арбком охарактеризовал его действия как умышленное злодеяние. Dr Bug (Владимир Медейко) 22:32, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
И это всё равно остаётся субъективной оценкой. А дальше всё зависит от конкретных обстоятельств, в частности, от того конкретного вреда, который могли нанести проекту действия участника, от реакции участника на информацию о вредном характере его действий, от того, насколько справедлива оценка действий участника как вредных и т.д. Учёт этих факторов может кардинально изменить ответ: вплоть до того, что обида участника и его последующий уход из проекта при определённых условиях принесут пользу проекту, а не вред. --aGRa 22:55, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что это уж слишком далеко идущее рассуждение - тогда и оскорбление на внешнем ресурсе может принести пользу проекту. Ну, хорошо, давайте попробуем на более конкретных примерах. В этой правке приведены три примера ситуаций. Не будем вдаваться в конкретные формулировки реальных решений Арбкома, а будем исходить из модельной ситуации, что во всех трёх ситуациях реально участник действовал из добрых побуждений, а Арбком в своём решении однозначно охарактеризовал действия участника как заведомое умышленное злодеяние. Какие негативные последствия от такой несправедливой квалификации мотивов участника Вы видите? Можно ли было решить задачу со сравнимой эффективностью, но меньшими рисками? Dr Bug (Владимир Медейко) 23:22, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Это рассуждение основано на практике — уже много было участников, которые упорно продолжали считать свою деятельность полезной, невзирая на мнение сообщества — и их удаление из Википедии однозначно пошло ей на пользу. Что касается примеров — как правильно отметил Илья, добрые намерения надо не только иметь, надо их ещё и демонстрировать. Если пять непредвзятых опытных участников расценивают действия, совершённые с добрыми намерениями, как совершённые со злыми — это явный признак того, что добрые намерения были продемонстрированы недостаточно. Наилучшим вариантом в такой ситуации было бы признание этого факта участником, чьи действия оценивались — и ведение им активной деятельности, направленной на то, чтобы восстановить доверие к своим действиям. Это конструктивный путь решения проблемы, если такое произойдёт на стадии доарбитражного урегулирования или в процессе рассмотрения заявки — это означает, что конфликт разрешён и вмешательство арбкома не нужно. Если участник этого факта признавать не желает, а вместо этого продолжает лелеять мысль, что на самом деле все ошибаются, он прав, а другие участники поступают с ним несправедливо — это плохо. Потому что если оставить ситуацию «как есть» — рано или поздно будет взрыв. И в такой ситуации достаточно жёсткое решение арбкома, воспринимаемое участником как несправедливое, будет меньшим злом, чем бездействие — потому что бездействие арбкома будет воспринято как несправедливость многими участниками. --aGRa 00:11, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Если позволите юридическую аналогию: Ваш вопрос звучит как «что наносит больший ущерб обществу: оскорбление или незаконное предпринимательство»?. Оба деяния относятся примерно к одной «весовой категории», оба имеют довольно неоднозначные последствия, для обоих можно выделить какие-то обстоятельства, увеличивающие или уменьшающие опасность — но сравнить их всё равно нельзя. --aGRa 21:37, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Мне как раз кажется, что они из немного разных весовых категорий, но это неважно - в данном случае, конечно, интересно Ваше мнение, а не моё. Мысль я Вашу понял, спасибо! Аналогия интересная, я немного поразмышляю. Надеюсь, и ответ на параграф выше будет столь же интересным! Dr Bug (Владимир Медейко) 21:44, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]





Мнения
  • Несмотря на очевидный кризис института АК участник не снял свою кандидатуру с выборов, проявив, с моей точки зрения, неадекватное понимание целей и сути проекта, а также необходимых механизмов для обеспечения функционирования проекта. Поэтому голосовать буду против.--Poa 04:23, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял ответы на мои вопросы, голосовать за данного кандидата не стоит. Результаты голосования по восстановлению статуса администратора для Томаса не убедили кандидата в ошибочности решения АК. Кроме того, мне кажется, участник подвержен влиянию чужих мнений, именно этим я объясняю мнение о том, что расслоение мнений по Стасе является результатом личностных суждений о ней. У меня к Стасе нет абсолютно ничего личного, за более чем год сотрудничества в проекте Связность у нас всегда были не более чем формальные отношения, в то же время, вред, нанесённый проекту блокировкой, трудно переоценить. Mashiah 10:58, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Трудно переоценить, но у многих, увы, получается. При этом предотвращённого вреда многие не видят, рассматривая последствия лишь в краткосрочной перспективе. Что ж, каждый имеет право на своё мнение. --aGRa 11:16, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Предотвращённый вред может увидеть только ясновидец, я не склонен поддаваться панике там, где нужно просто проявить чувство юмора. На мой взгляд, основной вред пока ещё не предотвращён. Заявка подана по просьбе арбитра, заявитель, увидев результат, смущённо пытается оправдаться. Арбитр торопится с принятием решения, да так, что другому арбитру приходится специально высказываться об этой спешке. Что касается краткосрочности: регулярный ежедневный запуск бота приводит к уменьшению изолированных статей. Если запускать раз в неделю, число изолированных статей остаётся неизменным. Несколько месяцев паузы приводят к резкому росту. Так было уже не раз, когда на тулсервере были проблемы. Получение нового аккаунта для другого ботовода может длиться месяцы. Mashiah 18:22, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Что касается бота — см. Structor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пока со старого аккаунта (который никто не отбирал). Заявка на новый аккаунт уже подана, я не думаю, что его получение займёт долгие месяцы, учитывая ситуацию. Относительно поспешности решения — да, она имела место. Вероятно, стоило повременить, составить более подробное обоснование, продумать механизм передачи обязанностей и т.д. Но мне был задан вопрос относительно сути решения, а это его форма. --aGRa 18:55, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, так мы последовательно разберём здесь этот вопрос. Правильно я понял, что повременить с вашей точки зрения здесь ни в коем случае не означает пересмотра решения. То бишь, речь не о том, чтобы подумать, посоветоваться, а о том, чтобы переждать, и переформулировать всё то же самое, что уже решено? Вы готовы быть гибким или вне зависимости от аргументов стоите на своём? А может, не стоило вообще блокировать бота? Как вам такой вариант? Должна ли блокировка быть бессрочной (при том, что ответчик по иску дажее не высказался)? Mashiah 19:45, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вопрос о том, изменилось бы решение, если бы оно было более продуманным — это вопрос опять же к ясновидцам, потому что предугадать, какая новая информация появилась бы (например, ссылка удалена из актуальной редакции страницы), сейчас невозможно. Я могу делать какие-то выводы только на основе той информации, что у меня имеется сейчас, и их я уже изложил. Не блокировать бота — в принципе, прецедент есть (см. Edwardspec TalkBot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)), но есть ли в этом смысл? Что касается бессрочности — бессрочная блокировка — это блокировка без указания срока, а не вечная блокировка (indefinite not infinite). В текущей ситуации я вообще не вижу смысла в применении блокировки на определённый срок. Или блокировка нужна (и тогда она бессрочная, так как её окончание должно быть связано с определёнными изменениями в поведении, а не просто с истечением срока), или она не нужна вообще. --aGRa 20:47, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Есть или нет смысла, выяснилось бы, если посоветоваться с ботоводами. Дополнительная информация интересная, философские истины обсуждаются: может ли аноним сеять панику и можно ли доказать членство в сверхсекретных организациях. Mashiah 21:42, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Вроде как ботовод и блокировал?--Yaroslav Blanter 21:47, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Да, вероятно. Я не в курсе, проводились ли такие консультации арбкомом. Дополнительная информация здесь была приведена в качестве иллюстрации намерений одного человека, которые, к сожалению, Стасей если и не разделяются, то по крайней мере не осуждаются. --aGRa 21:49, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Да, с ботом многие хотели бы помочь, за что всем большое спасибо. Дело в том, что нужен не просто бот, а бот с аккаунтом на тулсервере, и именно второе может вылиться в длительную процедуру. Mashiah 19:47, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Меня, напротив, порадовали ответы на вопросы Mashiah-а: анализ ситуации проведён достаточно трезво и чётко, без прогиба под вопрошавшего (хотя его симпатии к субъектам, звучавшим в вопросе, были предугадаемы). Если раньше у меня были некоторые сомнения, то теперь буду голосовать только "за" кандидата. --DENker 19:20, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, профессиональный юрист в АК — это будет только плюс для Арбкома.--Анатолий (обс.) 22:03, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Что интересно, есть ещё минимум два кандидата-юриста, причём из числа тех, кто может пройти :) --aGRa 23:22, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Буду голосовать «за». Кандидат хорошо понимает цели и принципы проекта. Wind 07:55, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Александр - опытный участник и администратор, хорошо понимает проблемы проекта, настроен на активную работу. И самое главное - он профессиональный юрист, его помощь будет очень нужна при решении многочисленных проблем, связанных с авторским правом (см. например вот это), а также на пересечнии виртуального мира с реальным. Поэтому обязательно поддержу. --Олег (Scorpion-811) 09:42, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Участник действительно хорошо знаком с юридическими вопросами. Его не следует отвлекать на разбор конфликтов в АК. Он может гораздо сильнее помочь Википедии, помогая нам разбираться с хитрыми юридическими тонкостями, которые, кажется, ограничивают.--Безымянный Ответ 11:14, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Слишком много причин голосовать категорически против. (1) Участник конфликтен. Ещё не так давно этот вопрос поднимался на форуме, где кандидат проявил данное качество в полной мере. Другие примеры того, насколько кандидат груб и высокомерен в общении с коллегами, можно посмотреть в заглохшем опросе, а также в архивах обсуждения участника (раз, два, три). (2) Я убеждён, что для работы в АК вреден профессиональный юрист. Во-первых, потому, что принцип и порядок разрешения конфликтов в Википедии фундаментально отличается от юридической практики в реальной жизни, хотя бы тем, что в Википедии есть такие руководства, основанные на духе, а не букве правил, как «Игнорируйте все правила» и «Не играйте с правилами». Во-вторых, потому, что де факто частью профессии юриста, да простят меня представители этого цеха, давно стало именно играние правилами. То есть как представить то или иное дело в системе действующих правил, чтобы добиться максимальной выгоды для дела, а не для правосудия. Как повернуть дискуссию в нужное русло, чтобы попытаться выглядеть победителем и правым, а не чтобы восторжествовала истина. Эта профессиональная особенность проявляется в дискуссиях и у данного кандидата. Я не сомневаюсь, что профессиональный юрист будет способен в решениях по искам составлять профессионально выглядящие «резолютивные документы», как выражается кандидат в своей заявке, но я сомневаюсь в способности объективно работать по искам и принимать решения по ним именно в духе Википедии, а не в духе профессии. Безусловно, Википедии полезны активные участники-юристы, как для консультаций сообщества (в том числе АК) по вопросам «пересечения виртуального мира с реальным», так и для грамотного наполнения статей юридической направленности (где участник, без сомнения, внёс огромный вклад), но для работы в АК профессия юриста — помеха. --BeautifulFlying 17:38, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]
    • Не могу с Вами согласиться. Во-первых, наличие навыка не означает его постоянного использования—тяжелоатлет не таскает по улицам штангу, (вменяемый) боксёр не решает все проблемы нокаутом, так отчего же Вы решили, что человек, умеющий играть с правилами, непременно будет это делать? Во-вторых, судьи (а кандидат баллотируется именно в судьи) тоже юристы, которые обязаны распознавать и опровергать игру с правилами, а разве бывший браконьер не лучший егерь :)--Дядя Фред 17:05, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Я выношу своё суждение о кандидате на основании именно опыта общения с ним. Извините, я, видимо, как раз это высказал неясно в своём пространном посте. Примеров, когда кандидат начинает жонглировать аргументами, можно привести много. (1) Вот в этом обсуждении кандидат добивается удаления статьи о явлении, значимость которого подтверждается рядом источников. Там безусловно можно обсуждать корректность названия статьи, о том, как она должна быть переписана и т.д., но кандидат упорно цепляется за удаление, переводя претензии с "покажите источники о существовании явления" на "покажите источники об этимологии термина", ну или что-то в этом роде, хотя в целом по приведённым источникам значимость оспаривать сложно. Примером конструктивной позиции в том же обсуждении можно назвать позицию коллеги Dmitry Rozhkov, также изначально выступающего за удаление. (2) В этом опросе, помимо неоднократных высокомерных высказываний в адрес оппонентов, участник упорно не слышит приводимых аргументов, и гоняет дискуссию по кругу, пытаясь играть на неуместных и нелепых аргументах [1] (кстати, «как юрист») [2]. (3) Вот здесь меня возмутило не только совершенно нерелевантное уподобление оппонентов литературным персонажам, но и попытка введения сообщества в заблуждение относительно моих лично речевых предпочтений [3], о чём я ему там же ответил, однако никаких извинений не последовало. (4) Что любопытно, кандидат осуждает позицию литературных персонажей в одних обсуждениях [4], [5], но находит уместным придерживаться этой позиции, когда выгодно [6]. --BeautifulFlying 19:18, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Как много интересных оценок моего вклада я вижу с Вашей стороны... «неуместные и нелепые аргументы», «жонглировать аргументами», да ещё обвинение в том, что я меняю свою позицию, когда это мне выгодно (хотя я в упор не вижу вообще никакой смены позиции по тем диффам, которые Вы приводите в пример)... Не могу не отметить, что здесь Вы выдаёте Вашу субъективную оценку за нечто объективное. Не стоит этого делать. --aGRa 19:48, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Ну что ж, если это так неочевидно… В одних обсуждениях вы приводите едкую цитату из Гоголя, где «Ни в каком случае нельзя было сказать: „этот стакан или эта тарелка воняет“. И даже нельзя было сказать ничего такого, что бы подало намек на это, а говорили вместо того: „этот стакан нехорошо ведет себя“ — или что-нибудь вроде этого. Чтоб еще более облагородить русский язык, половина почти слов была выброшена вовсе из разговора, и потому весьма часто было нужно прибегать к французскому языку, зато уж там, по-французски, другое дело: там позволялись такие слова, которые были гораздо пожестче упомянутых.», и уподобляете оппонентов соответствующим персонажам. В другом обсуждении вы декларируете, что «Англичан вообще не рассматриваем, у них нецензурной брани в российском понимании этого слова не существует (fuck — слово ругательное, но не табуированное). У БГ же с Шевчуком она занимает настолько малый процент от творчества, что ей можно пренебречь.» Не говоря уже о том, что в этом высказывании ложна логическая посылка насчёт английского языка и субъективны допущения, которые вы делаете для одних артистов и не делаете для других, это мнение прямым образом транслируется в вашу же цитату из Гоголя: «зато уж там, по-французски по-английски, другое дело: там позволялись такие слова, которые были гораздо пожестче упомянутых.» Я считаю это ничем иным, как жонглированием аргументами. --BeautifulFlying 20:23, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Восхищаюсь Вашим умением домысливать за оппонента и выдёргивать цитаты из контекста. Считаю нужным напомнить, что речь во втором обсуждении шла о том, что я считаю подавляющее большинство российских исполнителей матюкашных песенок маргиналами (на том основании, что употребление табуированной лексики в основном маргиналам и присуще), но вполне допускаю существование статей об их альбомах при условии обоснования значимости этих альбомов. Уж если что и является здесь жонглированием аргументами — так это притягивание сюда за уши высказывания, которое было сделано в другом месте и по другому поводу: его смысл заключался в том, что жаргонная лексика табуированной не является, и попытки запретить её употребление по той причине, что она смущает нежные чувства благородных дам (которые сами не против при случае употребить крепкое словцо), несмотря на то, что жаргонное выражение как нельзя лучше подходит для описания определённого явления — выглядят сомнительно. В отличие от жаргонной, матерная лексика является табуированной, при этом она направлена не на описание явления, а на его эмоциональную характеристику, зачастую с негативной коннотацией. Именно поэтому Ваше заявление о том, что я якобы высказывал противоположные мнения по одному и тому же вопросу — выглядит по меньшей мере странно. Вопрос употребления жаргонной лексики и вопрос употребления матерной лексики — это разные вопросы. --aGRa 22:20, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Да дело не в темах, которые там обсуждаются, а в двойной морали. В двух (!) обсуждениях для доказательства своей правоты вы обвиняете оппонентов в ханжестве, проводя аналогии с персонажами, которые считают ругательства ругательствами на родном языке, но не считают их таковыми на иностранном. В другом обсуждении вы неожиданно сами считаете ругательства ругательствами на родном языке, но не считаете их таковыми на иностранном. А теперь обвиняете меня в домысливании, выдёргивании из контекста и притягивании за уши. Если я за вашими «красочными метафорами» что-то не так понял, то я не вижу, в каком месте я мог что-то понять по-другому. --BeautifulFlying 23:28, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Я, по-моему, чётко написал, чем английское f-word отличается от русского х-word. Английское слово относится к ругательной, но не табуированной лексике, за его употребление в соответствующей речевой ситуации никакой ответственности не предусмотрено. Русское слово относится к табуированной лексике, если кто-либо начнёт громко материться на улице — его могут на 15 суток посадить. f-word употребляется в СМИ высшего класса, если это необходимо, без всяких забивок. х-word в СМИ (за исключением откровенно жёлтых) не употребляется. Если Вы за меня решили додумать, что ругательства на иностранном языке — это не ругательства — ну пожалуйста, только не приписывайте эту точку зрения мне. --aGRa 08:31, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Во-первых, я предлагаю вам попробовать громко употреблять "нетабуированный" лексикон на улице в англоговорящих странах, и посмотреть, какие последствия это повлечёт. Во-вторых, по поводу приведённой вами статьи из "Известий" (хотя и не думаю, что они в этом вопросе авторитетный источник). Я понимаю, что BBC на африканские страны запускает материалы с такой лексикой. А попробуйте посмотреть/послушать американское ТВ/радио в поисках такой "нетабуированной" лексики. Если вы в таком восторге от приведенной статьи, то прочтите её внимательно, изучите вопрос, и вы увидите, какова была реакция в британском обществе на факт печати этих статей, и послужило ли на пользу репутации главе пресс-службы Блэра употребление такого лексикона в комментарии к блогу.
      Ну и теперь мне хочется спросить. Вот вы сейчас для обоснования своей правоты привели совершенно бессильный источник. Почему? Вы не заметили, насколько он бессильный? Вы пытались создать иллюзию своей правоты, надеясь, что источник будет принят за серьёзный? Или вы пытаетесь отвлечь обсуждение ваших качеств на обсуждение мелочей про мат? Или что? Я просто хочу избежать новых обвинений, что я что-то за вас додумываю и что-то вам приписываю. --BeautifulFlying 22:30, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
Может быть будете удивлены, но, в частности, в Америке и Канаде такой лексикон на улицах далеко не редкость. Я не имею в виду Гарлем и прочие гетто, а даже в даунтауне. Тем более в Австралии и, насколько знаю, в Англии тоже не брезгуют употреблять подобные слова. --RedAndrо|в 03:34, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
BeautifulFlying, Вы здесь высказываете совершенно безапелляционные негативные оценки моих высказываний («совершенно бессильный источник», «иллюзию своей правоты» и т.д.) — и при этом никак их не обосновываете, и не допускаете даже и мысли о том, что Вы можете быть неправы. При этом мне почему-то кажется, что RedAndr из Канады как-то лучше, чем Вам из Барнаула, видно отношение к f-words в англоязычных странах. Я не пытаюсь отвлечь обсуждение, я пытаюсь показать, что высказанные Вами суждения относительно моих личных качеств во многом необъективны. --aGRa 07:11, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
Как тонко вы указываете мне на моё место, "из Барнаула". А почему вам не кажется, что мне, участнику родом из Барнаула, живя в США это видно как минимум не хуже, чем коллеге в Канаде?
Источник бессилен тем, что (а) он неавторитетен в обсуждаемом вопросе, и (б) он не подтверждает вашу позицию (f-word употребляется в СМИ высшего класса, если это необходимо, без всяких забивок), а подмывает её (потому что такое употребление является исключением, а не правилом, и вызывает немалый резонанс в обществе). И на основе такой сомнительной аргументации я всё-таки делаю не выводы о ваших высказываниях, а лишь предположения, и задаю вопросы, пытаясь понять ваши действия. Ваш ответ - пытаетесь показать, что мои оценки необъективны. Ну и где они необъективны? Бог с ним, я могу быть неправ по поводу английского мата. Это не отменяет того, что вы часто в обсуждениях высокомерны (например вот сейчас, "из Барнаула"), а конфликты склонны усугублять, а не улаживать. Примеров замыливания обсуждений нерелевантными ответвлениями с нерелевантными источниками тоже достаточно (помимо приведённых выше ссылок, вот хотя бы это затянувшееся обсуждение мата). Мне остаётся лишь гадать, это в каждом новом случае с вашей стороны преднамеренно, или непреднамеренное "добросовестное заблуждение"? Ну а когда дело доходит до откровенных оскорблений, так я и гадать перестаю. --BeautifulFlying 18:08, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
Так, форма этого Вашего высказывания меня уже вполне устраивает. Спасибо за Ваше мнение, я думаю, оно поможет пользователям сделать обоснованный выбор в отношении моей кандидатуры. --aGRa 20:10, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
Так, в общем-то, и в России можно услышать табуированную лексику на улице, хотя, возможно, не так часто, как в англоязычных странах… alex_at 08:59, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Как минимум, юридической ответственности за это не предусмотрено. --aGRa 09:58, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    По закону АдмК 20.1. копирующая статью 158 аналогичного кодекса РСФСР Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, - влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток. Фактически - если нецензурно ругаешься в присутствии мента (не обязательно в его адрес) - будет ответственность.·Carn !? 04:02, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • С удовольствием проголосую за вас :) Marhorr 06:40, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Кандидат высказал понимание Википедии: во все аспекты деятельности проекта она стоит на одном уровне, если не опережает такие общества, как СССР сталинской эпохи и католическая церковь эпохи Инквизиции ... «Но это... это... это же тоталитаризм! Это плохо! ПЛОХО!!!» — скажут мне, и будут неправы . Думаю, данные рассуждения крайне запутаны и не сооттветствуют пяти столпам, принципу ВП:ПДН - и вообще лишены логики. Википедия в таком понимании превращается в социальный эксперимент небольшой группы участников, а не открытый проект, который способен к самосоверщенствованию. Буду голосовать против такого арбитра (что жалко, так как кандидат нередко высказывал очень трезвые мысли) неон 09:16, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Очень хотелось бы, когда я слышу высказывания типа «не соответствуют пяти столпам», «вообще лишены логики» — видеть бы подробное обоснование: в чём именно мои рассуждения не соответствуют пяти столпам и где имеется нарушение логики. В противном случае я вынужден расценить данные высказывания как простое пустословие. --aGRa 09:56, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Спасибо за добрую оценку." Википедия может редактироваться кем угодно, правьте смело, испраляйте, переименовывайте, Википедия не имеет строгих правил" - это пять столпов. А понимание проекта как аналог эпохи инвизиции, что оказывается хорошо - совершенно не соответствует упомянутым принципам, и совершенно не логично ни формально, ни по опыту развития проекта. неон 10:42, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Владимир, речь всё же о другом; и я говорил об этом в своём докладе на конференции (видео тут). Как известно, Википедия не имеет строгих правил — кроме пяти столпов. Но пять столпов должны выполняться безальтернативно — иначе это не будет Википедия. Как только мы поменяем один из этих столпов — мы тут же получаем другой (альтернативный) проект, но не «Википедию — свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый». Википедия в этом смысле единственна с точностью до изоморфизма. Точно так же и с Евклидовой геометрией: измените один из пяти постулатов (столпов) — получите нечто совершенно другое. Kv75 11:39, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Как это соблюдать безальтернативно "не имеет строгих правил"? Такого не бывает. Смысл пяти столпов - в обстановке доверия, а не в наращивании подозрительности на уровне инквизиции (см. ВП:ПДН), сравнение с геометрией неудачно - речь все-таки идет о гуманитерных законах а не о точных формальных правилах. неон 12:40, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
    «Не имеет строгих правил» означает, что в Википедии вспомогательные правила не стоят во главе угла (иначе бы получалась бюрократия). Во главе угла стоят пять столпов (и базовые правила, их конкретизирующие). Но изменять пять столпов нельзя — иначе это будет не Википедия. Я в своём докладе «Википедия и её альтернативы» довольно подробно высказался на эту тему — посмотрите его. Собственно, Александр, видимо, тоже смотрел его и в основном лишь пересказывает высказанные там мысли. Kv75 15:46, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Хотя в опасениях BeautifulFlying, на мой взгляд, есть здравое зерно, мне очень понравились ответы на вопросы. Как принимавший решения по АК:416, АК:419 и АК:459 арбитр, я абсолютно согласен с его комментариями по нашим решениям в секции ответов на вопросы Mashiah'а. Также мне понравилась красочность его метафор — хотя, возможно, она как раз сослужит ему дурную службу, ибо не все участники могут правильно понять эти метафоры. Но я считаю, что способность проводить подобные аналогии очень полезна арбитру, в том числе для комментария собственных решений. Бесспорно, проголосую «за», хотя готов посочувствовать его будущим коллегам. Kv75 11:29, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Ответы на вопросы открыли для меня много нового в этом участнике. Удивило то, что вместо ответа на вопрос участник иногда отвечал на другой вопрос. Хотя, кто его знает, может именно это и нужно было, а я просто не понял? --Кондратьев 21:46, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Пересекался с кандидатом. Очень разумный кандидат, я с ним соглашался по большей части вопросов. Буду голосовать за--Yuriy Kolodin 08:59, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Мои личные наблюдения и мое мнение совпадает со многими уже высказанными здесь. Например,Кондратьев уже успел отметить про кандидата: "Удивило то, что вместо ответа на вопрос участник иногда отвечал на другой вопрос." Посмотрите мои вопросы и как на них "отвечал" кандидат! Представляете, во что превратится даже самый простой арбитраж! Так же ранее BeautifulFlying отметил способность кандидата: "повернуть дискуссию в нужное русло, чтобы попытаться выглядеть победителем и правым, а не чтобы восторжествовала истина." Я в этой способности убедился ранее в ходе одного обсуждения, ссылка на которое в моих вопросах. Выше отмечались и более чем оригинальные мнения кандидата - в обсуждении, на которое я сослался в вопросах, обсуждалось мнение одного из американских участников Вики, что все российские научные журналы до, в период и после советской эры не являются АИ! Тогда кандидат фактически поддержал это абсурдное мнение. Сейчас в обсуждении он показал во всем блеске приемы своей "логики", которую в народе сравнивают с привычкой сидеть на двух стульях сразу, здесь я не буду пересказывать - это слишком длинно и не всегда по делу. Отмечу только еще такую особенность кандидата, как сильно завышенную оценку своих сил и знаний.--tim2 00:21, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
    Tim2, вы же не будете отрицать, что существуют российские журналы, претендующие на название «научные», но публикующие что угодно за скромную плату? В период СССР, думаю, резко можно считать потерявшими авторитетность (для текущего рассмотрения проблем) журналы, публикующие какие-то политические, экономические и другие воззрения, на которые сильное влияние оказали доминирующие идеологемы. Ясно, что, например, среди того, что могут опубликовать технические и точно-научные журналы — таких тем минимум. Это я сказал для того, чтобы показать, что некоторые основания у подобной точки зрения есть. Фактически, я сам сейчас поддержал данную точку зрения. Но вряд ли кто-нибудь стал утверждать, что я с ней согласился.·Carn !? 06:27, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Да, Carn! Не отрицаю, есть здесь и сейчас сомнительные журналы, при этом думаю, что и Вы не будете отрицать, что и в той же Америке таких журналов не меньше (если не больше). Кстати, эксперимент по машинной генерации "научной" статьи, который как основной довод упомянул кандидат, вначале с успехом был проведен с американским журналом. В период СССР были такие явления, как лысенковщина, на что и указал мой оппонент в англовики, однако ни он и никто из его поддержавших не смогли ответить на простой вопрос: как при столь плохом уровне научных журналов (и, следовательно, науки в целом) случилось, что первым космонавтом стал советский, а не американский? Непонятно также, почему заявление было распространено и на досоветский период? Уверен, что не стоит делать столь абсурдных обобщений из единичных фактов. Проблема научных журналов - это, на нынешний день, общечеловеческая общемировая проблема. Лучшие американские научные журналы со своим пресловутым рецензированием "славятся" сейчас по всему миру тем произволом, какой в них творится. Эйнштейна и его современников не рецензировали анонимные рецензенты, и неизвестно, увидел бы мир труды Эйнштейна, если было бы иначе. При том, что от скандальных ошибок типа холодного термояда, как и от машинносгенерированного псевдонаучного бреда, существующая система рецензирования не спасает. Для тех, кто постоянно читает научные журналы и время от времени публикуется в них, я здесь не сказал ничего нового. А кандидат показал свою неосведомленность в общих проблемах современной науки и склонность к абсурдным выводам. Только и всего. --tim2 13:47, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • PS. Кстати и в англовики далеко не все разделили столь абсурдный взгляд, граничащий с расизмом, вот, например:
"I'm not getting involved in what seems to be a dispute here, but WP:RS comes into play. Also, I would suggest that the suggestion all Russian science journals are not reputable because of Lysenkoism not be pursued, because one could easily call all American science journals' reliability into question, as I do believe that homosexuality was officially listed as a curable mental disease by American science journals and medical associations in that country for many decades, and I also believe some 'western' journals believed being non-white was akin to a form of retardation. To call into question sources from one country by citing unrelated subjects is not on, and should be agreed to by editors of articles based upon WP:RS, without idiotic tarring with one brush all sources from one country." (Russavia Dialogue Stalk me 08:12, 26 October 2008 (UTC)) http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Graph_isomorphism --tim2 13:47, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Исключительно благодаря предыдущему оратору, решил высказать здесь этот комментарий чуть раньше срока (я стараюсь высказываться после получения ответов на все или почти все вопросы). На мой взгляд, кандидат прекрасно разбирается в принципах функционирования проекта, и имеет все необходимые навыки для того, чтобы успешно работать в АК. Пожалуй, на текущий момент я могу отметить одни из лучших ответов на аналитические вопросы. Что касается сомнений BeautifulFlying, приведенных выше, то я могу отметить следующее. По первому пункту: кандидат, стараясь подобрать наиболее точные слова, действительно порой, на мой взгляд, склонен использовать несколько более резкие выражения, чем это привык делать, например я сам. Это, вероятно, может несколько усложнить его работу в АК в условиях открытых обсуждений (если таковые будут сохранены), но мне совершенно не кажется, что с этой проблемой кандидат не справится. По второму пункту: юридическое (да и любое другое — будь то журналистское, математическое, программистское или филологическое) образование, как любой другой инструмент, можно использовать во вред и во благо. На мой взгляд, кандидат вполне отличает право от википрава, и сможет корректно использовать имеющиеся у него навыки на пользу проекту. Ilya Voyager 05:32, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • За. Большое уважение у меня вызвала бескомпромиссная позиция в рериховском деле, увы, не поддержанная АК. --Mitrius 16:41, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Для меня — кандидат № 2 на этих выборах; полностью соглашусь с мнение Ильи. NBS 19:43, 16 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Поддержку данного участника. Он бывает резковат, но очень опытен и на мой взгляд вполне нейтрален. --Pessimist2006 09:00, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд участник слишком безкомпромисен и резок в оценках конфликтных ситуаций. Мне кажется данный участник не подходит для деятельности в арбитраже. goga312 08:02, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • По впечатлению от ответов на вопросы, а также - по ряду обсуждений ВП с участием кандидата сложилось ощущение, что превалирующим в его оценках ситуации является "жёстко-нормативный" подход, резко уплощающий анализ ситуаций. Даже в юриспруденции, где законы довольно долго и тщательно обкатывались, постоянны коллизии. Оттого виднейшими юристами признаётся огромная роль нравственно-моральной оценки ситуации (цитаты тут, простите, опущу). А в ВП, где "правилам" без году неделя, где практика их применения - изобилует вариациями трактовок, да и сами эти правила изменчивы, - подход к разрешению конфликтов (условно: "прямолинейно-цитатный"), часто используемый кандидатом, имхо вовсе бесперспективен. Alexandrov 09:42, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Считаю странными претензии к юридическому образованию. Напротив, оно явно не лишне - знание принципов разрешения социальных конфликтов может помочь не только в их улаживании, но и в их предотвращении. То, что Grebenkov прекрасно знает правила и умеет аргументировать свою позицию, сомнений не вызывает. Уверен, что его решения не будут формальными, а взвешенными и в духе Википедии. Ведь он нейтрален, и только за Википедию. И хотя мне не нравится, например, его строгость в трактовке нарушений авторского права, я понимаю, что он совершенно прав, выступая с позиции политики фонда. Вообще, свежие взгляды в АрбКоме очень нужны, а Александр там пригодиться. (= К тому же, его идеи развития проекта мне понятны и близки, безусловно поддерживаю. Остаётся понадеяться, что написание им весьма отличных и полезных статьей из-за участия в АрбКоме не остановится. Quanthon 20:51, 21 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Кандидат склонен доказывать свою правоту долго и упорно, что можно проследить, например, на этой же странице. Хотя умение спорить, несомненно, высокое, но стремление обязательно доказать верность своей точки зрения, причем с очень подробной аргументацией, и чрезмерная жесткость манеры общения, иногда переходящая в резкость... заставляют меня думать, что для работы в АК Grebenkov не подходит. Во-первых, потому что долгие споры между арбитрами могут помешать их продуктивной работе, а во-вторых, потому что сама работа в АК приводит людей (есть у меня такое впечатление) к ужесточению своих позиций. То есть даже изначально "мягкие" участники к концу срока становятся "жесткими".--Ликка 23:27, 21 мая 2009 (UTC)[ответить]
    • Если не будет большого количества исков, то жёсткость как ответная реакция на необходимость принимать много решений быстро (и некоторый психологический дискомфорт от этого) не вырабатывается (это уже по моим наблюдениям) также зачастую изначально «жёсткие» участники могут мало измениться в процессе работы АК — но так как он — коллегиальный орган — общая тенденция может быть такой, о которой вы сказали. Опять же, это статистика, которая может не иметь ничего общего с данным конкретным случаем в случае избрания участника (чего я ему желаю)·Carn !? 03:55, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
      • если бы у нас был бы перебор "мягких" участников, одно дело. но мое мнение о соотношении "мягких" и "строгих", которое я уже высказывала у Вульфсона: 3/2 в пользу мягкости. мне кажется, двое строгих точно пройдут. а тут мы имеем, на мой взгляд, чрезмерную строгость. мало исков? ха, не верю. с чего бы их будет мало? вначале, боюсь, они вообще посыплются как из рога изобилия. тьфу-тьфу, чтобы не так, но... усталость будет дичайшая, а от усталости никто не добреет. и вообще, это не статистика, а мои личные наблюдения. и мнение. --Ликка 19:58, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
        От усталости не добреют — я согласен. Я вот даже один разговор специально отложил на пару месяцев, пока усталость не пройдёт. Kv75 20:12, 22 мая 2009 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter